Spiegatemi la TAV

29 February 2012, 9:47 | Gruppo misto, Ogni me è politico | Commenti: 95

3 su 5

Dunque: io della TAV non so nulla. Per dire meglio: conosco superficialmente le posizioni dei favorevoli e dei contrarî, ma non so quanto esse siano radicate in dati e ragionamenti logici. Vorrei invece saperne di più e meglio.

Mi sono reso conto che, ultimamente, mi ero formato un’opinione sostanzialmente su di un pregiudizio: e cioè che alcune (forse molte) delle persone che sostengono il fronte notav hanno atteggiamenti vergognosi, fra lo stronzo il leghista e il criminale. Questo, naturalmente, è male: non bisogna valutare le persone che portano un’idea, ma l’idea e basta. Del resto capita di essere d’accordo su iniziative (alcune cose che fa Action, ad esempio) di persone per altri versi poco condivisibili. Inoltre, probabilmente, se valutassi gli argomenti dei peggiori fra i pro-tav troverei stupidaggini anche lì.

Quindi, ecco, questo post serve a chiedere a chi un’idea ce l’ha di contribuire: con commenti, o anche rimandi a letture interessanti e documentate. Naturalmente sono benvenute sia opinioni favorevoli che opinioni contrarie. Il requisito è, per favore, che l’opinione sia ben argomentata, e logicamente consistente.

Penso sia una discussione che potrebbe interessare anche ad altre persone.

– Commenti:



95 Commenti presenti su “Spiegatemi la TAV” – Feed

  1. Giovanni Fontana – 29 February 2012, 10:00 (n° 1)

    Per favore, specificate se considerate quel tratto di ferrovia:
    A) utile (sarebbe da fare anche senza finanziamento europeo)
    B) inutile (non è né utile né dannoso)
    C) dannoso (meglio buttare i soldi dell’Europa)

  2. Oscar Luigi Ferreira Pinto – 29 February 2012, 10:04 (n° 2)

    Cerca sul Post. Magari lì ne hanno già esaurientemente parlato.

  3. Giuseppe – 29 February 2012, 10:23 (n° 3)

    C’è una serie di articoli critici sul sito della Voce. Questo è il più recente:

    http://www.lavoce.info/articoli/pagina1002895.html

  4. Edoardo l'Addolorato – 29 February 2012, 10:30 (n° 4)
  5. dtm – 29 February 2012, 10:43 (n° 5)

    Volevo citarti anche io il post di Zuliani. L’ultimo paragrafo mi ha convinto, paradossalmente, dell’inutilità della TAV: i dati dimostrano che attualmente è inutile, le proiezioni dimostrano che è inutile (il traffico merci è in progressiva diminuzione), l’unica argomentazione che porta Zuliani riguarda il picco del petrolio che dovrebbe, forse, rendere vantaggioso il trasporto su rotaia in un futuro imprecisato.
    Non si capisce perchè ragionare per ipotesi diventi assurdo poichè “nessuno ha la sfera di cristallo” quando si parla di tecnologia fotovoltaica contro il nucleare mentre avrebbe senso per la TAV.
    Inoltre, se ho capito bene, pure ‘sto picco del petrolio non è proprio una cosa certa:
    http://www.ilpost.it/filippozuliani/2012/02/20/il-picco-del-petrolio-rivelato/
    L’unica cosa che non mi è chiara è come mai la TAV è fortemente voluta dall’Europa (non ho una fonta da citare se non la Serracchiani ieri sera a otto e mezzo, ma è una cosa che leggo sui giornali da mesi).

  6. dtm – 29 February 2012, 11:28 (n° 6)

    (ho letto l’articolo de lavoce.info. forse non è neanche vero che l’Europa vuole così tanto ‘sto progetto).

  7. stealthisnick – 29 February 2012, 11:32 (n° 7)

    dtm scrive::

    quando si parla di tecnologia fotovoltaica

    Breve OT.
    Quello che limita la tecnologia fotovoltaica non sono ipotesi ma fatti. In particolare la bassa densità di potenza (per metro quadro) associata alla radiazione solare. Anche ipotizzando che in futuro si possa aumentare notevolmente l’efficienza (per ora piuttosto bassa) della conversione in energia elettrica, il limite fisico rimane. Quindi il paragone non regge.

  8. MTismagic – 29 February 2012, 11:51 (n° 8)

    Non posso spiegarti la Tav, ma la penso al contrario di te: bisogna valutare le persone più che l’idea. Le idee sono tutte relative, per non dire balle che raccontiamo a noi stessi. Vale molto di più la coerenza con cui le portiamo avanti.

  9. ormazad – 29 February 2012, 12:35 (n° 9)

    Personalmente sono leggermente a favore della TAV perché spero nelle sorti magnifiche e progressive ma faccio l’albergatore e non l’esperto di trasporti per cui non ho grosse argomentazioni da portare a supporto delle mie convinzioni .
    Come cittadino però ritengo di essere pienamente qualificato per decidere come devono essere prese le decisioni nel mio paese .
    Un opera di queste dimensioni deve essere decisa dal governo , con le normali consulenze tecniche , o in alternativa con un referendum nazionale .
    Non esiste che siano gli abitanti della valsusa a decidere sul si o no al traforo .
    E preferisco una decisione sbagliata presa con la giusta procedura a una corretta presa in modo sbagliato .

  10. Fabio Venneri – 29 February 2012, 12:56 (n° 10)

    ragioni per il NO li trovi anche sul sito dell’Istituto Bruno Leoni (“le ragioni liberali per il no alla tav”) ma, scusandomi per l’off-topic (ché questo post è abbastanza chiaro nel suo taglio): è così necessario che tutti analizziamo la questione tav/notav nel merito? la mia opinione è: no (ma sono pronto a cambiare idea). Quello che secondo me può essere utile ed interessante è andare a controllare se tutto le procedure si sono svolte correttamente, secondo meccanismi democratici e con trasparenza. Una volta appurato ciò, per me può essere anche il più grande spreco di soldi della storia – e un incentivo a darmi da fare attivamente perché non ve ne siano altri.

  11. dtm – 29 February 2012, 12:57 (n° 11)

    @ stealthisnick: la bassa densità di potenza implica molto spazio per produrre energia. Qui si dice che il problema è superabile: “Quello che immediatamente traspare è che la differenza tra un sistema energetico ad alta densità di potenza ed uno a densità di potenza minore si può risolvere sia con un sostanziale cambiamento nelle infrastrutture di produzione sia forse con un rivoluzionario cambiamento del modo di distribuzione e consumo dell’energia; questo comporterà che si dovrà da un lato diminuire i consumi per unità di superficie e dall’altro trasformare l’energia a bassa densità in forme di energia ad alta densità.”
    Anche se avrei preferito metterti un link con dei calcoli.
    Sostanzialmente tappezzando qualunque costruzione di pannelli ad alta efficienza, non basati sul silicio, assumendo di sfruttare anche le radiazioni non dirette e di avere un sistema di stoccaggio economico ed efficiente il problema densità non si pone.
    Certo, e poi c’è la marmotta che incarta la cioccolata.
    Però il limite resta tecnico, quindi il paragone regge.

  12. stealthisnick – 29 February 2012, 14:25 (n° 12)

    dtm scrive::

    Anche se avrei preferito metterti un link con dei calcoli.

    Possiamo farli insieme un paio di conti approssimativi.
    Prendiamo l’energia equivalente media dovuta alla radiazione solare in una zona del centro Italia: 1400 kWh/m2/anno.
    Prendiamo un condominio di dieci famiglie con un fabbisogno di circa 3000 kWh/anno per famiglia. Supponendo di vivere in un mondo ideale dove non esistono limiti tecnici e quindi un’efficienza teorica del 100% eccetera. In questo mondo ideale, sul tetto del condominio teorico ci vorrebbero circa 21m2 di pannelli solari (escludendo il fabbisogno condominiale tipo ascensore, illuminazione). Suppongo che in queste condizioni lo spazio sul tetto si possa trovare, ma nel mondo reale? (Ovviamente tutto è più facile in una casa monofamiliare).

  13. annette – 29 February 2012, 14:34 (n° 13)

    Grazie Giovanni che ci lasci pensare. E d’altra parte è giusto che tu che pensi sempre tante cose intelligenti ti prenda la tua meritatissima pausa.

  14. dtm – 29 February 2012, 15:12 (n° 14)

    annette scrive::

    sul tetto del condominio teorico ci vorrebbero circa 21m2

    quindi uno spazio di 5×5 metri di pannelli è sufficiente per un condominio? non mi sembra una mostruosità. senza contare l’energia eccedente prodotta dalle monofamiliari, o l’energia prodotta da capannoni, parcheggi e quant’altro (a padova l’han fatto) che verrebbe solo immessa in rete.
    (mi sono perso qualcosa?)

  15. Oscaruzzo – 29 February 2012, 15:16 (n° 15)

    Allora saro` un po’ polemico, ma oggi a quanto pare il principale argomento contro la TAV e` “nessuno me l’ha spiegata e QUINDI non ci sono ragioni per farla”. Lasciando da parte l’assurdita` di quel “quindi”, pure la prima parte del sillogismo e` sbagliata. Ci sono fior di documenti e sono scritti anche in maniera molto chiara e appunto “informativa”. Basta cercarli e leggerli. Per chi non avesse voglia di cercarli, li trovate qua http://www.torino-lione.it/quaderni.htm

  16. Rosario – 29 February 2012, 15:50 (n° 16)

    questo è uno scritto consigliato da un mio caro amico, è il no dal punto di vista liberale (a quanto pare non la vuole veramente proprio nessuno, la qual cosa mi rende ancora più insopportabili le violenze di questi giorni)

    http://www.notav.eu/content-101.html

  17. Ila – 29 February 2012, 16:28 (n° 17)

    È arrivato lo spiegone del Post!

    http://www.ilpost.it/2012/02/29/la-tav-in-11-punti/

  18. stealthisnick – 29 February 2012, 16:49 (n° 18)

    dtm scrive::

    quindi uno spazio di 5×5 metri di pannelli è sufficiente per un condominio? non mi sembra una mostruosità. senza contare l’energia eccedente prodotta dalle monofamiliari, o l’energia prodotta da capannoni, parcheggi e quant’altro (a padova l’han fatto) che verrebbe solo immessa in rete.
    (mi sono perso qualcosa?)

    Ti sei perso qualcosa. Quello è il limite fisico. Meno di quello non è fisicamente possibile. Poi ci sono i limiti tecnologici (il 10% attuale di efficienza può essere migliorato, ma dubito si possa andare oltre il 50%), la disponibilità dei materiali (ma questo vale più o meno per tutte le fonti energetiche) ed i costi.

    Comunque siamo decisamente OT. Non mi sembra il caso di continuare la discussione.

    ps. tra i tuoi senza contare, se ci metti i parcheggi mettici pure le industrie che consumano un po’ più di un condominio

  19. Andrea – 29 February 2012, 16:49 (n° 19)

    Dannosa perché la tav è parte del corridoio 6, ovvero la linea ferroviaria progettata per collegare il mar nero con l’atlantico.
    Siccome questo tracciato è stato ideato negli anni ’80 dagli Stati Uniti: questi ultimi, per avere dei governi favorevoli che non impedissero la realizzazione di questa linea ferroviaria, non ebbero paura di finanziare i gruppi separatisti e terroristi presenti nell’Europa dell’est, come si trova scritto nel “Eastern European Democracy and Free Market Act of 1990” (presente online nell’archivio del congresso degli stati uniti).
    La guerra di Jugoslavia è figlia anche di quella politica, ma soprattutto ne è figlia l’11 settembre, visto che gli attentati sono stati ideati in kosovo da musulmani lì addestrati.

    Detto questo, io quindi ribadisco che la TAV sia un’opera dannosa perché la sua realizzazione è stata resa possibile da guerre che hanno coinvolto innocenti. E scusa se esco fuori tema, ma la Val di Susa c’entra poco.

  20. Giovanni Fontana – 29 February 2012, 17:02 (n° 20)

    (grazie a tutti degli interventi e delle segnalazioni, che continuo a leggere, stanotte rispondo a qualche osservazione provando a tirare fuori un abbozzo di impressione so far)

  21. Valerio – 29 February 2012, 18:19 (n° 21)

    Proverò ad informarmi… Qui dovrei avere da qualche parte anche diversi Impact Assessment a riguardo, ma dubito di poterci accedere. Comunque sono anche io abbastanza poco informato sul fatto. In linea generale, guardando le carte di sviluppo dei trasporti europei, sembrerebbe positivo in quanto creerebbe una rotta che taglia l’Europa da Lisbona a Kiev passando per il Nord Italia (l’alternativa immagino sarebbe farla passare per la bassa Germania, al limite, favorendo quindi lo sviluppo di quella zona). L’Unione Europea la considera fra i corridoi fondamentali allo sviluppo. Peraltro l’attuale politica Europea tende a favorire il trasporto su rotaia piuttosto che su gomma (e la TAV sarebbe inserita in questo contesto), attualmente limitato a causa della mancanza di adeguate infrastrutture. Questo per motivi di vario genere, dal traffico, incidenti, ambiente, ecc. (sul sito di DG MOVE trovi tutti i documenti che vuoi). Non so quanto questo sia stato considerato nei calcoli sulla portata della ferrovia nel futuro, ma generalmente non viene fatto (spesso i calcoli sono poco più di serie storiche “allungate” al futuro con un incremento maggiore o minore a seconda di variabili marginali). Per il resto, non posso che leggere quello che postano gli altri commentatori.

    Ti faccio sapere appena scopro qualcosa! ;)

  22. Max – 29 February 2012, 19:12 (n° 22)

    Andrea scrive::

    Siccome questo tracciato è stato ideato negli anni ’80 dagli Stati Uniti: questi ultimi, per avere dei governi favorevoli che non impedissero la realizzazione di questa linea ferroviaria, non ebbero paura di finanziare i gruppi separatisti e terroristi presenti nell’Europa dell’est, come si trova scritto nel “Eastern European Democracy and Free Market Act of 1990″ (presente online nell’archivio del congresso degli stati uniti).
    La guerra di Jugoslavia è figlia anche di quella politica, ma soprattutto ne è figlia l’11 settembre, visto che gli attentati sono stati ideati in kosovo da musulmani lì addestrati.

    certo, e’ tutta colpa degli Americani, noti per il loro interesse in ferrovie….(ma non erano i Russi ad essere ossessionati con i trenini, Lenin’s Train and all? http://www.imdb.com/title/tt0174862/).

    pero’ in realta io ero certo che fosse tutta colpa di J.F. Kennedy: tutti sanno infatti che non fu ucciso a Dallas, ma fu rapito dagli alieni assieme ad Elvis su ordine dei “Savi di Zion” . infatti e’ tutto li, bianco su nero scritto nei Protocolli….nuts, you guys are nuts.

    gli americani in realta passarono quello specifico act nel 1990 come una generica manifestazione di supporto post-1989, cosa sensata ma nulla a che vedere per scala e scopo con un novello piano marshall o con specifici investimenti, men che meno supporto per gruppi terroristi-separatisti (infatti SEED stabilisce pure Peace Corps locali…nota agenzia segreta della CIA….):

    http://thomas.loc.gov/cgi-bin/query/z?c101:S.2094.IS:

    poi diventato parte del USC come SEED:
    http://www.law.cornell.edu/uscode/text/22/5401

    ora sta’ cosa e’ criticabile sul piano economico-liberale come un esempio di big government economics:
    http://www.cato.org/pubs/pas/pa139.pdf

    ma che ora pure i comunisti-antagonisti siano contro l’investimento in infrastrutture e’ bizzarro!

    in realta la commissione europea decise 14 TEN-T progetti nel 1994 indipendentemente, specie in vista dell’espansione ad est dell’ Unione. Progetti diventarono 30 nel 2003:

    http://ec.europa.eu/ten/transport/revision/hlg/2003_report_kv
    m_en.pdf

    che fornisce rationale per il progetto.

    http://ec.europa.eu/ten/transport/maps/doc/axes/pp06.pdf

    NO TAVs: Magari se discuteste pacatamente di costi e benefici senza tirare in ballo teorie cospirative da malati di mente sareste un po’ piu credibili (e simpatici)

  23. Valerio – 29 February 2012, 19:28 (n° 23)

    @ Max:
    Like!

  24. Andrea – 29 February 2012, 20:01 (n° 24)

    @max: guarda, mi scuso per l’intervento cospirazionista, però è innegabile che quei fondi andarono anche a chi sarebbe stato meglio non andassero.
    L’instabilità dell’est europa dovuta alla caduta del comunismo e soprattutto con la guerra in ex Jugoslavia (che ATTENZIONE non era un paese comunista) ha portato sconquassi in tutta europa.
    la colpa degli americani in est europa è la stessa dell’afghanistan: non hanno armato dei terroristi, ma hanno distribuito le armi a troppa gente. e qualcuno ne ha approfittato.

    cmq a me sta cosa dell’etichetta no-tav non piace. A me non è che non piace la tav, non piace il modo in cui vengono prese certe decisioni (e ripeto: il problema non è la val di susa, ma tutto il corridoio che parte dall’ucraina e arriva dall’altra parte dell’europa).

  25. stealthisnick – 29 February 2012, 21:02 (n° 25)

    comunque guardando un po’ a giro sul web ho scoperto che ci sono altri tunnel del tutto simili a quello in val di Susa in progetto in Europa…
    per esempio un nuovo tunnel ferroviario sotto il Gottardo…
    http://en.wikipedia.org/wiki/Gotthard_Base_Tunnel
    gli Svizzeri (tutti, non solo quelli delle valli interessate) hanno approvato il progetto attraverso un referendum a quanto pare…

  26. Giancarlo – 29 February 2012, 21:44 (n° 26)

    Leggiti qualcosa a proposito del tunnel sotto la manica. Un gioiello tecnologico, ma un completo fallimento dal punto di vista economico. Poi dai uno sguardo allo studio dell’ istituto Bruno Leoni e vedrai che l’ipotesi che si tratti di un enorme spreco di denaro non ti sembrerà campata in aria. Con la differenza che il progetto della manica è stato finanziato con capitale di rischio privato, quindi con i soldi di chi ha ritenuto di rischiare, mentre la tav Torino Lione viene finanziata con soldi pubblici. Inoltre ormai quasi più nessuno sostiene che possa realmente servire per il trasporto passeggeri (nel senso che si possano valutare numeri che consentano di ammortizzare l’inserimento a tariffe non completamente fuori da ogni logica)
    RImane in piedi il trasporto merci che non sarà competitivo neanche lontanamente con quello su ruota sia in termini di costi che di capacità ( ho letto da qualche parte che al massimo potrebbe sottrarre il 2 / 3 % del trasporto su gomma in termini di capacità a costi sensibilmente più alti)

  27. Valerio – 29 February 2012, 23:50 (n° 27)

    Fabio Venneri scrive::

    secondo meccanismi democratici

    Questa me la spieghi?

  28. Franco Rivera – 1 March 2012, 08:17 (n° 28)

    Andrea scrive::

    cmq a me sta cosa dell’etichetta no-tav non piace. A me non è che non piace la tav, non piace il modo in cui vengono prese certe decisioni ….

    a me invece piace proprio il modo in cui vengono prese certe decisioni

    si chiama democrazia rappresentativa

    gli elettori eleggono i loro rappresentati i quali governano e prendono le decisioni

    è chiaro che se così non fosse, i “nimby” prevarrebbero sempre e non si farebbe mai nulla che non avesse una valenza esclusivamente locale

    ogni tanto le decisioni prese dai governanti sono errate?
    molto probabile, anzi addirittura fisiologico, ma le alternative che si vedono non sono meglio

  29. Fabio Venneri – 1 March 2012, 10:50 (n° 29)

    @ Valerio:
    non ho capito cosa mi contesti, se l’espressione linguistica o se credi che le decisioni riguardo la tav non siano state prese democraticamente.

  30. Valerio – 1 March 2012, 11:14 (n° 30)

    @ Fabio Venneri:
    Non era una contestazione, quanto piuttosto una richiesta di chiarimento. Dici che le procedure [dovrebbero essere svolte] secondo meccanismi democratici. Quindi mi chiedevo quali procedure dovessero svolgersi democraticamente e, in caso, secondo quale mezzo di democrazia. Tutto qui.

  31. uqbal – 1 March 2012, 15:52 (n° 31)

    A) Utile. L’idea di andare a Parigi da Milano in 4 ore, evitando l’aereo, mi piace molto.

    A latere: sul traffico Italia-Francia sono state sollevate obiezioni legittime e ragionate.

    Io non sono un specialista, ma mi rimangono delle domande: Su una linea che si vuole internazionale, non preso in considerazione soltanto il traffico tra Italia e Francia, ma anche tra Spagna e Austria (per dire). Ovviamente il ragionamento si potrebbe fare anche per la linea attuale, ma bisogna vedere se una nuova, efficiente linea (quella attuale fa pietà, e lo farebbe anche dopo opere di miglioramento) non attirerebbe traffico da altre direttrici.

    E cmq è un investimento per il futuro: meglio avere quel tunnel che non averlo -e la linea AV in genere.

  32. uqbal – 1 March 2012, 15:53 (n° 32)

    Valerio

    Istituzioni democratiche sono i governi, nazionali e regionali, le province, i comuni, ecc. ecc. Sono loro che hanno deciso, su mandato degli elettori (che li hanno scelti per prendere decisioni).

  33. Valerio – 1 March 2012, 16:04 (n° 33)

    @ uqbal:
    Ti ringrazio della risposta, ma temo che
    @ Fabio Venneri non intendesse questo. Altrimenti non avrebbe senso dubitare della “democraticità” delle procedure. Non trovi?

  34. Mattia – 1 March 2012, 18:23 (n° 34)

    una procedura democratica sarebbe un referendum consuntivo (probabilmente esteso a livello nazionale).
    la volontà degli abitanti è chiarissima, così come quella dei sindaci.
    non sembra democratico l’esproprio che stanno mettendo in atto; oppure lo è in quanto i nostri governanti hanno ricevuto il potere dal popolo ma la democrazia non è un sistema perfetto: lo stato ha cercato di accordarsi coi cittadini (tramite la concertazione estesa a sindaci e regione) ma questi valsusini (e loro sindaci) sono intransigenti; lo stato quindi mostra i muscoli ed alla fine fa ciò che vuole perchè è “stato votato dal popolo”. ma il popolo italiano (non valsusino) cosa ne pensa? domandarglielo sarebbe stata una procedura democratica.
    gli espropri sono il fallimento della libertà democratica di uno o più individui, nonchè della concezione della proprietà privata stessa che tanto ci sta a cuore (a tutti, comunisti compresi).

  35. Mattia – 1 March 2012, 18:24 (n° 35)

    ops..
    parlavo di referendum consultivo ovviamente

  36. Valerio – 1 March 2012, 19:01 (n° 36)

    Mattia scrive::

    la volontà degli abitanti è chiarissima, così come quella dei sindaci.

    E questo basta?

    Mattia scrive::

    non sembra democratico l’esproprio che stanno mettendo in atto

    Deve esserlo per forza?

    Mattia scrive::

    lo stato quindi mostra i muscoli ed alla fine fa ciò che vuole perchè è “stato votato dal popolo”

    Così infatti funziona e, a mio giudizio, è giusto che funzioni.

    Mattia scrive::

    ma il popolo italiano (non valsusino) cosa ne pensa?

    Irrilevante. Dubito il “popolo italiano” abbia i mezzi per comprendere le specificità tecniche.

    Mattia scrive::

    domandarglielo sarebbe stata una procedura democratica.

    Se Fabio Venneri intendeva questo, sì, sarebbe stata una procedura democratica, ma non per questo valida.

    Mattia scrive::

    gli espropri sono il fallimento della libertà democratica di uno o più individui

    Al contrario. Sono generalmente il mezzo attraverso il quale l’intera popolazione od una sua parte può usufruire di un benessere che è altrimenti ostacolato da un diritto individuale.

    Mattia scrive::

    nonchè della concezione della proprietà privata stessa che tanto ci sta a cuore

    Nei casi di esproprio, la proprietà privata viene infatti gerarchicamente sovrastata da un diritto superiore.

  37. Andrea – 1 March 2012, 19:49 (n° 37)

    vale comunque ricordare una cosa: NO TAV è un’etichetta che denota chi si sta opponendo al tratto di tav in val di susa.
    si può essere contrari alla tav senza essere NO TAV e NO TAV essendo favorevoli alla tav.
    piaccia o no, è così. altrimenti sarebbe come dire che chi è di sinistra è comunista, chi è islamico è un terrorista e chi non mangia carne rossa è un vegetariano.

  38. Andrea C – 1 March 2012, 20:20 (n° 38)

    Partendo dalle considerazioni iniziali di Giovanni, su facebook ho incontrato la pagina SI TAV: persone che trovo perlopiu ripugnanti, ma con argomentazioni più convincenti delle controparti, mi pare.

  39. Fabio Venneri – 1 March 2012, 21:01 (n° 39)

    Valerio scrive::

    @ Fabio Venneri:
    Non era una contestazione, quanto piuttosto una richiesta di chiarimento. Dici che le procedure [dovrebbero essere svolte] secondo meccanismi democratici. Quindi mi chiedevo quali procedure dovessero svolgersi democraticamente e, in caso, secondo quale mezzo di democrazia. Tutto qui.

    Intendevo sostanzialmente quello che dice uqbal, ovvero: le decisioni sono state prese da chi doveva prenderle senza bypassare livelli di potere? c’è motivo di ritenere che pressioni di qualsiasi tipo hanno costretto i decisori a decisioni non orientate verso il bene pubblico? tutta la documentazione necessaria è stata espletata correttamente?
    a me sembra sia andata così. per di più, sia a livello nazionale che a livello locale più governi e amministrazioni di colori diversi si sono espressi favorevolmente. anche nella valle, dove un tema del genere dovrebbe polarizzare l’opinione pubblica, i dati elettorali indicano vittorie di amministrazioni favorevoli alla tav (avevo controllato tempo fa). Per di più tutti i soggetti interessati sono stati coinvolti per anni in tavoli di lavoro che hanno prodotto i famosi 7 quaderni, e il progetto non è stato imposto così com’era ma anzi ha subito una profonda revisione.
    Mattia scrive::

    una procedura democratica sarebbe un referendum consuntivo (probabilmente esteso a livello nazionale).

    mah, è sì, se vuoi, democratico, ma assurdo: per quali progetti varrebbe la pena fare un referendum del genere? e poi, io non credo di essere in grado di esprimermi su una cosa del genere: c’è gente che pago apposta per farlo, che pago per prendere decisioni e che mi auguro per farlo si facciano consigliare da gente che ne sa. se poi credo non abbiano fatto la scelta giusta, cerco di fare in modo che non siano più loro a prendere le decisioni per me.
    Mattia scrive::

    la volontà degli abitanti è chiarissima, così come quella dei sindaci.

    a me non sembra, come ricordo da quei dati elettorali. ma anche se fosse? su un’infrastruttura di livello europeo, utile (o no) a tutto il paese, dovrebbero avere il diritto di veto gli abitanti della val di susa? non funziona così.Mattia scrive::

    non sembra democratico l’esproprio che stanno mettendo in atto; […]
    gli espropri sono il fallimento della libertà democratica di uno o più individui, nonchè della concezione della proprietà privata stessa che tanto ci sta a cuore (a tutti, comunisti compresi).

    ma per favore, l’esproprio è una procedura che più democratica non si può ed è stata una grande conquista dello stato di diritto. chiaramente c’è da bilanciare l’interesse privato e l’interesse pubblico, per cui è una procedura sempre sottoposta a revisioni: attualmente prima di procedere all’esproprio vero e proprio, si cerca una accordo con i proprietari. di solito il prezzo pagato dallo stato è il valore di mercato del terreno espropriato. diversi meccanismi di garanzia tutelano l’espropriato nei confronti dello stato.
    dire che l’espropriazione in atto è non democratica è una fesseria. illegale? potrebbe anche essere, se si ritiene così si va davanti ad un giudice contro lo stato. si può far eh.Mattia scrive::

    i nostri governanti hanno ricevuto il potere dal popolo ma la democrazia non è un sistema perfetto:

    no, ma non ne conosco di migliori. tu?Mattia scrive::

    ma questi valsusini (e loro sindaci) sono intransigenti; lo stato quindi mostra i muscoli ed alla fine fa ciò che vuole perchè è “stato votato dal popolo”.

    sì. probabilmente può anche essere la scelta sbagliata, quella di costruire la tav. pazienza.

  40. Mattia – 1 March 2012, 23:40 (n° 40)

    Rispondo a Fabio e Valerio:
    ebbene si, la democrazia è il sistema attualmente migliore che ci siamo inventati però, appunto perchè imperfetto (nonchè incompiuto (in Italia) da un punto di vista costituzionale), credo sia possibile affermare che:
    – il sistema rappresentativo (e della delega) deve essere rispettato sempre e comunque; ciò non ci esime dal poter contestare anche in diretta l’operato di chi governa invece che aspettare le successive elezioni (il cui sistema andrebbe riscritto)
    – se il popolo non ha competenze tecniche per valutare la TAV allora non aveva nemmeno le competenze per votarla nei programmi proposti da chi poi vinse le elezioni, semplicemente la TAV non è mai stata un argomento elettorale se non per i partiti estremisti che populisticamente (a parer mio) ne facevano la questione principale in senso antagonista.
    – il referendum è la cosa più democratica che c’è essendo una domanda diretta con risposta diretta, ma sono d’accordo nel dire che non è un paese od una regione che può opporsi ad una volontà nazionale. certo che il ref consultivo è inutile in quanto non esecutivo (e quindi non dovrebbe essere così pericoloso per il benessere nazionale) ma ha una certa rilevanza nell’evidenziare l’effettiva corrispondenza tra l’azione dello Stato e la volontà popolare che è tenuto a rendere esecutiva (faccio notare che il popolo è per definizione sovrano sempre, non solo in quei 2-3 giorni che è chiamato e votare)
    – l’esproprio è una delle cosiddette “soluzioni finali” che ha disposizione lo stato in virtù dell’esclusiva alla violenza che gli abbiamo concesso; non la si può certo considerare come pratica giusta per l’individuo che viene privato di un bene (il prezzo di mercato è insufficiente a compensare un mancato diritto individuale, i beni hanno anche valore intrinseco che il mercato non comprende); il fatto che tale procedura sia sempre sottoposta a revisioni è indice della sua sproporzione. ovviamente è strumento utile (se non indispensabile) ma solo se “effettivamente” a beneficio della comunità e quindi bisogna essere molto vigili nello stabilire quando è necessario e quando è inutile.

    Purtroppo non viviamo nel Paese più cristallino d’Europa e abbiamo fortemente bisogno di smettere di “augurarci” che i nostri governanti si affidino a persone tecnicamente competenti.
    Inoltre è vero che puoi fare ricorso se pensi di subire un ingiustizia ma intanto i lavori vengono portati avanti e coi tempi della giustizia italiana si capisce che il verdetto arriva quasi sempre ad opera compiuta.
    Non è un caso che in questi giorni ” L’Assemblea legislativa dell’Emilia-Romagna prende posizione sulla Variante di valico e, all’unanimità, chiede la sospensione dello scavo della galleria a San Benedetto Val di Sambro fino alla fine dell’inchiesta avviata dalla Procura di Bologna”. Temo che l’abbiano fatto solo per evitare future contestazioni ma credo sia un esempio calzante per illustrare ciò che ho appena scritto.

    nel merito della TAV posso dire solamente che dal punto di vista della sostenibilità (argomento che mi sta molto a cuore) ha più senso non farla in quanto è ovviamente meglio produrre in loco che muovere tonnellate di merci.
    l’idea che mi sono fatto è che i movimenti NO-TAV di spagna francia ed italia (io personalmente non ne conosco altri) siano anche movimenti contro l’europeizzazione che sinora è stata fatta e cioè prettamente economica e/o industriale. condividendo anch’io questa critica mi chiedo quanto possa servire quest’opera nell’Europa del futuro. se avremo un’Europa federalista e moderna (post capitalismo sfrenato, per semplificare) potrebbe essere un grande vantaggio avere un sistema internazionale di trasporto, ma se non c’è coesione Europea a parte l’€ allora quest’opera potrebbe essere inutile e dannosa per diversi ecosistemi in quanto perpetuazione di una metodologia di vita decadente.
    e non si potrà dire “pazienza” se poi la TAV risulterà inutile, dovremo metterci le mani nei capelli.

  41. stealthisnick – 2 March 2012, 09:21 (n° 41)

    Mattia scrive::

    il referendum è la cosa più democratica che c’è

    ma come hai scritto tu stesso, la democrazia non è il sistema perfetto, quindi “più democratico che c’è” non equivale a “più giusto che c’è”

    Mattia scrive::

    non la si può certo considerare come pratica giusta per l’individuo che viene privato di un bene

    sbaglio o, seguendo questo tuo ragionamento, il prelievo delle tasse sarebbe altrettanto ingiusto?

  42. Valerio – 2 March 2012, 11:06 (n° 42)

    Mattia scrive::

    il sistema rappresentativo (e della delega) deve essere rispettato sempre e comunque; ciò non ci esime dal poter contestare anche in diretta l’operato di chi governa invece che aspettare le successive elezioni

    Nulla in contrario, ma non pertinente al problema. Nessuno ha mai sostenuto di non dover contestare le scelte del Governo. Varrebbe lo stesso dire che chi ama il caffè lo beve amaro.

    Mattia scrive::

    se il popolo non ha competenze tecniche per valutare la TAV allora non aveva nemmeno le competenze per votarla nei programmi proposti da chi poi vinse le elezioni

    Qui invece non sono d’accordo. Si vota un partito per un programma generale, non per un dettagliato progetto infrastrutturale (tanto più che la gran parte degli elettori non ha mai nemmeno letto un programma elettorale, siamo seri!). Se vuoi dare tutto in mano all’elettorato, governando a suon di referendum, non hai una democrazia, ma una dittatura della maggioranza. E non la vuoi. Credimi, forse non lo sai, ma non la vuoi.

    Mattia scrive::

    evidenziare l’effettiva corrispondenza tra l’azione dello Stato e la volontà popolare che è tenuto a rendere esecutiva (faccio notare che il popolo è per definizione sovrano sempre, non solo in quei 2-3 giorni che è chiamato e votare)

    La democrazia indiretta serve proprio ad evitare il problema di cui sopra. Noi (perché ci sei anche tu, se ci pensi, in questo “noi”) non vogliamo un governo populista che dia al popolo quello che il popolo vuole e basta. Noi vogliamo un governo forte in grado di prendere decisioni anche impopolari, se le ritiene corrette. E, una volta scaduto il mandato, tiriamo le somme e decidiamo se le scelte (popolari ed impopolari) ci hanno soddisfatto o meno. Siamo già un popolo di arbitri e giudici: non riduciamoci a diventare anche un popolo di primi ministri!

    Mattia scrive::

    l’esproprio è una delle cosiddette “soluzioni finali” che ha disposizione lo stato in virtù dell’esclusiva alla violenza che gli abbiamo concesso

    E vabbe’, hai letto Hobbes. Grazie al Cielo gliel’abbiamo concessa!

    Mattia scrive::

    non la si può certo considerare come pratica giusta per l’individuo che viene privato di un bene

    Definire “giusto”. Io la considero una pratica “giusta” (anche perché seguita da un “guisto” corrispettivo in denaro), ma immagino che il termine sia soggetto ad un ampio grado di soggettività.

    Mattia scrive::

    (il prezzo di mercato è insufficiente a compensare un mancato diritto individuale, i beni hanno anche valore intrinseco che il mercato non comprende)

    Sì, giusto: l’affezione al capo di grano! Beh, in questo caso, immagino che la consapevolezza di dover cedere quel valore intrinseco in cambio del valore aggiunto a tutto il resto della collettività sia un corrispettivo più che sufficiente.

    Mattia scrive::

    bisogna essere molto vigili nello stabilire quando è necessario e quando è inutile.

    Per questo si sono fatti un sacco di studi, dibattiti sulla TAV ed è stato deciso così da un Governo democratico. Di più non credo si possa avere (ma sono aperto a nuove idee, naturalmente).

    Mattia scrive::

    Purtroppo non viviamo nel Paese più cristallino d’Europa e abbiamo fortemente bisogno di smettere di “augurarci” che i nostri governanti si affidino a persone tecnicamente competenti.

    Retorica. In tal caso, nessuna infrastruttura andrebbe costruita.

    Mattia scrive::

    Inoltre è vero che puoi fare ricorso se pensi di subire un ingiustizia ma intanto i lavori vengono portati avanti e coi tempi della giustizia italiana si capisce che il verdetto arriva quasi sempre ad opera compiuta.

    Altrimenti nessuna infrastruttura verrebbe costruita.

    Mattia scrive::

    ha più senso non farla in quanto è ovviamente meglio produrre in loco che muovere tonnellate di merci.

    Con buona pace del libero mercato… Ma da dove spuntano fuori tutti questi protezionisti mascherati di verde?

    Mattia scrive::

    quanto possa servire quest’opera nell’Europa del futuro

    Se vai sul sito della Commissione Europea lo scopri.

    Mattia scrive::

    se non c’è coesione Europea a parte l’€ allora quest’opera potrebbe essere inutile e dannosa per diversi ecosistemi in quanto perpetuazione di una metodologia di vita decadente.

    Giusto. Torniamo “ognuno a casa sua” e buonanotte al secchio! E quale sarebbe la metodologia di vita decadente? Il capitalismo? Magari contrapposto al consumo 0 Km? Mah.

  43. uqbal – 2 March 2012, 12:18 (n° 43)

    E meno male che Costa aveva fatto delle richieste abbastanza precise…

  44. Mattia – 2 March 2012, 17:09 (n° 44)

    gentile valerio,
    lei decontestualizza le mie affermazioni per affermare ciò che in linea teorica anch’io condivido. è sulla pratica che abbiamo, come è legittimo, opinioni diverse.

    su mercato: non è necessario essere protezionisti per affermare che il mercato libero (ovvero sregolato) inficia sul benessere degli stati e dei cittadini. soprattutto perchè il mercato non è regolato direttamente nè dagli stati nè dall’europa bensì dal WTO.

    sull’Europa: bellissima invenzione di difficile applicazione. vedi situazione greca, questione britannica, egemonia franco-tedesca. non a caso l’Europa è in crisi, ad ogni modo io spero si possano superare le difficoltà e creare un’Europa più civile e non solo economica.

    sugli espropri e l’edificazione di opere pubbliche: ha saputo di quante discariche fuori norma abbiamo in Italia? mi riferisco a quelle dello Stato ovviamente, non a quelle della camorra. le ho fatto solo un piccolo esempio balzato alle cronache in questi giorni.

    sui governi: guardi che l’attuale democrazia è già da 20 anni che sforna governi populisti. tant’è che si è dovuto “nominare” (non l’ha eletto direttamente il popolo) il professore per uscire dal blocco che si era creato.

    sulla violenza: ovviamente abbiamo fatto bene a lasciarla allo stato ma questo la deve utilizzare con estrema accortezza. inoltre solo noi e la spagna abbiamo forze dell’ordine dove è ancora tollerata (quando non incentivata) una certa mentalità di stampo fascista.

    Ierisera michele ainis ha ricordato una sua provocazione di qualche tempo fa: creare una camera di cittadini estratti a caso che vada ad affiancarsi alle attuali esistenti.
    Certo è una provocazione ma esprime la necessità condivisa da molti, forse non da lei, di dover riavvicinare popolo e istituzioni visto l’enorme distacco che si è creato e che sta crescendo.

    Forse lei lascerebbe andare le cose come sempre sono andate per senso dell’ineluttabilità ma vi sono persone in questo paese, e maggiormente in questo momento in cui il capitalismo sfrenato “sembra” scricchiolare ed a mietere le prime vittime tra i civili, che sentono il bisogno di cambiare qualcosa.

    Tutto qua.

    E per inciso non c’è bisogno di essere protezionisti populisti o retorici per constatare il disagio che stiamo vivendo e la crisi degli stati che stiamo attraversando.

    Cordialità

  45. Giancarlo – 2 March 2012, 17:48 (n° 45)

    uqbal scrive::

    E meno male che Costa aveva fatto delle richieste abbastanza precise

    E’ Fontana, non Costa, e sulla precisione delle richieste ci sarebbe da discutere. Per esempio la C fa a pugni con la logica e pure con il buonsenso.

  46. uqbal – 2 March 2012, 19:51 (n° 46)

    @ Giancarlo:

    Ops, che gaffe…

  47. uqbal – 2 March 2012, 19:53 (n° 47)

    @ Giancarlo:

    Però aggiungo: se la C fa a botte con la logica, allora uno scrive post lunghissimi che non c’entrano niente?
    Ma forse sono rigido. Magari è anche giusto che i commenti vaghino liberamente, fino a brillare in qualche flame remotamente connesso al post di partenza.

  48. Giancarlo – 2 March 2012, 20:12 (n° 48)

    @Uqbal : dici niente, io in tanti anni non ho mai visto da nessuna parte un post con più di dieci commenti di cui buona parte non siano ot. In questo caso mi pare che la grande maggioranza stia sul tema anche se quasi nessuno ha barrato una casella. Forse dipende dal fatto che su temi complessi tagliare le risposte con l’accetta non é granché furbo, magari il tema richiede risposte articolate. Sempre che una risposta sia possibile.

  49. Giovanni Fontana – 2 March 2012, 20:45 (n° 49)

    Eccomi. Scusate la latitanza, pensavo che avrei avuto più tempo da dedicare a questo thread: provo a rimediare ora.

    Vi inviterei, però, a rimanere in tema. Come alcuni sanno, sono generalmente molto lasco con gli off topic, perché spesso vengono fuori delle discussioni anche più interessanti di quelle originarie, però in questo thread io vorrei davvero capire qualcosa della TAV.

    Delle mille altre cose menzionate qui c’è luogo e spazio per parlarne altrove, anche su questo blog.

  50. Andrea C – 2 March 2012, 21:52 (n° 50)

    I risultati elettorali nella valle continuano a premiare le coalizioni pro tav. Comuni e comunità montane hanno tutti, indiscriminatamente, votato i piani dell’ossrrvatorio (che sono infatti passati all’unanimità). Le amministrazioni di Susa e dintorni sono ancora oggi pro tav. Questo per mettere un punto fermo circa le obiezioni sulla democraticità dei processi decisionali, e sul “i valsusini non vogliono la tav”.

  51. Giovanni Fontana – 2 March 2012, 22:33 (n° 51)

    @ Giuseppe:
    @ Edoardo l’Addolorato:
    @ Oscaruzzo:
    @ Rosario:
    @ Ila:

    Ho letto tutte le cose che avete segnalato, di cui vi ringrazio.
    L’eccezione sono i quaderni segnalati da Oscaruzzo (http://www.torino-lione.it/quaderni.htm): sono migliaia di pagine, capisco l’esaustività, però se potessi segnalare qualcosa che m’impieghi meno tempo ti sarei grato.

    Mi sembra di capire che la questione principale sia quella dei costi e del beneficio economico che la linea può adottare.

    Ci sono altre due questioni che menziono:

    – quella ambientale, per la quale le preoccupazioni dei No Tav sono inconsistenti.

    – quella procedurale, nei confronti della quale molti dicono: anche se fosse una scelta antieconomica, una minoranza di cittadini non può tenere prigioniera la maggioranza. Sono d’accordo sulla questione, ma – in ogni caso – vorrei avere un’opinione sulla bontà effettiva dell’opera. Quale che, poi, sia la procedura da seguire (es: non conviene economicamente, ma la maggioranza lo vuole, quindi si fa).

    A livello economico, invece, mi sembra che le perplessità siano notevoli. Concentrate sul rapporto di beneficio fra il costo della vecchia linea (rapportata al possibile aumento della vecchia, e al vantaggio nei tempi) e su quanto tempo essa possa essere ammortizzabile oltre che se il (pare minimo) vantaggio ambientale valga tale spesa.

    Non so se questa mia analisi possa essere condivisa, ma è ciò che ho ricavato dalle letture fino a ora.

    Ora rispondo a un po’ di interventi fin qui.

  52. karl – 2 March 2012, 23:54 (n° 52)

    io posso esprimere un parere no tav in senso largo, cioè posso esprimere un’opinione contro i treni ad alta velocità a livello globale.
    Una frecciarossa fa Roma-Milano in 3 ore e costa 91€ , un intercity costa 45€ euro e ci mette più di sei ore, ma fa un’infinità di fermate, dà continuamente la precedenza alle frecce, ha dei convogli oramai vecchi e ci sono pochissimi treni al giorno, però quando tutto questo non succedeva (basta che guardi gli orari dell’87) ci metteva 5 ore e 10. Se ci fosse possibilità di scelta tra un treno che costa 91€ e ci mette 3 ore e uno che costa la metà e ce ne mette 5 e 10, probabilmente molta gente sceglierebbe il secondo. D’altronde se guardi agli altri mercati dei trasporti: nei voli il concorde è fallito mentre trionfano i low cost, i bus si stanno orientando al low cost unito a qualche servizio come la connessione internet a bordo (guardate il sito della megabus vedete quanto costa un boston-ny), le navi sulle tratte molto lunghe ci sono i traghetti veloci, ma su quelle brevi si punta lo stesso su bassi costi e comodità (manco da londra da un po’, ma almeno un paio di anni fa la tube era piena di pubblicità che elogiavano gli aperitivi dei traghetti sulla manica). Là dove c’è concorrenza il mercato dei trasporti non punta quasi mai alla velocità. Contrapposto al successo proclamato dai governi a proposito dell’alta velocità, c’è un discreto malcontento dei viaggiatori che sono obbligati a prendere dei treni cari (non credo che sia un caso che uno dei punti degli indignados fosse ridurre l’AVE per favorire i treni più lenti ed economici). Sempre non a caso a livello globale a fianco delle linee dell’alta velocità ci sono dei servizi di bus economici, ad esempio esistono in spagna e anche in giappone (che probabilmente è il caso di maggiore successo dell’alta velocità). Non in Francia, ma semplicemente perché lì fare concorrenza ai tgv con i bus è vietato per legge (legge di orientamento interno dei trasporti).
    In pratica i treni alta velocità hanno un loro mercato, ma questo è insufficiente per coprire i costi delle infrastrutture e l’unico modo per farlo è obbligare a utilizzarli anche la maggioranza che si rivolgerebbe a un mercato più economico (è come se ci obbligassero a comprare delle mercedes togliendo dal mercato le utilitarie). Può succedere anche che non esista neanche un minimo di mercato e i treni ad alta velocità hanno solo un ruolo politico per mostrare i progressi economici e tecnologici del paese, il caso del maglev dell’aeroporto di shangai (http://www.economist.com/node/21528985 ). Se vuoi farti un’idea del pensiero sulle frecce di molti utenti di trenitalia c’è questa vignetta, leggiti anche i commenti
    http://zerocalcare.it/2012/01/16/trenitaja/

  53. Oscaruzzo – 3 March 2012, 00:46 (n° 53)

    Vero, tante pagine, ma anche tante figure, grafici e tabelle. E ogni volume ha i suoi capitoli di introduzione. Consiglio almeno un’occhiata ;-)

  54. Giovanni Fontana – 3 March 2012, 00:47 (n° 54)

    dtm scrive::

    Non si capisce perchè ragionare per ipotesi diventi assurdo poichè “nessuno ha la sfera di cristallo” quando si parla di tecnologia fotovoltaica contro il nucleare mentre avrebbe senso per la TAV.

    Argomentazione che potrebbe essere ribaltata, a meno che tu non abbia cambiato idea sul nucleare: cosa che, naturalmente, non susciterebbe il mio scherno ma i miei complimenti.

    dtm scrive::

    i dati dimostrano che attualmente è inutile, le proiezioni dimostrano che è inutile

    Quindi tu sei della versione inutile ma non dannosa? (o forse intendi dannosa, la chiosa putroppo l’ho aggiunta dopo)

  55. Giovanni Fontana – 3 March 2012, 00:54 (n° 55)

    MTismagic scrive:

    bisogna valutare le persone più che l’idea.

    Quindi se ti trovo un nazista vegetariano, il vegetarianismo è una sciocchezza.

    MTismagic scrive:

    Le idee sono tutte relative, per non dire balle che raccontiamo a noi stessi.

    Quindi l’idea di costruire una centrale a carbone nei pressi di un asilo e un ospedale, o quella di usare energie rinnovabili solo del tutto equivalenti? Anzi, “relative”?

    MTismagic scrive::

    Vale molto di più la coerenza con cui le portiamo avanti.

    Ah, bene: quindi meglio un serial killer (che coerenza!) che un benefattore che fa beneficenza solo di martedì.

    Mi sa che non hai le idee molto chiare rispetto alle conseguenze delle tue idee.

  56. Giovanni Fontana – 3 March 2012, 00:55 (n° 56)

    ormazad scrive::

    Un opera di queste dimensioni deve essere decisa dal governo , con le normali consulenze tecniche , o in alternativa con un referendum nazionale .
    Non esiste che siano gli abitanti della valsusa a decidere sul si o no al traforo .
    E preferisco una decisione sbagliata presa con la giusta procedura a una corretta presa in modo sbagliato .

    Sì, sono d’accordo.
    Tuttavia mi interessa ugualmente avere un’opinione sul merito della questione.

    Fabio Venneri scrive::

    Quello che secondo me può essere utile ed interessante è andare a controllare se tutto le procedure si sono svolte correttamente, secondo meccanismi democratici e con trasparenza. Una volta appurato ciò, per me può essere anche il più grande spreco di soldi della storia – e un incentivo a darmi da fare attivamente perché non ve ne siano altri.

    Esatto.

  57. Giovanni Fontana – 3 March 2012, 01:08 (n° 57)

    @ annette:
    Grazie!

  58. Giovanni Fontana – 3 March 2012, 01:09 (n° 58)

    Andrea scrive::

    Detto questo, io quindi ribadisco che la TAV sia un’opera dannosa perché la sua realizzazione è stata resa possibile da guerre che hanno coinvolto innocenti.

    Informazione falsa che anche se non fosse falsa sarebbe irrilevante.

  59. Giovanni Fontana – 3 March 2012, 01:14 (n° 59)

    Giancarlo scrive::

    Leggiti qualcosa a proposito del tunnel sotto la manica. Un gioiello tecnologico, ma un completo fallimento dal punto di vista economico.

    Questo mi interessa, mi dài qualche link.
    Io quel treno l’ho preso, avanti e indietro, e mi è sembrato una cosa bellissima. Davvero è economicamente un fallimento?

    Pensa che Ryanair ha dismesso la linea Londra-Parigi (le due città più importanti d’Europa), perché la concorrenza del treno era troppo forte.

    Però magari non basta: magari è, comunque, costata troppo rispetto alla comodità e i ricavi. Linkami qualcosa.

  60. Giovanni Fontana – 3 March 2012, 01:25 (n° 60)

    Fabio Venneri scrive::

    ma per favore, l’esproprio è una procedura che più democratica non si può ed è stata una grande conquista dello stato di diritto.

    Me ne potresti parlare più approfonditamente? Io non ne so nulla, e a istinto sarei d’accordo con Mattia. Mi convinci del contrario?

  61. dtm – 3 March 2012, 01:32 (n° 61)

    Giovanni Fontana scrive::

    Argomentazione che potrebbe essere ribaltata, a meno che tu non abbia cambiato idea sul nucleare

    Non proprio: la tecnologia fotovoltaica ha già in sperimentazioni alternative al silicio e non devasta l’ambiente, quindi sostenerne la ricerca e lo sviluppo industriale la trovo cosa buona e giusta, seppur un azzardo. Non ho mai negato che allo stato attuale e nel breve periodo il nucleare sarebbe economicamente (e solo in questo aspetto) preferibile: se l’ho fatto ho cambiato idea – i numeri di Zuliani lasciano poco spazio alle discussioni, visto che parliamo di un ordine di grandezza di differenza.
    Qui però c’è un investimento enorme per un buco in una montagna e la devastazione di una valle perchè forse un giorno le merci potrebbero passare tutte di lì. Non è un azzardo, è una scemenza.
    Sottolineavo comunque l’incoerenza di ragionamento di Zuliani, che forse tradisce qualche idea preconcetta.

    Giovanni Fontana scrive::

    Quindi tu sei della versione inutile ma non dannosa? (o forse intendi dannosa, la chiosa putroppo l’ho aggiunta dopo)

    Da quello che ho letto la giudico inutile… e dannosa, nel senso che sottrae risorse per qualcosa di utile e devasta una valle.
    Quanto ad amianto e uranio non sono informato a sufficienza.

  62. Giovanni Fontana – 3 March 2012, 01:32 (n° 62)

    Giancarlo scrive::

    Per esempio la C fa a pugni con la logica e pure con il buonsenso.

    Il fatto che, in Italia, si abbiano spesso molte difficoltà a comprendere e usare con rigore logica e ragionamento formale è una parziale attenuante. Perciò cerco sempre di insistere su questa rigorosità, anche più del dovuto, con molta pazienza. Però l’arroganza dell’ignorante, quella no, quella mi fa arrabbiare.

    Ora, perciò, spiegami perché la C fa “a pugni con la logica” (di “buonsenso” ognuno c’ha il proprio), e spiegamelo in maniera – per l’appunto – logica. Altrimenti, la prossima volta, non scrivere frasi a caso.

  63. Giovanni Fontana – 3 March 2012, 01:35 (n° 63)

    Oscaruzzo scrive::

    Vero, tante pagine, ma anche tante figure, grafici e tabelle. E ogni volume ha i suoi capitoli di introduzione. Consiglio almeno un’occhiata ;-)

    Un’occhiata l’ho data, e mi ci sono perso (è stato uno dei motivi per i quali ci ho messo così tanto a rispondere, perché volevo affrontare anche una parte di quelli). Se mi dài dei riferimenti più precisi, anche all’interno dei quaderni stessi, ti sono grato.

  64. Giovanni Fontana – 3 March 2012, 01:38 (n° 64)

    dtm scrive::

    nel senso che sottrae risorse per qualcosa di utile

    Quindi, se per ipotesi (naturalmente ipoteticissima, è solo a beneficio della discussione), l’UE pagasse il 100% anziché il 40%, tu non avresti in contrario: giusto?

    dtm scrive::

    e devasta una valle.

    Elabori un po’ su questo?
    Perché è un argomento che è stato poco affrontato in questa discussione, mentre l’ho sentito menzionato nel dibattito prima di oggi.
    (grazie)

  65. Giancarlo – 3 March 2012, 02:52 (n° 65)

    Giovanni Fontana scrive::

    Il fatto che, in Italia, si abbiano spesso molte difficoltà a comprendere

    In Italia? cos’è un fatto antropologico?

    Giovanni Fontana scrive::

    C) dannoso (meglio buttare i soldi dell’Europa)

    Ammesso e non concesso che sia dannoso, il fatto di cassare il progetto i soldi dell’europa li fa risparmiare, insistere nel progetto li farebbe buttare. A meno di usare una categoria mentale para leghista che considera i soldi spesi fuori dal suo orto come uno spreco, l’Italia fa parte dell’Europa e quei soldi sono anche nostri, quindi nel caso sarebbero soldi guadagnati non buttati.
    Può darsi che, essendo italiano, io non ce la faccia a capire, ma mi pare che l’arrogante in questo caso sia tu. (e anche un tantino qualunquista).

  66. Giancarlo – 3 March 2012, 02:59 (n° 66)

    Giovanni Fontana scrive::

    Questo mi interessa, mi dài qualche link.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Eurotunnel

    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0965856405001126
    (non c’è bisogno di acquistarlo, basta che ti leggi l’abstract e i grafici allegati)

  67. Giovanni Fontana – 3 March 2012, 03:21 (n° 67)

    Giancarlo scrive::

    In Italia? cos’è un fatto antropologico?

    Sì. In Italia c’è molto meno l’educazione al ragionamento formale e al principio di non contraddizione.

    Giancarlo scrive::

    A meno di usare una categoria mentale para leghista che considera i soldi spesi fuori dal suo orto come uno spreco,

    Come forse sai, se mi leggi, io sono un internazionalista: quindi che quel 3 milioni vadano, anziché all’Italia, a riparare le antenne in Romania o Portogallo va benissimo (non so quanto potrebbe andare bene ai “paraleghisti” come li chiami tu, che sostengono che i territorî sono proprietà esclusiva di chi li vive). Ma non è questo il punto.

    Stiamo parlando di logica. E, a logica, le posizioni espresse hanno delle conseguenze. (Anche qui, quello di cui tu mi accusi – qualunquismo – è tradito dal tuo cliché linguistico sul “tagliare con l’accetta”, che è una sciocchezza alla luce di ciò che ho scritto):

    A) Considerare la Tav come un beneficio: realizzare la TAV è un beneficio, e perciò bisogna farla anche senza i soldi dell’Europa
    B) Considerarla indifferente: posizione che non ha nessuno, ma sarebbe invece l’unica che ammette le argomentazioni di cui sotto.
    C) Considerare la Tav dannosa: buttare quel denaro è preferibile alla realizzazione della TAV.

    È un concetto di logica elementare che si usa spesso per tirare fuori le vere obiezioni delle persone, non quelle preliminari e pretestuose (in questo caso i non sequitur “non si può sprecare quel denaro” dei protav o “potremmo usare quel denaro per fare qualcos’altro” dei notav).

  68. Giovanni Fontana – 3 March 2012, 03:24 (n° 68)

    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0965856405001126
    (non c’è bisogno di acquistarlo, basta che ti leggi l’abstract e i grafici allegati)

    Grazie, ho letto l’abstract e nel WE mi leggo Wiki e i riferimenti da lì. Hai mica qualcosa di un po’ meno datato? (per quanto già il fatto che 7 anni fa fosse considerato un fallimento è significativo)

  69. Giancarlo – 3 March 2012, 03:58 (n° 69)

    Giovanni Fontana scrive::

    Hai mica qualcosa di un po’ meno datato?

    Da allora, la società è praticamente fallita, ha portato i libri in tribunale ed è stata creata una nuova società a controllo francese che si è accollata una parte ben inferiore al 50% del debito. Gli hanno fatto ponti d’oro spostandogli la concessione a 99 anni e ora la cosa è in equilibrio precario, lontanissima dai numeri che si erano ipotizzati. Comunque su wikipedia in inglese (la voce italiana fa pena) trovi un sacco di materiale.
    Una considerazione riguardo la tav o tac Torino Lione: essendo un progetto pubblico, non ci sarà mai la chiarezza che c’è riguardo il tunnel della Manica, non si capirà mai quanto sarà costata e se la gestione sarà economicamente corretta.

  70. Giovanni Fontana – 3 March 2012, 07:24 (n° 70)

    Giancarlo scrive::

    Una considerazione riguardo la tav o tac Torino Lione: essendo un progetto pubblico, non ci sarà mai la chiarezza che c’è riguardo il tunnel della Manica

    Sì, questa è una buona osservazione, per quanto pessimista.

  71. Ormazad – 3 March 2012, 09:50 (n° 71)

    Giovanni Fontana scrive::

    Giancarlo scrive::
    Una considerazione riguardo la tav o tac Torino Lione: essendo un progetto pubblico, non ci sarà mai la chiarezza che c’è riguardo il tunnel della Manica
    Sì, questa è una buona osservazione, per quanto pessimista.

    E’ un ottima osservazione . Solo con una gestione privata puoi avere una chiara idea sui pro e contro economici di un opera .
    Mi aspetto quindi che sia estesa a tutto . Facciamo gestire ai privati l’acquedotto , così vediamo cosa ci costa l’acqua . Che sia una spa a scegliere se impiantare una centrale nucleare o fotovoltaica che si calcola i costi meglio di tanti blog .
    Privatizziamo gli intercity sempre contrapposti alla TAV , così vediamo se sono davvero tanto economici .
    Però forse Ron Paul è un filo estremista e un intervento pubblico serve e serve proprio per fare le cose che un privato non farebbe .

  72. dtm – 3 March 2012, 10:40 (n° 72)

    Giovanni Fontana scrive::

    se l’UE pagasse il 100% anziché il 40%, tu non avresti in contrario: giusto?

    Sempre che la storia di amianto e uranio siano false, sì. (Fin’ora sono stati stanziati 600 milioni, comunque).

    sulla devastazione della valle: è un cantiere immenso, propendo per lasciare il territorio il più possibile intonso. Siccome non viviamo nel Paese delle Meraviglie mi rendo conto che le infrastrutture siano utili. Solo mi preoccupa questo:
    “I No TAV sostengono che i cantieri e i tunnel devasteranno ampie aree della Val di Susa, cambiando corsi d’acqua e rovinando le sorgenti sotterranee, come fu già denunciato ai tempi della costruzione dei tunnel per l’alta velocità nel Mugello (Toscana). Diversi terreni sono molto franosi, spiegano i manifestanti, e potrebbero subire altri danni con la costruzione delle infrastrutture. I cantieri di grandi dimensioni porteranno a un aumento dell’inquinamento in valle per buona parte del tempo dei lavori.”
    Poi ci sarebbe la questione “come vengono fatte le cose in Italia” ma qui si parla della bontà di un progetto, non dell’Italica tendenza a fare leggi farlocche.

  73. dtm – 3 March 2012, 10:54 (n° 73)

    Giovanni Fontana scrive::

    C) Considerare la Tav dannosa: buttare quel denaro è preferibile alla realizzazione della TAV.

    È un concetto di logica elementare

    Cioè stai chiedendo quale scegliere tra due opzioni in cui la prima è usare i soldi per fare la TAV e l’altra è buttare i soldi? Va da sè che la scelta è inficiata da come si considera la TAV (dannosa o meno).
    Nel mondo reale le opzioni però non si esauriscono qui, quindi non trovo tanto strana l’idea “è inutile, quindi i soldi devono andare per qualcos’altro”. Messa così dare i soldi per la TAV o buttarli è sempre un danno, ne convieni?

  74. flora – 3 March 2012, 18:16 (n° 74)

    Certo, appunto per questo la domanda di Fontana è sensata: La Tav è dannosa = realizzarla porterebbe ancora più danni che recedere dall’impegno preso con l’Europa.

  75. uqbal – 3 March 2012, 20:21 (n° 75)

    http://www.cityrailways.it/home/2011/10/25/perche-il-tpl-puo-sostenere-i-costi-dellalta-velocita-facend.html#comment15510046

    Questi sono gli unici dati che mi hanno fatto dubitare della TAV. Per come la vedo io, costruire una porta di quel tipo verso la Francia (l’immagine della porta è nell’articolo) può comunque essere utile sul lungo periodo, arrivare in 4 a Parigi è una figata e chissà che tra sotto-utilizzo per limiti strutturali della linea attuale, riconversione modale (che però non è una cosa scontata per niente) e possibili sviluppi ora non prevedibili provenienti dal respiro europeo della tratta, la TAV è meglio farla che non farla.
    E se è vero che la TAV in valpadana avrebbe bisogno di integrarsi con un sistema serio di snodi modali e di scambi con una rete ferroviaria locale più densa ed efficiente, potrebbe anche essere che di qui si pone la prima base per questo sistema integrato (che però ora è ben al di fuori delle possibilità finanziarie italiane.

  76. franco rivera – 3 March 2012, 21:40 (n° 76)
  77. dtm – 4 March 2012, 15:33 (n° 77)

    Sul Fatto c’è questo che mi sta facendo cambiare idea.

  78. Fabio Venneri – 4 March 2012, 16:48 (n° 78)

    Giovanni Fontana scrive::

    Fabio Venneri scrive::
    ma per favore, l’esproprio è una procedura che più democratica non si può ed è stata una grande conquista dello stato di diritto.
    Me ne potresti parlare più approfonditamente? Io non ne so nulla, e a istinto sarei d’accordo con Mattia. Mi convinci del contrario?

    Mattia aveva scritto questo::

    non sembra democratico l’esproprio che stanno mettendo in atto; […]
    gli espropri sono il fallimento della libertà democratica di uno o più individui, nonchè della concezione della proprietà privata stessa che tanto ci sta a cuore (a tutti, comunisti compresi).

    Non sembra democratico questo esproprio o la procedura dell’esproprio in sé? Dire che *questo* esproprio non *sembra* democratico non ha senso, al massimo questo esproprio può non essere legale o proceduralmente corretto, parlare di democrazia su un caso specifico non ha senso. E comunque, come dicevo, se ci fosse qualcosa di sbagliato in queste procedure di esproprio, c’è sempre la magistratura.

    Sull’esproprio come istituto: fino a metà ‘800 la proprietà privata era sacra e inviolabile. Intorno al 1860 le prime leggi sull’esproprio per “pubblica utilità”, in merito soprattutto al risanamento di città come Napoli (1885). Come pacifico, l’esproprio è un istituto che tende a bilanciare gli interessi privati con gli interessi pubblici. Questo punto di equilibrio chiaramente non è fisso, ed è soggetto a continue revisioni che tengano conto sia dell’evolversi della società che delle sentenze della corte costituzionale e della giurisprudenza, così come a revisione sono continuamente sottoposti i meccanismi attraverso cui gli interessi vengono bilanciati. La tendenza è un progressivo rafforzamento della posizione dell’espropriato nei confronti dello stato: una volta apposto il vincolo espropriativo, lo stato ha un lasso di tempo entro il quale realizzare l’opera prevista, pena la perdita di validità del vincolo. Anche rispetto all’indennità di esproprio, le varie pronunce della corte costituzionale hanno portato a riconoscere una tutela crescente degli interessi del privato nei confronti dello stato (per cui l’indennità di esproprio si attesta sul valore di mercato dell’immobile / terreno espropriato).
    Chiaramente la mancanza di un simile istituto renderebbe molto difficile la realizzazione di qualsivoglia infrastruttura di una certa dimensione.

    Per quanto riguarda invece l’impatto che un’infrastruttura come la tav può avere sul territorio, ma è lo stesso nel caso di autostrade ecc, esistono dei meccanismi di compensazione per cui i territori attraversati dall’infrastruttura si vedono riconoscere delle indennità con cui realizzare opere paesaggistiche ovvero per la costruzione di servizi collettivi.

  79. Giovanni Fontana – 5 March 2012, 12:31 (n° 79)

    @ Giancarlo:
    Ho visto, è proprio come dici. Pensi che la Tav abbia affinità con l’Eurotunnel?

  80. Giovanni Fontana – 5 March 2012, 12:41 (n° 80)

    dtm scrive::

    Cioè stai chiedendo quale scegliere tra due opzioni in cui la prima è usare i soldi per fare la TAV e l’altra è buttare i soldi? Va da sè che la scelta è inficiata da come si considera la TAV (dannosa o meno).

    Come, in relazione alla prima opzione, sto chiedendo di ragionare senza quei soldi: la risposta “è giusto perché ce lo chiede l’Europa” o “è giusto perché ci sono quei soldi da spendere”, non sono risposte che interessano l’accertamento della bontà del progetto (che poi siano valide ne discutiamo altrove).

    Voglio un’opinione sulla validità del progetto, non sull’opportunità di usufruire di quei soldi, o sull’opportunità che vadano altrove.

    dtm scrive::

    Nel mondo reale le opzioni però non si esauriscono qui, quindi non trovo tanto strana l’idea “è inutile, quindi i soldi devono andare per qualcos’altro”. Messa così dare i soldi per la TAV o buttarli è sempre un danno, ne convieni?

    Beh, rispetto a spenderli per combattere la malaria, qualunque cosa è un danno: anche investire sulle energie rinnovabili, o sull’assistenza agli immigrati, o rammodernare i canili.

    È quell’obiezione che è proprio sciocca, se si ragiona col benaltrismo non si spende un euro, ma nemmeno un euro, di soldi pubblici: non la polizia allo stadio, ma proprio qualunque cosa – gli ospedali, la luce elettrica, l’assistenza ai barboni, etc.

  81. Paolo Z. – 5 March 2012, 12:42 (n° 81)

    Scusate, provo a inserirmi nella discussione con un po’ di ritardo, sperando di aggiungere qualche elemento utile.

    1) sulla questione abientale

    Un treno merci stracarico produce senza ombra di dubbio meno inquinamento del corrispettivo in camion. Non che il treno non inquini, basta pensare alla quantità di energia necessaria per farlo andare avanti (e a maggiore velocità corrisponde maggiore energia). Però anche la costruzione di una galleria di 57 km., per limitarci al solo tunnel di base, è un’attività energivora. La terra scavata bisogna portarla altrove, i lavoratori si spostano, gli impianti tecnologici vengono prodotti altrove e trasportati lì, le trivelle ciucciano energia. Un approccio scientifico alla questione dovrebbe mettere sui due piatti della bilancia tutte le componenti. Provo a immaginare come si possa fare un calcolo del genere (anche se non è la mia materia, quindi produrrò un’argomentazione approssimativa). Diciamo che quando l’opera andrà a regime l’inquinamento di autostrada+vecchia ferrovia+Tav sarà x, minore dell’y attuale dato da autostrada+vecchia ferrovia. Per calcolare il bilancio energetico complessivo dovrò considerare anche un’altra variabile, z, che è data dai costi energetici di 15-20 anni di cantiere. Ecco, non sono così sicuro che x+z sia minore di y, o per lo meno penso che per recuperare la quota z (le energie consumate in fase di cantiere, e la quota corrispondente di inquinamento) ci vorranno molti anni, decisamente troppi. Ad ogni modo per rispondere adeguatamente a questa questione sarebbe necessario conoscere alcuni dati che non posseggo (e che certo non vengono diffusi, sempre che ci siano, da chi propone l’opera). Ad esempio: quanta energia consuma all’anno una linea merci ad alta capacità, tenendo conto anche dei consumi indiretti (per esempio quelli per raffreddare il tunnel, o quelli per le operazioni di carico e scarico delle merci)? Quanta energia viene dispersa? Una ferrovia elettrificata viene vista come un’infrastruttura poco inquinante, dove passa non lascia gas di scarico. Però da qualche parte, in una o più mega-centrali, l’energia consumata dovrà pur essere prodotta. Insomma, a fronte di un beneficio in valle di Susa (meno tir, meno gas di scarico) pagherò un prezzo da qualche altra parte, nel luogo dove produrrò l’energia necessaria a far andare avanti il treno.


    2) sulle politiche di trasporto delle merci

    Nell’attuale contesto normativo ed economico l’autotrasporto è incentivato. Del Tav si parla da vent’anni, ed è almeno da dieci che l’argomento della necessità di favorire il traffico merci su rotaia è utilizzato dai proponenti come arma principale. In tutto questo tempo non è stato fatto nessun serio passo avanti in questa direzione, e non certo per mancanza di infrastrutture adeguate. La quota complessiva di traffico merci su rotaia in Italia è diminuita. Nei paesi in cui questa quota è alta, Svizzera e Austria in particolare, da almeno due decenni vengono fatte politiche organiche, con incentivi, investimenti, leggi. In Italia nulla di tutto ciò è avvenuto, nemmeno a livello simbolico, né con governi berlusconidi né con il centro-sinistra. Cosa ci fa credere che una volta costruita la Torino-Lione ciò possa accadere? Una politica efficace di questo tipo richiederebbe un investimento ingente di risorse economiche, tecniche e politiche. Se si impiegano così tanti soldi per un progetto che riguarda una porzione assolutamente marginale della rete ferroviaria nazionale, cosa resta per il resto? Un po’ come se, avendo 100.000 euro per costruire una villa ne spendessi 50.000 per costruire la piscina: e il resto?

    3) sulle questioni economiche

    Ci sono infine delle ragioni molto più contingenti che secondo me rendono scellerata la decisione di costruire il TAV: essenzialmente, non abbiamo una lira. Per mettere assieme i soldi necessari, al netto di quanto ci darà l’UE (al momento non è chiaro quanto sia il totale necessario, né quale sia la quota europea – anche perché non esiste ancora un progetto definitivo) non ci sono che tre strade: tasse, tagli o prestiti.Il tutto in una situazione in cui i conti pubblici ci pongono in una situazione da orlo dell’abisso. Per investire questa massa di denaro credo si debba avere un alto grado di certezza sulla redditività dell’opera, sulla sua capacità di generare benefici di lungo periodo. Sulla sua strategicità, insomma. Ecco, a questo proposito credo che proprio non ci siamo. Allo stato attuale l’unico beneficio alle viste è che per un certo numero di anni gireranno appalti ingenti. Non penso di essere complottista se immagino che la ragione che spinge la quasi totalità della classe dirigente a supportare il TAV sia la possibilità di far girare tutti quei soldi: più che l’opera in sé, a interessare è la costruzione della medesima. In buona fede (grande opera = posti di lavoro = consenso) o con intenti criminali (grande opera = grande furto).
    A me sembra che l’Italia abbia bisogno, sotto il profilo delle opere pubbliche, di tanti interventi diffusi di recupero/riqualificazione. Il sistema ferroviario, specie dopo la costruzione dell’alta velocità Torino-Napoli, fa acqua da tutte le parti. Un sacco di linee storiche sono abbandonate o sottoutilizzate, il materiale rotabile è vecchio, i pendolari viaggiano pigiati su vagoni fatiscenti, per fare certi viaggi di poche centinaia di chilometri ci vanno ore e ore (al sud principalmente, ma anche al nord, provate ad andare da Torino a Ventimiglia, a Saluzzo, a Domodossola, ad Acqui). Insomma, è una questione di priorità: abbiamo pochi soldi, le infrastrutture di trasporto pubblico fanno acqua da tutte le parti, su che cosa dobbiamo investire? Su due-tre grandi opere (Tav, ponte sullo stretto, hub logistici) o su di un disegno complessivo di ristrutturazione del sistema ferroviario? Le due cose sono in alternativa, non ideologicamente (piccolo/locale versus grande/globale) ma perché proprio non ci sono le risorse per fare entrambe. Io penso che non sia una grande idea vivere in una casa con la porta d’oro massiccio e la facciata affrescata, ma con l’acqua corrente che va e viene, gli infissi marci, i muri pieni di muffa, le tegole rotte, e con l’amministratore che se va bene spende i soldi del condominio per comprare un Caravaggio da appendere nell’ascensore, e se va male per ristrutturarsi casa sua.

  82. Giovanni Fontana – 5 March 2012, 12:57 (n° 82)

    dtm scrive::

    Sul Fatto c’è questo che mi sta facendo cambiare idea.

    Capisco bene che, quindi, la tua posizione è qualcosa di simile a: “se, da un momento all’altro, la TAV comparisse per magia, lo troverei un bene, ma ho forti dubbî che il costo ambientale e soprattutto economico di farla valga il tornaconto.”

    (mi sembra una posizione stabile)

    E grazie anche a te dell’articolo che mi sembra interessante per come è costruito, anche se i due non mi sembrano perdersi un po’ troppo spesso.

  83. Giovanni Fontana – 5 March 2012, 13:33 (n° 83)

    Fabio Venneri scrive::

    Chiaramente la mancanza di un simile istituto renderebbe molto difficile la realizzazione di qualsivoglia infrastruttura di una certa dimensione.

    Grazie del racconto.

    Questo è l’argomento che ti chiedevo: secondo te è sufficiente?

  84. dtm – 5 March 2012, 14:35 (n° 84)

    Giovanni Fontana scrive::

    È quell’obiezione che è proprio sciocca, se si ragiona col benaltrismo non si spende un euro, ma nemmeno un euro, di soldi pubblici: non la polizia allo stadio, ma proprio qualunque cosa – gli ospedali, la luce elettrica, l’assistenza ai barboni, etc.

    Ma non è vero: si chiama scala delle priorità.
    Giovanni Fontana scrive::

    se, da un momento all’altro, la TAV comparisse per magia, lo troverei un bene, ma ho forti dubbî che il costo ambientale e soprattutto economico di farla valga il tornaconto.

    direi di sì. Anche perchè il nodo cruciale mi sembra sempre quello che ponevo all’inizio: facendo la TAV il trasporto merci passa su rotaia? Ponti e gli economisti pro TAV divergono su questo. I fatti sembrano dare ragione a Ponti (la Svizzera trasporta su treno solo grazie agli incentivi), ma non ho finito di vedere tutto.
    Se hai tempo ti consiglio di vedere i video per intero: i giornalisti riportano le questioni ad un confronto ben definito – come hai notato anche tu c’è la tendenza ad esporre le proprie argomentazioni tralasciando quelle altrui.

  85. Giovanni Fontana – 5 March 2012, 16:17 (n° 85)

    Segnalo anche questo:
    http://www.cattivamaestra.it/2012/03/tav-torino-lione-dati-virano.html

    Virano è il presidente dell’osservatorio.

    (sono anche d’accordo con il commento fatto da DTM su quel post)

    E questo:
    http://www.chicago-blog.it/2012/03/04/la-tav-non-supera-il-thatcher-test/

  86. Fabio Venneri – 5 March 2012, 16:53 (n° 86)

    Giovanni Fontana scrive::

    Fabio Venneri scrive::
    Chiaramente la mancanza di un simile istituto renderebbe molto difficile la realizzazione di qualsivoglia infrastruttura di una certa dimensione.
    Grazie del racconto.
    Questo è l’argomento che ti chiedevo: secondo te è sufficiente?

    Come sai bene, non esistono diritti assoluti, quindi “sciolti” da altri. Credo conosci l’evoluzione delle forme di Stato nella storia meglio di me che studio architettura(e quindi il monopolio della forza e altri poteri concessi allo stato da parte dei cittadini in cambio di tutele per tutti). L’esproprio è espressione del potere ablatorio sancito anche in Costituzione. In campo urbanistico si affianca al potere conformativo, ovvero il potere della pa di decidere quali terreni rendere edificabili, e che tipo di costruzioni consentire. Anche questo discrimina fortemente tra proprietari e proprietari, e per questo, così come per l’esproprio, ci sono dei meccanismi che cercano di livellare queste disparità di trattamento (es.: perequazione).
    Nella frase quotata stavo scrivendo al posto di “molto difficile” la parola “impossibile”, poi ho corretto perché probabilmente non lo sarebbe necessariamente, o potrebbero esistere altri meccanismi. Così come potrebbero esistere alternative alla democrazia.

  87. Fabio Venneri – 7 March 2012, 12:16 (n° 87)

    ehi dimmi anche tu cosa ne pensi che così ci rifletto eh

  88. Giovanni Fontana – 7 March 2012, 14:10 (n° 88)

    @ Fabio Venneri:
    Non so, è un equivoco che non so risolvere, e di cui non ho minimamente gli strumenti, quindi chiedevo a te.

    Mi sembra ingiusto che se una persona ha un terreno al quale è legato affettivamente – lì ci andava a caccia mio padre – sia obbligato, senza alcuna alternativa, a concederla allo Stato.

    Però ti invito a non rispondermi (me lo studierò da me, e grazie), altrimenti andiamo davvero fuori tema.

  89. Skalda – 8 March 2012, 15:04 (n° 89)

    C’entra poco o nulla con la TAV, ma a chi si interessa di treni consiglio la lettura di questo sito web:
    http://www.miol.it/stagniweb/

    Spesso molto tecnico, ma documentatissimo, e fatto da veri appassionati, oltre che da professionisti del settore.

  90. Antonello Barmina – 10 March 2012, 11:53 (n° 90)

    Il mio argomento vuole essere molto semplice. I benefici della realizzazione della TAV andranno a soggetti che nulla hanno a che fare con quelli che invece ne sostengono i costi.

  91. Nicolò – 19 March 2012, 10:34 (n° 91)
  92. aams casino – 20 March 2012, 23:00 (n° 92)
  93. Beatrix_Kiddo – 5 April 2012, 12:40 (n° 93)

    @ Giovanni Fontana:
    Sono valsusina, nè Notav nè Sitav.
    Ti consiglio il documento sul sito della Prov di Torino, sono 30 pagg circa, molto didattiche. Spiegano un po’ tutto, anche l’ultimo prog LOW COST e il cd fasaggio. Se no i quaderni (ma erano ante Low cost appunto). I Notav hanno millemila siti e documenti e appelli, quindi già saprai dove leggere
    L’analisi costi benefici la stanno rifacendo, con il prog Low cost ci saranno sicuramente meno costi. E’ bello vedere quante persone abbiano tutte le certezze, io come tecnico non le ho. Si vede che sono tutti esperti di flussi, ing trasportisti, ambientali, civili, minerari, architetti, geologi, naturalisti, forestali, biologi, chimici, fisici, archeologi, storici, urbanisti, paesaggisti, esperti di acque sotterranee e superficiali, di ecosistemi ecc tutto insieme. Io purtroppo sono solo una di queste cose e non possiedo tutte le verità.

  94. stealthisnick – 5 April 2012, 16:38 (n° 94)

    @ Beatrix_Kiddo:

    è risaputo che l’Italia sia un paesi di commissari tecnici ed esperti di acque sotterranee e superficiali

  95. Adry – 1 October 2012, 06:23 (n° 95)

    Ciao! Secondo me una delle fonti migliori per farsi un’idea è il libro di Cicconi, disponibile gratuitamente sul sito di il Fatto Quotidiano:
    http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/09/11/il-libro-nero-dellalta-velocitain-anteprima-su-ilfattoquotidiano-it/156781/

Vuoi lasciare un commento?
Bene, e grazie! Questo blog crede nella persuasione – ama le discussioni e chi le fa. Si discute per cambiare idea o per dare la possibilità agli altri di cambiarla. Perciò, più della tua opinione, ci interessano le ragioni che la sostengono, ciò che potrebbe far cambiare idea anche a noi. E tu? Potresti cambiare idea? Se la risposta è no, è inutile partecipare alla discussione – hai già deciso di non farlo.