“Scandalo permanente”

21 August 2011, 0:28 | Gruppo misto, Il Male curabile | Commenti: 46

2 su 5

Luca Massaro ha trovato l’ossimoro giusto per definire i privilegi economici di cui gode la Chiesa Cattolica in Italia. Sono invariabilmente lì da tanto tempo che uno finisce per stupirsi se, finalmente, qualcuno lo fa presente.

Ci pensavo l’altro giorno, quando è uscita fuori quella dell’accorpamento – così, come fosse normale specifica – delle feste “non religiose” nella finanziaria, perché quelle religiose sono concordatarie. Ripensavo proprio al concetto del Concordato, che suggerisce che lo Stato italiano sia tenuto a patteggiare qualcosa con il Vaticano. Il Concordato: un convenientissimo accordo unilaterale con cui lo Stato italiano si impegna a garantire diverse cose al Vaticano e in cambio il Vaticano s’impegna a… un bel niente. Il paragone giusto trovatelo voi.

– Commenti:



46 Commenti presenti su ““Scandalo permanente”” – Feed

  1. fabchi (@fabchi) – 21 August 2011, 05:47 (n° 1)

    scusa, ma io che vivo lontano non ho capito questo improvviso, coordinato e aggressivo attacco alla chiesa, tutto d’un tratto e in modo cosi’ diffuso.
    cosa e’ successo dopo tutto questo tempo? e’ sempre stato cosi’, ve ne siete accorti tutti insieme, ora?

  2. Shylock – 21 August 2011, 07:34 (n° 2)

    fabchi (@fabchi) scrive::

    cosa e’ successo dopo tutto questo tempo? e’ sempre stato cosi’, ve ne siete accorti tutti insieme, ora?

    E’ come col PSI di Craxi: lo sapevano anche i sassi che era poco più di una associazione a delinquere; solo che a un certo punto sono finiti i soldi e non si poteva più far finta di niente.

  3. dtm – 21 August 2011, 10:26 (n° 3)

    come dice shylock, semplicemente son finiti i soldi.
    e permetti: attacco alla chiesa? chiedere pubblicamente di eliminare assurdi privilegi sarebbe un attacco?

  4. Giovanni Fontana – 21 August 2011, 10:51 (n° 4)

    fabchi (@fabchi) scrive::

    e’ sempre stato cosi’

    Questo è un argomento in più, non in meno, per agire.

  5. angia – 21 August 2011, 11:44 (n° 5)

    e come se non bastasse mi ritrovo spiaggia e lungomare invasi da predicatori cristiani (muniti di impianto con microfono!) che tuonano contro noi peccatori e terrorizzano i bambini urlando la parola “Inferno!” ogni cinque minuti.
    mi sembra di stare su marte…
    mi hanno proprio rotto i cosiddetti.

  6. Farfintadiesseresani – 21 August 2011, 14:31 (n° 6)

    Angia: ma che spiagge frequenti?

    Giovanni: confondi due cose completamente diverse. Un conto sono le esenzioni fiscali di cui gode la chiesa cattolica in Italia, un conto è il Concordato. Le prime sono in parte doverose e ragionevoli, come lo sarebbero per qualsiasi associazione che lo stato riconosce come sussidiaria in ambito sociale. Il fatto che tali esenzioni siano molto ampie è il risultato di una forza politica della Chiesa italiana, che ovviamente potrà essere messa in discussione (e già lo è stata). Il Concordato è tutt’altro, nasce da questioni storiche molto precise (il 1870, poi il 1929, eccetera) e regola – anche in questo caso ragionevolmente in quanto a principio generale – i rapporti tra stato e chiesa cattolica, così come accade in altri paesi e come potrebbe accadere per altre confessioni religiose che avessero un impatto sociale importante in Italia. Che uno stato decida di regolamentare formalmente per legge i rapporti con una confessione religiosa che – direttamente o indirettamente – coinvolge milioni dei propri cittadini (nel 1929 credo si potesse parlare, boh, del 95%) non è affatto assurdo e non è una “concessione” alla chiesa. Quella, semmai, fu la Convenzione economica, che insieme a Concordato e Trattato andava a comporre i Patti lateranensi.

  7. Farfintadiesseresani – 21 August 2011, 14:33 (n° 7)

    E peraltro, la Convenzione andava a rifondere un maltolto, a risarcire un’invasione.

  8. atlantropa – 21 August 2011, 16:05 (n° 8)

    @ Farfintadiesseresani:

    Fai bene a riprendere il Fontana – visto cosa studia – sulle differenze tra concordato e trattato.

    Però, stando al tuo giochetto di fantadiritto, allora la Libia non dovrebbe forse risarcire l’Italia per l’appropriazione delle case costruite a loro spese dai fascisti durante il periodo coloniale?, e la Chiesa non dovrebbe forse risarcire i legittimi eredi dell’impero romano per le terre di cui si è appropriata mediante una celebre donazione patacca?

  9. Giovanni Fontana – 21 August 2011, 16:51 (n° 9)

    @ Farfintadiesseresani:
    Marco, mi è perfettamente chiara la differenza fra il Concordato e i benefici della Chiesa – e difatti nel post spiego la genesi del secondo pensiero.

    Ma nulla mi vieta di trovare entrambe le cose uno scandalo permanente. Ti basta leggere il link per renderti conto – cosa che sappiamo già tutti – di come vi siano privilegi per “strutture turistiche, alberghi, ospedali, centri vacanze, negozi”. Questo non ha a che fare con alcun fine assistenziale.

    Gli sgravi di cui la Chiesa gode per l’assistenza che fa non dovrebbero avere nulla di specifico nei riguardi della Chiesa. Se fai una mensa per i poveri, e sono pienamente consapevole dell’apporto degli enti religiosi avendoci lavorato, essa dovrebbe essere trattata come ogni altro ente. Il fatto che se in un resort turistico c’è una cappella esso venga dispensato dal pagare (del)le tasse, per uno Stato laico dovrebbe equivalere all’albergo dove andavo al mare da bambino che non pagherebbe le tasse perché c’era una stanza con le sciarpe del Cesena e la foto di Pirracini.

    Così per le agevolazioni fiscali per le merci, e così per l’8×1000. Lo Stato, invece di essere interessato a non perdere i proprî soldi, adotta un sistema che ne garantisce un enorme arrotondamento per eccesso. Non solo: lo Stato non fa campagna per sé.

    Sul Concordato, è molto semplice: non c’è nessuna necessità di regolare un accordo fra parti in cui una delle due parti non è tenuta a niente. Che vantaggio ha lo Stato a garantire che Ognissanti sia più importante del Primo Maggio al Vaticano? Nessuno.

    E sulla prospettiva storica, davvero vorresti garantire all’Austria indennizzi e possibilità di imporre festività, tutelare “Le garanzie in ordine alla missione salvifica, educativa e evangelica dello Stato Austriaco” e così via?

  10. angia – 21 August 2011, 20:21 (n° 10)

    Farfintadiesseresani scrive::

    Angia: ma che spiagge frequenti

    ahah, italiane, sicule per la precisione.
    a onor del vero, devo precisare che non sono cattolici ma evangelisti e roba simile….

  11. fra_Alby – 21 August 2011, 20:48 (n° 11)

    Ciao a tutti.
    Premetto che noi frati e suore non percepiamo l´8×1000 (giusto per specificare). La cosa sembra tanto facile, ma ogni confessione non dovrebbe percepire l´8×1000, quindi protestanti vari e testimoni di Geova, insomma la legge uguale per tutti. Poi i concordati nascono in forza della libertá religiosa, o non siete liberali, poi sull´ICI mi trovate d´accordo su tutte le attivitá a scopo di lucro, da noi peró uno lascia quello che puó e se non lascia niente non succede nulla, siamo frati, ti reinvitiamo volentieri (beh Giovanni é stato un mio gradito ospite e pure Marco). Ne avrei tante da dire, vedi il direttore sanitario comunale di un paese dove abbiamo la mensa poveri (40 mussulmani che mangiano pranzo e cena) che ci vuole chiudere la mensa perché non corrisponderebbe agli standard sanitari!!! E l´alternativa sarebbe la fame o il furto perché l´amministrazione una mensa poveri non l´apre anche se é di sinistra. Insomma sta “bilancia” poi dovrebbe comunque essere usata bene e comunque vi aspetto a cena :-)

    (PS Un noto personaggio si lamentó che una donna avrebbe speso troppo per un unguento per Gesú e che la somma si poteva usare per i poveri… cosa si nasconde dietro a certe rivendicazioni???)

  12. Giovanni Fontana – 21 August 2011, 22:00 (n° 12)

    fra_Alby scrive::

    Poi i concordati nascono in forza della libertá religiosa, o non siete liberali,

    Anche il diritto di critica, di questi concordati.

    Alberto, il fatto che tu non abbia pagato l’Ici sul tuo bellissimo convento, e io l’abbia fatto per anni sulla mia casa dovrebbe esserti sufficiente a renderti conto di quanto tu abbia goduto di un privilegio.

    Ora l’ICI non c’è, ma c’è il fatto che il denaro che le persone che sono ospiti da te ti dànno – quella che tu chiami “offerta” (mi dici quante persone hanno dormito da te senza pagare niente? Io scommetto che sono meno del 5%) – è chiaramente un affitto in nero su cui non paghi le tasse.

    Nonostante ciò, non è di quello che si parla, in quanto situazione grigia si potrebbe sperare, ma non pretendere, che la Chiesa dia il buon esempio e non faccia evasione fiscale, come invece fa. Ma, ripeto, è un problema minore rispetto ad altre strutture, veri e proprî alberghi, o strutture con un tariffario, che ne usufruiscono, e lo stesso discorso vale per l’8X1000 e per gli altri sgravî.

    Io voglio solo che siate trattati come tutti gli altri, che usufruiate degli sgravi per la mensa per i poveri come una mensa per i poveri laica e che paghiate per gli alberghi come tutti gli altri pagano.

    Riconosco, e lo sai, ne abbiamo parlato anche nella cena a cui ti riferisci, il lavoro encomiabile che (specie oggi) tanti tuoi colleghi fanno, e lo dico anche avendoci lavorato a fianco. Però questo non può in alcun modo cambiare la valutazione su chi ne approfitta. Sono certo, fra l’altro, che voi fareste tutto il lavoro che fate anche senza questi ritorni per il Vaticano – non è retorica – ma se è così, perché esserne ostaggio? Perché non fare, voi per primi, una campagna che dica “vogliamo pagare le tasse come tutti gli altri”, sarebbe una cosa eccellente, saremmo tutti dalla vostra parte, e dimostrereste – testimoniereste, anzi – la vostra etica.

  13. angia – 22 August 2011, 07:49 (n° 13)

    Giovanni Fontana scrive::

    Io voglio solo che siate trattati come tutti gli altri, che usufruiate degli sgravi per la mensa per i poveri come una mensa per i poveri laica e che paghiate per gli alberghi come tutti gli altri pagano.

    insomma, dare il cosiddetto “buon esempio” (e pagare le tasse) non sarebbe male, di questi tempi bui.
    a proposito qualcuno sa dirmi se quello che ho letto sull’Islanda è vero?
    ho visto un video davvero interessante dove si spiega che quel Paese magnifico ha addirittura cambiato la propria costituzione per uscire dal giogo economico imposto dal FMI.

    @ fra_Alby:

    se quella donna aveva comprato l’unguento per alleviare le sofferenze di un uomo ferito va benissimo.
    se l’aveva comprato perché era una seguace di Gesù direi anche…se io vado a vedere un concerto e spendo 50 euro invece di fare una donazione a Msf, chi può biasimarmi?
    magari poi sono una che fa beneficenza, mentre di solito chi parla così non caccia fuori un euro neanche se vede uno morto di fame sul marciapiedi.
    non so se il discorso fila bene, ma l’ipotensione, con il caldo..
    ciao Alby, buon lavoro. :D

  14. angia – 22 August 2011, 07:52 (n° 14)

    angia scrive::

    se l’aveva comprato perché era una seguace di Gesù direi anche…se io vado a vedere un concerto e spendo 50 euro invece di fare una donazione a Msf, chi può biasimarmi?

    mi rendo conto che ho paragonato Gesù a un De Gregori o a un Bersani, sarà perché ho visto Jesus Christ Superstar?
    :D

  15. Arnaldo – 22 August 2011, 08:05 (n° 15)

    Giovanni scusami il tono ma mi sembra tu stia commettendo un errore gravissimo,il centrocampista del Cesena era Piraccini.Per la precisione.

  16. Giovanni Fontana – 22 August 2011, 08:16 (n° 16)

    Arnaldo scrive::

    era Piraccini

    Domando scusa! Spero non lo si venga a sapere…

  17. Marco Cruciani – 23 August 2011, 16:00 (n° 17)

    Ciao Giovanni, seguo il tuo blog da qualche mese..gli anticlericali tendono ad affidarsi a fonti che confermino solo le loro convinzioni, a loro non interessa arrivare alla verità, fargli sentire un’altra campana è una missione impossibile..privilegi sull’ICI per la Chiesa Cattolica non ce ne sono e questo articolo che ti linko ti spiega il perché..
    http://www.labussolaquotidiana.it/ita/articoli-quello-che-non-vi-dicono-su-chiesa-e-denaro-2797.htm

  18. Giovanni Fontana – 23 August 2011, 16:30 (n° 18)

    @ Marco Cruciani:
    Ciao Marco,
    ho l’impressione che tu non abbia letto l’articolo è linkato nel post né la discussione che ne è seguita qui – mettendo seriamente in dubbio chi sia che “si affida alle proprie convinzioni e non è interessato ad arrivare alla verità” – perché l’articolo che citi ignora completamente tutte le obiezioni sollevate qui(naturalmente non posso rispondere degli argomenti sollevati altrove, che non dubito essere stati pregiudiziali o disinformati)tranne una, e anche in quella è completamente inesauriente.

    Mi riferisco a quella della cappellina. A te pare che l’espressione “non esclusivamente religiosa” in italiano voglia dire quello che suggerisce questo articolo? Se, quindi, ti porto l’esempio di diverse strutture che usufruiscono di questi privilegi proprio in funzione di questa attività “non esclusivamente commerciale” sei disposto a riconoscere che essa sia una truffa?

    Vogliamo parlare di cosa si intenda per “struttura ricettiva?” Ti sembra giusto che una struttura che ospita – a pagamento – studenti e turisti (solo a parlarne me n’è venuta in mente una) sia parzialmente esentata dalle tasse su questa attività?

    Infine, ti ripeto la domanda che ho fatto, poco sopra, al mio amico Fra Alberto: ti pare giusto che lui non abbia mai pagato l’ICI (né alcuna tassa quando ospita gente a pagamento) sul suo bellissimo convento, e io l’abbia sempre dovuta pagare sulla mia casa?

  19. fra_Alby – 23 August 2011, 20:48 (n° 19)

    @ Giovanni Fontana:

    Ma se dobbiamo pagare le tasse bisogna avere un impiego fisso con stipendio, beh tutto cambierebbe a questo punto. Come sai vivo qui in Germania e qui funziona cosí, ma mi sembra che la cosa non funzioni molto, tutto diventa burocrazia e servizio, cosa che non ho scelto nella mia vita. Poi, nel mio caso, con la mia qualifica dovrei togliere il posto di lavoro ad un padre o madre di famiglia… Comunque chi si nasconde dietro alla Chiesa e ha tariffe e specula abbondantemente dovrebbe pagare, mentre chi si impegna nel sociale per un servizio ai piú deboli e piú emarginati dovrebbero essere alleggerite fiscalmente. A proposito di quelli che vengono e non lasciano nulla avrei una lista molto lunga, ma non mi pare il caso di mettere in piazza situazioni e persone, sicuramente sono di piú del 5%, te lo posso assicurare.

  20. atlantropa – 23 August 2011, 22:35 (n° 20)

    @ fra_Alby:

    fra_Alby scrive:

    Ma se dobbiamo pagare le tasse bisogna avere un impiego fisso con stipendio, beh tutto cambierebbe a questo punto.

    Mi pare che lei stia confondendo diversi tipi di tasse.
    Le agevolazioni che si contestano non riguardano le imposte sul reddito delle persone fisiche, bensì quelle sul reddito delle società, sugli immobili, etc.
    I privilegi, insomma.

    PS: a proposito di maltolto e di privilegi, come lo scriviamo nei libri di storia che fino all’89 lo stipendio ai preti era pagato dallo Stato?

    fra_Alby scrive::

    chi si impegna nel sociale per un servizio ai piú deboli e piú emarginati dovrebbero essere alleggerite fiscalmente

    Nessuno – per lo meno in questa sede – contesta le agevolazioni già previste dal nostro ordinamento per enti di tipo associativo, in particolare per il terzo settore.
    Si contestano tutte le altre.
    I privilegi, insomma.

    PS: “egli, lasciando tutto, si alzò e lo seguì”… lo dite poi, al gregge, che anche quella era una metafora, nevvero?

  21. angia – 24 August 2011, 07:40 (n° 21)

    atlantropa scrive::

    PS: “egli, lasciando tutto, si alzò e lo seguì”… lo dite poi, al gregge, che anche quella era una metafora, nevvero?

    questo lo chiederei a quanti, nel clero, si arricchiscono e dispensano “favori” (sapeste quanta gente, amica dei vari preti, vescovi ecc., si è sistemata con un bel posto fisso, qui in Sicilia…), e non di certo a un frate che vive in povertà.
    però devi ammettere che la chiesa predica bene e razzola malissimo, in molti casi.
    la chiesa, non tu.
    quelli come te hanno tutta la mia stima.

  22. angia – 24 August 2011, 07:42 (n° 22)

    angia scrive::

    però devi ammettere che la chiesa predica bene e razzola malissimo, in molti casi.
    la chiesa, non tu.
    quelli come te hanno tutta la mia stima.

    questo era diretto a fra Alby, of course.
    :)

  23. fra_Alby – 24 August 2011, 08:40 (n° 23)

    @ atlantropa:
    Se una tassa é diretta a tutti e alcuni enti non la pagano perché fanno un servizio é un privilegio, ma in base ad un servizio, questo mi sembra chiaro, se cosí non fosse contesterei subito i privilegi dei giornalisti e politici che quando si muovono spendono i soldi degli altri…
    Poi il lasciare tutto implica di vivere una vita senza una certezza per il domani, niente reddito fisso, o addirittura senza reddito. Non mi pare di confondere le cose e mi spiego, se mio padre possedesse una casa per pagare l´ICI i soldi li prenderebbe dal suo stipendio o li prenderebbe da altre fonti? Mi sembra chiaro che questo dovrebbe valere anche per i conventi e suoi abitanti.

    Non ho capito la storia dei preti pagati dallo stato fino all´89, si riferisce alla cosí detta prebenda e alla sua restituzione come riparazione alle leggi eversive del 1866-67?
    @ angia:

    Chi di noi si puó “vantare” di essere sempre coerente e impeccabile? Ció non toglie l´impegno a migliorare e a denunciare casi palesi e non di incoerenza profonda. Grazie per la stima :-)

  24. angia – 24 August 2011, 10:29 (n° 24)

    fra_Alby scrive::

    Chi di noi si puó “vantare” di essere sempre coerente e impeccabile? Ció non toglie l´impegno a migliorare e a denunciare casi palesi e non di incoerenza profonda. Grazie per la stima :-)

    è vero, ognuno di noi commette errori, la differenza però è che io non tuono contro gli evasori fiscali e altri peccatori indossando una veste candida e proponendomi come esempio da seguire, è qui che casca l’asino, caro Alby…se tornasse un san Francesco a dirigere il Vaticano, spogliandolo di tutte le sue ricchezze, molta gente che conosco avrebbe stima di preti & affini..lo stesso discorso, ovviamente, vale per i politici.
    torno a ripetere che ammiro chi, nella chiesa, si prodiga davvero per i più deboli senza alcun tornaconto se non la gioia di aiutare gli altri (I care, come diceva don Milani).
    e provo una grande simpatia per don Andrea Gallo, che però non credo sia molto amato in Vaticano…:D

  25. Giovanni Fontana – 24 August 2011, 11:03 (n° 25)

    fra_Alby scrive::

    Ma se dobbiamo pagare le tasse bisogna avere un impiego fisso con stipendio,

    Ma porca vacca, Alberto, ti rendi conto di quello che dici? In questa frase ci sono 2000 anni di bagordi della Chiesa cattolica riassunti nel tuo candore.

    Ma ti sembra normale che tu trovi così fastidioso che dobbiate lavorare, mentre è quello che tutte le altre persone normali fanno. Perché io non mi lamento di dover lavorare?
    Ti rendi conto, anche solo da questo tuo concetto, di quale cultura parassitaria sei imbevuto?

  26. fra_Alby – 24 August 2011, 12:23 (n° 26)

    @ Giovanni Fontana:

    Non hai afferrato il discorso, io non ho orari, se bussi a casa mia o hai bisogno di una mano sono sempre pronto ad aiutarti, mica ti dico che non é orario d´ufficio, forse non ti rendi conto che il servizio che svolgo va al di lá di ogni tipo di lavoro, ma non é finita qui, di solito una persona che ascolta un´altra per “mestiere” si becca dagli 80 euro ai 120 euro, insomma mi sembrano altri parametri per cui ho scelto di vivere

  27. Giovanni Fontana – 24 August 2011, 12:35 (n° 27)

    @ fra_Alby:
    Alberto, non sto questionando la tua scelta. O, almeno, non le intenzioni che ti hanno mosso a percorrerla.

    Sto questionando il tuo atteggiamento per il quale io devo pagare più tasse perché tu possa pregare per me. Che, sostanzialmente, è quello che stai dicendo.

    Se il servizio che fai è davvero valido per la società, non escluderti dalla società, paga le tasse come tutti gli altri e fai questo servizio ricavandone i proventi.

    Devi continuare a spiegarmi perché casa tua, (che è anche una fonte di reddito per la tua comunità), no tasse. Casa mia, sì tasse.

  28. fra_Alby – 24 August 2011, 13:54 (n° 28)

    @ Giovanni Fontana:

    Leggo qui: “Nella campagna elettorale 2006, Berlusconi aveva inserito l’abolizione dell’ICI sulla prima casa nel programma elettorale; successivamente, il Governo Prodi approvò un provvedimento volto ad abolire l’Ici prima casa con un costo di circa 2 miliardi di euro. In particolare, il governo Prodi ha stanziato nel 2008 circa 1 miliardo di euro, aumentando le detrazioni Ici fino a 303 euro esentando cosi’ di fatto il 40% delle famiglie italiane e riducendo sensibilmente il carico per le altre. Successivamente il governo Berlusconi ha esteso il provvedimento Prodi[1], attuandola con l’emanazione del decreto legge 93/2008, entrato in vigore il 29 maggio 2008, poi convertito in legge 126/2008 pubblicata sulla G.U. 174 del 26 luglio 2008, abolendola del tutto con l’esclusione delle abitazioni signorili, delle ville e dei castelli (Categorie catastali A/1, A/8 e A/9).”

    Quindi o tu abiti in una casa signorile, o in una villa o in un castello… c´é qualcosa che non mi torna. Mi puoi spiegare meglio cosa paghi tu Giovanni Fontana? (ah, che bello si ritorna come ai vecchi tempi!)

  29. Giovanni Fontana – 24 August 2011, 14:33 (n° 29)

    fra_Alby scrive::

    Quindi o tu abiti in una casa signorile, o in una villa o in un castello… c´é qualcosa che non mi torna. Mi puoi spiegare meglio cosa paghi tu Giovanni Fontana? (ah, che bello si ritorna come ai vecchi tempi!)

    Alberto, non spostare il discorso. Ho scritto dieci volte, più sopra, “Ora l’ICI non c’è”. Ti ho posto questa questione: ti pare giusto che lui non abbia mai pagato l’ICI (né alcuna tassa quando ospita gente a pagamento) sul suo bellissimo convento, e io l’abbia sempre dovuta pagare sulla mia casa?

    Mi sembra che la tua posizione sia “sì”, non “era uno scandalo, ma per fortuna è finito”.

  30. angia – 24 August 2011, 14:52 (n° 30)

    forse vi state impigliando in un discorso fatto partendo da due punti di vista diversi:
    Alberto, ovviamente, parla per sé, e dice che non trova giusto pagare l’Ici (che non c’è più) se l’ottanta per cento, esagero, di quelli che ospita non pagano (il convento avrà delle spese da sostenere, no?)
    Giovanni dice che, giustamente, se uno guadagna, anche se si trattasse di un convento, deve pagare l’Ici e tutto il resto come qualsiasi cittadino.
    avete ragione entrambi, ma manca qualcosa:
    in questo preciso momento non so cosa, ma ci penserò.
    continuo a seguire la vostra discussione con gusto..
    e comunque, se si guadagna e non si pagano le tasse solo per accumulare ricchezze sì, è uno scandalo.
    (esiste ancora lo Ior?)

  31. fra_Alby – 24 August 2011, 15:02 (n° 31)

    @ Giovanni Fontana:

    Io non capisco una cosa: tu consideri il nostro convento alla stregua dell´Excelsior di Via Veneto? Per noi l´ospitalitá non é una questione di lucro ma di condivisione, tanto che ci rimettiamo anche, ma quello che forse Giovanni non ti ho spiegato bene é che la nostra “missione” non si riduce ad un lavoro ma si estende a tutta la vita. Per me, mettere una tariffa significherebbe tradire quello che ho scelto.

    @ angia:
    Penso che siano le prospettive diverse, tutti coloro che sono affascinati dal Vangelo sono un po´ allergici al fatto che si debba pagare per un servizio religioso o affine. Credo che Giovanni non afferri questo… (Ebbene si, lo IOR esiste ancora!)

  32. angia – 24 August 2011, 15:37 (n° 32)

    fra_Alby scrive::

    Per me, mettere una tariffa significherebbe tradire quello che ho scelto.

    ecco, questo era quello che mancava, Alby.

    fra_Alby scrive::

    Ebbene si, lo IOR esiste ancora!)

    e dimmi, che ne pensi?
    te lo chiedo molto seriamente.

  33. angia – 24 August 2011, 15:41 (n° 33)

    sì, ma poi insomma, questo fatto cattolico che il denaro è strumento del male, in qualche modo c’entra in tutta la faccenda.
    se noi cattolici non dicessimo sempre che il denaro fa schifo e affermassimo che è utile pur senza essere indispensabile averne tanto, non sarebbe meglio Alby?
    tanto poi, a parlare male di qualcosa, finisce che ti ci ritrovi invischiato come una mosca nella marmellata (vedi Ior).

  34. atlantropa – 24 August 2011, 15:50 (n° 34)

    @fra_Alby

    restituzione come riparazione alle leggi eversive del 1866-67?

    @ Giovanni Fontana:

    Signor frate, ma di cosa sta parlando?
    In remoti recessi lontani, la Chiesa aveva costruito un proprio stato mediante una donazione patacca – così patacca che si è rivelata tale il primo giorno dopo l’invenzione della filologia.
    Questo stato teocratico, razzista (fino all’ultimo giorno della sua esistenza a Roma c’era il ghetto) e truffaldino è sopravvisuto in qualche modo sino all’800.
    Con l’ajuto di uno dei più scalcagnati eserciti esistenti al mondo (di cui coloro che fino a jeri han pagato i talebani per non essere attaccati sono i degni eredi), la popolazione di quelle terre si è poi “”autodeterminata”” come italiana – in effetti mi pare di capire che ci siano stati (e ci siano tutt’ora) più nostalgici dei Borboni che non del papa re.
    Ecco – per come la vedo – io non c’è proprio un bel nulla da riparare!

    Per quanto riguarda il discorso delle agevolazioni fiscali, quello che non le è chiaro è che tutti gli enti riconducibili alla Chiesa, siano essi devoti a carità cristiana, a lettura di libri fanta-ascientifici, o a far soldi, sono agevolati come se fossero tutti enti di beneficienza.
    E questa – per come la vedo io – è una truffa (autotruffa, nella fattispecie: lo stato italiano truffa i suoi cittadini).

  35. fra_Alby – 24 August 2011, 16:59 (n° 35)

    @ atlantropa:

    ah, ho capito, mi hai visto l´altro giorno che stavo a Gerusalemme a far fuori mussulmani…

  36. Max – 24 August 2011, 17:46 (n° 36)

    Marco Cruciani scrive::

    gli anticlericali tendono ad affidarsi a fonti che confermino solo le loro convinzioni, a loro non interessa arrivare alla verità, fargli sentire un’altra campana è una missione impossibile

    AH COMINCIAMO MALISSIMO….e’ quasi un reato in sto blog cominciare con generalizzazioni ad hominems….vedi vecchio post…

    infatti

    I CRISTIANI tendono ad affidarsi a fonti che confermino solo le loro convinzioni, a loro non interessa arrivare alla verità, fargli sentire un’altra campana è una missione impossibile

    I MUSULMANI tendono ad affidarsi a fonti che confermino solo le loro convinzioni, a loro non interessa arrivare alla verità, fargli sentire un’altra campana è una missione impossibile

    I NAZISTI tendono ad affidarsi a fonti che confermino solo le loro convinzioni, a loro non interessa arrivare alla verità, fargli sentire un’altra campana è una missione impossibile

    I TEA PARTY MEMBERS tendono ad affidarsi a fonti che confermino solo le loro convinzioni, a loro non interessa arrivare alla verità, fargli sentire un’altra campana è una missione impossibile

    I FANS di TOPOLINO tendono ad affidarsi a fonti che confermino solo le loro convinzioni, a loro non interessa arrivare alla verità, fargli sentire un’altra campana è una missione impossibile

    …….

  37. atlantropa – 24 August 2011, 17:51 (n° 37)

    @ fra_Alby:

    Scusi, frate, mi sfugge completamente il senso della sua risposta; non potrebbe spiegarsi meglio?

    Risponda, se vuole, alla seguente domanda (imho cruciale per capire se c’è o meno possibilità di intendersi sull’argomento): per quale motivo tutte le attività della Chiesa devono essere considerate di beneficienza – e dunque godere delle conseguenti agevolazioni fiscali?

  38. fra_Alby – 24 August 2011, 18:45 (n° 38)

    @ Max:

    dimenticavi :http://en.wikipedia.org/wiki/Militant_atheism
    anche loro come quelli sopra…

  39. Max – 24 August 2011, 19:08 (n° 39)

    @ fra_Alby:

    beh, lui e’ partito dagli atei…io ho esteso a tutti gli altri -ismi.

    il concetto e’ di non partire da generalizzazioni ad hominem….

    nello specifico del tuo punto, se ateismo diventa dottrina, tradisce il principio di razionalita, contraddicendosi. poi in fondo Alberto tu sei un ateo militante nei confronti di tutte le altre religioni, pagane o monoteistiche, vive o morte, al di fuori della tua…o no?

    la differenza di fondo sta nell’apertura mentale alla prova scientifica: se domani mi porti le prove dell’esistenza di dio, io ti dico “cool”, mentre tu non hai bisogno mai di prove….quindi hai una chiusura mentale completa alle innumerevoli prove a sfavore -fisiche e logiche.

    o no?

  40. fra_Alby – 25 August 2011, 14:09 (n° 40)

    @ Max:

    In un certo senso é cosí se come parametro di riferimento prendiamo solo il metodo scientifico, mentre un metodo filosofico puó portare ad intuire o addirittura affermare che Dio esista, é il caso di Aristotele e di Tommaso d´Aquino con le prove razionali dell´esistenza di Dio.

    @ atlantropa:

    Ho fatto una battuta perché l´intervento che ha fatto mi sembrava molto riduttivo ed estremamente influenzato da alcune teorie storiche che mi sembrano anche sorpassate, tutto qui (sul problema dell´antisemitismo religioso sono d´accordo, ma la posizione ufficiale da piú di quarant´anni é radicalmente cambiata).
    Rispondo alla seconda domanda: mi pare che non tutte le attivitá della Chiesa siano aggevolate ma solo quelle che hanno un fine religioso e sociale (v. case per anziani gestite da suore ad es.) ma é evidente che tra queste categorie ci sia anche chi se ne approfitti e questo non é giusto. Metterei comunque sul piano della discussione una questione che interessa tutti: quanto le leggi fiscali sono giuste? E quanto bisognerebbe “combattere” per renderle piú giuste? Almeno saremmo uniti per una causa comune e potremmo ottenere piú risultati.

    @ angia:
    IOR: Istituto per le Opere di Religione :
    “Scopo dell’Istituto è di provvedere alla custodia e all’amministrazione dei beni mobili ed immobili trasferiti o affidati all’Istituto medesimo da persone fisiche o giuridiche e destinati ad opere di religione o di carità.”

    Ma se persegue questi fini, perché no allora? :-)

  41. angia – 25 August 2011, 14:34 (n° 41)

    fra_Alby scrive::

    Ma se persegue questi fini, perché no allora? :-)

    “se perseguisse”, volevi scrivere questo, vero? :)

  42. atlantropa – 25 August 2011, 15:47 (n° 42)

    @ fra_Alby:

    Signore (francamente non so come rivolgermi a lei, padre?, frate?, mi si perdoni l’ignoranza, e, già che stiamo, pure i pasticci che combino con la formattazione di questo blog),
    per quanto riguarda l’IRES il trucco è proprio quello: è tutta beneficenza, anzi è l’ente stesso ad essere benefico; per quanto riguarda l’ICI il trucco invece è quello della cappellina: è tutto culto.

    Per quanto, invece, riguarda il discorso storico sui rapporti Stato-Chiesa durante il Risorgimento, bisognerebbe al solito distinguere il piano politico (diritto internazionale) da quello civile/normativo circa la proprietà privata di singoli soggetti (diritto pubblico).
    Dal punto di vista politico – che è quello tirato da subito in ballo da Farfintadi… – la dissoluzione dello stato pontificio rappresenta solo l’estinzione – la morte quasi-naturale – di un anacronistico regime non democratico, teocratico e discriminatorio.
    Inoltre giova osservare come quel regime era stato creato in maniera senz’altro non meno arbitraria di quella con cui è scomparso.
    Lei però ad un certo punto ha lamentato gli espropri di alcune proprietà di enti ecclesiastici condotti sotto i Savoia, sostenendo pure, se capisco bene, che il fatto che lo stato italiano repubblicano avrebbe pagato lo “stipendio” ai preti sino agli anni 80 (in realtà di lì in poi continuerà di fatto a pagarlo, anzi: pagherà una cifra pari a tre volte quel monte stipendi) per risarcire quei presunti abusi (da lei definiti “eversivi”, non si capisce di cosa).
    Non è la prima volta che sento dire una cosa del genere, da parte cattolica.
    Ora, fregandocene un attimo degli aspetti storici e formali della questione, il problema pratico fondamentale con ogni risarcimento è che prima si fa una stima dell’importo da risarcire e poi lo si corrisponde; in questo caso questa meccanica manca completamente. Probabilmente, se importo da risarcire c’era, esso è stato completamente evaso da decenni.

    Faccia pure i suoi rilievi. Io però le dico la mia: anche l’otto per mille è un privilegio (non solo cattolico, beninteso).
    Alcuni club di appassionati (o per lo meno sedicenti tali) di certa letteratura mitologica e di soprannaturale vengono mantenuti coi soldi di tutti.
    Pagare un prete perché faccia il prete per me è esattamente come pagare un capo ultrà perché faccia il capo ultrà.
    La beneficenza del prete è azione volontaria, certamente non messa a contratto con lo stato; il prete percepisce il suo “”stipendio”” a prescindere, senza che vi sia la verifica da parte dello stato del raggiungimento di obiettivi minimi in tal senso – inoltre, sospetto che a quelle condizioni quasi chiunque (anche il capo ultrà) farebbe un po’ di beneficenza.

  43. angia – 26 August 2011, 12:31 (n° 43)

    @ fra_Alby:

    c’è un bellissimo articolo sulla pagina fb di Emma Bonino.
    leggilo e dimmi se sei o no d’accordo con lei.
    io non posso linkarlo (sono imbranatissima), magari se ci riesce il Fontana…

  44. fra Alberto – 26 August 2011, 13:25 (n° 44)

    @ atlantropa:

    Mi può chiamare semplicemente fra Alberto, il termine leggi eversive o legislazione eversiva l´ho trovato qui, poi l´8×1000 ha una finalità esclusivamente religiosa, i membri della religione appartenente possono devolvere la percentuale liberamente e tenga conto che questa é una parte delle tasse che si pagano, tutte le altre società usufruiscono del 5×1000. Tenuto conto che tutta la fascia di frati e suore non riceve nulla dell´8×1000, nonostante i contribuenti sappiano il contrario, in qualche modo cercano di vivere svolgendo la loro encomiabile azione, che nella maggior parte dei casi si sostiene sulle liberalità dei fedeli.
    Per quanto riguarda lo Stato Pontificio e la sua quasi totale scomparsa, mi permetto di citare sempre una fonte enciclopedica dove si può vedere origine e svolgimento e termine dello Stato Pontificio, dove si nota soprattutto che l´origine dello stato ha fondamento in alcune cospicue donazioni, tutt´altro che arbitrarie. Comunque, non mi sento di sostenere una posizione che desidera restaurare uno stato, anzi mi sembra che della sua quasi estinzione ne abbiamo abbondantemente beneficiato. Poi per la storia della restituzione, sinceramente mi dovrei informare meglio, forse peró non ci si rende conto della mole di beni che sono stati confiscati, solo il Sud Italia aveva più di mille conventi che sono passati immediatamente allo stato e oggi sono straordinari beni culturali, la lista sarebbe lunga, ad esempio, secondo lei, quanto potrebbe valere la Certosa di Firenze, facendo due conti?

  45. angia – 26 August 2011, 14:28 (n° 45)

    @ fra Alberto:

    e va bene Alberto, siamo tutti grati allo Stato Pontificio per le meraviglie che ha disseminato in giro per l’Italia (magari “tassando” i sudditi morti di fame dell’epoca), ma torniamo al presente, please.
    adesso ti mando via mail quell’articolo di cui parlavo sopra e poi mi dici cosa ne pensi.
    :)

  46. atlantropa – 26 August 2011, 18:29 (n° 46)

    @ fra Alberto:

    fra Alberto, confesso la mia ignoranza, non sapevo che quel tipo di legislazione fosse chiamata “eversiva” – si impara sempre qualcosa, parlando con gli altri.
    Il punto, però, è sempre lo stesso: ammesso – e non concesso – che lo Stato Italiano debba/voglia risarcire la Chiesa per quelle confische, per quanto tempo dovrebbe continuare a versare ‘sto benedetto miliardo di euro l’anno? per sempre? i beni confiscati hanno dunque valore infinito?

    PS1: Sulle origini dello stato pontificio, se siamo d’accordo che la donazione di Costantino era una patacca (ancora non ho capito se conviene o meno su questo), esso origina dal fatto che un re longobardo ha conquistato un pezzo di impero d’oriente e l’ha “donato” alla Chiesa; ora, non so se, e se sì quanto, a quei tempi fosse chiara la differenza tra proprietà e sovranità, ma ai miei occhi la cosa appare formalmente identica alla conquista militare di Roma da parte dei Savoia.
    PS2: Il 5 per mille funziona in modo parecchio diverso dall’8 per mille…

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