Cos’altro c’è da discutere?

1 March 2011, 15:38 | Gruppo misto, Il Male curabile | Commenti: 21

2 su 5

Zach Wahls è stato cresciuto da due madri. In questo bell’intervento – sono in discussione le adozioni per coppie omosessuali in Iowa – spiega la sua esperienza. Lo conclude con una considerazione semplice e irrefutabile:

Questo voto toccherà la mia famiglia o la vostra famiglia? Nelle prossime ore – sono sicuro – sentiremo un sacco di deposizioni su come avere genitori omosessuali danneggi i bambini. Ma la verità è che nei miei diciannove anni, neanche una singola volta ho incontrato una persona che si sia resa conto da sé che sono stato cresciuto da una coppia omosessuale. E sapete perché? Perché l’orientamento sessuale dei miei genitori non ha nessun effetto su quello che è il mio carattere.

Cos’altro c’è da discutere?


Unreasonable Faith


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21 Commenti presenti su “Cos’altro c’è da discutere?” – Feed

  1. marco – 2 March 2011, 09:55 (n° 1)

    premetto che verso le adozioni gay al momento non sono ne a favore ne contro ma l’argomento non è che sia granchè, se uno dice che fuma da 50 anni e non ha il cancro non vuol dire che siano fenomeni scollegati, i miei dubbi riguardo all’adozione gay è proprio perchè, che io sappia, non ci sono abbastanza dati/studi al riguardo a sostenere una tesi o l’altra.

  2. Giovanni Fontana – 2 March 2011, 10:13 (n° 2)

    marco scrive::

    se uno dice che fuma da 50 anni e non ha il cancro non vuol dire che siano fenomeni scollegati,

    Ma non è un buon parallelo. Nel caso del fumo, le due affermazioni “fumo e non mi è venuto il cancro” e “c’è un’alta correlazione fra fumare e cancro” non sono necessariamente in contraddizione.
    Se si sostiene, invece, che avere genitori omosessuali modifichi sensibilmente il tuo carattere, beh, qualcuno se ne dovrebbe accorgere.

  3. marco – 2 March 2011, 11:19 (n° 3)

    non è che abbia letto molto sull’argomento ma penso che si ragioni in termini probabilistici anche in questo caso, su cose delicate e con infinite sfumature come il carattere di una persona ritenere che esita una pseuda legge matematica causa – effetto è un’idiozia.

    per esempio (col paragone non voglio dare una connotazione negativa all’affidamento, è giusto per dare un’idea) con una coppia di genitori violenti non è detto che lo sia anche il figlio anche se è molto più probabile che lo sia rispetto agli altri bambini

  4. dasnake – 2 March 2011, 11:46 (n° 4)

    marco scrive::

    i miei dubbi riguardo all’adozione gay è proprio perchè, che io sappia, non ci sono abbastanza dati/studi al riguardo a sostenere una tesi o l’altra.

    Ti sbagli. Fatti un giro su pubmed, ma anche sui manuali di settore. Le adozioni da parte di single e altri meccanismi, specialmente negli stati uniti, hanno fornito una base di dati enorme su persone cresciute da coppie omosessuali, in ogni fascia di eta`. Il discorso “non ci sono abbastanza dati/studi” poteva essere vero cinquant’anni fa, ora e` pieno di studi e di risultati.

    Purtroppo anche discorsi come quello citato non aiutano, perche` la tua obiezione – che l’esperienza d’un singolo non sia una prova sufficiente per prendere una decisione – e` perfettamente sensata.

  5. dasnake – 2 March 2011, 11:54 (n° 5)

    aggiungo: per dare un’idea delle dimensioni del fenomeno negli stati uniti non si sta discutendo se *permettere* l’adozione da parte di coppie omosessuali, ma se *vietarla* (nel caso citato non si parla nemmeno di adozioni, ma di matrimonio). Infatti circa il 4% di tutti i bambini adottati/affidati e` data a coppie omosessuali. Si parla di decine di migliaia di bambini e adolescenti, piu` che sufficienti per studiarli dal punto di vista statistico.

    (fonte http://www.urban.org/publications/411437.html )

  6. Giovanni Fontana – 2 March 2011, 12:53 (n° 6)

    (solo per dire che mi avete convinto)

  7. luca – 2 March 2011, 21:11 (n° 7)

    Credo che eventuali disagi e mancanze affettive/comportamentali non dipendano tanto dall’orientamento sessuale dei propri genitori, quanto dal crescere senza una figura di genere di riferimento, maschile o femminile che sia, compensabili solo in parte da altre figure “surrogati”, come il nonno, lo zio, o l’amico di famiglia…
    Interi trattati di psicologia hanno analizzato l’impatto delle figure di riferimento maschili e femminili sul bambino, e la mancanza di una delle due figure crea comunque, e certamente, disagio e sofferenza.
    L’avere due madri, o due padri, non compensa la mancanza affettiva ed educazionale del genitore dell’altro sesso.

  8. Max – 2 March 2011, 21:26 (n° 8)

    marco scrive::

    non è che abbia letto molto sull’argomento ma penso che si ragioni in termini probabilistici anche in questo caso, su cose delicate e con infinite sfumature come il carattere di una persona ritenere che esita una pseuda legge matematica causa – effetto è un’idiozia.

    l’intera scienza si basa su probabilita’! con il tuo metro solo la matematica si salva. e’ il cuore del metodo induttivo la probabilita. non per questo ci congeliamo nell’azione e ci rifiutiamo di trarre conclusioni in medicina, biologia, agricoltura, fisica etc. tutte scienze dove si parla di probabilita e di errore a p=0.05 o p=0.01, i due comuni standard di significativita’.

    se nel 2011 c’e’ chi ancora solleva dubbi su questo argomento e’ perche e’ guidato non dai fatti ma da qualche pregiudizio o ideologia….

    il metro poi non e’ adozione etero vs gay, ma adozione o orfanotrofio. e li adozione vince sempre, checche ne dicano i preti.

    un “character witness” come quello citato e’ un classico del processo legislativo o giudiziario americano, non ha lo scopo di rappresentare prova di nulla se non testimonianza in se.

  9. Sky – 2 March 2011, 23:07 (n° 9)

    Guardate che ci sono tantissimi studi che arrivano alla stessa conclusione. Cercate omogenitorialità.

  10. dasnake – 3 March 2011, 00:12 (n° 10)

    Max scrive::

    [..] fisica etc. tutte scienze dove si parla di probabilita e di errore a p=0.05 o p=0.01, i due comuni standard di significativita’. [..]

    [witty fisico mode on]
    La significativita` tipicamente usata in fisica e` 5 sigma, quindi ~ 5*10^-7 nei termini che citi tu. Vogliamo stare sicuri quando si scopre una nuova particella (e incredibilmente riusciamo a sbagliarci comunque).
    [witty fisico mode off]

  11. Giovanni Fontana – 3 March 2011, 01:56 (n° 11)

    Io volevo dire anche un’altra cosa. Dire “permettere l’adozione agli omosessuali” non vuol dire regalare bambini in bassa a persone di dubbia affidabilità.

    Vuol dire, invece, permettere agli omosessuali di accedere alle (strettissime) procedure di accertamento d’inoneità a cui sono sottoposti gli eterosessuali.

    Vuol dire, cioè, che si scelga caso per caso, valutando l’appropriatezza di ciascun singolo caso: naturalmente è più che probabile che alcune coppie omosessuali possano essere dichiarate non ideonee. Ma lasciatelo decidere agli psicologi – agli assistenti sociali, a quelli che si dedicano a quei bambini – non decidetelo voi per la vostra ideologia.

  12. dasnake – 3 March 2011, 09:46 (n° 12)

    @giovanni: cio` che dici e` giusto e l’unica risposta ragionevole alla questione.

    Il problema e` che l’opinione degli psicologi, assistenti sociali, giudici e in generale chi si occupa di bambini e` altrettanto ideologica se non ci sono fatti su cui basarsi. Non s’inizia nemmeno il processo di valutazione del singolo caso perche` si ritiene che ci siano potenziali problemi a priori per l’intera categoria delle coppie omosessuali.

    Ed e` questo il velo che va strappato: i fatti ci sono, i numeri ci sono, per avere una valutazione oggettiva di cosa significa crescere in una famiglia con genitori omosessuali. Assodato questo ogni alibi cade e si deve procedere esattamente come dici: valutare la coppia (o il single) che richiede l’adozione/l’affido, decidere nell’interesse del minore.

  13. Max – 3 March 2011, 22:26 (n° 13)

    @ dasnake:

    you particle physicists are after pretty rare events…especially nowadays…..

  14. Angelo – 4 March 2011, 10:12 (n° 14)

    proprio perchè la scienza non da verità assolute, ma ragionevoli, io ho trovato nella mia vita ragionevole credere in Dio. L’esperienza, perchè è proprio quella su cui la scienza si basa, la uso anch’io per trovare nella mia vita la presenza di Dio. Non si può eliminare una fetta intera dell’esistenza umana qual è la religione, semplicemente basandosi su probabilità.

    A parte l’intervento fuori argomento, seguo abbastanza piacevolmente la discussione.

  15. Max – 4 March 2011, 13:40 (n° 15)

    @ Angelo:

    ah ah ah…this is the kind of nonsense that makes you faith-heads a joy to listen to:

    syphilis has been a big part of the human experience for eons, but we are still trying to get rid of it…!

    yours is the famous argument from ignorance, the God of the Gaps; exactly because there are things that we don’t know therefore we have to believe fantastically intricate explanations that don’t explain anything that they purport to explain.

    I have two stories for you: my 2-year old when he hits his head he gets mad with the inanimate object that caused the incident; or at lunch time he tries to feed his cars thinking that they are hungry. that is because he thinks they are alive.

    that state of mind has been with us since the beginning of our species and it is the only source of religions. it makes you look for supernatural explanations for mundane things…

    luckily many of us grow past the 2-year old mind-state….

  16. tenkiu – 5 March 2011, 11:46 (n° 16)

    @ Max:
    Quello che probabilmente non ti è ancora chiaro è che il credo dei cristiani – non è basato su delle fantasie – ma su una persona: Gesù di Nazareth, il Cristo.
    Non solo! ma soprattutto è basato sul rapporto con questa Persona e tutto dipende dalla fiducia che poniamo in questa Persona che vive con noi e che ci dà delle risposte.
    Personalmente posso testimoniare di aver riscontrato più volte l’intervento di Dio nella mia vita, specie nei momenti di vera difficoltà.
    Certo che umanamente si è portati a dire: meno male che le cose sono andate bene, sono arrivato a fine mese anche stavolta… finalmente è arrivato un posto di lavoro… sai, inizialmente parli di fatalità, di casualità poi cominci a sentirti meno solo, a dosare le tue energie perchè – veramente – c’è Qualcuno che ti Ama e che non ti lascia mai solo.

    “Ecco: sto alla porta e busso. Se uno, ascolta la mia voce e mi apre la porta, io entrerò da lui, cenerò con lui ed egli con me.” (Apocalisse 3,20)

    Siamo come dei bambini di 2 anni? Si, come bambini di 2 anni abbandonati perchè sicuri tra le braccia del Padre.
    Questo lo puoi capire guardando tuo figlio quando dorme tra le tue braccia.

  17. tenkiu – 5 March 2011, 11:58 (n° 17)

    Quando la scienza ignora
    Crediamo che ormai tutto sia spiegabile scientificamente, ma, dall’universo al Dna, l’ignoranza dei ricercatori rimane immensa
    Gio 27 Gen 2011 | di Alberico Cecchini | Attualità

    Recentemente gli astronomi hanno “corretto” il numero delle stelle che compongono l’universo. La stima è stata triplicata: in totale le stelle dovrebbero essere 300 mila miliardi di miliardi. è davvero bello sapere che ci sono tante stelle, in cifre si scrive con 23 zeri. Il mistero però aumenta anziché diminuire in quanto tutta questa materia è solo il 4% di quella che gli scienziati misurano. In poche parole il 96% della materia che compone l’universo è assolutamente introvabile! La chiamano materia o energia ‘oscura’. Giustamente qualcuno ha detto che il 96% forse è proprio la misura della nostra ignoranza.

    L’ignoranza è ancora più grande: infatti è emersa anche nella ricerca genetica, dove con la lettura integrale del DNA credevamo di aver scoperto i segreti della vita, invece oltre il 98,5% di questo codice sembra inutile. Invece di dire che ignorano a cosa serve, molti ricercatori dicono che si tratta di ‘DNA spazzatura’. è lo stesso atteggiamento di chiusura avuto dalla Chiesa nei confronti di Galileo. Solo che stavolta appare ribaltato: infatti sono soprattutto gli scienziati che non credono in un creatore ad avere questo atteggiamento antiscientifico e presuntuoso. è preoccupante.
    Ma, se gli scienziati rimangono ignoranti e talvolta anche presuntuosi, perché nella nostra cultura attuale abbiamo elevato la scienza a speranza di soluzione per quasi tutti i mali? Quasi una nuova religione, l’unica che ci permette di sognare tutto quello che vogliamo. E permette a qualcuno di speculare. Quando parliamo di nucleare, di ricerca genetica sugli embrioni, di clonazione, di ogm, dobbiamo affidarci agli scienziati e sperare che faranno del loro meglio. Se però queste ricerche sono dominate dalla speculazione, dalla finanza e da lobby varie come quelle farmaceutiche o degli armamenti, è necessario preoccuparsi, anziché credere ciecamente allo scontato prevalere del benessere comune e della moralità. Io ho serie difficoltà a credere a Dio, non so come si possa credere a persone così economicamente coinvolte.

    Certo la ricerca deve andare avanti, ma dovrebbe essere al servizio di tutti prima che degli investitori. Ma non solo i condizionamenti economici e di prestigio influiscono, ma anche quelli culturali ed inconsci. Perché per esempio molti scienziati si rifiutano di indagare certi fatti di fede? Ignorare la realtà ovviamente non aiuta a comprenderla. Posso non credere che la Madonna sia apparsa ad una bambina di Lourdes, ma non posso dirmi libero se neanche mi confronto con quei fatti. Se fossi uno scienziato, indagherei molto su questo tipo di fatti per capirli di più. Per smascherarli qualora ci fossero inganni. Forse proprio in questi misteri ci sono molte risposte. Magari non il numero esatto delle stelle. Se però ogni bimbo, ogni persona è infinitamente più complesso di una stella, forse è proprio perché è molto più importante di quello che crediamo. “Avreste voi la gentilezza di venire qui alla grotta…” avrebbe detto la Madonna a Bernadette, con un rispetto ed una considerazione così grande verso la più povera e ignorante ragazzina di un paesetto di provincia che, se fosse veramente accaduto, farebbe molto pensare. Ribalterebbe tutto in noi. Forse ci vuole più fede a credere in una scienza che non ammette neanche la possibilità di un creatore pieno di amore che non in una Mamma che ci ama così rispettosamente.

    È un fatto certo che Bernadette all’età di 22 anni si trasferì presso le Suore della Carità di Nevers, dove morì all’età di 35 anni il 16 aprile 1879. Il corpo venne esumato 30 anni dopo la sepoltura e apparve inspiegabilmente incorrotto. Perché? Un trattamento imbalsamante segreto, un trucco, una manipolazione delle suore? Dalla relazione giurata dei due medici si legge: “Si aprì la bara. Non percepimmo alcun odore. Il corpo era rivestito dagli abiti dell’Ordine, assai umidi. (…) Il viso era di un bianco opaco. (…) La pelle, aderente ai muscoli, e i muscoli incollati alle ossa. Le palpebre incavate coprivano gli occhi. Le mani, incrociate sul petto e perfettamente conservate insieme alle unghie, stringevano un rosario consumato dalla ruggine. Sugli avambracci si poteva vedere il rilievo delle vene”. Altre riesumazioni avvennero nel 1919 e nel 1925. Tutti i medici presenti alle 3 esumazioni giudicarono il fenomeno “non naturale”. Come non naturale è il non indagare degli scienziati senza Dio su questi fatti.

    ————————————————-

    Il mistero del corpo di Bernadette
    Dopo la riesumazione del corpo di Bernadette del 1925 il dottor Comte dichiarava su una rivista scientifica: “Ciò che mi ha davvero colpito in questo esame è la conservazione perfetta dello scheletro, dei legamenti, della pelle, oltre che l’elasticità e la tonicità dei muscoli, ma soprattutto lo stato del fegato, assolutamente inatteso dopo 46 anni dalla morte. Quest’organo essenzialmente friabile e molle si sarebbe dovuto decomporre rapidamente, oppure si sarebbe potuto calcificare e divenire duro… tagliandolo per il prelievo delle relique, l’ho trovato di una consistenza elastica, quasi normale”.

  18. dasnake – 7 March 2011, 10:07 (n° 18)

    Dopo il corpo di Bernadette non credo ci sia piu` molto da dire, ma non riesco a resistere almeno su questo:

    [witty fisico mode on]
    Materia oscura ed energia oscura sono due cose distinte.
    L’energia oscura e` un’idea interessante per spiegare il rate di espansione dell’universo, ma non ne so molto di piu`.
    La materia oscura e` diciamo piuttosto assodata: ci sono evidenze gravitazionali del fatto che ci sia materia massiva, ma che non emette radiazioni (da qui il termine “oscura”). Sappiamo di cosa e` fatta? No, ma nel senso che abbiamo *troppe* idee su cosa potrebbe comporla, alcune molto molto ragionevoli, ma non abbiamo ancora fatto abbastanza esperimenti per capire quale delle idee sia quella giusta. Con una confidenza di almeno 5*10^-7 come detto qualche commento piu` su.

    Se la fisica fosse una religione diremmo che lo sappiamo benissimo, che l’energia oscura e` l’energia intrinseca dello spazio, che la materia oscura sono particelle massive debolmente interagenti e andremmo a giro bruciando in piazza chiunque dica il contrario. Questo fino a quando non ci sara` evidenza sperimentale di qualcosa di diverso, in tal caso faremo come nulla sia mai successo, dicendo che la parola della Fisica va interpretata e sono gli altri a non capire la Fede nella Fisica.
    [witty fisico mode off]

  19. Max – 7 March 2011, 20:16 (n° 19)

    Tenkiu,

    your ability to amuse me has no boundaries…

    …Bernadette…..oh boy…

    your case would be much stronger if you stopped at the general christian philosophy (golden rule, human brotherhood, the value of individuals per se)…when you start with the “magic” talk you lose me … and anybody who grew past the 2-year-old mind state…

    { molecular biologist mode on:
    there is a huge difference between saying that we don’t (didn’t) understand what the function of a lot of repeated genomic DNA sequences is, ergo the improper label “junk DNA”, and stating that is has no function at all and therefore is useless. some turned out to be useless (ie pseudogenes) other are essential for regulation, genome stability and evolution….so, “junk” my ass….

    you can try to turn the issue every way you want, the facts remain: as scientists we can be sure that our current ignorance is only temporary, as religious nutcases you can only be certain of how your timeless dogma will be wrong for eternity….
    }

  20. tenkiu – 9 March 2011, 14:31 (n° 20)

    Max scrive::

    Tenkiu,
    your ability to amuse me has no boundaries…

    Ah lo sapevo! ma non è merito mio in quanto non si tratta di “farina del mio sacco” ma “farina del sacco” di uomini di scienza.

    Max scrive::

    …Bernadette…..oh boy…

    Oh boy… Cosa!!!?
    dà tu una spiegazione a questo:

    “Si aprì la bara. Non percepimmo alcun odore. Il corpo era rivestito dagli abiti dell’Ordine, assai umidi. (…) Il viso era di un bianco opaco. (…) La pelle, aderente ai muscoli, e i muscoli incollati alle ossa. Le palpebre incavate coprivano gli occhi. Le mani, incrociate sul petto e perfettamente conservate insieme alle unghie, stringevano un rosario consumato dalla ruggine. Sugli avambracci si poteva vedere il rilievo delle vene”. Altre riesumazioni avvennero nel 1919 e nel 1925. Tutti i medici presenti alle 3 esumazioni giudicarono il fenomeno “non naturale”.

    Dopo la riesumazione del corpo di Bernadette del 1925 il dottor Comte dichiarava su una rivista scientifica: “Ciò che mi ha davvero colpito in questo esame è la conservazione perfetta dello scheletro, dei legamenti, della pelle, oltre che l’elasticità e la tonicità dei muscoli, ma soprattutto lo stato del fegato, assolutamente inatteso dopo 46 anni dalla morte. Quest’organo essenzialmente friabile e molle si sarebbe dovuto decomporre rapidamente, oppure si sarebbe potuto calcificare e divenire duro… tagliandolo per il prelievo delle relique, l’ho trovato di una consistenza elastica, quasi normale”.”
    ————————————————–
    Un giorno la scienza darà una risposta?
    No, la scienza ha dato e dà – oggi – la risposta su Bernardette, altrocchè “oh, boy”!
    Metti in discussione quanto affermano degli scienziati che hanno avuto il coraggio di – affrontare e di approfondire – un determinato caso.
    C’è chi, invece, si rifiuta di indagare… forse perchè sa in partenza che non c’è nulla da smascherare?
    L’ignoranza è solo temporanea ma – i fatti rimangono – e si possono studiare, basta volerlo… anche tu!
    Invece c’è chi preferisce fare bei discorsi, teorie su teorie mescolate a verità… ma la Scienza non è questo!
    Ignorare la realtà e soprattutto denigrare la realtà non aiuta a comprenderla!

  21. tenkiu – 11 March 2011, 09:59 (n° 21)

    @ Max:

    No comment?

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