Ancora su Emergency

24 April 2010, 17:03 | Alta politica, Medio orientato | Commenti: 77

interesse: 3 su 5

Le invettive del Giornale e di Libero ai tre di Emergency sono della peggior specie: tipiche accuse che vengono fatte nelle dittature ai dissidenti. Ingrati! Sputate nel piatto dove mangiate – il modo di dire più idiota. Solo nei regimi non si sputa nel piatto dove si mangia: perché criticare il piatto in cui si mangia è l’unico modo per migliorarlo, per trovare tutte le cose che non vanno, e cercare di metterle a posto.

Io penso che ognuno possa – e debba – dire ciò che vuole, e che tutti gli altri possano – e debbano – contestare tutte le cretinate che uno dice, in piena libertà: ciò che ha detto Marco Garatti è una vaccata colossale, e riflette precisamente quell’equivoco di cui si era parlato:

Noi non facciamo politica – ha detto il chirurgo rispondendo alle accuse fatte all’ong – descriviamo quello che succede. Per noi un attentatore suicida non è peggio o meglio di chi scarica bombe perché entrambi fanno morti. Noi non abbiamo mai preso posizione per una o per l’altra parte.

Ci sono davvero pochi modi per definire una persona che dice una cosa del genere, mi dispiace: scemo, sciocco, di poco senno.

Allora caro Marco, intanto sì, fai esattamente politica. Una dichiarazione di questo genere è, nella sua essenza più piena e completa, politica. E una politica pessima, sbagliata, complice: come ti salta in mente di dire che gli attentatori suicidi sono uguali ai soldati dell’ISAF? Perché fanno entrambi morti? Domani è il 25 aprile – anche i partigiani facevano dei morti, anche l’epidurale, anche i fulmini.

Sostieni che non siano né meglio né peggio, cioè che a parti invertite non cambierebbe nulla, che l’obiettivo della coalizione è uccidere più persone possibile, come lo è quello di Al Qaida. Proviamo a immaginarlo, un attimo, questo scenario: cosa succederebbe se Al Qaida avesse l’esercito più potente del mondo? Intanto, sicuramente, non saremmo qui per raccontarlo. Chiunque abbia il concetto più elementare di libertà, per gli estremisti islamici, è un nemico e deve essere ucciso: chiunque creda che gli omosessuali non devono essere trucidati, e che una donna non debba essere stuprata dal marito, fatto fuori. C’è qualche dubbio che l’organizzazione che ha ucciso 3000 persone a New York, ne avrebbe uccise 5000 se avesse potuto? Non c’è.

Invece proviamo a immaginare la tua ipotesi – Osama Bin Laden interviene con il suo esercito negli Stati Uniti: nel corso dell’occupazione militare gli americani votano per eleggere il loro governo, e durante queste elezioni le milizie di Al Qaida vigilano affinché nessuno possa fare del male a chi va a votare. Alle donne è data la possibilità di non mettere il burqa, operazione alla quale il Mullah Omar e il suo esercito guardano di buon occhio. Allo stesso modo gli omosessuali non vengono uccisi a sassate. È in vigore la più ampia libertà religiosa, Bin Laden e il suo gabinetto fanno pressioni perché la laicità sia garantita. Delle volte questi sforzi non riescono, la mentalità degli americani è un po’ arretrata e la democrazia paga questo difetto. Ma il problema più serio nel Paese sono Obama e il suo esercito: ogni giorno nei mercati di Los Angeles e Filadelfia i soldati di Obama, imbottiti di tritolo bulloni e veleno per topi, si fanno esplodere cercando di far morire il maggior numero di persone possibile. La stragrande maggioranza delle vittime sono dei loro connazionali, che hanno come unica colpa quella di essere andati al mercato. Il giorno precedente le elezioni Barack Obama rilascia un comunicato in cui minaccia di tagliare le mani tutti coloro che si azzarderanno ad andare a votare: il giorno successivo diversi squadroni della morte dei Marines lanciano colpi di mortaio contro le file davanti ai seggi. Ogni qualche mese – e mentre progetta stragi di civili nelle capitali di tutta Europa – Obama rilascia un video in cui intima a tutto il mondo di sottomettersi alla forma più medievale di Cristianesimo, minacciando di morte tutti coloro che non accettano la conversione.

Come ci si può non rendere conto di quanto tutto ciò sia ridicolo?

Il problema è che, sono certo, se un giorno mi trovassi davvero a discutere con Garatti – o Strada – di queste cose, loro mi accuserebbero di “tifare” per gli americani, di essere pagato da qualcuno o indottrinato dalla tv: lo stesso tipo di delegittimazioni del pensiero che fanno, con loro, Libero e Il Giornale.

Grazie a Saverio

– Commenti:



77 Commenti presenti su “Ancora su Emergency” – Feed

  1. dasnake – 24 April 2010, 18:57 (n° 1)

    mah, e quali maniere ci sono per definire che monta una polemica su un virgolettato di un giornale preso completamente fuori contesto?

    se sei interessato veramente a sapere cosa ha detto Garatti e quali sono le sue idee puoi guardarti la conferenza stampa:

    http://www.radioradicale.it/scheda/301867/il-ritorno-in-italia-dei-tre-operatori-di-emergency-matteo-dellaira-marco-garatti-e-matteo-pagani-arrestat

    dura una mezz’ora, magari ti fai un’idea diversa. Se posso ti consglio di ascoltare con attenzione attorno al minuto 13 della sezione domande-risposte.

  2. Giovanni Fontana – 24 April 2010, 22:16 (n° 2)

    Ho visto il minuto 13 di quel video: mi sembra che dica “la guerra è brutta e cattiva”, senza aggiungere alcun argomento. Cosa c’è che dovrebbe farmi cambiare idea.

    dasnake scrive::

    monta una polemica

    Monta una polemica?
    Cos’è, Berlusconi? Fare una considerazione è “montare una polemica”. Sempre la solita storia, sulla libertà di critica.dasnake scrive::

    un virgolettato di un giornale preso completamente fuori contesto?

    Preso fuori di contesto. Preso fuori di contesto. Come quando dicono che “stupra e uccidi tutti quelli che ti capitano sotto tiro” nella Bibbia è preso fuori di contesto.
    Vattelo a leggere il contesto. Ascoltalo. Come se questa fosse la prima volta che qualcuno di Emergency si esprime così.

    Continuiamo con questa disonestà intellettuale.
    Allora facciamo così, Dasnake, diciamo che queste cose Garatti non le abbia dette, e che questa non sia la posizione di Emergency.
    Se la vera obiezione è quella, non avrai nessun problema a rispondere “sì” a questa domanda: una persona che dicesse una cosa del genere – che ISAF e Al Qaida sono uguale – è una persona con severe difficoltà di discernimento?

  3. dasnake – 25 April 2010, 00:28 (n° 3)

    Al minuto 13 dice che molti di quelli che parlano di guerra lo fanno senza sapere cos’e`, senza aver mai visto i feriti, senza aver mai sentito la puzza.

    L’altra cosa che avresti potuto imparare dall’ascoltare l’intervista e` che Garatti non ha detto la frase che riporti. Magari la pensa, magari pensa cose un po’ piu` complesse che buoni contro cattivi, magari pensa proprio quello che dici tu, ma non e` quello che ha detto. Non riesco a capire bene dalla tua sparata finale se te ne sei accorto, forse si e in tal caso mi sembra che il tuo ragionamento faccia un ulteriore salto di qualita` verso il basso.
    Qual’e` il punto? Che non importa cosa pensano veramente, se il loro pensiero e` un po’ piu` complesso di buoni contro cattivi? Dato che non sono allineati con i buoni sono necessariamente dei cattivi e non importa realmente cosa dicono, sarebbe “disonesta` intellettuale” cercare di capire questo mondo invece di continuare dritti verso il niente, confortati dalla propria superiorita` morale. E` questo il messaggio che vuoi dare?

    Sul serio non riesci a capire che ci sono contesti in cui ISAF e Al Quaida sono uguali? Ti diro` di piu`, vediamo se cosi` ci arrivi piu` vicino: ISAF, Al Quaida e Plasmodium falciparum sono uguali in un particolare contesto, qual’e`?

    E dire questo non e` una bestemmia e` semplicemente capire di cosa si sta parlando e andare un po’ oltre la logica da asilo nido in cui da una parte ci sono i supercattivissimi e dall’altra i condottieri del bene.

  4. Giovanni Fontana – 25 April 2010, 00:48 (n° 4)

    A proposito di onestà intellettuale:

    dasnake scrive::

    Qual’e` il punto? Che non importa cosa pensano veramente

    Mai detto.

    dasnake scrive::

    se il loro pensiero e` un po’ piu` complesso di buoni contro cattivi?

    Mai detto.

    dasnake scrive::

    Dato che non sono allineati con i buoni sono necessariamente dei cattivi

    Mai detto.

    dasnake scrive::

    e non importa realmente cosa dicono

    Mai detto.

    dasnake scrive::

    sarebbe “disonesta` intellettuale” cercare di capire questo mondo

    Mai detto.

    dasnake scrive::

    continuare dritti verso il niente, confortati dalla propria superiorita` morale.

    Mai detto.

    dasnake scrive::

    E` questo il messaggio che vuoi dare?

    Mai detto.

    dasnake scrive::

    la logica da asilo nido in cui da una parte ci sono i supercattivissimi e dall’altra i condottieri del bene.

    Mai detto.

    Questo per mostrarti cosa intendo per disonestà intellettuale e chi è che fa le “sparate”. Passiamo alle cose cogenti:

    dasnake scrive::

    Al minuto 13 dice che molti di quelli che parlano di guerra lo fanno senza sapere cos’e`, senza aver mai visto i feriti, senza aver mai sentito la puzza.

    Appunto. Argomento dalla persuasività zero. Fallacia logica da prima elementare.

    Del resto, ragionassimo così, ci butteremmo tutti dal quarto piano, non potremmo avere un’opinione sulla schiavitù né sullo stupro (che ne sai che sono cose brutte, non l’hai mai vissute!). Ma che sciocchezza.

    dasnake scrive::

    L’altra cosa che avresti potuto imparare dall’ascoltare l’intervista e` che Garatti non ha detto la frase che riporti.

    dasnake scrive::

    Sul serio non riesci a capire che ci sono contesti in cui ISAF e Al Quaida sono uguali?

    Ancora una volta ti contraddici, ed evadi la domanda. Ti ho chiesto, molto semplicemente: ammettiamo che quello non sia il pensiero di Garatti né di Strada, lo possiamo definire un pensiero idiota e criminale?

    Ti faccio questa domanda per una ragione semplice: perché ho l’impressione, con la discussione divenuta quasi certezza, che la tua sia un’obiezione disonesta. Non è questo, per te, il punto. Se Garatti l’ha detta, quella cosa, è pienamente difendibile? Sì o no?

    Se la risposta è che è pienamente difendibile è logico discutere della sua difendibilità, se invece credi – come me – che sia indifendibile, allora possiamo discutere quanto quella frase sia veridica.
    Ma spostare costantemente il punto va a detrimento di un’onesta discussione.

  5. John Doe – 25 April 2010, 07:42 (n° 5)

    Qui mi sembra un po’ come essere (o magari solo ritenersi) di sinistra e sostenere che in Italia ci sia un problema con la magistratura. Poi magari uno si sbaglia, ma subito ti dicono: Sinistra? Ma quale sinistra, tu sei un berlusconiano e fai schifo!!

    Ecco, qui è la stessa cosa, e ringrazio Giovanni Fontana di averci provato un’ennesima volta…anche se mi sembra inutile.
    Io, per quel che vale, la penso come lui sulle parole di Garatti, e sempre più spesso rinuncio a commentare queste cose per non partecipare allo stanco rituale delle posizioni preconcette.

    Il mio blog è pressochè abbandonato e….boh, vedremo…

  6. Giordano – 25 April 2010, 09:29 (n° 6)

    dai, basta litigare :)
    se posso intromettermi, a me pare che la verità sia in mezzo come (quasi) sempre.

    Giovanni Fontana scrive::

    ammettiamo che quello non sia il pensiero di Garatti né di Strada, lo possiamo definire un pensiero idiota e criminale?

    secondo me è un pensiero sbagliato, almeno nel senso in cui lo intende Giovanni, e in questo caso sarei d’accordo con lui.

    Tuttavia credo che Garatti abbia espresso male il pensiero di Emergency, che invece è condivisibile.
    Credo che neanche Strada in fondo pensi che ISAF e Al Quaida siano uguali tuttavia, A VOLTE, finiscono per provocare gli stessi effetti sul territorio (ferimenti/uccisioni). Ad esempio informati su cosa sono i “Pappagalli Verdi” di cui parla anche Strada in un suo libro.

    Nel pensiero di Emergency (forse mal espresso da Garatti) l’uguaglianza non è fra gli aggressori ma fra gli aggrediti: un ferito è un ferito indipendentemente dalla fazione. L’idea è che essere ferito da un americano o da un talebano non ha importanza: il ferito (molto spesso un civile) è considerato vittima e curato in ogni circostanza.Un bambino che finisce su una mina ha diritto di cura indipendentemente da chi ha piazzato quella mina.

    Nel pensiero di Garatti (ma è sempre una mia interpretazione) se Emergency facesse politica dovrebbe dividere fra feriti “buoni” e feriti “cattivi”, dove i feriti cattivi sarebbero magari le vittime (volontarie o accidentali) delle armi dei “buoni”. In questo senso Emergency non fa politica.
    (lo so:anche dire “non sono nè di destra, nè di sinitra” è fare politica in qualche modo)

  7. dasnake – 25 April 2010, 10:16 (n° 7)

    La tua lunga lista di “mai detto” erano domande da parte mia, perche` veramente non riesco a capire il tuo pensiero. Cercavo d’interpretarlo. Piu` che “disonesta` intellettuale” siamo al livello di problemi di “comprensione del testo”.

    Ad esempio tu riporti un virgolettato che non e` stato detto, ti do il link all’originale e dici “[…] diciamo che queste cose Garatti non le abbia dette […]” quindi forse te ne sei accorto, ma la discussione continua come se il virgolettato fosse affidabile e il tuo post non l’hai corretto. Domanda: “Qual’e` il punto? Che non importa cosa pensano veramente?”

    Poi sui supercattivi e i buoni: racconti una storiellina nel tuo post, una storiellina dove i protagonisti sono Al Quaida, un’organizzazione il cui scopo “è uccidere più persone possibile”, e gli Stati Uniti di Obama. Poi scambi i personaggi e racconti l’afghanistan recente come lo vedi tu: grandi cambiamenti sociali o quantomeno il tentativo di farli (non si puo` pretendere troppo, la mentalita` del luogo “è un po’ arretrata e la democrazia paga questo difetto”) da una parte e gli attentatori suicidi dall’altra. A me questo sembra un appiattimento della situazione con i buoni e volenterosi da una parte e i cattivi dall’altra, mi sbaglio? Se volevi esprimere qualcosa di un po’ meno bidimensionale non ci sei riuscito. Questo facendo finta di non vedere le altre ultrasemplificazioni: l’occupazione militare da che e` nata, dal niente? Sei sicuro di non confondere Al Quaida e Talebani? Oggi in afghanistan ci sono solo due forze in gioco?

    Comunque, venendo al punto che ti preme tanto, come cercavo di suggerirti esiste un contesto in cui “ISAF e Al Quaida sono uguali” non e` “un pensiero idiota e criminale”. Lo stesso contesto in cui E. Coli e ISAF sono uguali: l’ospedale.

    Emergency si pone su un piano diverso da quello dello scontro militare e politico (in questo senso “non fa politica”, anche se ovviamente sono consapevoli di “fare politica”, infatti non hanno detto niente di cosi` sempliciotto), diciamo ortogonale a quello militare, quindi dal suo punto di vista *deve* importare zero quale sia la causa della ferita, quale fosse l’uniforme che brandiva l’arma, ma importare solamente della ferita e della persona.
    Questo e` il punto fondamentale in cui si pongono e non dovrebbe stupirti. Ci sono centinaia d’anni di storia di ospedali di campo e persone che si pongono ortogonali al conflitto per dare assistenza medica. Niente di nuovo e sconvolgente.

    Chiaramente non voglio dire che Emergency si ferma qui, hanno anche altre idee sul conflitto e le esprimono, anche se sono secondarie rispetto al loro lavoro quotidiano. Sono su una posizione estremamente pacifista, e` vero, ma su *questo* conflitto in particolare hanno qualche ragione. Inutile andare avanti nella discussione pero`, se il discorso rimane bidimensionale.

  8. Ernesto – 25 April 2010, 10:59 (n° 8)

    A prescindere, il 5 x mille va a
    http://www.medicisenzafrontiere.it
    CF 97096120585

    Zero polemiche e culto della leadership.
    E zero politica.

  9. izzo – 25 April 2010, 11:51 (n° 9)

    come se i militari dell’isaf fossero in Afghanistan per spirito di volontariato o perche’ credono nella pace e nella redenzione del popolo….i militari sono li per soldi e non per altri ideali!

    poi io vorrei sapere come fanno degli straccioni a tenere in scacco la piu’ grande coalizione militare del mondo? ma ci rendiamo conto che nell’offensiva sui monti il mullah Omar riusci’ a scappare su una moto con la tunica che svolazzava?

    poi ci sarebbe sempre da tenere in considerazione la ripresa della coltivazione dell’oppio che in questi anni ha invaso la nostra penisola con prezzi bassissimi ……

    è evidente che la politica interventista non funziona….e cmq non penso che ginetto ti epiteti in una ipotetica conversazione come amico degli americani anzi penso che vi perdereste in una discussione dove troverete molti punti in comune… ( e scusa ma il pensare che ti mettano una etichetta da parte tua è un peccato di presunzione)!

  10. izzo – 25 April 2010, 12:16 (n° 10)

    alla fine hai appena dato dello scemo a chi crede nel principio di non violenza con tanti saluti al buon Gandi…..

  11. izzo – 25 April 2010, 12:29 (n° 11)

    se si arriva a criticare emergency e il benefattore di Adro vuol dire che il sistema non funziona… ad Adro la mensa è gestita da mamme volontarie che si erano schierate a favore del benefattore mentre la guerra in Afghanistan fa vittime che hanno solo la possibilita’ di curarsi in strutture extrastatali…..vuol dire che c’è un buco nel sistema dove cmq si legittima chi spende di piu’ senza tener conto del principio di solidarieta’ stigmatizzandolo come ideologico!

  12. Giovanni Fontana – 25 April 2010, 12:53 (n° 12)

    izzo scrive::

    alla fine hai appena dato dello scemo a chi crede nel principio di non violenza con tanti saluti al buon Gandi…..

    Principio che mi pare abbastanza pacifico essere un principio profondamente immorale.

    Ne sanno qualcosa il milione di morti in Rwanda, il mezzo milione in Sudan. La condizione delle donne (e degli omosessuali) in moltissimi paesi del Medio Oriente e Nord Africa.
    Però sai, questi morti e queste sofferenze sembrano “non puzzare”, per riprendere la demagogia di Garatti.

    È chiaro come il sole che in Rwanda dovevamo mandarci una manciata di soldati – bastavano quelli – per salvare centinaia di migliaia di persone.

    È talmente semplice: bisogna decidere se la pace è un fine o un mezzo. Per quell’idea di non violenza è un fine, e quindi passa sopra a tutti gli altri fini, che dovrebbero essere più importanti: la vita delle persone, le loro sofferenze, i diritti umani, etc.

  13. Max – 25 April 2010, 12:54 (n° 13)

    @ izzo:

    quante cazzate….

    gli US sono in afghanistan perche’ l’attacco del 9/11 e’ partito da una organizzazione ospitata e protetta dai talebani che regnavano in afghanistan.

    la NATO e’ li per via dell’articolo 5 del trattato, dove un attacco contro uno e’ un attacco contro tutti.

    a me risulta che un soldato americano in primo deployment prenda 38000 dollari all’anno, meno del salario di un insegnante di scuola elementare a Boston. al quarto deployment prenda 50000 dollari, meno di un vigile urbano appena assunto. Hostile Fire Pay (HFP)/Imminent Danger Pay (IDP) pay e’ 225 dollari al mese, con 3.5 dollari per diem. e secondo la tua testolina uno va li a rischiare di essere fatto a pezzi da una IED e di vivere decenni con PTSD per quelle cifre? in afghanistan c’e’ gente che potrebbe benissimo avere una vita confortevole standosene a casa. ne conosco diversi pure io. te lo ripeto, le ragioni per essere li sono mille, mai i soldi.

    incidentalmente i talebani erano uno dei regimi teocratici piu’ backward del pianeta, e come effetto collaterale della loro cacciata certe parti dell’afghanistan sono piu’ libere. quindi tanto meglio. una elezione imperfetta e’ meglio di nessuna elezione. una struttura costituzionale imperfetta e’ meglio del corano come base legislativa.

    se in Italia vi raccontano altre cose e’ un altro problema.

    poi ovviamente Emergency fa politica. quando si lancia in dichiarazioni politiche o di equivalenza morale fa politica. MSF, IRC fanno lo stesso esatto lavoro di emergency ma perdono meno tempo in dichiarazioni politiche, uno dei motivi per cui i miei soldi vanno li invece che a strada per esempio.

    l’idea che emergency sia ‘unico testimone della guerra pure e’ ridicola, magari non nei vostri TG bulgari, ma nella stampa libera mondiale si leggono reports giornalieri di inviati, embedded e non, che operano da Helmand, Qandahar ed altri hot spots. li ascolto io alla radio con le loro voci rotte dagli schiocchi di calibro 50 e bombe, li sento io parlare delle inevitabili vittime civili. non c’e’ solo strada ed il suo ego ipergonfiato a portare testimonianza. e strada avrebbe piu’ credibilita’ agli occhi di gente che la pensa come me se avesse usato la stessa retorica negli anni bui del regime talebano.

    la guerra e’ sangue e merda, da nipote di un sopravvissuto dei campi nazisti sono cresciuto con storie piu’ vicine all’orrore di molti, ma a volte sangue e merda solo le uniche cose rimangono quando ogni parola e’ stata spesa. e di parole se ne spesero negli anni 90. pure Ghandi lo ammetteva: il pacifismo funziona solo quando il tuo avversario condivide gli stessi fondamenti etici, cosa che certo non vale per gente invasata dalla religione e da etiche medioevali. ti sara faticoso ammetterlo magari, ma se gli alleati o i partigiani del 1943-45 l’avessero pensata come Strada oggi avreste ancora la svastica sul campidoglio, con buona pace dei vari pacifisti da salotto.
    150,000 civili morirono sotto le bombe alleate. non era sangue e merda quella?

  14. Max – 25 April 2010, 13:11 (n° 14)

    here we go con con il mito del buon selvaggio:
    http://www.repubblica.it/esteri/2010/04/25/news/i_taliban_avvelenano_80_bambine-3604840/

    e questi civili non sono errori, ma obiettivi.

  15. izzo – 25 April 2010, 13:34 (n° 15)

    trovami una spiegazione sensata del perche’ non si è intervenuti in Rwanda ? forse perche’ ad alcuni conveniva la guerra? e a chi conveniva ? non penso che non si sia intervenuti a causa della sbadataggine

    cavolo poi questa pernacchia al principio di non violenza fa rabbrividire ….provate voi a immaginare cosa potrebbero essere ora l’India e il Sud Africa senza un Gandi o un Mandela….probabilmente altre polveriere

    dimmi una cosa buona che è successa in Afghanistan dopo 8 anni di guerra? l’elezione democratica di Karzai? molto bene è il piu’ grande coltivatore di oppio del mondo
    la situazione delle donne è cambiata ? no
    la poverta’? è aumentata
    sono piu’ liberi? non credo
    è aumentata l’etica nella popolazione ? no è aumentata la corruzione

    poi max i soldati USA prendono molto meno di quelli della nato ma tranne alcuni casi di giocatori di football con il fucile in testa vengono tutti da situazioni di poverta’
    mentre ti assicuro che la maggior parte dei soldati italiani che sono li se gli dai una cartina muta del mondo non ti sanno neanche individuare dove si trova l’Afghansitan…..

    l’intelligenza dell’uomo sta nel mediare con le varie teste pensanti e non nel dito sul grilletto

    bohhhhhhh mi sembrate degli ingenui che credono nella bonta’ della guerra senza contare lobbies poteri forti e gli interessi di pochi che ci marciano su determinate situazioni dando del pirla a chi dice che forse han torto tutte le fazioni interessate

  16. izzo – 25 April 2010, 13:36 (n° 16)

    scusa poi l’esempio della seconda guerra mondiale non sta in piedi in quanto gli usa sono intervenuti a giochi fatti e non con una operazione di dissuasione negli anni 30 idem la G:B. anzi …Mussolini veniva considerato come un gran statista …ecco il problema di fondo.

  17. izzo – 25 April 2010, 13:43 (n° 17)

    in Africa c’è il divieto assoluto di produzione di armi e di vendita….? quindi il problema è tra gli hutu e i tutsi o forse c’è qlc che gli strumentalizza per altri scopi?

  18. Lorenzo Panichi – 25 April 2010, 13:57 (n° 18)

    @ izzo:
    cavolo izzo, ma questi son calci di rigore… appunto, se fossero intervenuti nei 30 probabilmente ci sarebbero stati meno morti, quindi meno puzza dimmerda

  19. izzo – 25 April 2010, 14:02 (n° 19)

    la dissuasione a rigor di logica non è l’intervento armato che scatta sempre per un effetto domino…altro che calcio di rigore il problema sta sempre alla fonte !

  20. Giovanni Fontana – 25 April 2010, 14:19 (n° 20)

    izzo scrive::

    poi max i soldati USA prendono molto meno di quelli della nato ma tranne alcuni casi di giocatori di football con il fucile in testa vengono tutti da situazioni di poverta’

    È una argomento del tutto irrilevante, per me, comunque anche questo è falso: la classe più rappresentata è la classe media.

    izzo scrive::

    la situazione delle donne è cambiata ? no

    Vergognati. Ma proprio tanto. Tantissimo. Mi vengono i brividi.

    izzo scrive::

    trovami una spiegazione sensata del perche’ non si è intervenuti in Rwanda ?

    Non stiamo parlando di questo. Stiamo parlando del fatto che secondo il tuo principio nonviolento è stato sacrosanto non farlo.
    Era giusto intervenire in Rwanda, “Sì” o “No”? Se la risposta è “sì”, il tuo principio di nonviolenza a oltranza va a farsi friggere.

  21. izzo – 25 April 2010, 14:33 (n° 21)

    era giusto non produrre le armi e non venderle era giusto provare a mediare era giusto portare la questione sui media internazionali subito e non quando la frittata era gia’ compiuta e sarebbe stato giusto capire chi ha fatto scoppiare la miccia e per quale motivo dato che hanno pure detto che il problema era la differenza di altezza delle due fazioni ai tempi

    riguardo le donne in afghanistan sicuramente a Kabul sono piu libere ma nel resto del paese?

    e il mio non è un principio di non violenza oltranzista ma sarebbe bene capire sempre quali siano i motivi che spingono una guerra o ci siamo gia’ dimenticati della questione iraqena riguardo le armi chimiche ( ovviamente non cito che osama è stato tirato fuori dal taschino dagli usa senno passo pure mooriano)

    insomma sembra la parola non abbia piu’ senso …

  22. Giovanni Fontana – 25 April 2010, 14:40 (n° 22)

    izzo scrive::

    era giusto non produrre le armi e non venderle era giusto provare a mediare era giusto portare la questione sui media internazionali subito

    Le armi? Il più grande massacro degli ultimi 50 anni è stato fatto a colpi di machete. E ancora con l’alibi delle armi.

    E, ovviamente, evadi la domanda. Quando le mediazioni non funzionano, quando l’attenzione sui media internazionali non cambia nulla? Si interviene o non si interviene?
    Tutti questi distinguo per tenere pulita la propria coscienza sulla pelle di un milione di persone. È incredibile.

    izzo scrive::

    ovviamente non cito che osama è stato tirato fuori dal taschino dagli usa senno passo pure mooriano)

    No, passi per uno che dice delle cose vere: e dice cose che sono ragioni in più per disarmarlo.

  23. izzo – 25 April 2010, 14:45 (n° 23)

    Giovanni allora xche’ non interveniamo anche in Cina o in Bangladesh o in Georgia oppure perche’ non siamo interventuti a sostegno delle popolazioni delle isole chagos?
    la guerra è solo x l’interesse di pochi e sono palle che si facciano solo con l’ideologia di esportare la democrazia a suon di bombe e con qst non criminalizzo affatto i soldati ma bensi’ chi li manda….

  24. izzo – 25 April 2010, 14:50 (n° 24)

    mmmm a colpi di machete…? non ne sono cosi’ sicuro e la domanda allora e perche’ non si è intervenuti? ovvio che un intervento di pacificazione sarebbe stato meglio ma non è stato fatto…perche’? sbadataggine? non penso proprio

    altro punto non mi pare che la strage dell’11/9 sia stata fatta da soli afghani anzi….

  25. Giovanni Fontana – 25 April 2010, 14:52 (n° 25)

    izzo scrive::

    Giovanni allora xche’ non interveniamo anche in Cina o in Bangladesh o in Georgia

    Ancora un non-sequitur. Mi stai cercando di convincere che bisogna intervenire ANCHE in Georgia?

    (Ma non interveniAMO chi?)
    Bush lo fa per interesse? Anche chi è contro la guerra lo fa per interesse.

    Il problema è che sai anche tu di avere torto, che quella posizione è insostenibile, che in Rwanda bisognava mandarceli eccome i soldati, che la posizione della nonviolenza come unico metodo è una posizione criminale. Però non ti piace pensarlo.

  26. izzo – 25 April 2010, 15:02 (n° 26)

    no ascolta io sono convintissimo di cio’ che penso e infatti l’interventismo mirato lo confuta ….alcune guerre convengono altre no.

    se le industrie d’armi aprissero i loro libri dove c’è scritto a chi le vendono forse si capirebbe con preavviso dove potrebbe scoppiare un’altra crisi.

    la guerra è ingiustificabile e porre fine ad essa portando altre armi non è la soluzione.

    ripeto soprattutto l’India attuale senza Gandi sarebbe una polveriera a causa delle moltitudini di religioni che ci sono nel territorio.

  27. izzo – 25 April 2010, 15:03 (n° 27)

    in Africa le guerre sono tutte imbeccate dall’esterno….

  28. Saverio – 25 April 2010, 15:20 (n° 28)

    Credo che alla base delle posizioni di Emergency ci sia un antiamericanismo strisciante che rende ideologiche (e fintamente neutrali) le dichiarazioni dei suoi esponenti. La frase riportata da Giovanni è l’esempio ennesimo e lampante di tale atteggiamento. Emergency fa politica eccome e, secondo me, da un punto di vista sbagliato, talvolta. (Giova, ma il livello di interesse del post non lo hai messo? Per me questo è 5 su 5!)

  29. Giovanni Fontana – 25 April 2010, 15:25 (n° 29)

    Saverio scrive::

    Giova, ma il livello di interesse del post

    Già! Ora lo metto.

  30. izzo – 25 April 2010, 15:33 (n° 30)

    il reportage di MsF sullo spazio che i tg danno alle diverse guerre non è politica?

  31. dasnake – 25 April 2010, 15:36 (n° 31)

    @saverio: la frase riportata da Giovanni e` falsa, Garatti non l’ha pronunciata, su radioradicale c’e` la registrazione integrale dell’intervista se non ci credi. Non so perche` si continui a far finta di niente.

    Antiamericanismo poi … casomai antiimperialismo, che e` tutt’altra cosa, anche se comunque secondario rispetto alla missione primaria dell’organizzazione che evidentemente continua a sfuggire.

  32. izzo – 25 April 2010, 15:44 (n° 32)

    dasnake l’unica cosa che contesto in quella frase anche se non è vera è la questione della politica…..secondo me ogni gesto che facciamo e ogni parola che diciamo è politica perche’ il pensare che la politica sia una affaire d’elite è la cosa peggiore dato che noi comuni cittadini non siamo degli stupidi automi…. la forza del piccolo gesto è enorme in certe situazioni.

  33. jimbo – 25 April 2010, 20:21 (n° 33)

    hey giovanni, a dire il vero ti avevo etichettato come “il solito sinistroide alternativo” (che, malgrado il termine sinistro, non ha alcuna reale denotazione politica), ma le posizioni critiche che prendi sono assai interessanti.
    quello infatti che piu’ mi sta sulle scatole sono le persone che si appiattiscono sulle posizioni formali dettate da questa o quella parte.

  34. sam – 25 April 2010, 22:30 (n° 34)

    Il giudizio di valore, quel “meglio o peggio” non era adatto al suo ruolo di medico. Meglio dire che in base al giuramento di Ippocrate tutti i malati sono da curare e stop.

  35. Massimo – 26 April 2010, 01:39 (n° 35)

    @ izzo:
    TRY TO GET YOUR FACTS RIGHT BEFORE WRITING, MAN…

    http://www.heritage.org/Research/Reports/2005/11/Who-Bears-the-Burden-Demographic-Characteristics-of-US-Military-Recruits-Before-and-After-9-11

    RUWANDA is a dark stain on US foreign policy. Madeleine Albridght said as much. but it is hard to convince a country to enter a conflict in a foreign land. always. so what? I guess the pressure about doing something after nine eleven could only be compared to Pearl Harbor, nothing else compares.

  36. dasnake – 26 April 2010, 10:00 (n° 36)

    Insisto l’ultima volta e poi l’abbozzo: la frase riportata da Repubblica e citata da Giovanni non e` stata detta, quantomeno non in quell’occasione. C’e` il video integrale, dura mezz’ora, si puo` verificare facilmente.

    Io veramente non riesco a capire come in un ragionamento che si basa proprio sulla frase e la sua interpretazione il fatto che la frase *NON* sia stata detta venga ritenuto un fatto secondario o irrilevante. Da tutti, anche da chi critica il senso del post.

  37. alberto – 26 April 2010, 10:52 (n° 37)

    Secondo me la frase più controversa del post è questa: “Cosa succederebbe se Al Qaida avesse l’esercito più potente del mondo? Intanto, sicuramente, non saremmo qui per raccontarlo”.
    Certo, non consiglio di fare la prova. Ma non c’è nessun elemento a oggi che ci permetta di rispondere in un modo o nell’altro. Se non la supposizione aprioristica che Bin Laden è cattivo e quindi è sempre un pericolo. Ma così è tautologico. Forse la risposta è più complessa.

  38. tenkiu – 26 April 2010, 12:27 (n° 38)

    @ Massimo:

    bello!!!
    “Massimo” ed il commento in inglese… uscirà: “Max” ed il commento in italiano? ;-)

  39. Giovanni Fontana – 26 April 2010, 13:23 (n° 39)

    dasnake scrive::

    Io veramente non riesco a capire come in un ragionamento che si basa proprio sulla frase e la sua interpretazione il fatto che la frase *NON* sia stata detta

    La frase è riportata da Repubblica, Manifesto, Messaggero, Bresciaoggi, con testi diversi, almeno a una prima ricerca su Google.

    Posso vedermi mezz’ora di video se tu mi dici che quella è la tua obiezione principale, ma da ciò che hai detto successivamente – ovvero che, secondo te, la frase è legittima – quella è un’obiezione pretestuosa: lo hai candidamente ammesso.

  40. izzo – 26 April 2010, 14:10 (n° 40)

    i risultati danno ragione a Giovanni, Nicaragua Somalia Afghnanistan Iraq Vietnam Cuba Kossovo sono delle nazioni modello ora mentre Gandi era un pirla che ha affossato l’India e Mandela era solo un sognatore utopico…. senza contare che hanno debellato la produzione di cocaina in Colombia e la produzione d’oppio in Afghansitan. proxima estacion Mexico

  41. Giovanni Fontana – 26 April 2010, 15:32 (n° 41)

    @ izzo:
    Ma – invece di demagogia, suggestione e straw man fallacies – un briciolo, chiedo solo un briciolo, di principio causa effetto? Di logica elementare, è proprio vietato?

  42. dasnake – 26 April 2010, 15:33 (n° 42)

    Scusami Giovanni mi sfugge completamente la logica.
    Tu dai di scemo a uno per una cosa che ha detto. Questa cosa l’hai letta su un giornale, ma un tuo commentatore ti fa notare che non e` vero, il tipo questa cosa non l’ha detta. Ti da anche l’opportunita` di verificare.

    Ora, per come la vedo io, dovrebbe essere una cosa di primaria importanza, dato che il mio ragionamento *parte* da una frase e se questa frase non esiste il ragionamento cade. Posso fidarmi del commentatore, posso vedermi il video, ma come posso non fare niente di tutto questo e andare avanti? Anzi insistere: “l’ho letto sul giornale!”. E allora? Veramente non capisco.

    Guarda che la cosa non e` affatto pretestuosa, perche` se il discorso si sposta da *quella frase* a *una frase del genere* (e si deve necessariamente spostare se ho ragione io e quella frase non e` mai stata detta), allora valgono tutta una serie di considerazioni, prima di tutto il contesto in cui un discorso del genere puo` esser fatto.

    Si parla di geopolitica? Hai ragione tu, non sono uguali talebani e isaf. Anche se la storiellina che riporti per giustificarlo e` come minimo sempliciotta.

    Si parla di feriti in ospedale? Non c’e` molta differenza, le ferite si ricuciono nella stessa maniera, sia che le abbia inflitte un talebano che l’isaf. E qui si puo` parlare di tante cose. Dell’esigenza tutt’altro che nuova, di elementi ortogonali alla logica del conflitto che si occupano di dare assistenza medica ad esempio. Di quanto e come questi elementi devono operare. Si puo` partire da questa posizione ortogonale e provare a costruire una logica d’intervento diversa, “pacifista” se vuoi, e vedere un po’ che senso ha. Magari hai di nuovo ragione tu e non ne ha nessuno, di senso, ma e` una cosa che va argomentata e dibattuta, non liquidata rozzamente.

    Insomma il discorso si fa complesso e appassionante ed e` dove stavo cercando di portarlo rispondendoti. Pero` prima, se riconosci che la frase che riporti non e` vera, dovresti correggere il tiro. Almeno per come la penso io.

  43. Giovanni Fontana – 26 April 2010, 15:50 (n° 43)

    @ dasnake:
    Finalmente un discorso che capisco.

    Diciamo che è una questione di tempo: di frasi come quelle, a persone di Emergency, ne ho sentite dire decine e decine di volte. Di persona, sui giornali, ovunque. Il fatto che nessuno l’abbia smentita dà questa misura.

    Ora, se tu dici: “quella frase non l’ha detta, e sarebbe uno scemo a dire una cosa del genere” possiamo – partendo dal presupposto comune che dire quella cosa è criminale – discutere se effettivamente quella sia la posizione di Emergency.

    Se tu, invece, dici che anche quella frase è difendibile è inutile spendere ore per mostrarti che, effettivamente, ciò è quello che dicono – da sempre – i vertici di Emergency, per poi sentirmi dire che “sì, è legittimo”.

    È proprio una questione di economia della discussione: mi sono ripromesso di non discutere mai dei pretesti. Se vedi, in questa discussione e nelle altre, cerco in tutti i modi di evitare di rispondere alle obiezioni per suggestione.

    È proprio una condizione necessaria alla discussione: tu pensi che “Per noi un attentatore suicida non è peggio o meglio di chi scarica bombe perché entrambi fanno morti” sia una frase folle o no? Se la risposta è “sì”, allora possiamo discutere quanto questa sia la posizione di Emergency, se la risposta è “no”, è ovvio che dobbiamo discutere di questa follia.

  44. izzo – 26 April 2010, 16:19 (n° 44)

    dunque il Costarica dopo l’appoggio ai contras finanziati dagli americani (causa) hanno sciolto l’esercito ( effetto ) sti babbei e il Nicargua grazie all’embargo è rimasto un po’ indietro…

    la Somalia dopo svariate missioni di pace ( causa)
    stanno peggio di prima e la guerriglia è endemica tanto da resuscitare pure i pirati (effetto)

    le bambine afghane ancora oggi non possono andare ancora a scuola liberamente e qua gli effetti positivi della guerra non si vedono proprio

    la guerra in afghanistan ( causa) ha avuto come effetto migliore la produzione d’oppio e quindi anche quel bellissimo effetto di morte esportato a basso costo

    mentre gli effetti secondari delle politiche utopistiche di Mandela e Gandi hanno portato il Sud Africa come traino dell’intero continente e l’India come potenza economica mondiale

    la Colombia dopo una pioggia soldi Usa ( causa)è ancora il maggior produttore di cocaina del mondo (effetto)

    poi io non capisco come tu faccia a basare le tue opinioni sulla necessita’ dell’intervento militare perpetuo in paesi come Rwanda e Sudan dove la Francia ancora adesso fa il bello e il cattivo tempo…

  45. Giovanni Fontana – 26 April 2010, 16:41 (n° 45)

    @ izzo:

    Questa storia, davvero razzista, per cui tutte le colpe del mondo sono dell’uomo bianco è davvero ridicola.

    Del resto se dici che le bambine afghane hanno le stesse libertà ora o prima della guerra, dimostri il tuo gigantesco pregiudizio.

    In ogni caso i tuoi argomenti per suggestione non attaccano: la tua è una posizione fondamentalista, dici che l”intervento è sempre sbagliato, quindi basta trovare un caso in cui non sia così – e ce ne sono ben più di uno – che il tuo discorso crolla.
    Dire che un determinato intervento ha fatto peggio di ciò che c’era prima non inficia il mio discorso – perché io non sono un integralista, non dico che è sempre giusto intervenire. Dico che bisogna valutare caso per caso. Per te non vale lo stesso, e devi passare al negazionismo – come fece Chomsky sulle fosse comuni in Jusoslavia – per avere la propria coscienza in pace.

    È questo il problema a propugnare la politica più destrorsa che c’è – quella con cui sono stati eletti sia Bush padre che Bush figlio – dell’isolazionismo, del non interventismo, dell’indifferenza a proprio metro – la puoi stropicciare quando ti pare, ma si staglia sempre potentissimo quello che è il cardine ideologico che le dà le mosse: l’egoismo menefreghista. Quelli morono? Ma a noi che ce frega?

  46. izzo – 26 April 2010, 17:04 (n° 46)

    scusa ma il dire che i problemi del continente africano derivino dal colonialismo e dallo sfruttamento incontrollato delle riccheze del sottosuolo da parte delle multinazionali mi sembra un dato di fatto e non razzismo..

    prendiamo come esempio sti talebani.. chi sono? se non sbaglio sono degli studenti che si credono intellettuali ma in realta’ sono degli ignoranti
    dove studiano ? nelle madrasa si dice
    dunque qst ragazzi alternativi non accetterebbero mai un insegnamento dall’uomo bianco ma poniamo il caso che si cerchi un gruppo di persone ( islamici di ogni orgine con una cultura democratica) che volontariamente vadano in qst scuole a spiegare a qst caproni straccioni che il corano va intepretato in altra maniera ponendo al centro la questione delle donne….. non sarebbe meglio? forse si ovviamente niente è sicuro ma una bomba crea risentimento, è innegabile e tu che hai fatto volontariato in palestina dovresti saperlo.

  47. Giovanni Fontana – 26 April 2010, 17:16 (n° 47)

    izzo scrive::

    che volontariamente vadano in qst scuole a spiegare a qst caproni straccioni che il corano va intepretato in altra maniera ponendo al centro la questione delle donne….. non sarebbe meglio

    Li ammazzano.
    Izzo, li ammazzano. L’hanno fatto, l’hanno continuato a fare. Lo stanno continuando a fare.
    Prendono un mitra, e li fanno fuori. E Allah li ricompenserà in paradiso.

    “L’unico argomento che può convincere sul serio i Taliban è un bombardiere americano” Fawzia Koofi. Afghana, femminista, mussulmana, di sinistra.

  48. Giovanni Fontana – 26 April 2010, 17:23 (n° 48)

    @ izzo:
    Ah, e precisiamo, l’atteggiamento colonialista è esattamente quello che propugni. Non sono pronti per la democrazia, noi e loro, se la devono vedere loro, non ci riguarda, etc.

    Queste sono esattamente le scuse che, cento anni fa, i colonialisti usavano per tenere sotto il proprio giogo quei minus habens che tu, ora, tratti come una colonia batterica: senza dar loro nessuna responsabilità delle proprie azioni.

    [Poi arrivò la sinistra, l’universalismo democratico, i fratelli Rosselli, e tutta la spinta a riconoscere tutti gli esseri umani come possessori degli stessi diritti. Una persona per bene non dice mai “sono fatti loro”.]

  49. izzo – 26 April 2010, 18:48 (n° 49)

    io non ho detto son fatti loro e che quindi se la sbrighino da soli…
    cmq partendo dal presupposto che sono giovani ( anche se con esperienze di vita da adulti) non sono cosi’ convinto che li uccidano cosi’ a sangue freddo senza discuterne anche xche’ da altre parti esempio valle del Panshir le scuole talebane non sono passate…

    alla fine son uomini anche loro non nascono bestie ma ci diventano!

  50. alberto – 26 April 2010, 20:04 (n° 50)

    Io non so sulla base di quale esperienza dici “li ammazzano”. Il fatto che non comprendiamo la loro logica e la loro morale può giustificare questa paura quasi ancestrale, ma non esclude che abbiano una logica e una morale, che sono una logica e una morale umane.

  51. Giovanni Fontana – 26 April 2010, 20:33 (n° 51)

    @ alberto:
    Tu, davvero, non hai idea di ciò ci cui stai parlando.

    http://blogs.tampabay.com/photo/2009/11/terrorism-thats-personal.html

    Noi comprendiamo perfettamente la loro logica, altroché. Partendo dai quei dogmi è perfettamente logico fare le cose che fanno.

    La loro morale è una morale orribile, fra le peggiori che abbiano mai abitato la Terra, dove una donna non ha nessuna libertà, non può avere istruzione, se alza la voce deve essere uccisa, se cammina facendo troppo tumore deve essere uccisa, se vuole decidere di sé stessa deve essere uccisa. Per gli omosessuali, la stessa cosa.

    Puoi decidere che a te, di quelle persone, non importa davvero nulla, che in fondo sono fattacci loro, ma non puoi certo far assurgere a posizione etica o altruistica il tuo comunitarismo simil-leghista («è la loro cultura) per cui Hitler è uguale a Martin Luther King.

  52. alberto – 26 April 2010, 22:34 (n° 52)

    Perché mi fai vedere queste foto? L’orrore è così grande che viene immediato rivolgersi a un supereroe perché intervenga. Ma tu ci puoi fare qualcosa? E quello che puoi fare tu è più vicino a quello che fanno i medici di Emergency o a quello che fanno i militari?

  53. izzo – 26 April 2010, 22:36 (n° 53)

    esperienze terribili ma se si generalizza non si esce dalla situazione bisogna assolutamente estirpare qst barbarie e come mai fai bombardi a “caso” oppure li metti al muro dopo un semplice interrogatorio ? allora perche’ non abbiamo ucciso tutti i tedeschi dopo la seconda guerra mondiale visto che anche loro ci sono gia’ andati giu pesante?
    io penso che certe devianze culturali non si possono combattere solo con l’uso di altra violenza … sbaglio?

  54. alberto – 26 April 2010, 22:49 (n° 54)

    Avevo solamente guardato le foto, pensavo che queste donne fossero vittime della cultura assimilata dai talebani nelle madrasse. Invece leggo che si tratta di episodi che avvengono dal Pakistan alla Cambogia, che sono legati al rifiuto dell’uomo da parte della donna. Che dipendono dall’ignoranza e dalla miseria. Penso (ma forse mi sbaglio) che abbiano più a che fare con le donne uccise a martellate a Torino, strangolata a Udine, a fucilate a Mantova, di cui trovi traccia ancora adesso sulle home page dei giornali, che con il fanatismo religioso e politico.

  55. Giovanni Fontana – 27 April 2010, 14:42 (n° 55)

    izzo scrive::

    io penso che certe devianze culturali non si possono combattere solo con l’uso di altra violenza … sbaglio?

    No, tu dici che nel combattere certe devianze culturali non si debba – mai – usare neanche un po’ di violenza.

    E questo tuo fondamentalismo, questo tuo innamoramento della pulizia della tua coscienza più che della vita delle persone, è pericolosissimo.

  56. Giovanni Fontana – 27 April 2010, 14:45 (n° 56)

    alberto scrive::

    Che dipendono dall’ignoranza e dalla miseria. Penso (ma forse mi sbaglio) che abbiano più a che fare con le donne uccise a martellate a Torino, strangolata a Udine, a fucilate a Mantova, di cui trovi traccia ancora adesso sulle home page dei giornali, che con il fanatismo religioso e politico.

    Ti sbagli, e di grosso. C’entrano esattamente il fanatismo religioso.

    Ma, davvero, un’altra discussione sul fatto che non ci siano kamikaze in Tibet o in Burkina Faso, a Haiti e nello Swaziland – posti di gran lunga più poveri (o politicamente tumultuosi) dell’Afghanistan e degli altri Paesi islamici – proprio, davvero, non ce la faccio.

  57. dasnake – 27 April 2010, 15:14 (n° 57)

    Scusami Giovanni, hai detto che non ce la fai e invece vado a puntare proprio li quindi mi scuso in anticipo.

    Proprio tu hai fatto notare a izzo, giustamente, come “la tua è una posizione fondamentalista, dici che l”intervento è sempre sbagliato, quindi basta trovare un caso in cui non sia così – e ce ne sono ben più di uno – che il tuo discorso crolla”.

    Si puo` dire esattamente lo stesso sulla tua affermazione che quello che cambia in afghanistan, quello che fa la differenza rispetto ad altre situazioni, sia il fanatismo religioso islamico. Prendiamo anche solo il caso dei kamikaze che citi nell’ultima risposta: usi una parola giapponese per descrivere il fenomeno, ti dice niente? Inoltre la tecnica e` stata resa famosa da gruppi marxisti e nazionalisti di area induista/cattolica (penso a LTTE, l’esempio piu` facile, ma se ne potrebbero fare altri).

    Trovo la spiegazione proposta da Alberto, una spiegazione che deriva “dall’ignoranza e dalla miseria”, molto piu` adatta a una corretta interpretazione dei fenomeni. E non e` affatto un discorso ozioso: secondo me il fallimento delle guerre e rivoluzioni neocon recenti sta proprio nel fatto che si sono usati strumenti interpretativi sbagliati per sviluppare la strategia d’intervento. In parole povere: il mondo descritto dai neocon e simpatizzanti non esiste, non e` quello reale, per questo le loro soluzioni non funzionano.

  58. izzo – 27 April 2010, 15:29 (n° 58)

    mah dunque tu dici che sono li x la democrazia e la tutale dei diritti fondamentali e allora per quale cavolo di motivo una delle poche scuole aperte per ragazze ha subito un attentato cosi’ infame senza individuare il colpevole? dov’era l’esercito e la polizia cosa proteggono oltre la zona verde e le basi militari?

    il termine kamikaze non è stato inventato dai talebani e naturalmente con l’ingenuita’ mista all’ignoranza degli attentori attratti dalle vergini in paradiso questi si fanno esplodere ma non mi pare che sia peggio o meglio di tutti gli attentati di qst mondo cambia solo il metodo oppure il principio dei kamikaze è peggio del prinicipio delle bombe mafiose solo xche’ succede all’estero ?

    io non capisco la fatica di trovare un branco di squinternati in un paese desertico con meno di 20 milioni di abitanti senza tecnologia confronto la piu’ grande coalizione militare degli ultimi tempi armata di tutto punto….

    la questione non è l’avere la coscienza pulita ma fare in modo che gli afghani che non sono tutti talebani abbiano i mezzi (tribunali giudici avvocati) per combattere anche grazie all’indignazione popolare qst armata brancaleone che finche’ ci saranno bombardamenti ( e faccio notare che ormai i bombardamenti dall’alto non sono necessari in quanto il massimo dell’armamentario sono degli rpg ) con stragi involontarie di vittime troveranno sempre degli accoliti che gli seguano….

    x esempio la trovata del mazzo di carte iraqeno non pensi che sia una forma di sbeffeggiamento della popolazione che non aiuta certo l’assopimento degli istinti di rivalsa da parte degli iraqeni ?

    ps in tibet ci sono i buddisti con il loro principio di non violenza….

  59. Giovanni Fontana – 27 April 2010, 15:32 (n° 59)

    dasnake scrive::

    Si puo` dire esattamente lo stesso sulla tua affermazione che quello che cambia in afghanistan, quello che fa la differenza rispetto ad altre situazioni, sia il fanatismo religioso islamico. Prendiamo anche solo il caso dei kamikaze che citi nell’ultima risposta:

    Credimi, questo non lo dico per indisporti: quando persone di sinistra cominciano a difendere una religione, un monoteismo, e il peggior monoteismo che ci sia ora nel mondo, significa davvero che abbiamo saltato lo squalo.

    Ovviamente non dico che SOLO l’Islam può portare al terrorismo suicida, ma dico che sono le cose che uno pensa a portarvi. Quindi è perfettamente logico, partendo dai presupposti di quel misto di shintoismo e buddismo zen in cui credevano i kamikaze giapponesi, adottare questa strategia.

    L’esempio che citi conferma la mia teoria – ovvero che le religioni, in quanto ideologie – non siano tutte uguali: what you believe, matters!

    A partire dai principî dell’Islam, è molto facile trarne l’insegnamento che farsi esplodere sia ciò per cui Dio ti rende merito. E per dire questo basta leggere una pagina a caso del Corano. È molto più facile che un mussulmano voglia farsi esplodere piuttosto che un gianista.

    Se mi perdoni, faccio il copiaincolla di 5 domande che avevo pubblicato su un altro thread, e a cui nessuno mi ha ancora risposto:

    1 – Perché non ci sono monaci tibetani che si fanno esplodere sugli autobus a Lhasa o a Pechino? Se la spinta non fosse religiosa, dovremmo averne a bizzeffe: vivono un’occupazione terribile, da decine d’anni e per molti versi peggiore di quella israeliana.
    2 – Se il credere in ciò che insegna il Profeta Maometto non è una spinta a difendere col sangue il malinteso concetto d’onore riferito alla purezza femminile, perché i dieci stati in cui sono commessi più delitti d’onore al mondo sono tutti stati a maggioranza mussulmana?
    Del resto negli stati europei, dove i mussulmani sono una piccola minoranza, i delitti d’onore commessi sono 9 volte su 10 commessi da persone di religione mussulmana. Perché?
    3 – Tu dici che le religioni sono fatte dagli uomini, io dico che – però – gli uomini sono fatti dalle idee. Quello che noi crediamo condiziona come ci comportiamo. Se crediamo – e ne siamo convinti – che nell’edificio in cui abitiamo c’è installata una bomba, scappiamo. Perché quello che crediamo condiziona il nostro comportamento. Studî neuronali dimostrano che le stesse aree del cervello si “accendono” a una persona che pensa – visto che ce l’ha davanti – che una forchetta sia una forchetta, o a un devoto cristiano che è convinto che il mondo abbia 6000 anni, o che Maria sia rimasta vergine.
    Nella stessa maniera una persona che considera ammazzare il maggior numero di persone inermi in un caffè garantisca a lui e ai suoi familiari il paradiso eterno, e che quello sia il Bene, sarà determinato – nelle sue azioni – da ciò di cui è persuaso.
    Tu neghi tutto ciò. Allora, dimmi, perché non trovi un gianista (ti faccio un esempio di religione che ha dei principî molto diversi dall’Islam) che commetta un delitto d’onore?
    4 – In Palestina c’è una forte minoranza cristiana. In tutta la Palestina sono oramai pochini, ma già 50 anni fa erano il 20% di tutta la popolazione. In alcune città sono anche il 90%. Questi cristiani condividono la stessa, medesima, cultura dei mussulmani palestinesi. Sono arabi. Vivono da mille anni a contatto con la stessa società. Subiscono la stessa Occupazione, lo stesso Muro, le stesse incursioni dell’esercito israeliano. Eppure, delle migliaia di attentatori suicidi che hanno tentato o sono riusciti a fare stragi in Israele, non c’è mai stato un palestinese-cristiano. Perché?
    5 – E infine (è l’inizio di un libro che ti consiglio, questo): se io ti parlo di un individuo che si fa esplodere su di un autobus pieno di donne, bambini, anziani inermi. Se ti racconto che questa persona viene celebrata dai familiari come eroica. Che nel suo villaggio d’origine vengono organizzate feste in suo onore.
    Cosa puoi dedurre da un tale racconto? La sua età? No, potrebbe essere anziano o giovane. Il sesso? No, potrebbe essere maschio o femmina. Le condizioni economiche? No, potrebbe essere ricchissimo o povero. L’educazione? No, potrebbe essere laureato o quasi analfabeta. La nazionalità? No, potrebbe essere egiziano o indonesiano. Niente, assolutamente niente di tutto questo. Potrebbe essere una persona nata e cresciuta negli ambienti e nelle società più lontani e disparati al mondo. Come mai l’unica cosa di cui sei certo; il solo dato che puoi dedurre da questo profilo, l’unica cosa che è così trivialmente facile da indovinare, è la religione che quella persona professa?

  60. Giovanni Fontana – 27 April 2010, 15:41 (n° 60)

    izzo scrive::

    mah dunque tu dici che sono li x la democrazia e la tutale dei diritti fondamentali e allora per quale cavolo di motivo una delle poche scuole aperte per ragazze ha subito un attentato cosi’ infame senza individuare il colpevole?

    Intanto io non dico siano andati lì per la democrazia, dico che non sono andati lì per uccidere il maggior numero di persone possibile. Anche perché avrebbero potuto farlo in un attimo

    Poi se tu incolpi gli americani anche degli attentati fatti da talebani contro delle bambine perché queste vanno a scuola, beh, c’è davvero poco di cui parlare.izzo scrive::

    il termine kamikaze non è stato inventato dai talebani e naturalmente con l’ingenuita’ mista all’ignoranza degli attentori

    Questo è falso. Chiunque ne sappia un briciolo del fenomeno sa che non è questione di povertà o ignoranza: Bush si sbaglia.

    I kamikaze sono, mediamente, più ricchi della media delle persone, e sono, mediamente, più educati della media delle persone in quei paesi.

    Le persone che approvano il terrorismo suicida sono, mediamente, delle classi più alte, e sono, mediamente, delle classi più educate.

    Nei dieci paesi più poveri al mondo il fenomeno dei terroristi suicidi è del tutto sconosciuto.

  61. izzo – 27 April 2010, 16:15 (n° 61)

    partendo dal punto 2 che è totalmente sbagliato ti dico che in Italia le mura domestiche fanno piu’ vittime che la mafia….

    1) il buddismo tibetano non ha niente a che vedere con le tre religioni monoteiste e non ti accorgi che cosi’ confuti il mio pensiero sul principio di non violenza…..

    2) io non so dove tu tiri fuori certe affermazioni ma in Italia i delitti dentro le mura di casa sono piu’ numerosi che i delitti di mafia secondo l’associazione avvocati
    in sud america dove la violenza sulle donne è un problema forte si è cercato di sensibilizzare la gente e sono intervenuti con massiccie campagne d’informazione e di tutela delle donne (in CostaRica la festa delle donne non è una ricorrenza ma bensi’ una festa nazionale con annessi uffici chiusi ma anche altri stati come la Colombia sono intervenuti in qst senso)
    ora io non so che cifre stiamo commentando dato che si parte dal Marocco (parrebbe un paese civile e si arriva fino in Indonesia (paese con il maggior numero di musulmani ) pero’ mi sembra un po’campata in aria e cmq penso proprio che sia frutto dell’ignoranza piu’ che del fanatismo oppure il caso dei preti pedofili è un problema religioso e non di morale?

    3)negli Usa il piu’ grande attentato prima dell’11/9 è stato fatto a oklahoma city da un fanatico cristiano è ha ammazzato parecchi bambini che giocavano nell’asilo dentro l’uffcio del fbi…. quindi che si fa aboliamo le religioni monoteiste? meno integralismo è sicuramente la soluzione migliore e bisognerebbe spiegarlo a qst invasati ma non puoi generalizzare anche xche’ un fatto del genere in Marocco ( forse una volta) o in Libia o in Tunisia non è mai successo…

    4) beh mi sembra un punto tendenzioso che non prende in considerazione gli ultimi 2000 anni di storia ….se fosse x me darei in premio Gerusalemme solo ai cristiani x la tolleranza che hanno avuto sapendo benissimo di essere 4 gatti in croce che portavano in dote pure le crociate cose cosi’

    5)maddai proprio oggi hanno applaudito a Reggio Calabria un pluriomicida al grido che è un brav’uomo……. il giovane nigeriano era fortemente depresso di suo ed è stato adescato nello Yemen
    la storia è piena di casi come questi anche in Israele gli estremsiti fanno proseliti nella loro cerchia di psicopatici
    quanti santi ci sono nella religione cristiana con un passato da crociato…. la questione si riduce nella labile differenza tra eroe-rivoluzionario-terrorista che la gente con poca cultura non riesce a cogliere

    http://25.media.tumblr.com/tumblr_ky8zfg6fQG1qz7tulo1_500.jpg

    battaglia di Lepanto benedetta dalla Madonna Bombardiera

  62. izzo – 27 April 2010, 16:30 (n° 62)

    allora riguardo la scuola ho detto polizia e quindi implicitamente afghani e dopo ho scritto esercito e non mi pare che ci voglia un genio a controllare una scuola visto che la scuola ebraica di milano ha sempre una camionetta fuori dalla struttura con personale all’entrata

    questa differenziazione tra il terrorismo suicida e il terrorismo “classico” non lo capisco chi si suicida soffrira’ di qlcs oltre ad essere ammaliato da fattori esterni oppure sono degli Einstein mancati …non capisco dove vuoi arrivare ovunque il terrorismo ha ucciso innocenti donne bambini compreso l’ira le farc e forse anche l’eta quindi il terrorismo è da debellare tutto sempre

  63. dasnake – 27 April 2010, 17:18 (n° 63)

    Giovanni non ci siamo capiti. Figurati se difendo una religione, poi io gli squali li affronto sempre munito di elicottero (http://www.sfbayadventures.com/new_images/400helishark.jpg).

    Il mio discorso era il seguente: c’e` una macchina con le gomme lisce e senza freni che e` andata a sbattare su un muro. Tu dici che e` colpa delle gomme lisce, io dei freni. Ti concedo che e` vero che le gomme lisce le aveva sul serio, sono d’accordo sul fatto che riducano la sicurezza stradale, ma sul muro c’e` andata a sbattere perche` non aveva i freni. Poi magari anche con i freni funzionanti ci andava a sbattere ugualmente, per colpa delle gomme lisce, ma non e` questo il caso.

    Ti dico anche, ritornando sull’argomento, che la tua chiave di lettura (la religione islamica) non solo e` sbagliata (non e` li il problema), ma e` fuorviante (ti fa escogitare strategie sbagliate).

    Per difenderla poi dici cose decisamente contestabili:
    1) bum! l’occupazione cinese in tibet peggio di quella israeliana? eppure la palestina l’hai vista, come fai a dire certe corbellerie?
    Comunque sia la storia dei due eventi e` cosi` diversa che non credo sia utile a niente cercare un paragone. Per altro i rivoltosi tibetani hanno usato forme di violenza non meno cruente che farsi saltare in aria (devi proprio odiarla una persona per ucciderla a bastonate), non reggerebbe nemmeno il paragone forzato.

    2) citi dati che sanno di propaganda, puoi darmi le fonti? soprattutto il secondo mi risulta molto difficile da credere cosi` come me lo presenti.

    3) Dov’e` che nego che cio` che uno pensa non determina le sue azioni? Quello che dici e` sensato (lasciamo perdere la parte degli studi neuronali, ma capisco quello che intendi, non c’e` bisogno di fare i pedanti), ma io ti rincaro la dose. Quello che uno crede giusto e sbagliato *non* dipende solo da quello che c’e` scritto sul libro che gli hanno fatto leggere a catechismo (o come si chiama la versione della tua religione preferita), ma dipende da tutta una serie di esperienze e condizionamenti. Certamente se la tua religione t’impedisce in maniera dogmatica di picchiare tua moglie e` piu` difficile che tu lo faccia, ma non e` necessariamente vero il contrario: se non te lo vieta lo fai. Comunque non e` minimamente questo il punto. Che vuoi dimostrare? Che gli insegnamenti religiosi sono differenti tra di loro e fanno spesso e volentieri cacare? Sottoscrivo. Pero` ripeto: non e` questa la chiave per leggere l’insurrezione afghana e nemmeno al quaeda. E soprattutto non la condizione femminile, ma e` tutt’altro discorso (meriterebbe una discussione a se).

    4) questo e` semplicemente falso. Sia durante la prima che seconda la intifada erano attivi gruppi terroristi non-islamici formati prevalentemente da palestinesi cristiani. Uno su tutti: PFLP.

    5) Diciamo che c’indovini spesso la religione, te lo concedo, ma indovini un’altra cosa: nel suo paese d’origine o in quello dei suoi parenti e` in corso una qualche forma d’occupazione da parte di una forza ostile e aliena. Ed e` una chiave di lettura piu` ampia, ad esempio ti comprende anche LTTE sul quale hai giustamente sorvolato (bombaroli suicidi CATTO-INDUISTI ? sono un po’ fuori dal tuo modellino :) ), ma anche Weatherman o IRA o ETA o brigatisti.
    Non solo e` una chiave di lettura migliore perche` comprende un set piu` ampio di casi, ma anche perche` ANCHE nei casi che ti premono (palestinesi, talebani e persino al quaeda) si parla di OCCUPAZIONE *prima* che di precetti religiosi.

  64. Giovanni Fontana – 27 April 2010, 18:33 (n° 64)

    dasnake scrive::

    bum! l’occupazione cinese in tibet peggio di quella israeliana? eppure la palestina l’hai vista, come fai a dire certe corbellerie?

    Ma senza nessunissimo dubbio. Enormemente peggio – ovviamente non approvo neanche l’occupazione israeliana, inutile dirlo. Ma non c’è, davvero, alcun paragone.
    Ci sono monaci buddisti che, dopo trent’anni di torture nelle carceri cinesi, pali infuocati nel culo, denti spazzati via a botte col calcio di fucile, etc, escono e dicono cose come «la cosa che mi ha sempre terrorizzato è che, per un istante, potessi arrivare a odiare il mio torturatore».
    Trovami un solo mussulmano, uno, su un miliardo e trecentomilioni di persone, e mi mangio un televisore.

    dasnake scrive::

    citi dati che sanno di propaganda, puoi darmi le fonti? soprattutto il secondo mi risulta molto difficile da credere cosi` come me lo presenti.

    Io te li ritrovo, ma tu – se la fonte è attendibile, tipo ONU e WHO – riconosci che, allora, ciò significa che c’è un serissimo problema con l’Islam?
    Perché sennò è come prima su Emergency.

    dasnake scrive::

    E soprattutto non la condizione femminile, ma e` tutt’altro discorso (meriterebbe una discussione a se).

    Ah, la condizione delle donne negli stati islamici non dipende dai principî predicati da Maometto e dall’Islam?

    Davvero, se non riconosci neanche questo, se il tuo pensiero – al di là delle critiche superficiali, è così apologetico nei confronti delle ideologie religiose, non c’è nulla su cui si possa discutere se non si erode – prima – questo pregiudizio positivo.
    dasnake scrive::

    4) questo e` semplicemente falso. Sia durante la prima che seconda la intifada erano attivi gruppi terroristi non-islamici formati prevalentemente da palestinesi cristiani. Uno su tutti: PFLP.

    Mi citi il nome di un attentatore suicida del FPLP?

    dasnake scrive::

    Diciamo che c’indovini spesso la religione, te lo concedo, ma indovini un’altra cosa: nel suo paese d’origine o in quello dei suoi parenti e` in corso una qualche forma d’occupazione da parte di una forza ostile e aliena

    In Arabia Saudita? È l’unico luogo al mondo mai caplestato da un soldato occidentale, ed è il luogo dove le donne sono trattate peggio, nel mondo. È anche il luogo d’origine di moltissimi terroristi, fra cui il loro capo supremo.

    dasnake scrive::

    IRA

    Fra l’altro l’IRA è l’unico caso di associazione terroristica in cui gli attentatori fossero più poveri e meno istruiti della restante popolazione.

    In ogni caso stiamo parlando di attentatori suicidi, non di terrorismo: fare la lotta al terrorismo è una sciocchezza, proprio perché il terrorismo è un metodo di guerriglia – e delle volte, purtroppo, pure fruttuoso (la seconda intifada ha chiaramente perso, ma se non fosse stato per la prima intifada dei palestinesi non si sarebbe accorto nessuno).

    Ma qui stiamo parlando della possibilità che una persona si uccida – uccida sé stesso – l’atto più contrario al primo istinto umano, quello dell’autoconservazione, per un’idea.
    Quell’idea, quasi necessariamente, è un’idea religiosa. E sicuramente è un dogma.
    Fra i dogmi religiosi alcuni la incoraggiano, altri lo permettono in casi estremi, altri lo vietano: un testimone di Geova, un Amish, un giainista (tutti folli per altri versi) che si faccia esplodere dentro un mercato non lo troverai mai.

  65. dasnake – 27 April 2010, 19:13 (n° 65)

    Parto dal fondo e sono un idiota col quote quindi lo evito, sorry.

    Bel discorsino quello sull’attentatore suicida, ma ti cito per la terza volta il gruppo di attentatori suicidi che ha reso celebre il metodo: LTTE. Non erano islamici. Non erano nemmeno particolarmente religiosi.

    E questo rimanendo sui gruppi che hanno usato la tecnica in maniera sistematica, se poi parliamo dell’atto singolo, del suo valore, potrei citarti una lista lunga chilometri di film HOLLYWOODIANI che GLORIFICANO l’atto di sacrificio. Morire per la causa, c’e` qualcosa di piu` patriottico? E anche di logico: “the needs of the many outweigh the needs of the few … or the one” questa e` la giustificazione di Spock per il sacrificio. Non mi pare che Spock fosse proprio un seguace degli insegnamenti di Maometto.

    Guarda, io credo che tu abbia delle buone idee, cosi` come tu abbia una discreta dose di ragione nella tua critica alle religioni in generale e all’islam in particolare, ma il *fondamentalismo* (nell’accezione che tu stesso hai usato con izzo) delle tue affermazioni ti fa dire delle belle bischerate.

    Continuando con le bischerate: l’occupazione militare americana in arabia saudita e` *esattamente* il casus belli di osama contro gli stati uniti. Tu dirai: quale occupazione? Certo, ci vuole un po’ di sforzo interpretativo (e` di osama e compagni che stiamo parlando, mica puoi pretendere che siano ragionevoli al 100%), ma le basi militari americane in arabia saudita ci sono, sono state usate per attaccare un altro paese islamico (l’iraq, ma tu guarda se osama si doveva incazzare per questo …) e l’attuale regime saudita sta su con la complicita` statunitense e basta (un wahabita vale l’altro, non voglio dirti che osama re dell’arabia saudita migliori la situazione, ma la ragione dello scontro e` quella). Ti puoi facilmente immaginare che si possa interpretare come “occupazione”, anzi senza immaginarlo basta ascoltarsi quello che dice osama e compagni nei famosi messaggi al mondo (li hai mai ascoltati? sono interessanti, se capisci il problema del tuo nemico capisci anche come sconfiggerlo).

    Mi dispiace, ma non conosco i membri dell’FPLP per nome. Pero` qui http://www.amnesty.org/en/library/asset/MDE02/003/2002/en/ad408511-d821-11dd-9df8-936c90684588/mde020032002en.html trovi un po’ di dettagli su almeno un paio di attentati suicidi fatti dal gruppo. Il gruppo NON e` islamico e il leader E` cristiano, fatti due piu` due.

    La condizione delle donne nei paesi islamici *dipende* dagli insegnamenti del corano nella misura in cui questi vengono usati per giustificare la condizione stessa. Non mi sembra un discorso difficile: era lo stesso da noi (E` lo stesso da noi, pensa a tutti i sacerdoti donna della chiesa cottolica). Inoltre nell’ultimo millennio e mezzo di storia islamica la condizione della donna e` *cambiata* (in peggio e in meglio a seconda dei periodi, mille e cinquecento anni sono tanti), gli insegnamenti del corano no.
    Come ti ho detto credo che le ragioni profonde e universali delle migliori condizioni femminili nei paesi occidentali rispetto al resto del mondo siano da ricercare altrove. E anche come migliorare le nostre e` da ricercare altrove, pero` e` un discorso lungo che merita uno spazio tutto suo.

    Sui dati dei delitti d’onore: si, sul serio, se mi porti un dato che dice che in europa i delitti d’onore sono al 90% di musulmani sono dispostissimo ad ammettere che l’islam europeo ha dei grossi problemi. Preferirei un dato da rivista con peer review, se lo trovi. Anche organizzazione internazionale va bene, purche` evidenzi la metodologia. Senza non mi fido di nessuno e faresti bene a non fidarti pure tu.

    Sui tibetani: ma che argomentazione del cazzo. Il fatto che ci sia QUALCHE invasato cosi` invasato dalla sua religione da preoccuparsi dell’ “arrivare a odiare il mio torturatore” non s’avesse mai a ritardare l’appuntamento con l’illuminazione ti permette di giudicare un’intero processo come un’occupazione?
    E se ti trovassi un asceta musulmano palestinese che dice una cacata simile cambieresti idea?
    No veramente, le occupazioni sono un problema tra popoli, non tra individui invasati, se scendi sul personale trovi attentatori suicidi da una parte e tibetani bastonemuniti a cui piace trattare gli han come piccole foche dall’altra e non s’arriva proprio da nessuna parte. Io giudico il regime in cui un popolo viene tenuto e Gaza non e` il Tibet, devi essere proprio accecato dall’ideologia per non vederlo, questo senza togliere ragioni alle rivendicazioni tibetane.

  66. alberto – 27 April 2010, 20:38 (n° 66)

    A proposito di squali, consiglio la visione di questo video:
    http://www.youtube.com/watch?v=ocnSGeBLW5s
    A proposito del musulmano su 1,3 mld, ti segnalo questo:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Khan_Abdul_Ghaffar_Khan
    ma visto che ormai è morto, teniamo il televisore per il prossimo capodanno.
    Tornando alle foto, quelle non riguardano kamikaze, ma la violenza sulle donne. Trovo che a volte il tuo modo di ragionare, che nasce dal tuo senso di impotenza di fronte alla violenza che c’è nel mondo, può portare solamente a più bombe. I kamikaze ci saranno solamente o soprattutto fra i musulmani, ma per compiere il genocidio del Rwanda, le forze paramilitari hutu, che non erano musulmane, non hanno avuto bisogno di fare i kamikaze. Qui invece sembra che l’unica e più terribile violenza prodotta dall’uomo siano gli attentati kamikaze. E poi io preferisco pensare che uno si suicida perché ha del disagio dentro e non perché c’è scritto così nel Corano (che poi non è neanche vero che c’è scritto così). Non credo che gli uomini siano davvero così stupidi come sembri pensare tu.

  67. Max – 27 April 2010, 21:33 (n° 67)

    O believers, take not Christians and Jews as friends,there are friends of each other.Whoso of you makes them his firends is one of them. God guides not the people of he evildoers. Yet thou seest those in whose hearts is sickness vying with one another to come to them, saying ‘We fear lest aturn of fortune should smite us.’ But it may be that God will bring the victory, or some commandment from Him, and then they will find themselves for that they kept secret within them, remorseful, and the believers will say, “What, are these the ones who swore by God most earnest oathss that they were with you? Their works ahve failed; now they are losers.’
    ——
    translated from the Koran by Arthur Arberry, pg. 108-109, chapt. “the table”

  68. Max – 27 April 2010, 21:34 (n° 68)

    Make ready for them whatever force and strings of horses you can, to terrify thereby the enemy of God and your enemy, and others besides them that you know not; God knows them.
    And whatsoever you exend in the way of God shall be repaid you in full; you wil not be wronged.
    ——
    ibid, pg. 176, chapt. “the spoils”

  69. Max – 27 April 2010, 21:35 (n° 69)

    Hadith – Sahih Bukhari 1:35, Narrated Abu Huraira

    The Prophet said, “The person who participates in (Holy battles) in Allah’s cause and nothing compels him to do so except belief in Allah and His Apostles, will be recompensed by Allah either with a reward, or booty (if he survives) or will be admitted to Paradise (if he is killed in the battle as a martyr). Had I not found it difficult for my followers, then I would not remain behind any sariya going for Jihad and I would have loved to be martyred in Allah’s cause and then made alive, and then martyred and then made alive, and then again martyred in His cause.”

  70. Max – 27 April 2010, 21:39 (n° 70)

    O Prophet! Strive hard against the unbelievers and the Hypocrites, and be firm against them. Their abode is Hell, – an evil refuge indeed. (9:73, 66:9)

    Therefore listen not to the Unbelievers, but strive against them with the utmost strenuousness. (25:52)

    And who does more wrong than he who invents a lie against Allah or rejects the Truth when it reaches him? Is there not a home in Hell for those who reject Faith? And those who strive in Our (cause), – We will certainly guide them to our Paths: For verily Allah is with those who do right. (29:68-69)

    And slay them wherever ye catch them…. (2:191)

    Fighting is prescribed for you, and ye dislike it. But it is possible that ye dislike a thing which is good for you, and that ye love a thing which is bad for you. But Allah knoweth, and ye know not. (2:216)

    Say to the Unbelievers, if (now) they desist (from Unbelief), their past would be forgiven them; but if they persist, the punishment of those before them is already (a matter of warning for them). And fight them on until there is no more tumult or oppression, and there prevail justice and faith in Allah altogether and everywhere; but if they cease, verily Allah doth see all that they do. (8:38-39)

    O Prophet! rouse the Believers to the fight. If there are twenty amongst you, patient and persevering, they will vanquish two hundred: if a hundred, they will vanquish a thousand of the Unbelievers: for these are a people without understanding. For the present, Allah hath lightened your (task), for He knoweth that there is a weak spot in you: But (even so), if there are a hundred of you, patient and persevering, they will vanquish two hundred, and if a thousand, they will vanquish two thousand, with the leave of Allah: for Allah is with those who patiently persevere. It is not fitting for a prophet that he should have prisoners of war until he hath thoroughly subdued the land [Pickthal: “until he hath made slaughter in the land”]. Ye look for the temporal goods of this world; but Allah looketh to the Hereafter: And Allah is Exalted in might, Wise. (8:65-67)

    But when the forbidden months are past, then fight and slay the Pagans wherever ye find them, and seize them, beleaguer them, and lie in wait for them in every stratagem (of war); but if they repent, and establish regular prayers and practice regular charity, then open the way for them: for Allah is Oft-forgiving, Most Merciful. (9:5 [often called the “sword verse”])

    Fight those who believe not in Allah nor the Last Day, nor hold that forbidden which hath been forbidden by Allah and His Messenger, nor acknowledge the religion of Truth, (even if they are) of the People of the Book, until they pay the Jizya [poll tax] with willing submission, and feel themselves subdued. (9:29)

    O ye who believe! fight the unbelievers who gird you about [Pickthal and others: “who are near to you”], and let them find firmness in you: and know that Allah is with those who fear Him. (9:123)

    Therefore, when ye meet the Unbelievers (in fight), smite at their necks; At length, when ye have thoroughly subdued them, bind a bond firmly (on them): thereafter (is the time for) either generosity or ransom: Until the war lays down its burdens. Thus (are ye commanded): but if it had been Allah’s Will, He could certainly have exacted retribution from them (Himself); but (He lets you fight) in order to test you, some with others. But those who are slain in the Way of Allah, – He will never let their deeds be lost. (47:4)

  71. Max – 27 April 2010, 21:39 (n° 71)

    ossessionati dal “fight against the unbeliever” o no?

  72. Giovanni Fontana – 27 April 2010, 21:40 (n° 72)

    alberto scrive::

    E poi io preferisco pensare che uno si suicida perché ha del disagio dentro e non perché c’è scritto così nel Corano (che poi non è neanche vero che c’è scritto così).

    Non ci importa cosa preferisci pensare. Anche io preferirei pensarlo, e preferirei pensare di trovare un biglietto vincente della lotteria sotto il cuscino. Ciò non rende più reale ciò che credo.

    Ci importa cosa, in realtà, è: e se tu sei così arrogante da doppiare il pensiero di centinaia di migliaia di persone che ti dicono – esplicitamente – di farlo per Allah, perché quello è l’insegnamento, se decidi di ignorare tutte le evidenze che – sì – quelle azioni trovino legittimità esattamente nel Corano e negli Hadith, io non ci posso fare nulla.

    Quanto alla parentesi,
    2,24. Se non lo fate – e non lo farete – temete il Fuoco, il cui combustibile sono gli uomini e le pietre, che è stato preparato per i miscredenti.
    2,89. Maledica Allah i miscredenti.
    2,90. (…) I miscredenti avranno un castigo avvilente.
    2,114. Per loro (sempre i non credenti) ci sarà ignominia in questa vita e un castigo terribile nell’altra.
    2,126. E a chi sarà stato miscredente concederò un godimento illusorio e poli lo destinerò al castigo del Fuoco. Che triste avvenire!
    2,161. E i miscredenti che muoiono nella miscredenza, saranno maledetti da Allah, dagli angeli e da tutti gli uomini.
    2,162. Rimarranno in questo stato in eterno e il castigo non sarà loro alleviato, né avranno attenuanti.
    2,167. diranno i seguaci: “Ah, se avessimo la possibilità di tornare indietro! Li abbandoneremmo come ci hanno abbandonati!”. Così Allah li metterà di fronte alle loro azioni affinché si rammarichino. Non usciranno dal Fuoco.
    2,171. I miscredenti sono come bestiame di fronte al quale si urla, ma che non ode che un indistinto richiamo. Sordi, muti, ciechi, non comprendono nulla.
    2,191. Uccideteli ovunque li incontriate, e scacciateli da dove vi hanno scacciati: la persecuzione è peggiore dell’omicidio. Ma non attaccateli vicino alla Santa Moschea, fino a che essi non vi abbiano aggredito. Se vi assalgono, uccideteli. Questa è la ricompensa dei miscredenti.
    2,193. Combatteteli finché non ci sia più persecuzione e il culto sia [reso solo] ad Allah. Se desistono, non ci sia ostilità, a parte contro coloro che prevaricano.
    2,216. Vi è stato ordinato di combattere, anche se non lo gradite. Ebbene, è possibile che abbiate avversione per qualcosa che invece è un bene per voi, e può darsi che amiate una cosa, che invece vi è nociva. Allah sa e voi non sapete.
    3,4. In precedenza, come guida per le genti. E ha fatto scendere il Discrimine. In verità, a coloro che negano i segni di Allah, un duro castigo! Allah è potente e vendicatore
    3,10. No, per quelli che sono miscredenti, non basteranno i loro beni e i loro figli per metterli al riparo da Allah. Saranno combustibile del Fuoco.
    3,12. Di’ ai miscredenti: “Presto sarete sconfitti. Sarete radunati nell’Inferno. Che infame giaciglio!”.
    3,118. O voi che credete, non sceglietevi confidenti al di fuori dei vostri, farebbero di tutto per farvi perdere. Desidererebbero la vostra rovina; l’odio esce dalle loro bocche, ma quel che i loro petti celano è ancora peggio. Ecco che vi manifestiamo i segni, se potete comprenderli.
    3,156. O voi che credete, non siate come i miscredenti che, mentre i loro fratelli viaggiavano sulla terra o guerreggiavano, dissero: “Se fossero rimasti con noi non sarebbero morti, non sarebbero stati uccisi”. Allah ne voleva fare un [motivo di] rimpianto nei loro cuori. È Allah che dà la vita e la morte. Allah osserva quello che fate.
    3,157. E se sarete uccisi sul sentiero di Allah, o perirete, il perdono e la misericordia di Allah valgono di più di quello che accumulano.
    3,178. I miscredenti non credano che la dilazione che accordiamo loro sia un bene per essi. Se gliela accordiamo, è solo perché aumentino i loro peccati. Avranno un castigo avvilente.
    3,195. Il loro Signore risponde all’invocazione: “In verità, non farò andare perduto nulla di quello che fate, uomini o donne che siate, ché gli uni vengono dagli altri. A coloro che sono emigrati, che sono stati scacciati dalle loro case, che sono stati perseguitati per la Mia causa, che hanno combattuto, che sono stati uccisi, perdonerò le loro colpe e li farò entrare nei Giardini dove scorrono i ruscelli, ricompensa questa da parte di Allah. Presso Allah c’è la migliore delle ricompense.
    3,196. Non ti inganni la facilità con cui i miscredenti si muovono in questo paese.
    3,197. Effimero, meschino godimento: il loro rifugio infine sarà l’Inferno. Che infausto giaciglio!

    Ora, perdonami, mi sono stufato: sono arrivato solo a 3 sure su 114. Ma si potrebbe andare avanti quasi all’infinito.

    Non ho estrapolato nulla, non ho messo nulla fuori di contesto, ho sempre cercato di lasciare l’interezza di ciascuna frase anche quando fosse un po’ ridondante. Se hai bisogno di un contesto più ampio, ti ho messo i riferimenti cosicché tu possa ritrovarli.

    Detto questo, ringrazio tutti – stremato – mi scuso con Dasnake, e mi ritiro dalla discussione.

  73. Max – 27 April 2010, 21:43 (n° 73)

    >E poi io preferisco pensare che uno si suicida perché ha del >disagio dentro e non perché c’è scritto così nel Corano

    i preferisco pensare che ho un milione di dollari seppelliti nel mio orto, invece ho solo erba secca….

  74. alberto – 27 April 2010, 21:50 (n° 74)

    @Max
    Ecco, appunto, si parla di morire per la causa, in maniera molto hollywoodiana, come notava dasnake delle 19.13, non di kamikaze. Comunque, se stiamo parlando di modelli ideologici, sono d’accordo che l’Islam è arretrato come tutte le religioni, compresi il cristianesimo, il comunismo e il berlusconismo. Se invece parliamo di problemi da risolvere, allora mi pare che spaccare il capello in quattro su quello che c’è scritto nel Corano è come scavare nel passato di Berlusconi per fargli perdere le elezioni. Non è lì la soluzione del problema. O meglio, è molto utile per sentirsi perennemente impegnati nel fare qualcosa.

  75. alberto – 27 April 2010, 22:07 (n° 75)

    @Giovanni
    La moltiplicazione delle citazioni mi fa perdere un po’ il filo. Io però qualcuna di quelle che riporti l’ho letta e molte non mi sembrano pertinenti con il discorso che stiamo facendo. Io sfronderei per esempio tutti quelle escatologiche, in cui è Allah a intervenire con un castigo post-mortem, come 2.89, 2.114 (qui addirittura la punizione prevista in Terra è L’IGNOMINIA: che cosa c’entra coi kamikaze?), e poi 2.161, 2.162 etc.
    Ci sono poi altri passi che mi lasciano perplesso (capisco che voi attendiate la Verità, ma io posso darvi solamente la mia opinione, cercando di argomentarla): 2.171 è un compianto per la sorte infelice di chi non gode delle gioie del credere in Dio, nulla di minaccioso; 2.191 dice: “se vi assalgono, uccideteli”; io dico “porgi l’altra guancia”; tu che cosa dici? 2.193 è di nuovo contro le persecuzioni subite dai seguaci di Maometto: “se desistono, non ci sia ostilità”. In verità in verità vi dico: l’amore vince sempre sull’odio e sull’invidia.

  76. alberto – 27 April 2010, 22:20 (n° 76)

    Il fatto è che spiegare la patologia rappresentata dal terrorismo islamico con le parole di una persona profonda come Maometto invece che con le umiliazioni subite in un secolo di colonialismo europeo da parte di una classe dirigente che era abituata lei a essere colonialista non porta da nessuna parte.

  77. alberto – 27 April 2010, 22:36 (n° 77)

    @ Max delle 9.43
    Mi arrendo di fronte al pensiero magico. Studierò qualcosa sugli effetti indotti per simpatia dal Corano.

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