Estendere una legge che non dovrebbe esserci?

20 September 2013, 9:49 | Moralismo noioso | Commenti: 38

3 su 5

E insomma, ieri è stata finalmente approvata – alla Camera, chissà poi cosa succederà – la legge sull’omofobia di cui si parla da tanto tempo. Solo che, invece di festeggiare, mi son ritrovato a rimuginare sui soliti dubbî che, una volta per tutte, metto per iscritto.

Il problema che ho con questa legge non è, naturalmente, riguardo l’ultimo emendamento che esclude “le organizzazioni politiche e religiose” dall’alveo di applicazione della legge; per quanto sia una distinzione vergognosa, un piccolo passo in avanti è sempre un passo in avanti. Meglio una legge timida, che nessuna legge. Di più: questo è un tassello di futuro. È anche più facile rafforzare, di un po’, una legge che c’è, piuttosto che far digerire al Parlamento una legge nuova e molto dura.

No, il problema riguarda il fatto – neanche tanto originale – che la Legge Mancino, di cui questa legge estende le aggravanti, è una legge che non dovrebbe esserci. È una legge certamente animata da buoni intenti, ma che persegue questi intenti nella maniera che uno Stato non dovrebbe mai permettersi: decidendo quali sono le opinioni ammesse e quali sono le opinioni non ammesse. Andando a intaccare la libertà d’opinione delle persone, facendone un reato. Sì, anche la libertà d’opinione di un fascista. Sì, conta anche quella. E no, non trovo giusto punire qualcuno maggiormente perché pensa qualcosa di particolare mentre commette un reato. E sì, penso che qualcuno che picchia un’altra persona perché è della Lazio dovrebbe essere punito quanto uno che picchia un’altra persona perché nera.

Non sono molto appassionato alla questione della costituzionalità della legge Mancino – mi interessa cosa è giusto o non è giusto –, ma certo a parlare di costituzioni, non si può non pensare quanto sarebbe inconcepibile avere una legge simile negli Stati Uniti dove alcune parti di quella legge, se non l’intero impianto, sarebbero annichilite dal primo emendamento.

Come in molte cose della vita, è di Christopher Hitchens il più bel discorso sul perché anche la più infame e sola delle opinioni deve avere la possibilità di essere espressa; su come il concetto di “incitamento all’odio” sia scivoloso e gli hate crimes (quelli ci sono anche negli Stati Uniti) molto difficilmente definibili evitando d’incorrere nel reato d’opinione.

Questo senza parlare della formulazione, orribile, della legge Mancino che aggiunge alle discriminazioni “razziali, etniche, nazionali” anche quelle “religiose”, come se la religione fosse un’idea data e immutabile. Non un’opinione che qualcuno può avere o non avere, accettare, scegliere, rifiutare. Così, se io non voglio assumere nella mia azienda una persona che pensa che gli omosessuali siano un abominio, posso farlo. Se però questa convinzione è difesa con argomenti religiosi allora sto rischiando una discriminazione.

Non è un caso che questa sia la legge alla quale si appella Scientology quando le si contesta la circonvenzione e l’indottrinamento dei bambini (e degli adulti). Certo, le ragioni per l’inclusione del termine “religiose” sono abbastanza evidenti: l’antisemitismo dell’ultimo secolo. Ma anche questo è un errore: l’orrore dell’antisemitismo è il rifiuto etnico, “ci mancherebbe altro che non si possano criticare gli ebrei ortodossi per la condizione femminile, o per le ridicole pratiche bibliche a cui sottopongono i proprî figli”.

Dunque: meglio festeggiare l’estensione a un gruppo discriminato di una legge ingiusta – aumentando quindi l’ingiustizia ma limitando l’iniquità (e quindi l’ingiustizia) – oppure meglio che sia applicata il meno possibile? Non lo so, come dicevo, sono molto cambattuto.

p.s. Qualche lettore dalla buona memoria ricorderà che, tempo addietro, sulle aggravanti ideologiche avevo sostenuto l’opinione opposta. È vero. Ho cambiato idea.


Altre cose sullo stesso tema:

  1. Perché sono contrario alla legge francese che vieta il burqa
  2. La moschea a WTC non è una buona idea, ma che c’entra?
  3. C’è una cosa che non capisco
  4. Essere una rockstar (e una che ti piace)
  5. Che non è affatto una buona notizia

Condividi – Commenti:

38 Commenti presenti su “Estendere una legge che non dovrebbe esserci?” – Feed

  1. Lorenzo Gasparrini – 20 September 2013, 10:10 (n° 1)

    Rimango dell’idea che una sola opinione non debba essere espressa pubblicamente in nessun modo, quella fascista: perché prevede la fine di tutte le altre opinioni. La sua assenza pubblica è la garanzia della libera opinione.
    Ma ogni volta, come credo sia giusto, sottopongo questa mia opinione all’analisi altrui, per non farla diventare dogma.

  2. Valerio – 20 September 2013, 11:25 (n° 2)

    It’s all well and good, but… non accetti nemmeno che si possa trattare di discriminazione positiva? Cioè, dato che stando alla situazione attuale un gruppo di persone non è protetto quanto il resto della popolazione, una norma ad hoc crea una discriminazione (perché, de iure, la crea) per riportare un equilibrio de facto fra tutti i cittadini.

    Con questo, la norma non va a diminuire la possibilità di ciascuno di noi di pensare che gli omosessuali siano dei depravati malati (da curare o da bruciare… ancora va deciso), ma è volta a creare un maggiore deterrente per coloro che hanno intenzione di compiere atti di violenza spinti dell’intolleranza verso questi.

    P.S. non ho idea di cosa ci sia dentro la legge nello specifico, quindi potrei aver parlato a vanvera. Nel caso, ammettiamo che la legge dica solo: “se picchi un tipo spinto dal fatto che questi sia omosessuale, le pene saranno più dure”. Vale lo stesso il tuo discorso?

  3. stealthisnick – 20 September 2013, 11:27 (n° 3)

    @ Lorenzo Gasparrini:

    Impedire ad un fascista di esprimere la propria opinione fascista è fascista.
    L’assenza pubblica dell’opinione fascista non rispecchierebbe (purtroppo) l’assenza dell’opinione stessa, ma semplicemente la sua repressione. Contraddicendo la tua conclusione sulla garanzia di libera opinione.

  4. Giovanni Fontana – 20 September 2013, 12:43 (n° 4)

    Lorenzo Gasparrini scrive::

    Rimango dell’idea che una sola opinione non debba essere espressa pubblicamente in nessun modo, quella fascista: perché prevede la fine di tutte le altre opinioni.

    Pensi che non debba essere espressa nel senso che dài del farabutto a chi la dice o pensi ci sia una legge che dovrebbe tutelare questa tua opinione?

    Nel secondo caso, beh, no. Come ti dice bene Steal, incorri nello stesso errore che vuoi censurare.

  5. Lorenzo Gasparrini – 20 September 2013, 12:43 (n° 5)

    @ stealthisnick:
    No, non è così: come detto, il fatto che i fascisti non possano esprimersi pubblicamente è in genere garanzia che gli altri possano farlo. Purtroppo gli episodi storici dicono questo. Tutta la libertà possibile significa, com’è ovvio, che non c’è alcuna libertà perché tutte le opinioni sono uguali. E non è così, ce n’è una che vuole la fine di tutte le altre opinioni: questa non può essere espressa, o non ci saranno più opinioni.

  6. Lorenzo Gasparrini – 20 September 2013, 12:45 (n° 6)

    @ Giovanni Fontana:
    Non dico nulla a nessuno: chi pensa fascista può continuare a farlo, non è rilevante. Non voglio che lo esprima, perché non può entrare in circolo l’opinione che tutte le altre opinioni non devono esistere.

  7. Giovanni Fontana – 20 September 2013, 12:49 (n° 7)

    Valerio scrive::

    P.S. non ho idea di cosa ci sia dentro la legge nello specifico, quindi potrei aver parlato a vanvera. Nel caso, ammettiamo che la legge dica solo: “se picchi un tipo spinto dal fatto che questi sia omosessuale, le pene saranno più dure”. Vale lo stesso il tuo discorso?

    Sì, è così. Ti rispondevo nel post “sì, penso che qualcuno che picchia un’altra persona perché è della Lazio dovrebbe essere punito quanto uno che picchia un’altra persona perché nera”.

    Naturalmente io non contesto l’affermative action che può fare uno Stato. Cioè, non penso che lo Stato debba essere neutrale rispetto a qualunque posizione (per esempio penso che va benissimo che la critica al fascismo sia insegnata a scuola), anzi spesso lo Stato è troppo negligente rispetto a queste cose.

    Ma ciò non deve mai comportare l’abolizione della libertà altrui. E, guarda, la legge Mancino dice “è punito: a) con la reclusione fino a un anno e sei mesi o con la multa fino a 6.000 euro chi propaganda idee fondate sulla superiorità o sull’odio razziale o etnico”. Come del resto dire rissa=x anni di carcere, rissa+odio=x+n anni di carcere, significa considerare “odio” un reato da n anni di carcere.

  8. stealthisnick – 20 September 2013, 15:11 (n° 8)

    Lorenzo Gasparrini scrive::

    Tutta la libertà possibile significa, com’è ovvio, che non c’è alcuna libertà perché tutte le opinioni sono uguali. E non è così, ce n’è una che vuole la fine di tutte le altre opinioni: questa non può essere espressa, o non ci saranno più opinioni.

    Stai facendo confusione. Sul discorso che stavamo facendo perchè chiaramente nessuno sta dicendo che l’attuazione del fascismo debba essere tollerata. Solo che anche chi è fascista debba essere libero di esprimere la sua sbagliata opinione.
    E ho scritto sbagliata proprio per sottolineare che non è vero per nulla che tutte le opinioni sono uguali. Ma non per questo quelle sbagliate o quelle che non ci piacciono vadano censurate.
    Come mai tutta la libertà significhi nessuna libertà me lo devi spiegare…

  9. Valerio – 21 September 2013, 13:12 (n° 9)

    @ Giovanni Fontana:
    Ok. Sono d’accordo.

  10. calvin – 21 September 2013, 16:36 (n° 10)

    C’è anche un altro modo di considerare la cosa. Essere picchiati perchè gay non è come essere picchiati perchè ti vogliono rapinare, la sofferenza psicologica è enormemente più grande, ed è proprio quello che chi picchia vuole causare. Maggiore sofferenza inflitta = maggiore pena.
    E’ come per lo stupro. Uno stupratore può causare pochissima violenza fisica, meno di uno che ti rompe il naso con un pugno. Come giustificare allora il fatto che lo stupro è punito molto più severamente?

    PS Curioso comunque il tempismo con cui tutti si riscoprono iperlibertari proprio ora che si vuole estendere la legge mancino ai gay.

  11. Giovanni Fontana – 21 September 2013, 20:35 (n° 11)

    calvin scrive::

    Essere picchiati perchè gay non è come essere picchiati perchè ti vogliono rapinare, la sofferenza psicologica è enormemente più grande

    Principio pericolosissimo e confessionale. Spostare nella sensibilità di chi guarda, il giudizio sulla salienza di un’offesa è molto rischioso.

    Potresti essere condannato a diversi anni di carcere per una bestemmia, potresti addirittura esserlo per esserti vestito di blu (magari a me dà molta “sofferenza psicologica” il blu).

    calvin scrive::

    PS Curioso comunque il tempismo con cui tutti si riscoprono iperlibertari proprio ora che si vuole estendere la legge mancino ai gay.

    Non so con chi ti riferisci a questi _tutti_. Se parli di me, beh, c’è solo da ridere. Se parli di altri, boh, dovresti portare delle prove. Ma i termini “curioso” “tempismo” “RIscoprono” “IPERlibertari” “proprio ora che” sono un en-plein del tipico armamentario del fascismo, e come tali dovresti stare molto attento a usarli così disinvoltamente, rischi di passare per uno di quei complottardi malati anche quando, magari, nel caso specifico hai ragione.

  12. calvin – 22 September 2013, 10:11 (n° 12)

    @ Giovanni Fontana:
    Giovanni Fontana scrive::
    Principio pericolosissimo e confessionale. Spostare nella sensibilità di chi guarda, il giudizio sulla salienza di un’offesa è molto rischioso.
    Potresti essere condannato a diversi anni di carcere per una bestemmia, potresti addirittura esserlo per esserti vestito di blu (magari a me dà molta “sofferenza psicologica” il blu).

    Mi sembra uno straw man. Non spiega perchè toccare il sedere sull’autobus è una molestia passibile di arresto ma toccare la spalla no.

    E che dire dei dell’aggravante dei “motivi abietti?”

    Giovanni Fontana scrive::
    Non so con chi ti riferisci a questi _tutti_. Se parli di me, beh, c’è solo da ridere. Se parli di altri, boh, dovresti portare delle prove. Ma i termini “curioso” “tempismo” “RIscoprono” “IPERlibertari” “proprio ora che” sono un en-plein del tipico armamentario del fascismo, e come tali dovresti stare molto attento a usarli così disinvoltamente, rischi di passare per uno di quei complottardi malati anche quando, magari, nel caso specifico hai ragione.

    Potrei fare nomi e cognomi di liberali/liberal/libertari o progressisti che non hanno mai scritto mezza parola sulla legge Mancino e che proprio ora che la si vuole estendere ai gay ne sono ossessionati.

  13. mixandr – 23 September 2013, 08:50 (n° 13)

    Io penso che una legge sbagliata dovrebbe essere semplicemente abrogata e non estesa e non estesa a (pseudo)tutela di altri gruppi.
    Penso però anche che non ci sia nulla di male nel prevedere delle aggravanti (non dei nuovi reati) per i reati esistenti se commessi per una certa finalità anche ideologica.
    Se, infatti, esiste una tendenza a commettere reati di violenza verso un certo gruppo di persone (che ne sono vittime più degli altri), è giusto che lo stato intervenga punendo con una maggior pena il trasgressore al fine di dissuadere gli altri dal commettere il medesimo reato (è la teoria della prevenzione generale che propugnava Cesare Beccaria) nei confronti di quel gruppo di persone.
    Per il resto esiste da molti anni un’aggravante del genere per i reati commessi nei confronti di persone con handicap (mai vista applicare, peraltro…): al momento del suo inserimento non mi pare che vi sia stata una gran discussione….

  14. Giovanni Fontana – 23 September 2013, 16:50 (n° 14)

    mixandr scrive::

    Se, infatti, esiste una tendenza a commettere reati di violenza verso un certo gruppo di persone (che ne sono vittime più degli altri), è giusto che lo stato intervenga punendo con una maggior pena il trasgressore al fine di dissuadere gli altri dal commettere il medesimo reato

    Molto pericoloso anche questo.
    Per questa ragione dovresti prevedere un’attenuante per gli sgozzamenti, ad esempio, perché sono molto rari, e si è molto lontani dal registrare una tendenza.

    La ragione della deterrenza – che, comunque, è solo un terzo della ragione della pena – deve essere circoscritta alla gravità del reato, non alla sua diffusione.

    mixandr scrive::

    Per il resto esiste da molti anni un’aggravante del genere per i reati commessi nei confronti di persone con handicap (mai vista applicare, peraltro…): al momento del suo inserimento non mi pare che vi sia stata una gran discussione….

    A questo mi pare ti abbia risposto il post.

  15. Giovanni Fontana – 23 September 2013, 16:57 (n° 15)

    calvin scrive::

    Mi sembra uno straw man.

    Perché?

    calvin scrive::

    Non spiega perchè toccare il sedere sull’autobus è una molestia passibile di arresto ma toccare la spalla no.
    E che dire dei dell’aggravante dei “motivi abietti?

    Questa è, invece, una fallacia logica. Non mi stai spiegando perché ciò che dico è sbagliato.
    Mi stai dicendo che, se ciò è vero, toccare il culo, o i motivi abietti non dovrebbero essere un’aggravante. Ok, ma mi pare tu abbia la teoria opposta (giusta l’aggravante per entrambe): altrimenti è una slippery slope.

    calvin scrive::

    Potrei fare nomi e cognomi di liberali/liberal/libertari o progressisti che non hanno mai scritto mezza parola sulla legge Mancino e che proprio ora che la si vuole estendere ai gay ne sono ossessionati.

    Anche questa è un’altra fallacia logica. Stai decidendo arbitrariamente che la loro motivazione sia malafede: sono comunque interessato a questi nomi.

  16. Valerio – 23 September 2013, 17:41 (n° 16)

    calvin scrive::

    Maggiore sofferenza inflitta = maggiore pena.

    Mi chiedevo se ritenessi che il caso fosse solo per cateogorie di reato o applicabile anche all’interno della stessa categoria.
    Mi spiego meglio: stupro con sofferenza inflitta X dovrebbe essere punito meno di stupro con sofferenza inflitta X+k?

    E poi mi chiedo, quanta parte di questa sofferenza dipende da me che determino il metodo di stupro e quanta dalla percezione – squisitamente soggettiva – della violenza da parte della vittima?

  17. Valerio – 23 September 2013, 17:55 (n° 17)

    Giovanni Fontana scrive::

    Per questa ragione dovresti prevedere un’attenuante per gli sgozzamenti, ad esempio, perché sono molto rari, e si è molto lontani dal registrare una tendenza.

    Immagino che mixandr non si riferisse alla modalità con cui la violenza viene commessa, ma alla motivazione che ne è la scatenante. Per esempio – correggimi se sbaglio – se sgozzassi mia moglie, sarebbe femminicidio, se sgozzassi un omosessuale, beh, ci sarebbe l’aggravante in questione; se sgozzassassi il tenutario del blog distantisaluti, nessuna aggravante sarebbe prevista. Occhio Giova’!

  18. calvin – 23 September 2013, 18:14 (n° 18)

    @ Giovanni Fontana:

    Mi sembra chiaro che nel caso della violenza sessuale quello che si prende in esame nel considerarlo un crimine e nel determinare una pena non sia solo la violenza fisica. Lo stesso può essere per i crimini d’odio.

    Mai parlato di malafede, sono solo affascinato da tutte queste straordinarie coincidenze.

  19. Valerio – 23 September 2013, 18:38 (n° 19)

    calvin scrive::

    quello che si prende in esame nel considerarlo un crimine e nel determinare una pena non sia solo la violenza fisica.

    Sono d’accordo con te. E anche con Giovanni. La violenza è violenza senza stare troppo a vedere di che tipo sia. Il punto è che mi sembra ci sia una confusione nel trattare lo stesso reato commesso per due motivazioni (presunte) differenti e trattare due reati distinti.

    Rimanendo sul primo caso (che è quello pertinente), secondo quello che sembri sostenere (correggimi se sbaglio) stuprare una prostituta dovrebbe avere minore pena rispetto ad una quasiasi altra persona, dato che è presumibile che sia meno colpita psicologicamente dall’accaduto (assunto debole come è debole l’assunto che un omosessuale debba sentirsi più ferito se picchiato di un non omosessuale). Sei d’accordo? Se sì, questa è la vignetta che fa per te qui!

    P.S. La determinazione della pena nello stato Italiano (come in quasiasi altro), poi, non è da considerarsi necessariamente come un metro di giustizia. Lo dico perché mi sembra che ti riferisca talvolta al “però in questo caso si fa così, quindi…” [in questo caso era il crimine d’odio. E’ sempre possibile che si faccia la cosa sbagliata anche in quel caso lì.

  20. dtm – 27 September 2013, 05:04 (n° 20)

    Ciao Giovanni, non ho capito perchè hai cambiato idea.

  21. Giovanni Fontana – 27 September 2013, 11:54 (n° 21)

    @ dtm:
    Credo di averlo spiegato sia nel post che più su, ma provo a essere più chiaro. Cercherò di essere il più schematico possibile.

    Siamo tutti d’accordo, domando, che:

    A) È un reato picchiare una persona (o fare una qualunque azione che danneggia l’incolumità altrui, o lede la sua libertà, etc.) e non lo deve essere pensare di farlo (penso di rubare una mela, arrestato=stato di polizia)?
    B ) La motivazione che muove a fare un reato è espressione dell’opinione della persona che decide di commettere quel reato. “Ti picchio perché sei nero”=opinione che i neri meritino di essere picchiati+volontà di procedere a picchiare un nero.
    C) L’opinione è totalmente libera. Non ci possono essere limitazioni alle opinioni.
    D) La modalità di espressione dell’opinione può essere limitata solo se essa ricade nel punto “A”, cioè se “comporta fare una qualunque azione che danneggia l’incolumità altrui, etc”.

    Se tutti siamo d’accordo su “A”,”B”, “C”, “D”, allora siamo NECESSARIAMENTE d’accordo che punire maggiormente una persona che commette “A” se commette anche “B” equivale inevitabilmente a violare “A” stesso perché la motivazione è espressione della opinione, e l’opinione è libera.

  22. dtm – 27 September 2013, 13:15 (n° 22)

    Chiarissimo, grazie. Allora mi sfugge perchè eri d’accordo sulle aggravanti.
    Così di primo acchito ti direi che se un tizia picchia un altro tizio che, ad esempio, ha stuprato la sua ragazza non è che lo giustifico, ma in fondo lo capisco bene. E’ sbagliato? merita un’attenuante?

  23. Giovanni Fontana – 27 September 2013, 13:18 (n° 23)

    dtm scrive::

    Così di primo acchito ti direi che se un tizia picchia un altro tizio che, ad esempio, ha stuprato la sua ragazza non è che lo giustifico, ma in fondo lo capisco bene. E’ sbagliato? merita un’attenuante?

    Diomio, no. Questo è proprio delitto d’onore. O “rissa” d’onore, se si può dire.

    Ero d’accordo con le aggravanti (si parla di qualche anno fa), perché non avevo letto le cose che mi hanno convinto del contrario: insomma, non ci avevo pensato.

  24. dtm – 28 September 2013, 12:04 (n° 24)

    ma no, che c’entra l’onore, sostituisci “ragazza” con “x persona cui voglio molto bene” e fa lo stesso: c’entra con la rabbia.

    non sono così convinto che le motivazioni che spingono ad un gesto possano essere messe tutte sullo stesso piano in modo da non dover contare nulla nella valutazione del gesto, ma non so argomentare: ci penso un po’ su.

  25. lorenzo – 2 October 2013, 10:03 (n° 25)

    Arrivo un po’ in ritardo, ma volevo comunque dire la mia (non sia mai che non possa esprimere la mia opinione su una qualsivoglia questione!). A me pare una questione relativamente semplice. I cittadini attraverso i loro rappresentanti si trovano d’accordo sul fatto che la discriminazione basata sull’orientamento sessuale sia particolarmente odiosa; decidono pertanto di punire chi istiga a commettere o commette atti di discriminazione o di violenza omofobica. Che le motivazioni siano importanti al fine di stabilire una pena non e’ certo una novita’ introdotta dalla legge Mancino, ma risponde all’esigenza di applicare principi astratti (i reati vanno puniti) a realta’ concrete (certi reati sono piu’ odiosi di altri). Pensate ad esempio all’aggravante per motivi futili: se uccidi a una persona perche’ ti ha ucciso un figlio, vieni condannato a x anni di reclusione; se ne uccidi una perche’ non ti ha salutato per strada, vieni condannato a x+y anni di reclusione, dove y sta per la futilita’ della motivazione. Stesso discorso vale per l’omofobia, le motivazioni contano. O mi sono perso qualche passaggio?

  26. Giovanni Fontana – 2 October 2013, 15:53 (n° 26)

    dtm scrive::

    non sono così convinto che le motivazioni che spingono ad un gesto possano essere messe tutte sullo stesso piano in modo da non dover contare nulla nella valutazione del gesto, ma non so argomentare: ci penso un po’ su.

    Anche io ci devo pensare un po’ su, però – ci sto ragionando – direi che un punto fermo è che l’intenzionalità è diversa dall’opinione.

    Se io ti do una gomitata volendo, o una gomitata inavvertitamente, è chiaro che sono due cose diverse.

    Mentre se io ti do una gomitata (volendo) perché sei nero, o te ne do una (volendo) perché sei della Juve, trovo entrambi gravi allo stesso modo.

  27. Giovanni Fontana – 2 October 2013, 15:57 (n° 27)

    lorenzo scrive::

    A me pare una questione relativamente semplice. I cittadini attraverso i loro rappresentanti si trovano d’accordo sul fatto che la discriminazione basata sull’orientamento sessuale sia particolarmente odiosa; decidono pertanto di punire chi istiga a commettere o commette atti di discriminazione o di violenza omofobica.

    È un argumentum ad populum.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum
    Noi non stiamo mica parlando di cosa è elettoralmente legittimo, bensì su cosa è giusto.
    In Arabia Saudita, i cittadini si trovano d’accordo che gli omosessuali debbano essere impiccati. Sarà anche la volontà della maggioranza, ma – semplicemente – non è giusto.

    lorenzo scrive::

    Che le motivazioni siano importanti al fine di stabilire una pena non e’ certo una novita’ introdotta dalla legge Mancino, ma risponde all’esigenza di applicare principi astratti (i reati vanno puniti) a realta’ concrete (certi reati sono piu’ odiosi di altri). Pensate ad esempio all’aggravante per motivi futili: se uccidi a una persona perche’ ti ha ucciso un figlio, vieni condannato a x anni di reclusione

    Anche qui, che una cosa non sia una novità non la rende giusta. Del resto è, appunto, scritto nel post: il punto è estendere un’ingiustizia, rendendola più uniforme, o limitarla, rendendola iniqua?

  28. lorenzo – 3 October 2013, 09:50 (n° 28)

    @ Giovanni Fontana:
    D’accordo sull’argumentum ad populum che pero’ non e’ un argomento, ma una semplice premessa a quanto scrivo dopo. Il punto e’ che tu scindi le cattive opinioni (ad es. odio i gay) dalle cattive azioni (ad es. picchio i gay). La legge invece non punisce le cattive opinioni di per se’, ma gli atti di discriminazione o violenza basati su di esse. L’esempio delle futili motivazioni ti dice appunto che non vieni punito perche’ non tolleri la gente che non ti saluta per strada, ma perche’ ammazzi la gente che non ti saluta per strada.

  29. lorenzo – 3 October 2013, 12:19 (n° 29)

    @ Giovanni Fontana:
    Detto in altro modo: non capisco se tu sia contrario a considerare il ruolo svolto dalle motivazioni in generale oppure quello delle motivazioni omofobiche (o razziste, ecc.) in particolare. Se e’ – come immagino – la seconda, allora mi piacerebbe capire quali motivazioni sono accettabili, quali non lo sono e perche’.

  30. Giovanni Fontana – 3 October 2013, 12:23 (n° 30)

    lorenzo scrive::

    Detto in altro modo: non capisco se tu sia contrario a considerare il ruolo svolto dalle motivazioni in generale oppure quello delle motivazioni omofobiche (o razziste, ecc.) in particolare. Se e’ – come immagino – la seconda, allora mi piacerebbe capire quali motivazioni sono accettabili, quali non lo sono e perche’.

    No, assolutamente la prima.

    E, te lo dico onestamente, ho riletto sia il post che i commenti e mi sembra molto chiaro.

  31. lorenzo – 3 October 2013, 13:17 (n° 31)

    @ Giovanni Fontana:
    Ok, allora sono io che non avevo capito. In ogni caso, domanda semplice: tu condanneresti alla stessa pena uno che uccide un’altra persona perche’ gli hanno ammazzato il figlio e uno che lo fa perche’ non e’ stato salutato per strada?

  32. Giovanni Fontana – 4 October 2013, 11:58 (n° 32)

    lorenzo scrive::

    tu condanneresti alla stessa pena uno che uccide un’altra persona perche’ gli hanno ammazzato il figlio e uno che lo fa perche’ non e’ stato salutato per strada?

    Tu stai chiedendo, mi par di capire, se considero giuste delle attenuanti per alcuni particolari stati emotivi e non se considero giuste delle aggravanti per i reati commessi ai danni di chi non saluta per strada, giusto?

    Nel primo caso sono d’accordo, anche se bisogna parlarne. Nel secondo caso no, sono piuttosto convinto di non essere d’accordo.

  33. dtm – 7 October 2013, 09:05 (n° 33)

    Lorenzo dice la stessa cosa che dico io. Il punto è che se decidi di dare delle attenuanti per particolari stati emotivi stai decidendo che la pena è x-y, dove per y si intendono le motivazioni del gesto.
    Per questo non riesco a convincermi.

  34. stealthisnick – 10 October 2013, 12:37 (n° 34)

    dtm scrive::

    dove per y si intendono le motivazioni del gesto

    Beh, no. Le attenuanti sarebbero relative allo stato psicologico (come c’è l’incapacità di intendere e di volere) che è un discorso molto diverso rispetto a quello delle motivazioni.

    Quindi se uccidesse l’assassino del figlio in uno stato di lucidità mentale non ci dovrebbero essere attenuanti.

    Se no, per assurdo, se il figlio fosse stato uno stronzo di prima categoria la pena dovrebbe essere x-z (con z<y)?

  35. Giovanni Fontana – 12 October 2013, 10:18 (n° 35)

    @ stealthisnick:

    Sottoscrivo.

  36. lorenzo – 12 October 2013, 16:33 (n° 36)

    @ Giovanni Fontana:
    Non mi sono arrivate le notifiche dei nuovi commenti. Comunque no, mi riferivo al secondo caso e cioe’ all’aggravante per futili motivi (che e’ una sorta di metafora dell’aggravante omofobica). In questo caso la pena e’ x + y, dove y rappresenta una motivazione che consideriamo particolarmente odiosa e che pertanto fa scattare un aumento della pena. Riformulo quindi la domanda:

    tu condanneresti alla stessa pena uno che ammazza una persona e uno che lo fa perche’ non e’ stato salutato per strada? In altre parole, il futile motivo dovrebbe aggravare la pena di un omicida?

    A mio parere si’, perche’ la sproporzione fra omicidio e “stimolo” all’omicidio e’ maggiore.

  37. lorenzo – 12 October 2013, 16:36 (n° 37)

    @ stealthisnick:
    Vedi commento sopra. Io non mi riferisco allo stato psicologico dell’omicida, ma alle sue motivazioni e piu’ in particolare all’assenza di proporzionalita’ fra omidicio e stimolo all’omicidio che a mio parere va maggiormente punita.

  38. lorenzo – 12 October 2013, 17:05 (n° 38)

    E, piu’ in generale, e’ giusto che lo Stato decida quali opinioni/motivazioni “criminogene” sono ammesse e quali no, altrimenti come farebbe a stabilire la proporzionalita’ fra crimine e stimolo al crimine?

Vuoi lasciare un commento?
Bene, e grazie! Questo blog crede nella persuasione – ama le discussioni e chi le fa. Si discute per cambiare idea o per dare la possibilità agli altri di cambiarla. Perciò, più della tua opinione, ci interessano le ragioni che la sostengono, ciò che potrebbe far cambiare idea anche a noi. E tu? Potresti cambiare idea? Se la risposta è no, è inutile partecipare alla discussione – hai già deciso di non farlo.