È la religione, non la politica

15 November 2015, 11:59 | Il Male curabile, Medio orientato | Commenti: 92

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Tutti quelli che, in queste ore, stanno dicendo la sciocchezza che ciò che motiva gli attentati di Parigi è la politica e non la religione provino a rispondere a una semplice domanda: perché, in questa fase d’incertezza, siamo certi che tutti gli attentatori siano mussulmani? Attenzione: non sto dicendo che non esiste un terrorismo non mussulmano, non sono scemo, la storia ne è piena. Sto domandando: se la causa di questi attentati è politica e non religiosa perché sappiamo che tutti gli attentatori di questi attentati sono mussulmani? Saranno francesi, siriani, potrebbero essere marocchini, sauditi, belgi, tunisini, britannici, iracheni, italiani, giordani, kuwaitiani, spagnoli, libici, turchi (queste sono alcune delle nazionalità che hanno commesso attentati suicidi in Iraq e Siria) eppure siamo certi che siano tutti mussulmani.

CartoonistE, all’inverso, quante persone conosciamo che sono contrarie – anche molto contrarie – alla politica estera dei governi americani o a quelle dei governi europei eppure siamo certi che non siano parte degli attentatori? Perché, nonostante sappiate la mia contrarietà all’occupazione israeliana in Palestina, sareste sconvolti a sapere che io sia andato in Francia a farmi esplodere al Bataclan? Eppure se il problema fosse “la politica”, dovremmo vedere migliaia e migliaia di nostri conoscenti – atei, cattocomunisti, testimoni di Geova, interisti – che anziché scrivere status contro i bombardamenti in Siria prendono una cintura esplosiva e vanno a farsi esplodere in un teatro parigino. La risposta è molto semplice: l’unico tratto comune che hanno tutti gli attentatori, che vengono da parti lontanissime e diversissime del mondo, da posti distantissimi dagli attuali teatri di guerra, da condizioni economiche e di istruzione di tutti i tipi, è l’essere mussulmani.

E domandatevi un’altra cosa: perché in qualunque altro crimine nessuno fa quest’odiosa e arrogante operazione di doppiaggio del pensiero che avviene in questi giorni? Ci sono migliaia e migliaia di persone che commettono queste atrocità e spiegano che è la religione a muoverli, fanno rivendicazioni che citano sure del Corano (questa volta erano 59:2 e 63:8, altre volte sono state molte altre), che tirano in ballo gli infedeli, la guerra a difesa dell’Islam, la blasfemia e l’apostasia; eppure alcuni di noi pensano di essere dei veggenti e di conoscere le reali intenzioni delle persone che organizzano e commettono queste violenze meglio delle persone stesse che le commettono. Loro dicono che a spingerli sia la loro fede, lo dicono in ogni occasione ed elaborano articolate – per quanto aberranti – spiegazioni teologiche, ma IO so certamente meglio di loro perché lo fanno.

Questa è un’operazione che non facciano mai, per altri crimini violenti: un gruppo di fascisti che prende a bastonate un immigrato e dice di farlo perché “i negri fanno schifo”, che ammazza un ebreo e dice di farlo perché è “uno sporco giudeo”, che picchia una coppia omosessuale e dice di farlo perché “è un frocio di merda”. Non esiste che qualcuno si metta a dire: in realtà dice di farlo per il Duce, ma io so meglio di lui che la ragione è la cattiva amministrazione locale o com’è finita la gara di appalti. E questo non vale solo per il fascismo, vale per qualunque ideologia: l’unico caso nel quale pensiamo di conoscere le motivazioni di determinate azioni meglio di chi le compie è quando è coinvolta la religione, in questi ultimi anni l’Islam.

È sempre utile rileggere quello che scriveva, ormai quasi dieci anni fa, Hassan Butt:

Quando ero ancora un membro della Rete Jihadista Britannica, una serie di gruppi terroristici semi-autonomi collegati da una sola ideologia, mi ricordo come celebravamo con delle grasse risate tutte le volte che in televisione le persone proclamavano che la sola causa degli atti di terrorismo islamici come l’Undici Settembre o le bombe a Madrid e Londra fosse la politica estera dell’Occidente. Biasimando il governo per le nostre azioni, coloro che parlavano delle “bombe di Blair” facevano propaganda per noi. E, ancora più importante, ci aiutavano a portare via l’attenzione da un esame critico di quello che era il vero motore della nostra violenza: la teologia islamica.

Questo non vuol dire, ovviamente, che è sufficiente essere mussulmani per commettere questi attentati – l’umanità, e così i mussulmani, è spesso meglio di quello che crediamo – ma che è necessario esserlo. Vuol dire che c’è qualcosa, nelle scritture o nella tradizione, nella sua rivelazione o nelle sue correnti interpretazioni, che causa (o che è parte necessaria in causa di) questi attentati. Quale sia questa parte, e quale sia il modo per fare sì che non ci sia più, è oggetto di un altro post, ben più lungo, e che per gran parte non sarei in grado di fare: ma il primo passo nel risolvere un problema è sempre riconoscere quel problema, mettere sul tavolo i dati e i fattori che lo compongono, chiamare le cose col proprio nome. Scrivere, in queste ore, “la religione non c’entra nulla” non è aiutare a risolvere il problema, è esserne parte.

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92 Commenti presenti su “È la religione, non la politica” – Feed

  1. Carlotta – 15 November 2015, 12:42 (n° 1)

    Al che io ti chiedo, perchè per le Crociate invece varrebbe il contrario? ovvero che era una bufala per far credere che fosse seriamente in nome di un Dio e in invece non era cosi. Dicevano le stesse cose, parlavano di infedeli e ce l’avevano con gli arabi perchè erano Musulmani e potevano intaccare il credo dei Cristiani ma sappiamo che era solo una delle tante motivazioni. Dovremmo andare dagli studiosi a dire che hanno scritto una marea di boiate perchè “lo sai meglio di loro per cosa lo facevano?”
    Io invece penso solo che venga utilizzata la religione come scusa, come collante, come casus belli perchè è l’unica differenza che c’è tra occidentali e medio orientali e quindi diventa una bandiera, a cui magari ci credono in molti che si avvicinano alla corrente, ma che di fatto vuole eliminare chi è idealmente contro di loro con militari e quant’altro nel loro territorio. Questi ragazzi sono cresciuti con l’idea che gli occidentali vanno li ad aggiungersi alle loro guerre, non credo ci voglia molto a generare odio e a creare un gruppo terroristico.

  2. Giovanni Fontana – 15 November 2015, 12:53 (n° 2)

    Non penso non valga per le crociate. Penso che senza la giustificazione teologica la maggior parte delle persone coinvolte non ci avrebbe partecipato. Ma non sono un esperto di storia delle crociate e potrei sbagliare.

    Vorrei, però, che tu non bypassassi il mio argomento, agitando la solita – e più volte smentita – ingenuità sulla religione che viene “usata”. Perché, se, come dici, la religione non è un elemento imprescindibile, sappiamo per certo che gli attentatori sono mussulmani?

  3. stealthisnick – 15 November 2015, 13:34 (n° 3)

    Certo che l’islam è un elemento imprescindibile nel terrorismo islamico.

    Ma dire che è necessario essere mussulmani per compiere atti di terrorismo simili a quelli che fanno i mussulmani in questo periodo storico è evidentemente falso. Un paio di esempi che mi vengono in mente: Deir Yassin, Oklahoma City. Visto che sono sicuro che ne sei al corrente, ho frainteso qualcosa nel tuo discorso?

    Non c’è qualcosa che nelle scritture, nella tradizione eccetera che causa questi attentati. Molto più semplicemente è il modo migliore e più efficace che questi fanatici hanno per combattere la loro insensata guerra. Come lo é stato Deir Yassin (e l’hotel Semiramis) per le fazioni sioniste più estremiste a quel tempo.

  4. Mauro Vaiani – 15 November 2015, 13:48 (n° 4)

    Amico mio,
    capisco che la tentazione culturalista è forte, perche’ senza la religione non comprendiamo come una persona possa diventare un kamikaze omicida e suicida.
    Ma è insufficiente e non spiega nulla.
    Anzi, ci porta fuori-strada.
    Finisce per farci trattare allo stesso modo, come fanatici, il monaco birmano, il patriota tibetano, il missionario cristiano, il resistente kurdo, l’attentatore scita, l’attentatore sunnita.
    Hai le risorse intellettuali per comprendere che un sistema sociale come quello delle banlieu parigine può produrre attentatori suicidi come una piccola industria bresciana produce tubi d’acciaio.
    Usale, quindi.
    Ti incollo qui il mio modesto contributo:
    http://diversotoscana.blogspot.it/2015/11/vita-di-quartiere-non-morte-di-stato.html
    Un abbraccio.
    Vediamoci presto.
    Mauro Vaiani (Pisa e Firenze)

  5. Giovanni Fontana – 15 November 2015, 14:03 (n° 5)

    Steal: non ho detto che l’Islam è un elemento imprescindibile a qualunque atto atroce, mi sembra di averlo specificato chiaramente nel secondo periodo.

    Ho detto che è un elemento imprescindibile di _questi_ atti atroci. Non è l’unico possibile, ce ne sono tanti altri: Ed è inutile che faccia l’elenco.

    D’altra parte, chiedo a te di rispondere alle mie domande: Se vale la solita, ingenua, e già smentita teoria dell'”uso” da parte di persone che non ci credono, perché siamo _certi_ che siano mussulmani? E perché non andiamo io e te, che pure non condividiamo la politica estera, abfarci esplodere?

  6. Giovanni Fontana – 15 November 2015, 14:08 (n° 6)

    Mauro. Rispondi anche tu alle domande. La storia del “contesto sociale” è smentita dal post e da tonnellate di dati. I terroristi sono mediamente più ricchi e istruiti delle comunità dalle quali provengono. E vengono da contesti sociali diversissimi fra loro: Ci sono chirurghi con specializzazione e dottorato e persone con la quinta elementare. Esattamente come i tuoi vicini di casa.

  7. stealthisnick – 15 November 2015, 14:42 (n° 7)

    Giovanni Fontana scrive::

    è un elemento imprescindibile di _questi_ atti atroci

    Non mi è chiaro a cosa ti riferisci con “questi” atti atroci. Se intendi il terrorismo islamico, mi sembra una tautologia che l’islam sia imprescindibile e l’ho già detto all’inizio del mio commento e quindi ovviamente sono d’accordo.

    Per rispondere alle tue domande:
    1) Siamo certi che sono mussulmani perché alcuni sono stati identificati e sono mussulmani. Eravamo quasi certi che lo fossero anche prima dell’identificazione perché é il terrorismo di matrice islamica che fa questo tipo di attentati in questo periodo storico.
    2) Non andiamo io e te perché siamo persone pacifiche e, se non lo fossimo, sarebbe stupido perché non avremmo niente da guadagnare e tutto da perdere.

    Ma visto che atti di terrorismo analoghi sono stati fatti in nome di molte altre ideologie, religiose e non, mi sembra piuttosto evidente che la causa (di atti di terrorismo di questo tipo in generale, non di uno specifico atto di terrorismo islamico) non sia in qualcosa che sia scritto nel Corano o nella religione islamica in sé. Esasperando un po’ l’analogia, sarebbe come dire che c’è qualcosa nelle canzoni di Marylin Manson che causa atti come quelli di Columbine.

    La responsabilità è delle persone (o dei gruppi di persone) non del sistema di ideologie che queste hanno e in nome di cui fanno questi atti.

  8. Andrea – 15 November 2015, 15:08 (n° 8)

    Comunque, coi fascisti si è sempre (dal 1944 a oggi, più o meno) cercato di spiegare i loro atti non solo con la fede nel Duce, ma anche con altre ragioni confessabili o meno, dal disagio agli appalti. Mi viene in mente Tor Sapienza & Mafia Capitale, ma persino con la Repubblica di Salò, si è fatto.

  9. Luca – 15 November 2015, 15:14 (n° 9)

    Sono tutti mussulmani perchè la propaganda fa leva su quello, perchè l’islam e gli immigrati di seconda o terza generazione sono terreno fertile per indottrinare e istruire kamikaze. Ma se non fosse per la religione probabilmente troverebbero qualche altro pretesto per fomentare l’odio e l’insoddisfazione di chi soffre nel degrado e nell’emarginazione. Secondo me il problema vero non è la causa che muove quest’ultimi, ma quella che muove chi li indottrina e chi li istiga ad uccidere; è contro di loro che ci dobbiamo difendere, non contro il Corano.

  10. Sara – 15 November 2015, 16:31 (n° 10)

    Bernard Lewis in uno dei suoi libri, mi sembra in “La crisi dell’Islam” dice
    La maggior parte dei musulmani non è fondamentalista.
    La maggior parte dei fondamentalisti musulmani non è terrorista
    La maggior parte dei terroristi nel mondo è musulmana

  11. Giuliano – 15 November 2015, 18:42 (n° 11)

    “perché non noi ?”; il motivo è semplicemente che l’Islam vige in aree geo-politiche poco o non-secolarizzate per intima struttura sociale, e pertanto si presta come ideologia “forte”; mentre le nostre ideologie – laiche o religiose – sono depotenziate dalle convenienti prassi liberali; cioè, l’Islam funziona da collante mitologico di quella che è la vera causa, e cioè un ordine sociale conservatore fondato sulle rendite da posizione gerarchica, dal potere politico a quello in ambito famigliare.
    cit.

  12. Giovanni Fontana – 15 November 2015, 18:47 (n° 12)

    Giuliano scrive::

    il motivo è semplicemente che l’Islam vige in aree geo-politiche poco o non-secolarizzate per intima struttura sociale

    Tipo la Francia?

  13. alessandromeis – 15 November 2015, 19:25 (n° 13)

    Sarebbe bello ragionare su queste belle parole e queste analisi fatte con la dinamite di Ockham. Ma tutto quello che ho in testa mentre leggo è: ammazza quante cazzate.

  14. entropid – 15 November 2015, 20:21 (n° 14)

    Mi sembri una persona intelligente. Intelligente abbastanza per capire che “la religione non c’entra nulla” non significa che il background culturale e sì, religioso, di tali persone non abbia alcuna rilevanza quando si discute di questi attentati, ma che non è la ragione principale. “Se la causa di questi attentati è politica e non religiosa perché sappiamo che […] sono mussulmani?” è un ragionamento molto, molto debole. In primo luogo perché non lo sappiamo, lo sospettiamo, il secondo luogo perché data la storia recente di attentati è normale che la mente vada subito a collegare l’attento ad uno stampo islamico. Oltre al fatto che spesso musulmano va ad indicare la provenienza, non la religione, ad ulteriore dimostrazione che la radice politica/sociale/economica/quello che vuoi è ciò da tenere in considerazione in questi casi.

  15. Giovanni Fontana – 15 November 2015, 20:46 (n° 15)

    entropid scrive::

    Mi sembri una persona intelligente. Intelligente abbastanza per capire che

    Su questo blog evita retorica e ad personam, grazie.

    entropid scrive::

    Oltre al fatto che spesso musulmano va ad indicare la provenienza, non la religione,

    Falso. Alcuni sono francesi e mussulmani. Altro che provenienza. Chiunque si dichiari mussulmano solo di estrazione, o mussulmano ateo non potrebbe mai fare parte dello Stato Islamico. Anzi, sarebbe perseguitato e ucciso.

    entropid scrive::

    ad ulteriore dimostrazione che la radice politica/sociale/economica/quello che vuoi è ciò da tenere in considerazione in questi casi.

    Eppure questi attentatori hanno estrazione politica completamente diversa, situazione sociale completamente diversa, condizione economica completamente diversa. L’unica cosa comune è l’ideologia religiosa che sottoscrivono, e che ti spiegano essere la ragione per cui commettono questi atti.

    Ripeto la domanda: perché, nonostante sappiate la mia contrarietà all’occupazione israeliana in Palestina – o la tua, chessò, alla politica estera americana – sareste sconvolti a sapere che io sia andato in Francia a farmi esplodere al Bataclan?

    L’unico che ha dato una risposta a questa domanda è Steal, che ha confermato che l’unico elemento imprescindibile di questi attentati è quello religioso. Togli tutti gli altri, ed è ancora possibile il massacro al Bataclan, è ancora possibile l’agguato a Charlie Hebdo. Togli quello e togli entrambe queste due cose.

  16. losengriol – 15 November 2015, 22:06 (n° 16)

    Tanto per chiarire, e per semplificare (a mio vantaggio, s’intende): tu quindi credi che ci sia qualcosa di sbagliato nell’Islam o, più in generale, nel praticare una religione? Credo intendessi la seconda, ma vorrei essere sicura di aver capito bene. Distinti saluti.

  17. albertog – 15 November 2015, 22:10 (n° 17)

    @ Giovanni Fontana:
    Ma dicendo che la motivazione è religiosa ti riferisci ai militari che compiono le stragi o ai finanziatori dell’organizzazione politica di cui questi sono il braccio armato o a tutti e due? Lo chiedo perché, se anche i finanziatori sono spinti da una motivazione religiosa, vorrei chiederti come spieghi che essere mussulmani è causa di questi atti. In che modo può avvenire questo senza farci entrare la magia? Vorrei capire meglio.

  18. Giovanni Fontana – 15 November 2015, 22:11 (n° 18)

    @ losengriol:
    Sei fuori tema, qui non parlo proprio di mie opinioni sulla religione. Parlo solo di fatti e di dati di realtà che è inevitabile prendere in considerazione in un’analisi informata.

    Se ti interessa la mia opinione sulla religione puoi cercarla nel search qui accanto sul blog, ne ho scritto più di una volta in questi anni. Se il tuo interesse perdurerà e avrai obiezioni puntuali, falle nei thread relativi, ché sarò felice di risponderti.

  19. Lorenzo – 15 November 2015, 22:11 (n° 19)

    Giovanni, nessuno potrà rispondere alla tua domanda, perché è ovvio che ciò che dici è vero. Non per nulla, le argomentazioni che vengono dedotte sono le solite ridicolaggini (i.e. le crociate) o un monumento alla fallacia.
    La realtà è, a mio avviso, questa: una fetta piuttosto consistente della popolazione italiana è seriamente preoccupata di essere additata quale “fascista” o “razzista” e non dirà mai veramente ciò che pensa.
    Il resto sguazza nel relativismo e si racconta la favoletta del volemosebbene e del terrorismo combattuto cantando l’inno francese in piazza o suonando una canzone di John Lennon in mezzo alla strada.
    Questi ultimi non capiranno di essere in guerra nemmeno quando la sparatoria sarà sotto casa loro.

    Ciò detto, complimentissimi per il blog e per le analisi.

  20. stealthisnick – 15 November 2015, 23:12 (n° 20)

    Giovanni Fontana scrive::

    L’unico che ha dato una risposta a questa domanda è Steal, che ha confermato che l’unico elemento imprescindibile di questi attentati è quello religioso.

    Cha sia “l’unico” elemento imprescindibile non mi sembra di averlo detto anche perché non sono in grado di dire se lo é.

    Giovanni Fontana scrive::

    Togli quello e togli entrambe queste due cose.

    Togli questi due eventi specifici. Ma non togli il fatto che la gente è disposta a fare stragi per un’ideologia, una religione, perfino per il calcio.

    Lorenzo scrive::

    La realtà è, a mio avviso, questa: una fetta piuttosto consistente della popolazione italiana è seriamente preoccupata di essere additata quale “fascista” o “razzista” e non dirà mai veramente ciò che pensa.

    Ma che bello che sai cosa pensa il prossimo, meglio del prossimo stesso. Ma sicuramente io sguazzo sia nella relatività che nel relativismo.

  21. Giovanni Fontana – 15 November 2015, 23:15 (n° 21)

    @ albertog:
    Ti dico che, onestamente, non ho davvero capito la domanda. I militari? “senza farci entrare la magia”?

  22. Giovanni Fontana – 15 November 2015, 23:20 (n° 22)

    @ Lorenzo:
    Lorenzo, grazie delle belle parole.

    Ma questa cosa:

    Lorenzo scrive::

    La realtà è, a mio avviso, questa: una fetta piuttosto consistente della popolazione italiana è seriamente preoccupata di essere additata quale “fascista” o “razzista” e non dirà mai veramente ciò che pensa.

    quella di decidere le intenzioni del prossimo indipendentemente da quello che quel prossimo professa, è esattamente ciò che contesto nel post. Quindi no, non sono d’accordo.

    Diamo legittimità di dibattito a tutte le opinioni, anche quelle che meno condividiamo, senza destituirle del valore di verità (“in realtà non ci credi neanche tu ma hai paura a dirlo!”).

    Un sano dibattito di idee di fa così, dando sempre per scontate le intenzioni più limpide.

  23. Giovanni Fontana – 15 November 2015, 23:25 (n° 23)

    stealthisnick scrive::

    Cha sia “l’unico” elemento imprescindibile non mi sembra di averlo detto anche perché non sono in grado di dire se lo é.

    Credevo fosse incluso nel tuo definirla una tautologia. In ogni caso mi sembra un dato abbastanza ovvio, forse l’altro elemento imprescindibile è “essere un affiliato di un’organizzazione fondamentalista islamica”, che però è un sottoinsieme del primo.

    stealthisnick scrive::

    Togli questi due eventi specifici. Ma non togli il fatto che la gente è disposta a fare stragi per un’ideologia, una religione, perfino per il calcio.

    Sono d’accordo. Le idee contano, è quello che dico sempre.

  24. dtm – 15 November 2015, 23:50 (n° 24)

    Quando Breivik ha compiuto la strage di norvegesi hai pensato che il problema fosse il cristianesimo?
    Dato che la maggioranza mussulmana disconosce il terrorismo quale pratica barbara e non la riconosce come facente parte della propria religione, come possiamo continuare a pensare che il problema sia la religione mussulmana?
    Intendiamoci: penso che le religioni siano un male, compresa quella mussulmana, ma se si pensa che il cristianesimo non sia un problema per la sopravvivenza, in quanto secolarizzato, bisognerebbe chiedersi come mai la stessa cosa è accaduta per una maggioranza mussulmana ma non per una pericolosa minoranza. A questo punto dire che il problema “è la religione” mi sembra un po’ riduttivo e forse fuorviante.
    Oppure chiamiamo il credo di questi due gruppi religiosi in modo diverso, perchè è evidente che non sono la stessa cosa.

  25. Fabio – 16 November 2015, 01:12 (n° 25)

    @ Sara:

    questa è la risposta…l’unica vera perché non contiene illazioni, ma solo dati di fatto incontrovertibili… (e te la rubo)

  26. Giovanni Fontana – 16 November 2015, 01:56 (n° 26)

    dtm scrive::

    Quando Breivik ha compiuto la strage di norvegesi hai pensato che il problema fosse il cristianesimo?

    In parte sicuramente sì, come tradizione, ma non era la componente imprescindibile: Breivik diceva di non essere troppo religioso, di non avere una relazione con Dio, tutte cose completamente inimmaginabili per questi attentatori.

    E, del resto, se domani si scoprisse che Breivik è pagano (come molti dicono), o cattolico (come diceva di voler essere), protestante (come era nato) o qualunque altra religione, non sarei così stupito. Se domani scoprissimo che uno degli attentatori dell’Isis si dichiara pagano, sarei effettivamente sconvolto, e ciò che ho sostenuto in questo thread decadrebbe, per lo meno riguardo a questo attentato.

    dtm scrive::

    Dato che la maggioranza mussulmana disconosce il terrorismo quale pratica barbara e non la riconosce come facente parte della propria religione, come possiamo continuare a pensare che il problema sia la religione mussulmana?

    Beh, fosse anche lo 0,1%, cioè 15 milioni di persone, che sono motivati da ragioni religiose, sarebbe da affrontare il problema.

    Dopodiché non so se ne sei al corrente, ma la maggioranza mussulmana che trova il terrorismo suicida contro civili per difendere l’Islam sempre sbagliato è sì una maggioranza, ma i numeri di quelli che non la pensano così fanno paura.

    A seconda del Paese dove è fatta la domanda si passa da un 90% di sempre contrari, in Tunisia, a un 21% di sempre contrari, a Gaza. In mezzo c’è un 58% della laica Turchia, un 38% dell’Egitto, un 33% del Bangladesh, un 76% dell’Indonesia.

    Insomma, la percentuale di persona che ammette il terrorismo suicida come strategia – bada bene: non contro l’invasore americano, contro inermi civili! – è sicuramente minoritaria, ma non si parla di una minoranza risibile.

    Questo è l’ultimo sondaggio Pew, ma ce ne sono tanti altri, con risultati anche più sorprendenti, come chiunque abbia vissuto in un Paese arabo sa.

    Ovviamente non tutti coloro che sono favorevoli al terrorismo suicida farebbero attentati loro stessi, come al solito sono cerchi concentrici di fondamentalismo. Ma non vorrei che il concetto che i terroristi siano una sparuta minoranza – cosa verissima e inequivocabile – facesse dimenticare il brodo ideologico e religioso in cui questi comportamenti crescono e trovano nutrimento.

  27. Francesca – 16 November 2015, 02:19 (n° 27)

    Ciao Giovanni, voglio riportare qui parte di una discussione avuta con amici su facebook a partire da questo tuo pezzo. Io sostengo come te che la religione sia la causa primaria o meglio ancora ” la base culturale ed identitaria” del terrorismo islamico, laddove per religione non si intende solo il credo ma anche il sistema culturale da esso direttamente e pervasivamente influenzato. Il mio amico sosteneva che essa fosse solo una delle cause, portando come esempio 1) i convertiti cresciuti in paesi laici 2) il fatto che il terrorismo sia un prodotto piuttosto recente (ovvero, se l’Islam è violento in questi termini, perché il terrorismo è nato solo da poco?) e di tipo reazionario. Ti riporto la mia risposta: “La radicalizzazione, secondo me eh, è frutto di un contatto maggiore con forme di società e di vita molto diverse. Si diventa reazionari, in genere, come risposta ad un cambiamento che non vogliamo accettare.” Motivazione con cui ho provato a spiegare anche la questione convertiti, intesa come altra faccia elle stessa medaglia di “globalizzazione”. Tuttavia credo che la questione sia molto più problematica e complessa di così, mi piacerebbe sapere cosa ne pensi anche tu.

  28. Giovanni Fontana – 16 November 2015, 03:34 (n° 28)

    @ Francesca:
    Penso anche io che non sia l’unica causa: né l’unica causa possibile (ovviamente), né l’unica causa di questi attentati. Penso che sia la causa imprescindibile di questi attentati, nel senso che – se, improvvisamente, da un minuto all’altro (lo so che non succede, è per beneficio d’ipotesi) – la sera prima dell’attentato i 15 attentatori avessero smesso di credere in Dio, non ci sarebbe stato alcun attentato, e le domande che ho fatto in questo post mi sembrano dimostrarlo al di là di ogni ragionevole dubbio.

    Penso che il fatto che ci siano convertiti cresciuti in Paesi laici che partecipano a questi gruppi non fa altro che confermare questa tesi (sono persone che, per nascita, non condividono niente con gli altri: condizione etnica, sociale, economica, politica, istruzione; l’unico tratto comune è la sottoscrizione a questa ideologia religiosa). Sulla seconda questione non è del tutto vero che il terrorismo è un fatto nuovo: direi che il fatto nuovo è che ci siano Paesi del mondo che non usano il terrorismo. Trecento o cinquecento anni fa non esisteva neppure la categoria linguistica del terrorismo, perché l’uccisione indiscriminata di civili come atto di guerra era all’ordine del giorno di quasi tutti gli eserciti. E, anche al tempo, c’era la propria matrice religiosa (Leggiti la risposta che l’ambasciatore dei sultanati nordafricani diede a Jefferson 250 anni fa, prima della guerra barbaresca: ci ritrovi gli stessi temi delle rivendicazioni dell’Isis). D’altra parte è indubbio che l’islamismo, cioè l’Islam politico, ha cominciato a raccogliere un appeal anticolonialista negli ultimi decenni che per molto tempo aveva avuto il nazionalismo arabo (e, in misura laterale, il socialismo sovietico). È lì che – le idee sono importanti – si è creata, o si è ripresa (da Quttb, da al Banna) una narrativa panislamica, una che mette al centro la religione, e una che purtroppo può essere una legittima interpretazione di quei testi e di quella tradizione (non lo sarebbe, per esempio, del giainismo), ma che non ne è necessariamente l’unico esito: questa è, ovviamente, lo spazio di speranza.

    Ah, visto che ho parlato di politica, voglio aggiungere una cosa: il titolo di questo post è un’inversione polemica di un meme che avevo visto girare nelle ore successive all’attentato (e pensavo essere più diffuso di quanto non realizzo ora essere), cioè “è la politica, non la religione”. Ovviamente non penso che la politica non c’entri nulla, è anch’essa una componente, per quanto non quella determinante.

  29. Stefano – 16 November 2015, 05:59 (n° 29)

    Piu’ che il punto sulla religione (incontrovertibile), mi interessa riflettere sul cercare di capire le azioni altrui al di la’ delle dichiarazioni di chi le compie, perche’ non e’ un riflesso che scatta solo con il terrorismo islamico.
    Il neofascismo viene a volte spiegato (in buona o mala fede) con le periferie disagiate, l’insicurezza e la cultura machista; il razzismo piu’ o meno ugualel l’omofobia con l’ignoranza e l’omosessualita’ repressa, se non addirittura le “provocazioni gay”. Ogni tanto ci si prova anche con i mass murder negli Stati Uniti.
    Ha che fare con il ridimensionamento del problema per un bisogno di sicurezza: ai fanatici ispirati da Dio non c’e’ soluzione, ma se il problema invece e’ la poverta’, l’interventismo, la disoccupazione, anche il colonialismo, allora si puo’ intravedere la strada verso una soluzione.

    (A margine: ci sono esempi di persone che hanno compiuto attacchi terroristici in prima persona che non siano giovani? Diciamo sopra i 40 anni?)

  30. Lorenzo – 16 November 2015, 06:47 (n° 30)

    Premetto che : 1) scrivo da cellulare e 2) sono un analfabeta digitale, quindi non riesco a citare i commenti cui vorrei rispondere. Mi scuso in anticipo del collage cui obbligherò eventuali lettori.

    Quanto alla paura di esprimere il pensiero: non sto escludendo in alcun modo il di attito, né mi riferisco a qualcuno in particolare. Credo sia una situazione piuttosto generalizzata, nella vita vera. Su internet, dove tutti siamo nascosti, il problema si vede molto meno. Quindi la mia argomentazione non vale ad escludere il dibattito; semmai dovrebbe incentivare a smetterla di puntare il ditino, nella vita vera, contro chi trova ridicolo e pericoloso reagire a queste situazioni con la bandiera della pace.

    Quanto alla questione religiosa, noto che molti commenti celebrano orgogliosamente l’ateismo (cronaca, non critica). Ecco, mi chiedo come sia pensabile che l’occidente, che ha evidentemente dimenticato Dio, possa pensare di comprendere i gesti di chi, invece, non ha dimenticato – e non intende affatto dimenticare – Allah. Loro sono perfettamente consapevoli che lasciarsi toccare dalla cultura occidentale comporta la morte culturale (di qui il relativismo di cui parlo, a beneficio di chi pare scordare che le parole hanno il brutto vizio di avere dei significati precisi) e NON VOGLIONO FARSI TOCCARE.
    Noi siamo costretti a ricorrere a spiegazioni sociologiche, culturali, antropologiche, psicologiche. Il risultato è che:
    1) non li capiamo;
    2) ci esponiamo ulteriormente;
    3) li bombardiamo.
    La nostra mancata comprensione di qualcosa che per loro è basilare, ci porta a massacratli senza pietà; anzi, a sentirci pure paladini del bene, nel farlo.

    Quindi, io trovo che il problema sia religioso, ma per loro. Per noi è psico-socio-antro-xeno-culturale, quindi ci faranno pelo e contropelo.
    Quando poi leggo che il rapporto fra terroristi ed islam è equiparato a quello fra breivik e cristianesimo, capisco il motivo per cui ci uccidono ridendo.

  31. albertog – 16 November 2015, 07:21 (n° 31)

    La domanda era: come spieghi che l’essere mussulmani sia causa di questi fatti? Tu dici: c’è qualcosa che causa questi attentati nelle scritture o nella loro interpretazione eccetera. Ma quale cosa?
    La seconda domanda era : la causa religiosa motiva soltanto chi compie gli attentati o anche chi li finanzia?

  32. dtm – 16 November 2015, 08:01 (n° 32)

    @ Giovanni Fontana:
    Chiarissimo, ed è il motivo per cui non mi piacciono le religioni. Credo però che la questione nasca dalla banale necessità di non fare tutta un’erba un fascio – tipo vedersi chiamare bastardi su un giornale. Anche la Fallaci, che tanto viene citata questi giorni, cadeva nella generalizzazione “musulmano quindi terrorista”, sebbene il pericolo religioso l’avesse delineato, a parer mio, in modo efficace.
    Semplifico: ai tanti musulmani che si dissociano pubblicamente e sono vittime del terrorismo cosa rispondi?

  33. stealthisnick – 16 November 2015, 08:21 (n° 33)

    Giovanni Fontana scrive::

    In ogni caso mi sembra un dato abbastanza ovvio

    Mi sono informato un po’ alla buona su wikipedia, ma questo grafico, trovato su wikipedia, è abbastanza esplicativo: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3d/Terror_fig1.gif

    Prima dell’attentato di Madrid del 2004, l’ultimo episodio di matrice islamica sul suolo europeo è stato l’attentato nella metro di Parigi del 1995. E in realtà anche quello era una propaggine della guerra civile algerina e non so se possa rientrare nella stessa categoria. Di attentati precedenti a quella data ne ho trovati solo legati ad obiettivi istraeliani.

    Direi che si può concludere con relativa sicurezza che senza l’ultima guerra in Iraq non ci sarebbero stati “questi” attentati. Quindi ti dico che sono d’accordo che l’islam è sicuramente un elemento imprescindibile, ma non è l’unico (elemento imprescindibile).

    Lorenzo scrive::

    Ecco, mi chiedo come sia pensabile che l’occidente, che ha evidentemente dimenticato Dio, possa pensare di comprendere i gesti di chi, invece, non ha dimenticato – e non intende affatto dimenticare – Allah. Loro sono perfettamente consapevoli che lasciarsi toccare dalla cultura occidentale comporta la morte culturale

    Quindi stai dicendo che la loro è una guerra giusta? Una guerra contro la morte culturale. Interessante.

  34. Lorenzo – 16 November 2015, 08:42 (n° 34)

    @ stealthisnick:

    caro stealthisnick, premetto che non capisco se la tua domanda sia retorica o vada letta in tono sarcastico o sia una normale domanda.

    nel dubbio, ti dico che penso che dal loro punto di vista la guerra sia senza dubbio giusta. combattono contro l’annichilimento culturale e spirituale, legittimati dalle parole del Profeta.

  35. stealthisnick – 16 November 2015, 10:11 (n° 35)

    Lorenzo scrive::

    ti dico che penso che dal loro punto di vista la guerra sia senza dubbio giusta. combattono contro l’annichilimento culturale e spirituale

    Parlavo del tuo punto di vista. Pensi che effettivamente nel mondo occidentale ci sia un annichilimento culturale e spirituale? Nel caso di risposta affermativa, pensi sia giusto fare la guerra per evitare l’annichilimento culturale e spirituale?

  36. Giuliano – 16 November 2015, 10:30 (n° 36)

    Certo, ci sono francesi ed occidentali nell’isis e compagnia, però non me la sentirei di dire che queste organizzazioni siano un prodotto dell’occidente.

  37. Francesca – 16 November 2015, 10:31 (n° 37)

    @ Giovanni Fontana:
    Rileggendomi adesso mi sono resa conto di essermi espressa abbastanza male (erano le due di notte, probabilmente non ero al meglio delle mie facoltà). Sì, è fuor di dubbio che la religione sia solo una delle cause, nel senso che il problema è ovviamente più complesso, la contesa nasceva dall'”importanza” delle altre rispetto ad essa. Per questo mio amico si trattava di un semplice catalizzatore di altre problematiche, e da qui il discorso sui foreign fighters, i quali hanno spesso una lunga storia di emarginazione e la fedina penale sporca già prima della conversione, che a sua volta si esprime immediatamente in forma radicalizzata e violenta.
    Ad ogni modo, per quanto riguarda il discorso “non è la politica” secondo me più che precisare che in realtà è ANCHE la politica è importante capire che la religione stessa è intrinsecamente politica. Dal punto di vista dell’analisi, può essere utile scindere i diversi elementi che compongono un fenomeno del genere, ma è davvero possibile farlo, o comunque in che misura? Il Corano stesso si occupa profusamente del conflitto noi vs loro (una delle questioni più importanti della politica) per non parlare di tutti i codici comportamentali, economici e commerciali che sono parte integrante della vita quotidiana di un musulmano e diretta emanazione dei testi sacri. D’altra parte è su questo che si basa lo “scontro di civiltà” in corso, e probabilmente (ma potrei dire una stronzata), anche la difficoltà di introdurre un’idea di laicità fortemente condivisa nel mondo islamico. A me pare che nel caso dell’ISIS ogni rivendicazione politica sia comunque religiosa, e viceversa.

  38. Lorenzo – 16 November 2015, 10:37 (n° 38)

    @ stealthisnick:

    personalmente si, trovo che il mondo occidentale, da un punto di vista culturale e spirituale, sia cadavere già da tempo; almeno dalla fine della seconda guerra mondiale.
    e, proprio per questo, penso che gesti come quelli di parigi siano tutt’altro che isolati o attribuibili a facinorosi o a fanatici: sono il risultato di decenni di studio e osservazione del sistema occidentale.

    se ci fai caso, il terrorismo ci mette sotto scacco in tante aree:

    – la nostra reazione è sensazionalistica: si parla (anche giustamente eh, mica siamo sassi) solo di emozioni, di come ci sentiamo, ma mai di come le cose SIANO; anche perché, volendo/dovendo dare ragione a tutti, ci hanno insegnato che credere in una verità sia un male: tutto ha lo stesso valore e lo stesso peso, quindi non abbiamo un sistema valoriale che ci consenta di reagire (e la reazione non sono le bombe);

    – il vulnus allo stato di diritto (alla europea, poiché gli usa sono un altro sport) è, sempre a mio avviso, irrimediabile: come tratteremo i terroristi? se li arrestassimo prima di una presunta strage, di cosa li accuseremmo? li metteremmo in prigione assieme a dei malviventi comuni? davvero pensiamo che questi non facciano proselitismo in carcere? promulghiamo leggi speciali? impediamo ai musulmani di esercitare il proprio culto? da un punto di vista giuridico, NON ho risposte a queste domande.

    – perché, mentre suoniamo le canzoni di john lennon, i caccia francesi bombardano raqqa? perché abbiamo condannato le rappresaglie che i nazisti vomitavano sulla popolazione civile a seguito degli attacchi dei partigiani e NON CI RENDIAMO CONTO che stiamo facendo le stesse cose? perché il nazifascismo è stato insegnato come un contenuto e non come una forma mentis? il risultato è che, cambiando il contenuto, il metodo resta nazifascista.

    quanto alla legittimità della guerra: CACCHIO, NO.
    io sono cristiano, la mia “guerra” si “combatte” in un modo incompatibile con la sopraffazione.

    tu cosa pensi?

  39. Giuliano – 16 November 2015, 10:50 (n° 39)

    Mi spiego meglio (ci provo…), non è che non pensi che l’islam non sia parte determinante della questione. Ciò che intendo è che questo islam è sì condizione necessaria per questo terrorismo ma la religione in questione non è un prodotto puro a priori, ci sono, forse, altri elementi, come quello che ho detto, che devono essere considerati.

  40. Giovanni Fontana – 16 November 2015, 10:57 (n° 40)

    @ Giuliano:
    Ma ci mancherebbe! Nessuna ideologia è un prodotto puro a priori.

  41. Gabriele – 16 November 2015, 11:08 (n° 41)

    @ Giovanni Fontana:
    La vera domanda è : cosa vuol dire mussulmano ? ogni volta che se ne parla si generalizza, si crea di tutta l’erba un fascio. I curdi sono mussulmani, da che io sappia pero’ non hanno fatto attentati a Parigi. Perchè sappiamo che sono mussulmani? perchè è quello che ci hanno detto giornali,politici,internet,televisione. Perchè anche chi dà le informazioni lo fa con leggerezza, non c’è tempo di spiegare di quale islam stiamo parlando. Fare leva sulla religione dopo avere tenuto in miseria per generazioni intere popolazioni è fin troppo semplice. In piccolo lo fa anche la chiesa cattolica, predica la povertà da attici di 500 Mt quadrati. Questo fanno dal califfato, inneggiano ad una guerra santa senza stare in prima fila. Potere, fama e ricchezza, in nome di Dio ovviamente se no chi ti segue? Ogni buono ha bisogno di un cattivo per essere buono, altrimenti non se ne vede la differenza. La religione è solo il collante che tiene assieme le persone, ti metti la casacca di un determinato colore e il gruppo in cambio ti protegge e ti guida, ti solleva della responsabilità di pensare. Nulla di diverso da un partito politico, da una tifoseria ultras o da qualsiasi altro gruppo. il peggio di tutto è che, probabilmente, coloro che hanno sparato a Parigi erano realmente convinti di cio’ che facevano, sono solo esecutori. I mandanti non partecipano mai alle azioni, stanno dietro nelle retrovie, al sicuro: Loro sono i politici e le menti, altri devono morire in nome di dio e di ciò che dio ha detto loro di insegnare al popolo.
    Gabriele

  42. Giovanni Fontana – 16 November 2015, 11:12 (n° 42)

    Gabriele scrive::

    Fare leva sulla religione dopo avere tenuto in miseria per generazioni intere popolazioni è fin troppo semplice.

    Questa è una delle cose sulle quali abbiamo una risposta certa. E la risposta è “no”. Sappiamo per certo che i terroristi sono mediamente più ricchi delle comunità dalle quali provengono. Quindi essere poveri non è correlato al diventare terroristi, ma lo è al non diventarlo.

    Gabriele scrive::

    I mandanti non partecipano mai alle azioni, stanno dietro nelle retrovie, al sicuro: Loro sono i politici e le menti, altri devono morire in nome di dio e di ciò che dio ha detto loro di insegnare al popolo.

    Ma quali elementi hai per dire questa cosa che i mandanti non ci credono? Bin Laden avrebbe potuto vivere una vita di ricchezze e sfarsi (faceva parte della seconda famiglia più ricca dell’Arabia Saudita) e si è condannato a viverne una in cui fuggiva da una grotta all’altra. l fatto che Nizar Rayan, capo di Hamas a Gaza, ricevuta l’informazione di un bombardamento israeliano, abbia deciso di rimanere nella casa, e – anzi – chiamare a raccolta la propria famiglia, per morire da shaheed, o che il figlio di Nasrallah (capo di hitzballah) sia morto da shaheed – e il padre si è più volte detto orgoglioso di questo – dà la perfetta misura di quanto questa del grande vecchio che non ci crede sia un’illusione di noi razionalisti occidentali che non riusciamo proprio a capire quanto sia persuasiva la convinzione che Dio ci abbia ordinato di fare qualcosa.

  43. Riccardo Mariani – 16 November 2015, 11:52 (n° 43)

    Anche a me sembra che la religione abbia un ruolo di sostanza in questo conflitto, lo metterei tranquillamente in quel l 6-7% di guerre combattute dall’umanità con motivazioni religiose. Sarebbe anche un modo per prendere sul serio i terroristi che infarciscono le loro rivendicazioni con versetti tratti dal Corano.

    Di certo non faticano a farlo: il Maometto di Medina formò una sua milizia conducendo una guerra armata per la fede, le cosiddette “Sure di Medina” sono zeppe di espressioni violente contro l’infedele, oltretutto confermate e rafforzate da parecchi Hadith.

    Certo, esistono milioni di mussulmani moderati e pacifici, ma sarebbe sbagliato contrapporre il fondamentalista violento al moderato pacifico, meglio contrapporlo ad un’altra minoranza, quella dei mussulmani riformisti, ovvero coloro che vorrebbe spurgare il Corano e gli Hadith dal periodo di Medina. I moderati stanno nel mezzo: non hanno attitudini violente ma accettano “Medina” applicandovi interpretazioni piuttosto macchinose, in un certo senso per il fedele moderato fare “il salto” non è intellettualmente così difficile, non deve ricorrere a grandi autoinganni.

    Certo, anche la Bibbia è infarcita di guerre e invocazioni alla violenza. Ma forse i Vangeli sono stati la nostra “riforma”, siamo tenuti a leggere il Vecchio Testamento alla luce del Nuovo, senza contare il ruolo della Chiesa: il cristianesimo non sarà mai la Religione del Libro, è nella sua natura che l’insegnamento si trasformi secondo il segno dei tempi rinnovandosi in funzione del contesto.

  44. Lorenzo – 16 November 2015, 12:23 (n° 44)

    @ Riccardo Mariani:

    mi permetto di dissentire su di un punto: l’insegnamento della Chiesa non è cambiato. si cerca, spesso e dall’esterno, di farlo cambiare per in nome di un cristianesimo personale che non ha nulla a che vedere con le Scritture.
    semmai sono le modalità di insegnamento che sono cambiate, adattandosi (a mio avviso con eccessiva lentezza) ai tempi.

    penso anche – ma qui si sfocia nell’opinione pura – che l’utilizzo del “tu quoque” al contrario non sia una grande abitudine. nel senso: d’accordo che la nostra “cultura” secolare è permeata di meaculpismo e complessi vari ma, francamente, nessuna parola del Vangelo legittima alcun tipo di violenza.
    è fuori di dubbio che la Bibbia sia stata utilizzata per giustificare ogni genere di nefandezza, ma penso sia il caso di sottolineare che vi sono idee intrinsecamente violente e idee intrinsecamente pacifiche e il Vangelo appartiene a quest’ultima categoria.
    non tutto ha lo stesso peso, non tutto è uguale.

    altro aspetto di non secondaria importanza è il rapporto fra fede e ragione, totalmente tralasciato nel caso dell’Islam.

  45. Gabriele – 16 November 2015, 12:30 (n° 45)

    @ Giovanni Fontana:

    Questa è una delle cose sulle quali abbiamo una risposta certa. E la risposta è “no”. Sappiamo per certo che i terroristi sono mediamente più ricchi delle comunità dalle quali provengono. Quindi essere poveri non è correlato al diventare terroristi, ma lo è al non diventarlo.

    parlo della popolazione dei territori dello stato islamico, non sono ricchi. Quelli che arrivano in europa devono infiltrarsi e sono “scelti”. il fatto che siano mediamente piu ricchi come dici li ha probabilmente portati ad una istruzione maggiore e quindi a frequentare un determinato ambiente prevalente nel loro paese.

    Ma quali elementi hai per dire questa cosa che i mandanti non ci credono? Bin Laden avrebbe potuto vivere una vita di ricchezze e sfarsi (faceva parte della seconda famiglia più ricca dell’Arabia Saudita) e si è condannato a viverne una in cui fuggiva da una grotta all’altra.

    non è quello che ho detto e nemmeno sottointeso. non ho mai affermato che “non ci credano” dico solo che a morire kamikaze non sia stato bin laden ma altri istruiti a dovere. Anche riina,provenzano etc sono uomini potenti che vivevano in clandestinità (tralascio la connivenza statale e le varie tesi complottiste a mio parere inutili)con il loro esercito e la loro “guerra santa”.
    Quello che affermo è che il “mussulmano” di per se non sia il nemico. il nemico è colui che usa il corano piegandolo ai suoi interessi, interpretandolo in modo secolare.

  46. Valerio – 16 November 2015, 14:13 (n° 46)

    @ Gabriele:

    Ciao Gabrile. Provo a rispondere io.

    Gabriele scrive::

    Fare leva sulla religione dopo avere tenuto in miseria per generazioni intere popolazioni è fin troppo semplice.

    sembri considerare che il terrorismo nasca da oppressione economica. Ma diversi esempi in giro per il mondo mostrano che il divario economico fra attentatori e attentati non sia necessario. Al contrario, molto spesso basta la religione. In Nigeria atti di terrorismo a sfondo religioso sono portati avanti da oltre sessant’anni. In maniera simile nelle Filippine e tanti, tanti altri posti nel mondo (direi anche in India, dove hindu e mussulmani si sono inziati a scannare prima, durante e dopo la separazione in tre stati). E non è una questione di “tenere in miseria intere generazioni”, quanto piuttosto di voler imporre la propria religione (e legge religiosa) sul territorio.

    Gabriele scrive::

    parlo della popolazione dei territori dello stato islamico, non sono ricchi

    Devi anche considerare che non sono necessariamente poveri e, nel caso, non lo sono necessariamente per colpa di coloro che subiscono la loro violenza (in senso lato, dato che il terrorismo fatica per definizione a distinguere chi viene colpito). Come detto sopra, il terrorismo fra “miserabili” è più comune di quello contro noi occidentali.

    Gabriele scrive::

    a morire kamikaze non sia stato bin laden ma altri istruiti a dovere

    Bin Laden non è certo morto bene e grasso. Non vedo molto la differenza.

    Gabriele scrive::

    il “mussulmano” di per se non sia il nemico. il nemico è colui che usa il corano piegandolo ai suoi interessi, interpretandolo in modo secolare.

    Più che altro, il contrario. Gli interessi della religione sono tendenzialmente poco “liberali” (più o meno di tutte, ma delle tre grandi monoteiste in particolare e, mussulmana in primis). E’ la loro interpretazione moderna e – prevalentemente – occidentale che le priva della loro componente più violenta e prevaricatrice. Non il contrario.
    Non serve che ti citi i versetti del Corano in cui non serve un interprete per capire l’istigazione all’omicidio o alla strage.

  47. Valerio – 16 November 2015, 16:12 (n° 47)

    @ Riccardo Mariani:
    Riccardo Mariani scrive::

    Certo, anche la Bibbia è infarcita di guerre e invocazioni alla violenza. Ma forse i Vangeli sono stati la nostra “riforma”, siamo tenuti a leggere il Vecchio Testamento alla luce del Nuovo, senza contare il ruolo della Chiesa: il cristianesimo non sarà mai la Religione del Libro, è nella sua natura che l’insegnamento si trasformi secondo il segno dei tempi rinnovandosi in funzione del contesto.

    Ma perché forzare questa contrapposizione Islam vs. Cristianesimo? Fermo restando che uno dei punti chiave che differenzia le due religioni è la propensione all’interpretazione, che c’entra il Cristianesimo? E poi, perché dici “nostra” riforma, come se fossimo tutti cristiani?

    Mi sembra che si cada spesso e volentieri in errore. Noi (cultura occidentale) non siamo i “cristiani”, noi siamo i “liberali”. La differenza fra noi e loro è nell’evoluzione sociale, non religiosa.

    Se quello che dici fosse vero, mi aspetterei un sacco di attentati terroristici perpetrati dagli ebrei (e non dagli israeliani, per precisare), siccome loro non hanno i Vangeli. Invece non mi sembra proprio il caso.

  48. Davide – 16 November 2015, 19:10 (n° 48)

    Credo che di fanatici se ne possa trovare per qualsiasi ideologia. Il fanatismo religioso é sicuramente il motore che spinge certe persone a fare queste cose.

    Ora peró, il facinoroso da stadio, con il suo fanatismo sportivo, al massimo ha un coltello o una bomba carta.

    I terroristi di ieri avevano esplosivo e kalashnikov.

    Ecco, io credo che la politica, soprattutto la politica economica faccia questa differenza finale. Si parte sempre da fanatici, ma quello che riescono a fare dipende dal contorno politico-economico.

  49. stealthisnick – 16 November 2015, 19:54 (n° 49)

    Lorenzo scrive::

    sono il risultato di decenni di studio e osservazione del sistema occidentale

    Questa tua affermazione è totalmente campata in aria. E anche il seguito non ha capo né coda.

    Lorenzo scrive::

    tu cosa pensi?

    L’occidente non è morto culturalmente solo perché, in parte, non crede a Dio. Per fortuna i valori sono cambiati rispetto a prima della seconda guerra mondiale e anche se non ti ci riconosci, nessuno ti obbliga a lasciare i tuoi e ad aderire ad altri.

  50. Lorenzo – 16 November 2015, 20:46 (n° 50)

    @ stealthisnick:

    non disprezzare quello che non capisci e passa una buona serata.

  51. Riccardo Mariani – 17 November 2015, 12:13 (n° 51)

    @ Valerio:
    Interessante la questione che poni sugli ebrei. In effetti da quel che ho detto discende che la loro condizione non è così diversa, mi soffermerei solo su due punti che forse fanno la differenza:

    1) il numero degli ebrei praticanti è decisamente sproporzionato rispetto a quello dei musulmani: 13 milioni sparsi nel mondo (ma quanti praticanti?, il tasso di ateismo è molto elevato) contro 1.6 miliardi spesso concentrati in intere nazioni. Ebbene, quando sei minoranza tendi ad adattarti alle circostanze.

    2) il noto virtuosismo interpretativo esercitato dagli ebrei sulla Bibbia, una pratica legittima, ammirata e talmente diffusa da portare qualcuno a pensare che la loro sovrarappresentazione tra i premi Nobel derivi da questa tradizione intellettuale consolidata. Per i musulmani, al contrario, il Corano in via di principio non è interpretabile (nemmeno traducibile in altre lingue), “parla chiaro” di per sé. Naturalmente per questioni pratiche poi si procede a tradurre come a interpretare, tuttavia il principio della “non interpretabilità” fa comunque sentire il suo influsso.

  52. Valerio – 17 November 2015, 13:41 (n° 52)

    @ Riccardo Mariani:

    Riccardo Mariani scrive::

    il numero degli ebrei praticanti è decisamente sproporzionato rispetto a quello dei musulmani: 13 milioni sparsi nel mondo

    Penso di capire il punto. Fammi giocare un po’, però con i numeri. Se prendessimo il numero medio di vittime da terrorismo per ebreo e per mussulmano? A questo punto la dimensione della popolazione fedele non sarebbe così rilevante. Avremmo un “indicatore di potenziale danno terroistico per unità di fedele” (potenzialmente campionata nei secoli). Non ho le statistiche alla mano, ma non mi stupirei se l’islam vincesse sull’Ebraismo.

    Riccardo Mariani scrive::

    Ebbene, quando sei minoranza tendi ad adattarti alle circostanze.

    Non credo di essere d’accordo. Devo rifletterci su, in effetti, ma sarei più portato a pensare che una minoranza coesa e che non si identifica con la maggioranza sia potenzialmente intollerante. Non ricordo esattamente come e dove (adesso mi smentirete tutti) ma non fu la stessa Hannah Arendt a determinare come la discriminazione verso gli ebrei sia nata dagli ebrei stessi che si autodisciminavano dal resto del mondo?

    Riccardo Mariani scrive::

    noto virtuosismo interpretativo esercitato dagli ebrei sulla Bibbia, una pratica legittima, […] al contrario, il Corano in via di principio non è interpretabile (nemmeno traducibile in altre lingue)

    Ma quindi non sono i Vangeli “ad essere stati la nostra “riforma”” siccome “siamo tenuti a leggere il Vecchio Testamento alla luce del Nuovo”, quanto la differenza sostanziale fra religioni che vengono interpretate (diciamo “evolutive”) e religioni che non possono essere interpretate (“statiche”). In questo caso, sono pienamente d’accordo.

  53. נחום – 17 November 2015, 14:05 (n° 53)

    Una amica ebrea che ha sposato un marocchino e vive in Francia mi scrive che gia’ adesso TUTTI i musulmani francesi sono convinti che non ci siano vittime ebree dei massacri di Parigi, perche’ -indovinato!- erano stati avvisati in anticipo della strage.
    Ripeto che non si tratta di una islamofoba, razzista tantomeno di destra.
    E’ esagerata lei? Sono troppo ottimista io, che non ci voglio credere?

  54. Valerio – 17 November 2015, 14:32 (n° 54)

    נחום scrive::

    E’ esagerata lei? Sono troppo ottimista io, che non ci voglio credere?

    No, siete solo complottisti (con odore di razzismo).

    https://en.wikipedia.org/wiki/September_11_attacks_advance-knowledge_conspiracy_theories#Israel

  55. נחום – 17 November 2015, 14:36 (n° 55)

    @ Riccardo Mariani:

    scusate se parla il rabbino, che sono io. L’ebraismo ha un principio: “La Legge del Paese e’ Legge” vale a dire gli ebrei devono seguire la legge dei Paesi in cui vivono.

    Non ci vuole un gran sforzo interpretativo perche’ deriva dalla leggere di Geremia agli esuli (capitolo 29).

    Se e quanto ci sia qualcosa del genere nell’Islam, tenderei a negarlo.

  56. נחום – 17 November 2015, 14:38 (n° 56)

    @ Valerio:

    “complottismo”. Eh?

  57. Valerio – 17 November 2015, 15:08 (n° 57)

    @ נחום:

    Sì, ho sbagliato a citare, ma chi crede che gli ebrei siano stati avvisati – e quindi si siano messi in salvo – segue un ragionamento complottista. Cosa non è chiaro?

  58. נחום – 17 November 2015, 16:07 (n° 58)

    @ Valerio:

    ah, si’, e’ chiaro.

  59. Paolo – 17 November 2015, 17:45 (n° 59)

    Mi inserisco a discussione inoltrata per mettere in dubbio l’assunto di base: a me pare che il tema di fondo di questi attentati sia proprio inscindibilità di religione e politica. Da quello che capisco di queste forme di islamismo (non conosco l’arabo, dunque mi nutro esclusivamente di fonti occidentali, seppur di vario genere – sicuramente mi perdo punti di vista che potrebbero farmi capire meglio ciò che accade), non esiste una distinzione fra la città dell’uomo e quella di Dio, fra le leggi dell’uno e quelle dell’altro. Noi occidentali ci siamo liberati (meglio: ci stiamo ancora liberando) con estremissima fatica di questa sovrapposizione, nonostante il famoso “a Cesare quello che è di Cesare”, e ora abbiamo difficoltà a capire chi invece la applica.
    In altri termini: questa forma di religione è (anche) politica, morale, etica, economia etc., e questo mi sembra essere il motivo principale per cui è un problema con cui abbiamo difficoltà a rapportarci (e dunque reagiamo, à la Hollande, usando un po’ a caso il termine guerra e armando i bombardieri, o titolando “islam bastardo” – sono terreni sui quali siamo più capaci, tristemente, di ragionare).
    Sul fatto poi che ci sia nel Daesh anche una componente più strettamente politica non credo ci siano molti dubbi, a partire dai pezzi di Baath che sono passati armi e bagagli sotto le bandiere nere (mi spiace non riuscire a aggiungere fonti, mi ricordo in proposito di un articolo dettagliato su Internazionale di qualche mese fa che al momento non sono in grado di recuperare).

  60. Giovanni Fontana – 17 November 2015, 18:52 (n° 60)

    @ Paolo:
    Beh, Paolo, quello che dici è vero, ma non vedo come mini l’argomento del mio post.

    Esistendo per certo l’una (politica) senza l’altra (religione), si possono confrontare le affermazioni politiche (sono contrario alla guerra in Iraq, perché trovo sbagliata la politica estera di George Bush) e quelle politico/religiose (sono contrario alla guerra in Iraq perché trovo sbagliata l’invasione del dar-al Islam). Conosciamo migliaia di persone che sostengono la prima e non ce n’è una che si faccia esplodere al Bataclan gridando Allahu Akbar.

    In ogni caso, se come suggerisci, l’analisi è sbagliata nei presupposti, dovresti essere ancora più facilmente in grado di rispondere alle domande che pongo nel post.

  61. dtm – 17 November 2015, 19:02 (n° 61)

    @ Giovanni Fontana:
    C’è una cosa che dice Gabriele cui non ha dato risposta, che riprende in parte la mia domanda: un mussulmano fondamentalista ha la stessa ideologia di un mussulmano moderato?
    Io son d’accordo nel considerare la religione una condizione necessaria, ma non mi pare sia nè sufficiente e tantomeno sono sicuro si possa parlare di una sola religione (ai mussulmani che si dissociano -qualcuno lo conosco pure- ho motivo di non credere?).
    Un’altra cosa che non capisco sono i due kamikaze che non sono riusciti ad entrare nello stadio: perchè immolarsi senza mietere vittime, dato che si è mossi dalla religione? Razionalmente non avrebbero dovuto fuggire e ritentare più in là o scegliere un obiettivo a caso?

  62. Giovanni Fontana – 17 November 2015, 19:14 (n° 62)

    dtm scrive::

    C’è una cosa che dice Gabriele cui non ha dato risposta, che riprende in parte la mia domanda: un mussulmano fondamentalista ha la stessa ideologia di un mussulmano moderato?

    Non capisco in che senso tu dica. dtm scrive::

    Io son d’accordo nel considerare la religione una condizione necessaria, ma non mi pare sia nè sufficiente

    Beh, per alcuni lo sarà, per altri ci saranno considerazioni politiche, per altri ancora cento altre cose. Chiaramente il fenomeno Isis non si spiega con la _sola_ religione.

    dtm scrive::

    tantomeno sono sicuro si possa parlare di una sola religione (ai mussulmani che si dissociano -qualcuno lo conosco pure- ho motivo di non credere?).

    Ma certo che gli devi credere, ma ci mancherebbe altro.

    dtm scrive::

    Un’altra cosa che non capisco sono i due kamikaze che non sono riusciti ad entrare nello stadio: perchè immolarsi senza mietere vittime, dato che si è mossi dalla religione? Razionalmente non avrebbero dovuto fuggire e ritentare più in là o scegliere un obiettivo a caso?

    Eh, è proprio questo: tu ragioni da laico, senza avere idea cosa voglia dire per una persona essere convinto che Dio ti abbia comandato di fare questa specifica cosa. Tu ragioni (e sei sano a farlo) come se la morte fosse una cosa non auspicabile. Per coloro che si fanno esplodere la morte per conto del Jihad è un esito al quale si aspira.

    Oppure non ho capito l’intero messaggio.

  63. Paolo – 17 November 2015, 19:59 (n° 63)

    @ Giovanni Fontana:
    Beh, direi che la risposta alle tue domande (se ho capito bene: perché siamo certi che gli attentatori di Parigi siano mussulmani? e perché molti dicono che le loro vere motivazioni sono politiche, a dispetto dei proclami?) sta esattamente nella totale sovrapposizione dei piani fra politica e religione – una caratteristica “loro”, e non (più) “nostra”. In particolare per la seconda delle tue questioni: visto che molti in Occidente non riescono a capire come questi due piani possano coincidere, e visto che abbiamo molta più dimistichezza con quello politico, la tentazione di dire che il vero motivo che spinge a farsi saltare è quest’ultimo è molto forte – l’altro piano, quello religioso, non riusciamo più tanto a capirlo, e ancor meno a affrontarlo.
    Poi ci sono anche dei riflessi spontanei che sono dettati dall’insieme di cose che succedono qui e oggi: quelle modalità di attentato (la strage indiscriminata, il suicidio etc.) negli ultimi quindici-vent’anni è tipica dell’integralismo islamico. Lo stesso tipo di riflessi che negli anni ’70 in Italia faceva dire già a caldo che le bombe nei treni o nelle stazioni le mettevano i fascisti, con la copertura di pezzi di apparati “deviati” dello Stato.

  64. Giovanni Fontana – 17 November 2015, 20:39 (n° 64)

    @ Paolo:
    Beh, quello che dici è proprio la dimostrazione che il cardine ideologico di questi attentati è la religione. Il fatto che degli eventi politici diventino ragione per degli attentati suicidi a causa della religione è proprio ciò che sto dicendo. Se un commando di islamisti uccidesse un artista che ha dipinto Maometto la ragione imprescindibile, e quella che illumina le altre, sarebbe la religione. Non si direbbe che è “una questione pittorica”. Ciò che rende gli altri fattori passibili di essere movente di un attentato è proprio il piano religioso, senza di quello non sarebbe possibile.

  65. stealthisnick – 17 November 2015, 23:01 (n° 65)

    נחום scrive::

    TUTTI i musulmani francesi sono convinti che non ci siano vittime ebree dei massacri di Parigi, perche’ -indovinato!- erano stati avvisati in anticipo della strage.

    Ma che puttanata. Vivo in Francia e i ragazzi mussulmani che lavorano nel mio laboratorio, lunedi a pranzo, dicevano che Daesh va raso al suolo.

  66. נחום – 19 November 2015, 08:50 (n° 66)

    @ stealthisnick:

    Come Hamas, vero? Anche quella secondo i tuoi colleghi va rasa al suolo?

    Al di la’ della polemica, uno puo’ essere incazzato con Daesh e contemporaneamente sostenere che si tratta di una creazione del Mossad per incriminare l’Islam. E, appunto, essere convinto (i giornali iraniani e palestinesi gia’ lo scrivono) che a Parigi ci siano state poche vittime ebree, perche’ qualcuno li ha avvisati.
    Come l’11/09, a New York.

  67. Nap – 19 November 2015, 20:36 (n° 67)

    Il fatto che ci siano più tifosi violenti nel calcio rispetto ad altri sport ci fa desumere che ci sia una correlazione tra il calcio in se e il comportamento violento, qualche elemento prensente all’interno del regolamento/codice di questo sport che induca più alla violenza di altri?

  68. Giovanni Fontana – 19 November 2015, 21:33 (n° 68)

    @ Nap:
    Beh, certo. C’è sicuramente una ragione. Non avviene certo per magia.

    Ora rispondi alle mie domane. Come mai tu non ti fai esplodere in un teatro a Parigi nonostante tu non condivida le idee politiche di Bush?

  69. albertog – 19 November 2015, 22:30 (n° 69)

    Ho riletto meglio il posto e ammetto di aver posto questioni non pertinenti (off topic) nei miei commenti. In effetti la constatazione che fai, pur nella sua limitatezza, è un punto fermo, il che con tutta la propaganda che gira in realtà non è poco. E’ che viene voglia di fare altri passi, ma è difficile trarne conseguenze.

  70. Nap – 19 November 2015, 22:45 (n° 70)

    @ Giovanni Fontana:
    Credo in parte per l’educazione che ho ricevuto e in parte per il mio carattere naturale. Così immagino valga anche per la stragrande maggioranza di Cristiani, Ebrei, Musulmani eccetera che non commettono questi atti nonostante alcuni contenuti estremi presenti nei loro libri.
    Quello che mi chiedo è: il problema è il dogma in se o piuttosto chi lo amministra e chi cerca in questo delle giustificazioni per le azioni che vuole commettere?

  71. Giovanni Fontana – 19 November 2015, 22:51 (n° 71)

    Nap scrive::

    Credo in parte per l’educazione che ho ricevuto e in parte per il mio carattere naturale.

    Stai quindi dicendo che, geneticamente o culturalmente, gli italiani sono meno violenti dei francesi?

    Eppure neanche i francesi lo fanno, se non mussulmani. Se non inserisci la componente religiosa, che è l’unica ideologica comune a tutti gli attentatori, ti privi della possibilità di capire.

    Nap scrive::

    Quello che mi chiedo è: il problema è il dogma in se o piuttosto chi lo amministra e chi cerca in questo delle giustificazioni per le azioni che vuole commettere?

    Su questa domanda, ti rimando a questo commento che risponde, e direi proprio chiude, questo tema: COMMENTO 42.

  72. dtm – 19 November 2015, 23:44 (n° 72)

    Giovanni Fontana scrive::

    Per coloro che si fanno esplodere la morte per conto del Jihad è un esito al quale si aspira.

    La Jihad dice che bisogna farsi esplodere anche senza mitere vittime? Te lo chiedo perchè non lo so. Tendo ad immaginare che farsi esplodere senza portare a termine la missione data (mietere vittime) lasci intendere altre motivazioni oltre al fondamentalismo religioso.

    Mi rendo conto di essere stato poco chiaro: tu scrivi questo post in risposta a persone che pongono il problema come “politico” e non religioso poichè, secondo loro, non solo la religione non è il primo motore di questi attentati ma non sarebbe nemmeno auspicata dall’Islam in sè e, a tal prova, portano come esempio la maggioranza dei mussulmani, che non sono terroristi. Ora: io sono d’accordo nel constatare che il problema principale sia l’ideologia religiosa dei fondamentalisti, mi domando però se possa essere considerata lo stesso sistema di credenze di un mussulmano “moderato”, nel senso che non imporrebbe mai le proprie idee con tale forza. Se non si fa questa distinzione non saprei come dar torto a Salvini che mette tutti i mussulmani sullo stesso piano in quanto mussulmani – non sto dicendo che lo stai facendo tu, ma non capisco se trovi anche tu questa differenza e, se non la trovi, non capisco perchè.

  73. Giovanni Fontana – 20 November 2015, 00:07 (n° 73)

    albertog scrive::

    Ho riletto meglio il posto e ammetto di aver posto questioni non pertinenti (off topic) nei miei commenti. In effetti la constatazione che fai, pur nella sua limitatezza, è un punto fermo, il che con tutta la propaganda che gira in realtà non è poco. E’ che viene voglia di fare altri passi, ma è difficile trarne conseguenze.

    È proprio così.

  74. Giovanni Fontana – 20 November 2015, 00:52 (n° 74)

    dtm scrive::

    La Jihad dice che bisogna farsi esplodere anche senza mitere vittime? Te lo chiedo perchè non lo so. Tendo ad immaginare che farsi esplodere senza portare a termine la missione data (mietere vittime) lasci intendere altre motivazioni oltre al fondamentalismo religioso.

    Beh, tecnicamente sì, la questione è morire da martiri, per difendere la fede.

    dtm scrive::

    Mi rendo conto di essere stato poco chiaro: tu scrivi questo post in risposta a persone che pongono il problema come “politico” e non religioso poichè, secondo loro, non solo la religione non è il primo motore di questi attentati ma non sarebbe nemmeno auspicata dall’Islam in sè e, a tal prova, portano come esempio la maggioranza dei mussulmani, che non sono terroristi. Ora: io sono d’accordo nel constatare che il problema principale sia l’ideologia religiosa dei fondamentalisti, mi domando però se possa essere considerata lo stesso sistema di credenze di un mussulmano “moderato”, nel senso che non imporrebbe mai le proprie idee con tale forza. Se non si fa questa distinzione non saprei come dar torto a Salvini che mette tutti i mussulmani sullo stesso piano in quanto mussulmani – non sto dicendo che lo stai facendo tu, ma non capisco se trovi anche tu questa differenza e, se non la trovi, non capisco perchè.

    Ora ho capito la domanda, e mi sembra del tutto legittima. Non avrei mai pensato che mi ascrivessi il pensiero di Salvini, non preoccuparti. Nella fattispecie, non penso neanche che Salvini abbia questa opinione, le volte che l’ho sentito parlare sbagliava completamente tutto, era patentemente razzista (arabi [razza] e mussulmani [ideologia] sono la stessa cosa), etc.

    Ma, indipendentemente da ciò che pensa Salvini, si può rispondere alla domanda.

    Ti ricopio delle risposte che avevo dato su FB, dimmi se ti sembra rispondere a ciò che dici:

    1)
    «mi piacerebbe pensare di poter far diventare atei un miliardo e mezzo di mussulmani con uno schiocco di dita, ma non lo trovo realistico.

    Penso, però, che prima di decidere quale strategia usare per ottenere ciò che vogliamo ottenere (la vogliamo mettere così? un Islam più laico?), bisogna definire come stanno le cose: e le cose stanno che in questi attentati, o in tutto quello che – in nome dell’Islam, del Corano, del Profeta e della Sunna – fa lo Stato Islamico c’è una componente intrinsecamente teologica, espressamente riconducibile alla teologia islamica,

    Per costruire un Islam diverso, uno che sia in grado di ignorare quel compendio di continui incitamenti alla sanguinarietà che è il Corano, o a ricontestualizzare gli insegnamenti di quello che è un signore della guerra vissuto 1500 anni fa (Maometto), c’è bisogno di riconoscere questa radice.

    Perché se non c’è un vero dibattito interno, ed esterno, all’Islam su cosa significhi quella religione, su come confrontarsi con i passaggi più violenti del Corano e sulla tradizione della legge islamica, qualunque ragazzo troverà inevitabilmente persuasivo il messaggio di rivendicazione di un gruppo che spiega le proprie azioni citando le sure 59:2 e 63:8 (leggitele, e dimmi se – credendo a quel messaggio – non è perfettamente ragionevole fare ciò che fa l’ISIS) e pensa “effettivamente questo è ciò che comanda la mia religione”.

    Il fatto che, a questo, si risponda spesso: «eh, ma anche il Cristianesimo ha dei passaggi violenti» mostra chiaramente come si ignora completamente il lavoro che c’è da fare. Primo perché sul Nuovo Testamento, sul dare a Cesare, sull’amore per il prossimo, puoi costruire una narrazione del testo religioso che, per quanto sia incoerente, assomiglia a qualcosa di credibile: cosa che nell’Islam è difficilissimo da fare (per quanto necessario) a partire dalla sola 5:32. E secondo perché il Cristianesimo, volente o nolente, per spinte interne ed esterne, e per quanto in maniera incompleta, quel lavoro l’ha fatto.»

    2) risposta a chi obiettava sui mussulmani pacifici

    «Ma secondo te i milioni di “mussulmani pacifici” lo sono grazie al Corano o a dispetto del Corano? E questa cosa dei milioni-di-mussulmani-pacifici non andrebbe approfondita un po’? Cioè, è probabilmente più sensato parlare di cerchi concentrici. C’è chi imbraccerebbe un fucile, chi si farebbe esplodere, chi simpatizza, chi è indifferente, chi è contrarissimo, etc. O no?

    Vogliamo vedere i sondaggi, nei Paesi nei quali questi siano disponibili, su quante persone considerano il terrorismo suicida come una valida strategia a difesa di un’offesa religiosa?

    Vuoi ignorare la componente teologica che c’è nel trattamento delle donne nei Paesi mussulmani? Perché il tasso di delitti d’onore nei Paesi mussulmani è molto più alto di Paesi con simili condizioni economiche? Perché nella larghissima parte dei Paesi mussulmani l’apostasia è reato, e in 6 è punita con la morte, se non perché questa è la condotta espressamente comandata dal Corano? Perché nessuno dei quasi 50 Paesi al mondo che hanno approvato leggi a favore delle unioni omosessuali nessuno è mussulmano? E perché i nove Paesi che puniscono l’omosessualità con la morte sono tutti mussulmani?

    È un caso? O c’è una seria questione teologica?»

    3) Questa è una risposta a Raimo che mi chiedeva se non fossi d’accordo che la storia dell’Islam è studiata poco

    «Non solo è studiata poco, ma è studiata quasi esclusivamente dallo stesso tipo di persone, screditando così l’analisi che ne deriva. Di Bernard Lewis, con il quale non si è ovviamente sempre d’accordo ma è importante che ci sia, ce ne sono davvero pochi.

    Però una lettura onesta del Corano (o degli Hadith, della Sunna, o lo studio della tradizione della legge islamica) non mi sembra che allontani il legame fra teologia islamica e questi atti, ma anzi che lo confermi. Ripeto quello che ho scritto nel post: non è, per fortuna, l’unico possibile esito; ma è un esito del tutto coerente di quello che c’è scritto. E il ruolo che il Corano ha – come perfetta parola dettata dal Creatore, e non come racconto di terzi – nella storia e nella tradizione islamica è parte di questa difficoltà esegetica. Poi, certo, il nostro lavoro deve essere quello di andare a fare cherrypicking e sottolineare 5:32, per poi immediatamente dopo ignorare 5:33 (che fatica!), ma sottovalutare la gravosità del compito – interno ed esterno all’Islam – secondo me non è un buon servizio alla causa che, credo sia comune. Mi sembra, invece, dalle letture che mi capita di fare, che sia più che diffusa la teoria – che, sono certo, è benintenzionata – secondo la quale questi attentati “non c’entrano niente con l’Islam”.

    Come disclaimer a quello che dico: io conosco un briciolo la questione nel mondo anglosassone, so davvero pochissimo di come si tratti in Italia, sia dal punto di vista accademico che giornalistico»

    4) aggiungerei
    @ questa risposta a te:

    –––

    Detto in maniera più schematica: quando ci si chiede “cos’è l’Islam”, inevitabilmente si confondono almeno tre cose:
    1) Cos’è il Corano / la Sunna (gli Hadith, la vita di Maometto)
    2) Cos’è la tradizione esegetica e l’interpretazione della Shari’a
    3) Cos’è ciò che professano i mussulmani nel mondo

    l’1 è molto brutto, è un insieme di ordini sanguinarî, sessisti, omofobi, che corrispondono all’etica di un signore della guerra di 1400 anni che ha come priorità prima la diffusione militare della propria fede, e non si fa particolari problemi a farlo con i metodi più crudeli. Diciamo che, come tutti i libri dei monoteismi, le scritture islamiche contengono un sacco di robaccia. Se vogliamo andare a fare statistica (sono state fatte queste statistiche), il Corano ha meno cose “buone”, ma di cose cattive ne hanno tutti tante. Quindi, se uno legge quello che c’è scritto, può trovare buone ragioni per commettere violenze nei libri sacri di molte religioni (non è un caso, domando, che le religioni più pacifiche non abbiano dei libri sacri?). Molto sta al punto 2), cioè quanto li si interpreta o ricontestualizza.

    Il 2, nell’Islam, ha un problema: l’Islam non ha una forte tradizione di interpretazione e ricontestualizzazione del testo, quindi la tradizione ermeneutica islamica nei secoli è stata più difficile, questo anche per le due ragioni dette sopra: primo perché, effettivamente, nel Cristianesimo ci sono degli appigli teologici (per quanto, a mio avviso (ma cosa conta il mio avviso?) intellettualmente instabili), e secondo perché l’Islam è una religione “del libro” più di altre (il Corano è la perfetta parola di Dio, non una narrazione fatta da terzi, trasmessa lettera per lettera a un analfabeta: come si fa a mettere in dubbio la parola di Dio?). Detto questo, su molti passaggi si è fatto più di un passo avanti, e realisticamente è questo tentativo che va aiutato: allontanare il più possibile l’interpretazione da quella letterale, e naturalmente il livello di adesione a questo tipo di flessibilità (cioè il punto 3) varia molto.

    Sul 3, ovviamente, c’è di tutto e di più. Non solo dire che tutti i mussulmani sono terroristi è fattualmente sbagliato, ma è fattualmente sbagliato dire che tutti si attengano allo stesso modo alle indicazioni del Corano o abbiano nei confronti dell’intera Sunna un approccio simbolico (“nella religione ci si può mettere ciò che si vuole”). Certo, proprio per le difficoltà del punto 2 c’è ancora molta strada da fare, e il punto 1 e il punto 2 inevitabilmente investono questo. Nei Paesi mussulmani ci sono manifestazioni larghissimamente più grandi (il rapporto è qualcosa come 1000000 a 1) di proteste per qualche cretino che brucia un Corano rispetto a quelle che ci sono per chi lo cita per giustificare i proprî massacri (che, anzi, talvolta vengono celebrati). Insomma, oggi come oggi dichiararsi mussulmano significa sottoscrive una religione che fa riferimento a un bacino significativo di cattive idee, ma non dice quanta parte di questo bacino quella persona stia ignorando. Le statistiche sui mussulmani americani, ad esempio, sono molto rassicuranti, perché sembrano aver fatto quel passo di considerare la religione islamica come una questione più rituale e di identità (ci sono dei sondaggi interessanti anche su questo).

    Insomma, è una strada lunga, e le cose sono sempre molto più complicate di “i mussulmani sono tutti terroristi” o di “la religione non c’entra”, e per questo è sempre difficile dare risposte nette.

  75. Nap – 20 November 2015, 01:24 (n° 75)

    @ Giovanni Fontana:
    (Fa ridere, ma la dura realtà è che non ho ben capito come usare il tasto “cita”…)
    “Stai quindi dicendo che, geneticamente o culturalmente, gli italiani sono meno violenti dei francesi?”

    Ma va’.
    Su questo punto posso immaginare che esistano individui più o meno violenti in base sia a fattori socio-culturali che caratteriali. Ci sono persone che crescono nella stessa famiglia e sono più o meno violente e in modo simile sembra avvenire lo stesso in ambito sociale e religioso.

    “Eppure neanche i francesi lo fanno, se non mussulmani. Se non inserisci la componente religiosa, che è l’unica ideologica comune a tutti gli attentatori, ti privi della possibilità di capire.”

    Sei sicuro che nessuno, se non Musulmano, potrebbe essere mai capace di queste azioni?
    Sei sicuro che la religione islamica sia l’unico collegamento comune a tutti gli attentatori? Tra l’altro, basta che siano semplicemente Musulmani o cambia qualcosa in base alle correnti?
    Tutto il restante (sparo una cifra) 99,9% dei credenti che non fa nulla cos’ha di diverso dagli altri?
    Non mi sembra che chi commetta questi atti lo faccia con riluttanza e solo perché dettato del Credo.
    Personalmente conosco solo credenti Cattolici: giovani, vecchi, laici e sacerdoti. Nessuno si sognerebbe di mandare al rogo qualcuno, ma le scritture e i dogmi principali non sono essenzialmente gli stessi del ‘500? Nonostante l’istituzione della Chiesa ci sono vedute diverse sul modo di vivere la religione: tra anziani, giovani, giovani rispetto ad anziani e anche tra sacerdoti, ma il libro non è sempre quello? Conosco anche pochissimi Cattolici con idee piuttosto estreme rispetto alla maggioranza, cos’hanno di diverso dagli altri credenti? Non è la stessa religione?
    Direi che un po’ tutti i dogmi mostrano il fianco all’estremismo. Però più che una determinata religione in particolare a me sembra che la differenza, di volta in volta, la facciano le persone, che sono quello che sono per motivi che non conosco.

  76. davide – 20 November 2015, 01:27 (n° 76)

    @ Giovanni Fontana:
    Se tutti siamo certi di una certa cosa, questa cosa diventa vera?@ Giovanni Fontana:
    Giovanni, quindi consigli i testi di Lewis per comprendere la questione araba? Tu che libri suggerisci? Te lo chiedo perché mi sembra di capire che in giro ci sia molta immondizia sull’argomento,

  77. Giovanni Fontana – 20 November 2015, 01:32 (n° 77)

    @ Nap:
    Penso che il messaggio precedente al tuo (probabilmente l’ho pubblicato mentre tu scrivevi il tuo) risponda anche alle cose che sollevi tu.

  78. Giovanni Fontana – 20 November 2015, 01:37 (n° 78)

    @ Nap:
    Ah, per citare basta evidenziare la parte che vuoi citare col mouse e premere “cita” ti apparirà automaticamente nel commento il codice che lo rappresenterà come una quote.

  79. Giovanni Fontana – 20 November 2015, 01:55 (n° 79)

    Giovanni Fontana scrive::

    @ Giovanni Fontana:
    Se tutti siamo certi di una certa cosa, questa cosa diventa vera?

    No, non diventa vera. Il tuo grado di certezza è irrilevante alla realtà di quella cosa.

    Ma facciamo questo esempio: prendiamo un’ideologia che tutti (spero) consideriamo dannosa. Ipotizziamo che domani tutti i nazisti nel mondo, e tutti quelli che verranno decidano che l’unica componente ideologica del nazismo è bere la camomilla la domenica. Se quella fosse l’unica rappresentazione che il nazismo ha nel mondo, non cominceremmo a chiamarlo nazismo indipendentemente da quanto sia lontano da ciò che ha fatto Hitler?

    Naturalmente l’esempio della camomilla è un paradosso, non credo che succederà, e anche nel caso dell’Islam ci sono i problemi che enunciavo al commento 74, ma ciò che sto dicendo è che le domande: “cos’è l’Islam oggi?” e “l’evoluzione dell’Islam è coerente con i suoi testi?” sono due domande diverse. Io, da non credente, trovo incoerente anche l’evoluzione del Cristianesimo.

    Naturalmente c’è chi dice: in realtà sponsorizzare l’anestetizzazione delle religioni, accettare che tutte le religioni facciano questa operazione, sul lungo periodo è un danno, e bisognerebbe attaccarle frontalmente e farle sparire (anche se ci vuole più tempo e più fatica), dato che l’approccio che appare come benefico gradualismo si rivelerà invece dannoso perché edulcorare la religione, ovviamente, la legittima e quindi ne rafforza la diffusione e il potere di operare A) e B). A) continueranno a produrre comportamenti sbagliati nel mondo, anche nella loro forma anestetizzata (e così fa il Cristianesimo su omosessualità, aborto, ricerca, etc) B) ammettere un’operazione così intellettualmente fallimentare avrà effetti negativi anche su tutto il resto delle operazioni intellettuali che facciamo, in una parola: diseduca all’onestà intellettuale e al ragionamento consequenziale, che tanto è importante per produrre un’umanità un po’ migliore.

    Io, ovviamente, da persona scettica e amante del metodo scientifico non sono indifferente a quest’ultimo argomento.

    davide scrive::

    @ Giovanni Fontana:
    Giovanni, quindi consigli i testi di Lewis per comprendere la questione araba? Tu che libri suggerisci? Te lo chiedo perché mi sembra di capire che in giro ci sia molta immondizia sull’argomento,

    Beh, aspetta: la questione araba o islamica? Perché, sebbene in alcuni luoghi e tempi le due cose abbiano conciso, sono due filoni storici ben diversi. Tanto più in tempi recenti, dove il panarabismo (Faisal, Nasser) e il panislamismo (Al-Afghani, Qutb) sono stati praticamente alternativi.

  80. stealthisnick – 20 November 2015, 09:49 (n° 80)

    נחום scrive::

    Al di la’ della polemica, uno puo’ essere incazzato con Daesh e contemporaneamente sostenere che si tratta di una creazione del Mossad per incriminare l’Islam. E, appunto, essere convinto (i giornali iraniani e palestinesi gia’ lo scrivono) che a Parigi ci siano state poche vittime ebree, perche’ qualcuno li ha avvisati.
    Come l’11/09, a New York.

    Il fatto che tuo cugino ti ha detto che una volta é morto, non vuol dire che sia vero. Hai fatto un’affermazione palesemente falsa dicendo che TUTTI i mussulmani di Francia affermano una cosa. Io ti ho detto che non é vero perché quelli che conosco io non lo fanno. Adesso dici che sono i giornali iraniani e palestinesi che dicono la stessa cosa. Non é facile prendere sul serio quello che dici.

  81. È la religione, non la politica – 20 November 2015, 12:31 (n° 81)

    […] Qui l’articolo originale: http://www.distantisaluti.com/e-la-religione-non-la-politica/ […]

  82. Nap – 20 November 2015, 18:49 (n° 82)

    Giovanni Fontana scrive::

    Penso che il messaggio precedente al tuo (probabilmente l’ho pubblicato mentre tu scrivevi il tuo) risponda anche alle cose che sollevi tu.

    Ahah, si! Appena ho inviato ha riaggiornato la pagina ed è comparsa questa breve rispostina al volo.

  83. Daniele – 21 November 2015, 00:07 (n° 83)

    E’ notevole il fatto che una cosa tanto semplice sia tanto difficile da accettare.
    Eppure Giovanni è chiaro e la sua logica è così semplice che pur di non accettarne i responsi si prova a deviarne i confini o ad aggiungergli frasi o logiche.
    Se tutti gli attentatori di questi fatti (Parigi in particolare, ma anche di altri che in questi giorni si verificano) hanno in comune il fatto che i protagonisti sono TUTTI musulmani, si professano tali ed anzi rivendicano in questo i motivi dei loro gesti, non vedo come noi possiamo sostenere il contrario.
    E’ chiaro che non è l’islam l’unico elemento scatenante ma è altrettanto chiaro che l’islam è un reagente necessario, in questi casi. Così come in altri il reagente è l’odio fascista del diverso, ecc.
    E’ una riflessione che occorre fare, anche per comprendere in che misura le caratteristiche dell’islam possano influire nella comparsa di interpretazioni estreme e violente ed in che misura la cultura laica abbia o meno al suo interno gli anticorpi per attenuare la comparsa di tali interpretazioni.
    Purtroppo per sperare di fare considerazioni intelligenti occorre un’ottima conoscenza sia dell’islam che della storia recente dei paesi con forte presenza musulmana, cosa che io sinceramente non ho.
    Quello che è evidente è che non esiste una soluzione definitiva e netta al problema, e che se vogliamo avere un approccio efficace per contrastarne le conseguenze estreme, dobbiamo guardare a quello che non conosciamo con occhi diversi, non dobbiamo cercare di comprenderlo riconducendolo e riducendolo al nostro modo di pensare e di agire.
    A volte la soluzione non è comprendere una cosa che non siamo in grado di comprendere, quanto porci nei confronti della diversità cercando i punti in comune e mettendo dei ferrei limiti ai punti di conflitto.

  84. Mauro Vaiani – 21 November 2015, 11:34 (n° 84)

    @ Giovanni Fontana:
    Sì, certo, alcuni perdenti radicali, aspiranti omicidi e suicidi, sono di estrazione sociale più fortunata delle masse reiette che credono di rappresentare e riscattare. E questo però ci riporta alla necessità di comprendere il contesto sociale.
    E’ stato così anche per i cattolici IRA. E’ cosi’ anche per gli estremisti Sikh o per i sostenitori della supremazia cristiana e bianca.
    A mio parere, i terroristi omicidi e suicidi vanno studiati nella loro modernità, non nel loro presunto ancestralismo.
    Sto aderendo, mi rendo conto, agli studi (molto diversi ma convergenti in alcune importanti conclusioni) di Enzensberger e di Oliver Roy.
    Un abbraccio.

  85. Giovanni Fontana – 21 November 2015, 11:57 (n° 85)

    Mauro Vaiani scrive::

    E’ stato così anche per i cattolici IRA.

    In realtà, a quanto ne so (ma magari ho studiato delle cose errate), il caso del terrorismo irlandese è proprio l’unico caso di terrorismo dell’ultimo secolo nel quale i terroristi erano generalmente più poveri e meno istruiti della società dalla quale venivano.

    Mauro Vaiani scrive::

    A mio parere, i terroristi omicidi e suicidi vanno studiati nella loro modernità, non nel loro presunto ancestralismo.
    Sto aderendo, mi rendo conto, agli studi (molto diversi ma convergenti in alcune importanti conclusioni) di Enzensberger e di Oliver Roy.

    Eh, non devi spiegare cosa stai facendo, ma perché. Quale ti sembra la ragione che ti fa sembrare questa operazione persuasiva.

  86. dtm – 21 November 2015, 12:23 (n° 86)

    dtm scrive::

    Se non si fa questa distinzione non saprei come dar torto a Salvini che mette tutti i mussulmani sullo stesso piano in quanto mussulmani – non sto dicendo che lo stai facendo tu, ma non capisco se trovi anche tu questa differenza e, se non la trovi, non capisco perchè

    Giovanni Fontana scrive::

    Non avrei mai pensato che mi ascrivessi il pensiero di Salvini, non preoccuparti.

    Forse ti è sfuggita quella frase, non preoccuparti.

    Per il resto sei stato esauriente: quello che mi mancava era capire quanto fosse grande il tassello “religioso” tra quelli che compongono le motivazioni alla base del terrorismo islamico. Visto anche quello che nota albertog
    albertog scrive::

    In effetti la constatazione che fai, pur nella sua limitatezza, è un punto fermo, il che con tutta la propaganda che gira in realtà non è poco.

    E visto che a quanto pare non sono il solo ad aver avuto questi dubbi, perchè non scrivere una cosa per Il Post?

  87. Mauro Vaiani – 21 November 2015, 12:25 (n° 87)

    @ Giovanni Fontana:
    Intanto non mi contrappongo a te.
    Credo anch’io che esista un conformismo bigotto di massa, moderno, autoritario, che affascina le menti di milioni di uomini (specie maschi, adulti, sotto-occupati, con una educazione approssimativa, emigrati in società che li considerano inferiori).
    Senza ingredienti religiosi, questo conformismo di massa non esisterebbe.
    Tuttavia sto anche studiando le origini delle diverse forme di islamismo politico che oggi vengono presentate dai media come una sorta di “global Jihad”.
    Origini tutte moderne, tutte politiche.
    Incomprensibili, senza una analisi politica e geopolitica, che, come sai bene, non prevede la divisione del mondo in buoni e cattivi.
    Aggiungo che, ripercorrendo le biografie degli attentatori suicidi così come le presentano i media (non ho accesso a fonti dirette), vedo parecchi giovani uomini che hanno deciso di odiare ciò in cui forse avrebbero voluto inserirsi.
    Sono religiosi? Non lo so.
    Secondo quel poco che ho capito dallo studio di Hans Magnus Enzensberger sul perdente radicale omicida e suicida, questa persona PRIMA abbraccia la sua condizione distruttiva e autodistruttiva e POI la ammanta di motivazioni religiose e la infarcisce di versetti del Corano (c’è un versetto del Corano praticamente per tutte le occasioni).
    Ti abbraccio.

  88. Giovanni Fontana – 21 November 2015, 12:56 (n° 88)

    dtm scrive::

    Forse ti è sfuggita quella frase, non preoccuparti.

    Ehehe, no, mi sa che a te è sfuggito il condizionale: mi riferivo proprio a quella frase, dicevo che anche se non l’avessi scritta non l’avrei pensato.

    dtm scrive::

    E visto che a quanto pare non sono il solo ad aver avuto questi dubbi, perchè non scrivere una cosa per Il Post?

    Sai che non ho capito su cosa: cioè a partire dal mio ultimo commento?

    Oh, scusa se sembro un po’ rintronato: è che fra i mille filoni di commenti sto evidentemente facendo confusione.

  89. Giovanni Fontana – 21 November 2015, 13:08 (n° 89)

    Mauro Vaiani scrive::

    Aggiungo che, ripercorrendo le biografie degli attentatori suicidi così come le presentano i media (non ho accesso a fonti dirette), vedo parecchi giovani uomini che hanno deciso di odiare ciò in cui forse avrebbero voluto inserirsi.
    Sono religiosi? Non lo so.

    Ok, questa spiegazione è smentita dal fatto che non ci sono frotte di giovani non inseriti nella società che si fanno esplodere nei teatri non essendo mussulmani. E considera che, in Francia, in non mussulmani sono la larghissima maggioranza. Dovremmo avere dieci volte tanti attentati di non mussulmani, invece non succede. Perciò “mancato inserimento” non è la ragione scatenante. Ne hai un’altra?

    Mauro Vaiani scrive::

    Secondo quel poco che ho capito dallo studio di Hans Magnus Enzensberger sul perdente radicale omicida e suicida, questa persona PRIMA abbraccia la sua condizione distruttiva e autodistruttiva e POI la ammanta di motivazioni religiose e la infarcisce di versetti del Corano (c’è un versetto del Corano praticamente per tutte le occasioni).

    Al di là del fatto che non è vero che c’è una Sura del Corano per tutte le occasioni, se stai davvero dicendo che il fatto che ci sono molti più persone “distruttive e autoditruttive”, come le definisci tu, fra i mussulmani origina prima del condizionamento culturale della religione, dovresti dire cos’è questo “prima”. È molto pericolosa la cosa che stai dicendo, perché prima del condizionamento culturale c’è solo la biologia, e non vorrei che inavvertitamente ne facessi una questione etnica.

    Come ho letto espresso molto chiaramente una volta: “The conclusion that disproportionate numbers of intrinsically violent and misogynistic people reside in a certain region of the world could not be more bigoted or racist”.

  90. dtm – 28 November 2015, 19:41 (n° 90)

    Giovanni Fontana scrive::

    Ehehe, no, mi sa che a te è sfuggito il condizionale: mi riferivo proprio a quella frase, dicevo che anche se non l’avessi scritta non l’avrei pensato.

    Ora ho capito, sorry!

    Giovanni Fontana scrive::

    Sai che non ho capito su cosa: cioè a partire dal mio ultimo commento?

    Sì: tra “lo fanno perchè sono disperati” e “lo fanno perchè sono tutti musulmani terroristi” mi sembra che tu sappia spiegare bene perchè bisogna pensarla in modo diverso. Ho letto qualcosa in giro e sentito qualche discorso qui e lì, non mi pare ci sia da nessuna parte un’analisi seria.

  91. Max – 6 December 2015, 15:47 (n° 91)

    @ Mauro Vaiani:

    Essere Un “loser” and a “misfit” non si applica certo ai due terroristi a San bernardino. Lui un thirdgeneration American con un lavoro in public service tra I piu solidi e Ben pagato (70k is a decent salary in country), lei stay home mon con Un neonato che ha avuto green card in no time e goduto dellospitalita della Mia nazione e nello stato piu liberal che abbiamo.the American dream in nutshell.

    L’unica cosa evidente osservando dove vivevano e’: erano devotissimi musulmani, con tanto di preghiera alluscita del cesso.

    Togli quello ed I due oggi sarebbero Ancora vivi ed impegnati a crescere IL loro figlio.

    Of course it’s the fucking religion.

  92. William Moreland – 16 February 2016, 11:27 (n° 92)

    Sembra di leggere Christian Rocca

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