Parliamo di islamofobia

6 August 2011, 12:05 | Il Male curabile | Commenti: 110

5 su 5

Islamofobia è una parola che qualifica più chi la usa che chi ne è destinatario. Parlo naturalmente di chi lo fa consapevolmente, perché ci sono molte persone che non hanno mai riflettuto sul portato semantico e ideologico di quella parola (come del resto ho fatto io in passato, anche su questo blog). È per questi ultimi che scrivo questo post.

Islamofobia è una parola fasulla perché cerca di accostare al razzismo il rifiuto di una religione. È una parola clericale, come lo è cristianofobia, che Ratzinger usa tutte le volte che quelli come me fanno richieste sacrosante come la rimozione del crocifisso dalle aule. È una parola che cerca di accusare chi non è d’accordo con te – chi non sottoscrive la tua sottomissione a un dogma – di non esserlo per una paura irrazionale, e non per un più che ragionevole diritto di critica.

Invece il razzismo contro l’Islam non esiste né esiste quello contro il Cristianesimo, perché Islam e Cristianesimo non sono razze. Sono sistemi di pensiero con cui ognuno di noi può decidere di essere d’accordo, oppure no. È come parlare di razzismo contro il Fascismo, contro il Liberalismo, contro il Marxismo, cose che è legittimo non sottoscrivere. Eppure nessuno potrebbe darmi del leghistofobico, nonostante la metà dei post di questo blog siano una critica alla Lega Nord: molto semplicemente, è la mia idea, non è “una paura irrazionale e persistente”.

Un’obiezione sensata potrebbe essere l’antisemitismo, ma anche questa mostra una scarsa indagine di cosa si intenda per antisemitismo. Per ragioni storiche, il Giudaismo è considerato sia una religione che una nazionalità: quale che sia la nostra opinione al riguardo, tale distinzione è un dato di fatto – un ebreo ateo è un ebreo, non esistono cattolici atei. L’antisemita è chi lotta contro l’Ebraismo per questione di sangue, non per ideologia religiosa: ci mancherebbe altro che non si possano criticare gli ebrei ortodossi per la condizione femminile, o per le ridicole pratiche bibliche a cui sottopongono i proprî figli. Chi vi accusasse di antisemitismo per queste legittime critiche farebbe lo stesso uso contraffatto della parola islamofobia.

Questa distinzione fra ideologia ed etnia è fondamentale: essere contro i tunisini o gli egiziani, contro i tailandesi o i filippini, è razzista (forse sarebbe il caso di concentrarci su questa battaglia?); essere contro l’Islam, quindi compresi quelli come John Cristopher Lindh che di arabo non hanno nulla, è – per quanto mi riguarda – l’unica posizione razionale (fino al giorno in cui non ci portano le prove della veridicità di quelle credenze).

Non so quando sia successo, ma è arrivato un giorno in cui abbiamo deciso che le religioni che vanno di moda – in genere Cristianesimo, Islam ed Ebraismo: nessuno mi accuserebbe di scientologyfobia – andassero trattate in maniera del tutto diversa, e privilegiata e pregiudiziale, da qualsiasi altro fenomeno nel mondo.

Non c’è dubbio che oggi questo equivoco sia alimentato principalmente in relazione all’Islam, e non al Cattolicesimo o ai testimoni di Geova (perché vi sarà capitato di scrivere che vi stanno antipatici i Testimoni di Geova, o no?). Se cristianofobia è usato soltanto dal Papa e da qualche teo-con in piena sindrome d’accerchiamento, la parola islamofobia – come dimostra la copertina qui a fianco – è invalsa anche fra persone che, almeno fino a quindici anni fa, nessuno avrebbe mai potuto accusare di clericalismo. Eppure per quanto le religioni non siano uguali fra loro, il principio è lo stesso. È bene spiegare che essere contro l’Islam non vuol dire essere “contro i mussulmani”, per la semplice ragione che – per fortuna – le persone sono molto più che una sola cosa: possiamo non essere d’accordo con le convinzioni politiche dei nostri amici, senza per questo rifiutarli del tutto. Tanto più che l’Islam è composto di almeno tre cose: la Sunna, quindi il Corano e gli Hadith; la tradizione della legge islamica, la Shari’a; e le persone che ci vivono dentro. Si possono considerare infondate, sessiste, violente, le idee espresse nelle prime due senza estendere questa valutazione a coloro che queste idee decidono di ignorarle.

Anzi, proprio in questa distinzione c’è un grande segno di speranza, tanto che se non ci fosse saremmo perduti. Confido spesso – è ciò che muoveva la mia azione in Palestina, e ciò che la muoverà in futuro – nella quantità di persone, di mussulmani, che vivono con dignità e altruismo nonostante i pessimi insegnamenti che sono dentro a un libro (e una teologia) fra i più sanguinosi e immorali che l’umanità abbia mai creato, che – guarda caso – è molto vicino a quello che penso dei cristiani.

Ah, e buon Ramadan a tutti (gli adulti).

– Commenti:



110 Commenti presenti su “Parliamo di islamofobia” – Feed

  1. Stefano – 6 August 2011, 13:02 (n° 1)

    Un appunto veloce perchè in un mio post recente avevo parlato di islamofobia: come definisci il pregiudizio persistito che discrimina un musulmano per questioni non implicate dalla sua fede?
    Ad es. il timore che un musulmano in quanto musulmano sia un potenziale terrorista?
    O che ai musulmano vadano concessi meno diritti religiosi che alle altre confessioni, perchè in qualche modo se ne meritano di meno?

    Questa cosa l’ho chiamata islamofobia per esigenza di sintesi, per quanto capisco che possa non essere corretto: e’ musulmanofobia, ovvero discriminazione del musulmano come persona, e non dell’Islam come religione.

  2. Giovanni Fontana – 6 August 2011, 13:16 (n° 2)

    Intanto una precisazione, sono sicuro che tu sia d’accordo, ma in questi casi è per me importante essere precisi:

    Stefano scrive::

    O che ai musulmano vadano concessi meno diritti religiosi che alle altre confessioni, perchè in qualche modo se ne meritano di meno?

    Secondo me i diritti religiosi ce li hai e basta, non si “meritano”. Intendo: non è sbagliato pensare che l’Islam, rispetto a qualcun altro, ne abbia di meno. È sbagliato pensare che chiunque, quale che sia il suo credo, li abbia limitati da qualcosa che non sia il danneggiare un’altra persona.

    Stefano scrive::

    Ad es. il timore che un musulmano in quanto musulmano sia un potenziale terrorista?

    Ma tu come fai a sapere che questo è dato da “una paura irrazionale e persistente” e non da una considerazione statistica o teologica?

    Rispetto a chi non vuole garantire la libertà religiosa ai mussulmani, ho risposto a Federico:

    [Chi lo fa è] un illiberale. Sbaglia. Ma postulare che lo faccia per una fobia è del tutto arbitrario. Uno che vuole impedire di costruire la sede del PD lo chiami pdofobo? Al limite lo chiami fascista.

    E poi c’è da aggiungere una cosa: discriminare una persona, nel senso più pieno del termine (chessò, non farlo entrare in un negozio, non fargli costruire la sua casa), è sbagliato qualunque sia la sua ideologia, fosse anche nazista. Quindi decidere che siamo “contro” un set di idee di una persona, che sia l’Islam, il leghismo, o la passione per la caccia, non può essere una giustificazione per questo tipo di discriminazioni.

  3. Stefano – 6 August 2011, 13:41 (n° 3)

    D’accordo sul primo punto.
    Sul secondo, se uno è favorevole a che si costruiscano sedi per tutti i partiti ma non per il PD, non è fascista, è PDofobo, o in qualche modo discrimina il PD…
    Se Calderoli porta i maiali a pisciare dove si costruiscano le moschee, è islamofobo (Poi tu gli puoi riconoscere il diritto di farlo, ma è un’altra questione…)
    Se io togliessi il diritto di volare ai musulmani perchè temo che alcuni di loro siano terroristi, senza per dire togliere ai cristiani il diritto di stazionare fuori dalle cliniche abortive, sarei islamofobo. E sarebbe una discriminazione uguale se facessi il contrario, perchè il Corano non prescrive di dirottare gli aerei così come il Vangelo non prescrive di far saltare per aria chi pratica aborti.

    Poi in realtà possiamo dire che non sono islamofobo ma musulmanofobo, nel senso che ce l’ho con i musulmani. Quanto all’uso del termine “fobia”, mettiamoci d’accordo: se rappresenta un timore ingiustificato, è ovvio che i confini sono sempre labili, e bisogna mettersi d’accordo con il buon senso, che è labile anch’esso. Diciamo che vale la regola dei rumeni: è vero che sono l’etnia con la più alta incidenza relativa di stupratori in Italia, ma l’equivalenza rumeno=stupratore è segno di una fobia. Credo che l’incidenza dei terroristi fra i musulmani, visto che è di quello che spesso si parla, sia ancora più bassa.

  4. paolo pisacane – 6 August 2011, 14:13 (n° 4)

    Innanzitutto complimenti. Anche per il coraggio.

    Non mi sembra un’apologia dell’islamofobia, ma una critica di chi crede che sia irrispettoso criticare il Corano. L’abbiamo fatto per anni con la Bibbia, lo si faccia anche con il Corano. Evitiamo di cedere ai ricatti idioti dei fondamentalisti e facciamo critica e satira di Maometto e dei suoi. La libertà di opinione è anche libertà di offesa.
    il termine fobia porta con sè un’irrazionalità che fa solo male; le considerazioni statistiche devono essere prese con grande attenzione, a differenza di quanto fa invece il senso comune.

  5. paolo pisacane – 6 August 2011, 14:41 (n° 5)

    A proposito del ramadan solo per gli adulti. Il principio dell’adesione volontaria e consapevole è irrinunciabile.
    Ricordo i miei alunni islamici che durante l’intervallo non potevano mangiare e venivano derisi dai compagni che s’avvicinavano con le loro prelibatezze!

  6. Valerio – 6 August 2011, 15:17 (n° 6)

    Stefano scrive::

    Se Calderoli porta i maiali a pisciare dove si costruiscano le moschee, è islamofobo

    Punto interessante. Non essendo avvezzo a ragionamenti sulle ideologie, potreste magari chiarirmi le idee. A mio giudizio, difatti, Calderoli non fu guidato da islamofobia, ma semplicemente confuse islamico con non-italiano. In questo, perciò, andrebbe catalogato semplicemente come xenofobo. Ha paura di qualsivoglia cultura differente da quella autoctona. A sua difesa la gran parte degli immigrati riconoscibili come tali sono di fede islamica. Essendo contrario al loro ingresso in società, tenta di ostacolarli, facendo di tutt’erbe un fascio. In fondo, statisticamente, ci può stare. A livello ideologico, no. Non ha davvero paura dell’islam. Se gli immigrati diventassero immediatamente ortodossi, così, dall’oggi al domani, lui non sarebbe più “islamofobo”, ma “ortodossofobo” (su questo immagino siamo d’accordo). Ma ancora, se gli immigrati non fossero in gran parte islamici, ma – ad esempio – provenissero tutti dalla Turchia e fossero per metà cristiani e per metà islamici, Calderoli farebbe bandire il Kebab, non “pisciare un maiale”. Questo dovrebbe perciò qualificarlo come xenofobo, no?

    Sarebbe come dire che sono “negrofobo” perché conosco solo due razze: la mia e quella camusa (e quella camusa la detesto). In realtà sono semplicemente razzista e, perciò, appena conosciuto un cinese, divento subito “negrofobo e cinesofobo” (perché, effettivamente, scopro di detestare anche gli asiatici).
    Fila?

  7. Stefano – 6 August 2011, 15:39 (n° 7)

    @Valerio

    Se vuoi entrare nello specifico, non trattandosi di un fine ideologo non credo che Calderoli abbia sviluppato un corpus filosofico coerente, quanto piuttosto che combini diverse intolleranze, da quella per chi non è italiano a quella per chi non è cristiano, su su fino ai musulmani. (E passando magari per i meridionali…)
    Per cui ce l’ha con il kebab perchè straniero, con le moschee perchè musulmane e magari con Vendola perchè ricchione…insomma, con tutto ciò che non rientri nei bei tempi andati (che non sono mai esistiti peraltro…)

  8. Valerio – 6 August 2011, 16:29 (n° 8)

    @ Stefano:

    Direi con tutto ciò che non è classificabile come stereotipo di leghista. Per questo lo considero xenofobo e non islamobofo.

  9. Stefano – 6 August 2011, 16:57 (n° 9)

    Mah,

    in realtà molti dei leghisti caciaroni condividono proprio quel tratto di fondo: un rifiuto del nuovo e del diverso. Che si traduce in xenofobia (rifiuto dello straniero), omofobia (rifiuto dell’omosessuale), razzismo (rifiuto delle altre etnie), islamofobia (rifiuto dei musulmani), ecc…

    Il punto sull’Islam è particolare, perchè di fatto in Italia ci sono tre religioni: se difendi quella cristiana (perchè è la tua) e quella ebraica (perchè non è accettabile fare altrimenti) essere ostile alle altre porta ad essere ostile all’Islam, e viceversa.

  10. Giovanni Fontana – 6 August 2011, 17:00 (n° 10)

    Stefano scrive::

    Se Calderoli porta i maiali a pisciare dove si costruiscano le moschee, è islamofobo

    Non sono d’accordo, non su Calderoli, ma sul principio. Io faccio passeggiare i maiali sui terreni pubblici e se loro non costruiscono la moschea – cosa che non è accaduta, se ne sono fregati – sono scemi loro. Io porto, sicuramente, degli amici immigrati nel posto dove costruiscono la sede della Lega, porto sicuramente amici omosessuali dove costruiscono la sede di Forza Nuova. Sta all’intelligenza dell’interlocutore dimostrare che sono abbastanza intelligenti da fregarsene.

    Stefano scrive::

    perchè il Corano non prescrive di dirottare gli aerei così come il Vangelo non prescrive di far saltare per aria chi pratica aborti.

    Lo dici perché l’hai letto? Non credo. Il Corano non prescive di dirottare gli aerei perché gli aerei non esistevano, ma è del tutto incentrato su una teologia del martirio – Allah chiede più di una volta il sacrificio della propria vita e l’uccisione degli infedeli, negli Hadith è Maometto a suggerirlo – e della sottomissione a Dio. In altro modo, la Bibbia non predica l’uccisione di chi pratica gli aborti perché non esistevano le cliniche, ma predica diverse cose poco ammirevoli. Se un grande numero di persone decide di ignorare questi passaggi, che per quanto riguarda il Corano o molti libri della Bibbia sono praticamente l’interezza delle prescrizioni, è un gran bene. Ma non è vero che queste cose non siano predicate.

    Stefano scrive::

    Quanto all’uso del termine “fobia”, mettiamoci d’accordo: se rappresenta un timore ingiustificato

    No, non è un timore ingiustificato: è un timore irrazionale, quindi molto più che ingiustificato, è patologico. Avere orrore dei ragni senza portare una spiegazione (che questa sia giustificata o no: una persona che abbia paura dei ragni per paura di essere punto e, con questo, di danneggiare la propria incolumità, non sarebbe aracnofobico, ma semplicemente qualcuno che ha una sbagliata percezione).

    paolo pisacane scrive::

    le considerazioni statistiche devono essere prese con grande attenzione,

    Sono d’accordo con un limite. Le considerazioni statistiche sono importantissime, fino a quando non vadano a ledere – in alcun modo – il diritto del singolo individuo. Non devono mai, costituire nelle leggi dello Stato, una presunzione di colpevolezza: tuttavia, fare considerazioni statistiche è non solo ragionevole ma giusto. Se si è in giro di notte per i Quartieri Spagnoli a Napoli o, chessò, Laurentino 38 a Roma, si avrà una maggiore circospezione che stando nella propria casa a Tokio alle 4 del pomeriggio, per sé e per le persone che ci sono accanto. Non c’è dubbio che questa sia una considerazione statistica, e in qualche modo un giudizio a priori, diventa sbagliata nel momento in cui qualunque persona sia privata di un diritto o sia discriminata perché napoletana.

  11. Giovanni Fontana – 6 August 2011, 17:03 (n° 11)

    Stefano scrive::

    Che si traduce in xenofobia (rifiuto dello straniero), omofobia (rifiuto dell’omosessuale), razzismo (rifiuto delle altre etnie), islamofobia (rifiuto dei musulmani), ecc…

    Ecco, questo è un ottimo esempio dell’aporia che mostro:

    Straniero –> nazionalità: non è un’idea che si possa non condividere, non puoi smettere di essere straniero.
    Omosessuale –> omosessualità: non è un’idea che si possa non condividere, non puoi smettere di essere omosessuale.
    Razzismo –> etnia: non è un’idea che si possa non condividere, non puoi smettere di essere nero.
    “islamofobia” –> religione: È un’insieme di pensieri. Si può smettere di essere mussulmani.

  12. Stefano – 6 August 2011, 17:13 (n° 12)

    @Giovanni

    Velocemente:

    – Calderoli squinzaglia i maiali dove vogliono costruire una mosche perchè non vuole i musulmani a casa propria. Il modo in cui loro reagiscono è del tutto irrilevante rispetto alle sue intenzioni. (Portare gli immigrati dove costruiscono la sede della Lega è un pò diverso, perchè la Lega non ha mai detto che non avrebbe costruito sedi dove fossero passati immigrati. Semmai il contrario.)

    – Corano e Bibbia sono entrambi testi complessi e contraddittori, dove si trova di tutto ed il contrario di tutto. Molti passaggi di entrambi invintano alla violenza, e per fortuna vengono ignoranti dalla maggioranza dei fedeli. Se non discriminiamo i cristiani sulla base del peggio della Bibbia, allora credo sia giusto fare lo stesso con i musulmani, perlomeno con quelli di casa nostra. Con quelli dello Yemen, per dire, è diverso, perchè si comportano in modo diverso.
    Nel momento in cui la maggior parte dei musulmani di casa nostra (o americani, visto l’esempio da cui parti) dovesse ripescare dal peggio del Corano e rivendicare la Shari’a, il giudizio (verso di loro, non verso l’Islam in astratto) cambierebbe.

    – Sul significato letterale di “fobia” hai ragione. Il problema è che come molti altri termini ha acquisito accezioni aggiuntive: chi parla di islamofobia non pensa certo allo stesso fenomeno dell’aracnofobia, ma ad un’intolleranza ingiustificata dai fatti. Se però non siamo d’accordo sul lemma, mettiamolo da parte, e chiediamoci: ci sono forme di intolleranza ingiustificata contro l’Islam? Non discutiamo della parola, ma del concetto. E aggiungo “ingiustificata” perchè ci sono molti comportamenti di intolleranza della dottrina islamica pienamente giustificati, e tu in passato hai portato parecchi esempi.

  13. Stefano – 6 August 2011, 17:17 (n° 13)

    @ Giovanni Fontana:

    Giovanni,

    forse ho capito, non ci intendiamo sul senso del rifiuto, e la parola “fobia” non aiuta.
    Non so quanto regga il tuo presupposto, ovvero che per molti il razzismo sia equivalente all’islamofobia: è ovvio che non lo è in tutto, perchè si può smettere di essere musulmani. Però stai attento con questo schema, perchè si può anche smettere di essere gay, o imporre di provarci: i campi di rieducazioni servono a questo, e avrei qualche problema a togliere anche l’omofobia dal listone di sopra…

    Credo che il nucleo comune a tutti questi comportamenti sia l’intolleranza violenta. Poi possiamo decidere se sia espressione di una psicosi fobica o meno, ma a quel punto mi sembra meno rilevante…

  14. Giovanni Fontana – 6 August 2011, 17:58 (n° 14)

    Stefano scrive::

    Portare gli immigrati dove costruiscono la sede della Lega è un pò diverso, perchè la Lega non ha mai detto che non avrebbe costruito sedi dove fossero passati immigrati

    Esatto. Quindi se lo facesse, e io ci portassi i miei amici del sud, lo considereresti discriminatorio e leghistofobico?

    Stefano scrive::

    Se però non siamo d’accordo sul lemma, mettiamolo da parte, e chiediamoci: ci sono forme di intolleranza ingiustificata contro l’Islam?

    Sì, ci sono.
    Quindi tu pensi che dovremmo coniare una parola per ogni tipo di intolleranza ingiustificata? (non è una domanda retorica, ci sto davvero pensando mentre ne parliamo). Tipo rifiutooltreilgiustodelcristianesimo, rifiutooltreilgiustodelfascismo, rifiutooltreilgiustodelleghismo, etc?

    Non è proprio il significato della parola intolleranza?

    Stefano scrive::

    Però stai attento con questo schema, perchè si può anche smettere di essere gay, o imporre di provarci

    Però il punto non è quello, il punto è che essere gay non porta con sé nessun tipo di ideologia, nessun bagaglio d’idee, né lo porta essere nero o sierraleonese. La parola mussulmano, come la parola cristiano, per avere un senso deve portare un bagaglio d’idee (altrimenti io sono mussulmano, no?).

    Ecco, io trovo quelle idee infondate nella migliore delle ipotesi, pericolose nella peggiore. E perciò sono tanto più contento quanto esse sono ignorate dalle persone che le professano.

  15. Stefano – 6 August 2011, 18:10 (n° 15)

    Mettiamola così:

    – si possono discriminare le persone sulla base delle loro effettive scelte, se si ritiene che siano sbagliate o pericolose (es. tutti i cristiani evangelici, per essere tali, condividono idee e credenze che trovo inaccettabili e li assumerei come insegnanti solo in cambio di un qualche contratto che preveda il rispetto dei principi delo Stato in modo prioritario rispetto alla loro religione). Questa non è fobia, non è razzismo, è confronto dialettico. Ed è, in caso, discriminazione socialmente utile, nella misura in cui tutela e promuove i principi costituzionali.

    – si possono poi discriminare gruppi di persone in modo non giustificato, ad es. attribuendo a tutta la comunità un comportamento che non discende necessariamente dall’appartenenza, ma che alcuni membri del gruppo condividono (es. i preti pedofili, i musulmani terroristi, i rumeni stupratori; e il fatto che essere rumeno non sia una scelta conta poco in questo senso, mentre ha a che fare con il primo punto)

    – questa discriminazione può poi essere considerata una forma di “fobia” in senso clinico, ma credo che si tratti di poche eccezioni. In generale, quando si parla di “fobia” in contesti non medici ci si riferisce ad una paura ingiustificata. (es. rumeni stupratori, o zingari che rubano i bambini…)

    Fosse per me, per il secondo caso mi limiterei a parlare di intolleranza e la chiudiamo lì. Che è lo stesso motivo per cui sono contrario a leggi che prevedano aggravanti specifici alcune discriminazione anzichè per altre (es. omofobia)

  16. Stefano – 6 August 2011, 18:12 (n° 16)

    P.S. Aggiungo un dettaglio: è evidente che se l’incidenza della pedofilia fra i preti è molto più alta che fra il resto della popolazione, questo deve portare la Chiesa (e per me anche lo Stato) a fare delle riflessioni. Ma non si può accettare l’estremo per cui se uno è prete, allora è anche pedofilo, e quindi lo discrimino come tale.

  17. Giovanni Fontana – 6 August 2011, 19:08 (n° 17)

    @ Stefano:

    Ora ci penso su, ma credo di essere d’accordo con le tue conclusioni.

  18. Valerio – 6 August 2011, 19:11 (n° 18)

    @ Giovanni Fontana:
    Ci ho riflettuto su. Secondo me si può essere islamofobici. Non lo si è contro una razza, ma contro un pensiero, così come si può essere comunistofobici (la DC ci ha campato per 40’anni e Berlusconi per 20). Assunto che la fobia sia una “paura irrazionale”, nulla vieta qualcuno ad aver paura dell’islam senza motivo valido.

    Il punto che esponi quando dici

    È una parola che cerca di accusare chi non è d’accordo con te – chi non sottoscrive la tua sottomissione a un dogma – di non esserlo per una paura irrazionale, e non per un più che ragionevole diritto di critica

    è piuttosto una malafede di chi ti accusa di islamofobia quando, in realtà, la tua “fobia” è del tutto razionale e, quindi, sei semplicemente contrario all’islam per ragioni valide. Questo non toglie la possibilità di esserlo per motivazioni disparate che non prevedono razionalità.

    Il fatto che un musulmano possa mutare idea e/o credo non cambia le carte in tavola. Se diventerà ateo o cristiano o chicchessia, smetterò di essere islamofobico nei suoi confronti. Nula di questo ha a che vedere con la razionalità. Anzi, proprio per questo è una fobia

  19. Valerio – 6 August 2011, 19:14 (n° 19)

    Stefano scrive::

    Che è lo stesso motivo per cui sono contrario a leggi che prevedano aggravanti specifici alcune discriminazione anzichè per altre (es. omofobia)

    Invece per me sono fondamentali per due motivi:

    1. Educano la popolazione.
    2. Vanno a creare una discriminazione positiva lì dove ve ne è una negativa in senso opposto.

  20. Giovanni Fontana – 6 August 2011, 19:22 (n° 20)

    @ Valerio:

    Beh, sì, quello che stai dicendo è che esistono le fobie. Non c’è dubbio. Ciò che domando è se quella nei confronti dell’Islam – quindi fobia, paura irrazionale, non paura bene o male motivata – sia

    A) Così prevalente rispetto a qualunque altra di qualunque altra ideologia (ci sarà anche qualcuno che ha la “fobia” dei fascisti, magari perché ci ha combattuto contro in guerra, e ora appena vede un punto nero gli viene la tremarella) da essere l’unica che merita una definizione peculiare.
    B) Non sia estremamente minoritaria, rispetto all’uso che se ne fa, a critiche all’Islam – ragionevoli o meno – che non hanno nulla a che fare con paure irrazionali.

  21. sante – 6 August 2011, 23:39 (n° 21)

    Ma lo sai che ho ricevuto una email di minaccia di una collega perchè sono entrata in stanza loro masticando un pezzo di pane…..però poi quando è venuta nella mia stanza mentre mi parlava io bevevo allegramente il mio mango juice…Cuis Regio Eius Religio!! Mi sono portata pure il panino col porco!! tié!!

  22. atlantropa – 7 August 2011, 00:03 (n° 22)

    Giovanni Fontana scrive::

    Stefano scrive::

    Ad es. il timore che un musulmano in quanto musulmano sia un potenziale terrorista?

    Ma tu come fai a sapere che questo è dato da “una paura irrazionale e persistente” e non da una considerazione statistica o teologica?

    Ok, qui son curioso: puoi dire qualcosa in più circa queste considerazioni statistiche (?) (e magari anche quelle teologiche (?))?

    PS: a margine, sempre se possibilie: mi spiegheresti pure perchè utilizzare la parola x-fobia significherebbe rivolgere un’accusa implicita di razzismo contro x? le prime righe del post…

  23. Valerio – 7 August 2011, 09:55 (n° 23)

    Giovanni Fontana scrive::

    A) Così prevalente rispetto a qualunque altra di qualunque altra ideologia da essere l’unica che merita una definizione peculiare.

    Non l’unica, ma se ce ne dovesse essere solo una, direi di sì, islamofobia sarebbe quella che secondo me meriterebbe di essere considerata uber alles. Soprattutto per il contesto storico, per il terrorismo islamico verso l’Occidente che ha caratterizzato l’ultimo decennio in particolare, per la guerra in Afghanistan che suona tanto come Orazi conto Curiazi (il più liberale dei liberali contro il più barbaro dei barbari). Tutto questo ha fatto sì che si creasse una sorta di “noi” e “loro”: il cibo di cui si nutre ogni discriminazione.

    Giovanni Fontana scrive::

    B) Non sia estremamente minoritaria, rispetto all’uso che se ne fa, a critiche all’Islam – ragionevoli o meno – che non hanno nulla a che fare con paure irrazionali.

    Questo punto, non lo condivido. Difatti l’utilizzo del termine islamofobia in malafede prescinde dalla presenza della stessa. Comunque, per risponderti, direi che la proporzione dell’uso in malafede del termine su quello effettivamente valido è la stessa che trovi fra chi ragiona con la propria testa e chi segue i sentito dire. Al tuo ottimismo la risposta.

  24. rosalux – 7 August 2011, 22:56 (n° 24)

    Il tuo (grave) errore è pensare che sia l’oggetto del pregiudizio, che siano le sue qualità o i suoi vizi a determinare l’odio del razzista. Ma non è così: il razzista può attribuire caratteristiche “razziali” a chi non è razza affatto, gli ebrei – ti ricordo – non lo sono. E perchè, se gli ebrei per la loro storia si considerano “nazione” dovrebbero essere protetti più dei mussulmani dall’odio altrui? La fobia è creazione fantastica del fobico, e non di chi ne è la vittima. Quando il nostro assassino norvegese si mette all’opera, ha in testa un’idea di “sanificazione” del mondo. Dichiara di avere agito in modo crudo, ma necessario. Rientra ovvero nella stessa ideologia patogena che ha mandato gli ebrei ai campi. E’ il razzista che pensa che sensa il negro, il mussulmano, l’ebreo, il mondo sarà migliore e più puro. La vittima di quell’odio può professare religioni, ritenersi nazione, avere il colore della pelle di un certo tipo…nulla cambia nell’idea fobica di chi pensa di sterilizzare il mondo eliminandone le impurità. (perdono, se mi sono ripetuta, ma sono stanchissima e non ho letto la discussione..)

  25. Max – 7 August 2011, 23:19 (n° 25)

    Rosa,

    ancora una volta, non so se consapevolmente o meno, perpetui la vecchia confusione tra ideologie ed individui, artificiosamente conflagrando le une negli altri. il che ti porta ad assimilare la critica di una ideologia con la discriminazione di un bigotto. cosa che si puo benissimo ritorcere contro te stessa ad ogni istante per i motivi opposti…

    ed ancora una volta ti risponde Rushdie and Co.:
    “…We refuse to renounce our critical spirit out of fear of being accused of “Islamophobia”, a wretched concept that confuses criticism of Islam as a religion and stigmatisation of those who believe in it…” Rushdie, Salman et al. “Writers’ statement on cartoons”

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4764730.stm

  26. Giovanni Fontana – 7 August 2011, 23:49 (n° 26)

    rosalux scrive::

    E perchè, se gli ebrei per la loro storia si considerano “nazione” dovrebbero essere protetti più dei mussulmani dall’odio altrui?

    La risposta a questa domanda è contenuta nel post:

    “L’antisemita è chi lotta contro l’Ebraismo per questione di sangue, non per ideologia religiosa: ci mancherebbe altro che non si possano criticare gli ebrei ortodossi per la condizione femminile, o per le ridicole pratiche bibliche a cui sottopongono i proprî figli. Chi vi accusasse di antisemitismo per queste legittime critiche farebbe lo stesso uso contraffatto della parola islamofobia.”

    Non c’è nessuna ideologia, niente che si possa non condividere, nell’essere ebreo-ateo, come ti consideri tu.
    C’è un’ideologia, qualcosa che si può non condividere, nell’essere ebreo-religioso/mussulmano/leghista/fascista/liberale/marxista/testimonedigeova/

    Nel primo caso contesti una caratteristica innata di una persona: lo odi perché è alto o basso, perché è nato in un posto o ha dei genitori così. Nel secondo caso contesti un’idea, un pensiero che qualcuno ha, e cioè quello che tu stai facendo in questo momento, in questo post, senza che nessuno ti accusi di essere razzista nei confronti di quelli come me.

  27. Lorenzo – 8 August 2011, 08:33 (n° 27)

    Questo è un “non-argomento” o meglio: una sottigliezza esiziale.

    Nel quale fra l’altro ci sono errori: le nozioni di etnia e razza, sulle quali c’è comunque da discutere, sono ben diverse.

    E seguendo il tuo schema concettuale dovremmo fare l’operazione razzista di distinguere fra chi discrimina in base all’etnia e chi discrimina in base alla razza.

    Capisci bene in che genere di dibattito demenziale ci si addentri.

    Potrei dirti una cosa come: “bisogna distinguere fra razzisti ed etnisti”, e sarebbe una minchiata, non credi?

    Il razzismo esiste perché si dà un’ideologia della razza, non perché esistono davvero delle razze. Un’ideologia erronea, da combattere. E’ un’attitudine, non una base teorica credibile.

    In questo senso gli islamofobi sono razzisti. Sono loro a dire che i musulmani sono una razza, o a comportarsi come se lo fosse, non noi. Esattamente come Hitler diceva che gli ebrei erano una razza: un’altra bufala.

  28. Giovanni Fontana – 8 August 2011, 08:55 (n° 28)

    Ciao Lorenzo,

    Lorenzo scrive::

    Potrei dirti una cosa come: “bisogna distinguere fra razzisti ed etnisti”, e sarebbe una minchiata, non credi?

    Non avrei nulla in contrario, se mi spieghi la rilevanza di questa distinzione (non è retorico: non escludo che tu possa farlo, magari ne sai molto più di me e me ne spieghi l’importanza) con la specifica che – diversamente dal rifiuto di un sistema di pensiero – entrambe le cose sono esecrabili.

    Nel caso del rifiuto dell’Islam, come ho scritto, mi pare l’unica posizione razionale (fino alla prova contraria).

    Perciò ti domando: credi che sia possibile e giusto criticare l’Islam come si critica il Mormonismo, lo Scientologismo, il Testimonidigeovismo, il Liberalismo, il Leghismo, il Marxismo etc, senza ricevere l’accusa di essere fobici o razzisti, oppure l’Islam merita uno statuto speciale (nel caso, perché?)?

  29. Valerio – 8 August 2011, 09:29 (n° 29)

    Giovanni Fontana scrive::

    Perciò ti domando: credi che sia possibile e giusto criticare l’Islam come si critica il Mormonismo, lo Scientologismo, il Testimonidigeovismo, il Liberalismo, il Leghismo, il Marxismo etc, senza ricevere l’accusa di essere fobici o razzisti, oppure l’Islam merita uno statuto speciale (nel caso, perché?)?

    Secondo me il rischio è quello di cadere nel “è razionale criticare l’islam, perciò chi lo critica lo fa razionalmente” così come vale anche il contrario: “molti criticano l’islam in maniera irrazionale, perciò chi critica l’islam è islamofobico. Entrambe le posizioni sono, a mio giudizio, sbagliate.

    Ancora una volta, si tratta di ricercare le cause che muovono la critica: qualora queste siano logiche, non si può certo parlare di islamofobia, perché, per definizione, non si tratta di fobia. Però va anche considerato che il contesto storico che viviamo porta molti a non contestare l’islam, ma a temerlo e disprezzarlo senza aver effettivamente ragionato sul perché. Perciò, mentre tu, Giovanni, sei in grado di argomentare in maniera valida la tua posizione, un altro potrebbe semplicemente rispondere “perché sono terroristi” (o qualsiasi altra motivazione simile). In questo tu sei in grado di analizzare l’ideologia islamica ed i suoi dogmi, mentre il signor X di cui sopra non fa altro che categorizzare chi è mussulmano come terrorista per estensione. Tu sei razionale, lui è vittima di una forma di fobia del tutto simile a quella che definiamo comunemente razzismo.

    Alla fine, ritengo che l’islamofobia esista e, peraltro, essendo diffusa particolarmente si senta la necessità di catalogarla mentre lo stesso non occorre per Scientology o Testimoni di Geova. Questo però prescinde dalla possibilità di criticare la religione in maniera razionale. Perciò sì a tutte e due le domande: sì è giusto criticarlo e sì, merita uno statuto speciale come forma di discriminazione positiva che vada a colmare la discriminazione negativa di cui è vittima.

  30. Giovanni Fontana – 8 August 2011, 09:49 (n° 30)

    Valerio scrive::

    merita uno statuto speciale come forma di discriminazione positiva che vada a colmare la discriminazione negativa di cui è vittima.

    Quindi, per esempio, dovremmo coniare diecimila nuovi termini – anziché usare “intolleranza” – primo fra tutti “ateistofobia” visto che gli atei, nel mondo, subiscono discriminazioni in qualunque Paese, e – non pensare solo all’Occidente – ne subiscono in maniera spaventosamente superiore ai mussulmani? Tantopiù che l’ateismo non è un’ideologia ma l’assenza di essa.

    In pratica, stai rispondendo “sì” a entrambi i requisiti che citavo più sopra:
    A) È così prevalente rispetto a qualunque altra di qualunque altra ideologia (ci sarà anche qualcuno che ha la “fobia” dei fascisti, magari perché ci ha combattuto contro in guerra, e ora appena vede un punto nero gli viene la tremarella) da essere l’unica che merita una definizione peculiare.
    B) Non sia estremamente minoritaria, rispetto all’uso che se ne fa, a critiche all’Islam – ragionevoli o meno – che non hanno nulla a che fare con paure irrazionali.

    (poi una volta dobbiamo parlare di questa enorme disdegno (terroristofobia?) che si è creato attorno alla parola “terrorista” come se terrorismo equivalesse, preciso preciso, a “male”. Il terrorismo è un metodo (esecrabile, naturalmente), non è un’ideologia)

  31. Valerio – 8 August 2011, 10:59 (n° 31)

    Giovanni Fontana scrive::

    In pratica, stai rispondendo “sì” a entrambi i requisiti che citavo più sopra

    Lo avevo già fatto qui.

    Giovanni Fontana scrive::

    Quindi, per esempio, dovremmo coniare diecimila nuovi termini – anziché usare “intolleranza” – primo fra tutti “ateistofobia”

    Se nessuno l’ha coniato, ci sarà pure una motivazione. Immagino il problema sia politicamente, socialmente e numericamente meno interessante. Anche perché se pensi che gli atei siano spaventosamente più discriminati, forse consideri paesi in cui non è l’ateismo a destare fobie, ma la miscredenza verso il culto dominante in generale. Perciò sono discriminati, che so, tutti i non mussulmani o tutti i non cattolici, ecc. A meno di non inventare la parola “cultodiversofobia”, si usa, semplicemente, “intolleranza”. Quando l’intolleranza è specifica e rilevante, si conia un nuovo termine.

  32. Lorenzo – 8 August 2011, 11:11 (n° 32)

    @ Giovanni Fontana:

    Si può criticare davvero tutto. L’importante è centrare le critiche e sapere che se qualcuno ti critica non lo fa perché ti vuole censurare.

    E’ il mio caso: quasi sempre non sono d’accordo con te ma non ho alcuna intenzione di censurarti quanto ti dico che secondo me dici cose sbagliate.

    Comunque: se ne fai una faccenda linguistica allora tutto il discorso diventa banale.

    A volte, anche, la sola analisi linguistica dei termini porta a pericolosi teoremi.

    Ad esempio Sartori diceva “esistono xenofili e xenofobi”, usando la spiegazione etimologica. Il problema era che così facendo divideva il mondo degli esseri umani in 2 categorie (mettendoli fra l’altro in opposizione in puro stile “conflitto di civiltà”), in nessuna delle quali io (e molti altri, compreso forse anche te) penso di stare, né voglio stare. Io, per continuare nell’esempio, non sono né xenofobo né xenofilo, sono uno che giudica le persone in base a criteri che con “l’essere straniero” non hanno nulla a che vedere.

    Certamente c’è chi specula sull’islamofobia come fenomeno socio-culturale. La cosa avviene in tutte le direzioni. Riguardo a chi usa l’islamofobia a suo vantaggio ho scritto diverse cose. Per fare un esempio “di converso”: i sauditi usano l’islamofobia per accreditarsi come “moderati” e per farsi un pedigree da “perseguitati” laddove non sono né moderati né perseguitati.

  33. rosalux – 8 August 2011, 14:50 (n° 33)

    Fontana:

    La risposta a questa domanda è contenuta nel post:

    “L’antisemita è chi lotta contro l’Ebraismo per questione di sangue, non per ideologia religiosa:”

    Rosalux:

    E’ pieno di gente che ritiene che la furbizia degli ebrei, il loro aiutarsi l’un l’altro, la loro intelligenza degli affari ne fa dei pericolosi nemici dell’umanità che complottano per governare il mondo tramite la finanza. Ora, tu vuoi convincermi che se qualcuno mi fa passare attraverso un camino perchè pensa che il mio DNA è sbagliato, quello è un criminale, mentre se mi fa passare attraverso un camino perchè pensa che la mia cultura sia sbagliata ci si può ragionare.
    Per qualche motivo invece io mi concentro su “mi fa passare attraverso un camino.”

    Fontana, la critica è critica, la fobia è fobia, che ci sia di mezzo il DNA o no. Un conto è pensare che il chador sia una arcaica cazzata, un conto è pensare che gli immigrati islamici siano qui per un disegno di dominio del mondo, e che magari la crisi economica sia colpa loro, e in questo senso l’islamofobia non ha nulla, ma proprio nulla di diverso dal classico antisemitismo. E’ un problema (psichiatrico) del fobico, e non dell’oggetto della fobia.

    Tu stesso d’altra parte giustamente ti eri fortemente irritato al discorso che l’omosessualità non è una scelta. E quand’anche lo fosse cosa cambierebbe?

    Senti, io provo ad evidenziare il testo da citare e poi premo “cita”. E’ teoricamente il modo giusto e non funziona a me oppure sbaglio qualcosa?

  34. Max – 8 August 2011, 15:15 (n° 34)

    @ Lorenzo:
    fammi capire. la tua mi sembra una posizione ingenua. da un lato rifiuti l’argomentazione etimilogica perche “demenziale” , dall’altro sembri ignorare o dismiss il fatto che certe etichette come “islamofobo” sono “loaded”, cariche con connotazioni negative, e facilmente usate per spegnere la discussione al di la dei meriti della stessa. che poi e’ una forma di censura.

    un po come quando si comincia ad affibbiare dell’antisemita o del nazista alle posizioni dell’interlocutore (chi vuole avere a che fare con un antisemita o un nazista?) .

    da li l’interesse sulla natura e definizione del termine “islamofobo”.

    il termine viene piu frequentemente usato non solo per indicare atteggiamenti di discriminazione attiva (in quel caso altre parole sarebbero piu precise: Anti-Muslimism?), ma piu spesso per ignorare o ridicolizzare le critiche a islam come ideologia e le sue forme piu o meno ortodosse e le relative implementazioni nella societa civile che sono in ovvio conflitto con il liberalismo democratico. da li la necessita della discussione che si sta facendo qui.

    se pure tu sottintendi che islamofobo=razzista stai facendo lo stesso giochetto retorico, e qui si reagisce a quel giochetto. non c’e’ bisogno di andare in Arabia saudita per vedere esempi di quel tipo di retorica, basta fermarsi alla tua local mosque.

  35. andrea – 8 August 2011, 15:34 (n° 35)

    “Islamofobo” no perché ha implicazioni di irrazionalità. E altrove si argomenta che infatti non si dice “fascistofobo”.

    Ora, visto che il rifiuto del fascismo (razionalmente motivato) si chiama “antifascismo”, e un’analoga opposizione a un’altra ideologia si chiama “anticomunismo”, allora propongo “anti islam”.

    “Io sono anti islam”. C’è qualcuno che sottoscrive?

  36. Giovanni Fontana – 8 August 2011, 16:28 (n° 36)

    rosalux scrive::

    Senti, io provo ad evidenziare il testo da citare e poi premo “cita”. E’ teoricamente il modo giusto e non funziona a me oppure sbaglio qualcosa?

    Sì, ti compare un codice che inizia e finisce con “blockquote”, e quello fa apparire il testo citato, tu aggiungi i tuoi commenti.

  37. rosalux – 8 August 2011, 21:21 (n° 37)

    Ecco, no. Non mi compare un bel niente. :-(

  38. Lorenzo – 9 August 2011, 08:28 (n° 38)

    @ Max:

    Semplicemente: sebbene tacciare di antisemitismo e nazismo persone che non sono antisemite o naziste sia poco piacevole, ancorché diffuso, vi sono al mondo persone antisemite e naziste, alle quali sarebbe il caso di dire: “sei antisemita, sei nazista”.

    La stessa cosa succede per “islamofobo”.

    Se dovessimo non pronunciare parole o non esprimere concetti per il fatto che vengono male interpretati e/o usati in maniera malevola, dovremmo stare zitti.

    “Islamofobia” è una parola a cui corrisponde una storia e una definizione. Il fatto che venga usata male non significa che il concetto non sia quello. Se poi una conventicola di discussori usa la parola in una maniera specifica la cosa non mi riguarda. E questo vale per chi pensa che essere islamofobo non implichi essere razzista e anche per chi pensa che chi parla male di qualche sheykh retrogrado sia islamofobo.

    Detto questo, forse, quella che la maggior parte di chi qui si dichiara “anti-islamico” argomenta, è la declinazione islam-potere o islam-politica. Su questo argomento c’è molto da dire e non c’è nulla di islamofobico nel discuterne: l’importante è sapere “di cosa” si sta discutendo. Io critico quello che si chiama “essenzialismo” (cioè un’operazione riduzionistica che attribuisce all’islam “in sé” alcune caratteristiche) principalmente per il fatto che una critica essenzialista rimane generica e non arriva al nocciolo.

  39. rosalux – 9 August 2011, 11:16 (n° 39)

    Lorenzo scrive::

    Detto questo, forse, quella che la maggior parte di chi qui si dichiara “anti-islamico” argomenta, è la declinazione islam-potere o islam-politica. Su questo argomento c’è molto da dire e non c’è nulla di islamofobico nel discuterne

    Lorenzo: Concordo con tutto il tuo intervento. Giovanni: il problema del quoting è con firefox: con Google Chrome funziona benone.

  40. LM – 9 August 2011, 11:39 (n° 40)

    Dici che gli ebrei, per questioni storico/politiche si possono considerare una razza e non una semplice religione al pari delle altre, dacché ha senso parlare di ebrei atei ma non di cattolici atei. E’ una posizione che in effetti anche io “percepisco” come vera, ma razionalmente non riesco a vederne le basi. Cos’altro è l’ebraismo se non una religione che poi per motivi culturali o congiunturali ha assunto lo status di “razza”?
    In cosa si distinguono gli ebrei dalle altre persone oltre che dal dio in cui credono? Tant’è che ci sono ebrei americani, italiani o russi come cattolici americani, italiani o russi. E gli ebrei possono essere caucasici, neri, avere gli occhi a mandorla etc.
    A me sembra che è uno status che si sono autoattribuiti, per via di quello che hanno subito in passato, se vuoi, o per via del fatto che sono una comunità piuttosto chiusa e hanno, di nuovo autostabilito che il “gene” dell’ebraismo si tramanda di generazione in generazione, come una sorta di regola per autoconservare la tradizione. Ma è una tradizione, appunto, non ci sono basi scientifiche. Altrimenti anche io sono cattolico perché mia madre lo è.
    Quindi ti chiedo: è solo una convenzione terminologica oppure c’è un motivo di fundo per cui è giusto fare questo distinguo con gli ebrei?
    Non dirmi che è il prepuzio eh! ;)

  41. rosalux – 9 August 2011, 12:47 (n° 41)

    LM scrive::

    Dici che gli ebrei, per questioni storico/politiche si possono considerare una razza

    Non penso che Giovanni dica una fesseria simile, e da ebrea atea forse posso risponderti io. Non si tratta di una identità razziale, ma – casomai – nazionale. Nascere in una famiglia di ebrei, se pure a loro volta laici, implica essere coinvolti (a volte proprio malgrado) con una serie di problematiche. Quando ero piccola io, mio padre e mia nonna avevano un trauma freschissimo, e si interessavano alle questioni ebraiche (e all’antisemitismo) con una passione che non poteva avere nulla a che vedere con l’interesse generico di un non ebreo. Molti degli amici di mio padre erano emigrati in Israele, e pur non avendo fatto quella scelta i miei genitori trepidavano e si interessavano al loro destino, alla pace in medio oriente, alla politica di laggiù. QUando io ero piccola succhiavo i racconti con il latte, da bambinetta sentivo le discussioni, le liti con gli amici, la preoccupazioni per gli attentati, come un sottofondo quotidiano e naturale. AL liceo, di sinistra, dovevo affrontare (mio malgrado, appunto) una ostilità e un inimicizia dei compagni spesso preconcetta, spesso non informata, spesso ignorante su quelle questioni. E così giù di letture di Poliakov, sulla storia dell’antisemitismo. E dicussioni, e litigate, e a volte offese, pesanti. E sicuramente anche un certo modo di affrontare le discussioni in famiglia, una idiosincrasia per le idolatrie, una costante dialettica, un certo tipo di humor… ecco, io penso che più che di razza si tratti di comune storia e comune destino. Spero che ti sia più chiaro, ora.

  42. Giovanni Fontana – 9 August 2011, 12:48 (n° 42)

    LM scrive::

    Quindi ti chiedo: è solo una convenzione terminologica oppure c’è un motivo di fundo per cui è giusto fare questo distinguo con gli ebrei?

    Non mi sembra ci sia una distinzione, da parte del giudicante(noi).

    Si possono/devono rifiutare le idee e non le persone. Se critichi qualcuno perché è nato in una famiglia bianca/nera/ebrea/francese fai una cosa sbagliata, se critichi una persona perché crede a Yahweh/Allah/pincopallino non fai una cosa sbagliata.

  43. rosalux – 9 August 2011, 13:32 (n° 43)

    Ma se ti inventi che qualcuno che crede a Yaweh, Allah, o pincopallino è la causa prima di ogni male, se imbastisci su di lui ogni sorta di fandonia e leggenda, se decidi che la sua apparenza amichevole è ingannevole e va comunque isolato a prescindere da come si comporta, se ritieni che comportamenti innocui come evitare certi cibi o pregare in un certo modo sono da vedere con paura e con sospetto, allora sei morboso, carico di odio e pericoloso. In questo senso non riesco a vedere differenza tra odiare chi prega Allah o Yaweh o Gesù. Concordi?

  44. Giovanni Fontana – 9 August 2011, 14:41 (n° 44)

    rosalux scrive::

    Concordi?

    Certamente (tranne, forse, sul vedere con sospetto l’evitare certi cibi o il pregare in certi modi, specie quando questo includa i figli).

    E difatti si parla di “morboso” “carico d’odio” e “pericoloso” e la parola ebreofobo non esiste, come non esiste – se non per un recente conio in alcuni settori ultraconservatori – cristianofobo, non esiste testimonidigeofobo, sui quali ho sentito spesso un sacco di pregiudizî, non esiste scientologiofobo, che incontra continua (e giusta, dico io) denigrazione da qualunque ambiente della società.

  45. Max – 9 August 2011, 14:59 (n° 45)

    rosalux scrive::

    è la causa prima di ogni male,

    non credo che nessun qui creda quello che tu stai dicendo. il tuo e’ uno straw man argument. stai portando le tue conclusioni ad estremi dove nessuno qui sta andando per concludere qualcosa che e’ in se falso. in questo stai ricalcando la mentalita del religioso, che interpreta ogni critica come odio, ogni esclusione della religione dalla sfera civile, come oppressione e persecuzione..

    tribalismo -che poi e’ insito nella nostra genealogia di scimmie senza coda….se discendavamo dalle bonobo chimps saremmo piu miti…-e’ forse una causa piu comune. la religione e’ solo una delle forme particolarmente perniciose di tribalismo, perche’ immune a critiche razionali. that’s all.

    il problema e’ che la mente umana tende istintivamente a ragionare per assoluti perche ci piacciono i contrasti. pure tu lo fai qui sopra. that’s ok, ma si deve essere self-conscious about that: per 200000 anni abbiamo cacciato gli altipiani dove ogni cosa, per ragioni di pura sopravvivenza, era classificata come amica o nemica, e solo da 200 stiamo parlando di liberalismo e democrazia liberale….

    per un religioso pero’ e’ difficile fermarsi ai riti relativamente benigni de la preghiera individuale o ai precetti individuali. potesse farlo impunemente vorrebbe che tutto il mondo seguisse la via della “verita” e della “salvezza”….e quando puo’ usa la spada per salvarci tutti…

  46. LM – 9 August 2011, 15:06 (n° 46)

    Giovanni Fontana scrive::

    Non mi sembra ci sia una distinzione, da parte del giudicante(noi).

    Appunto!
    Ma cosa vuol dire essere nati in una famiglia ebrea?
    Perché metti erea nel gruppo di “bianco/nero/francese” e non in quello di “musulmano/testimone di geova/leghista”?
    E’ questa la mia perplessità.

  47. LM – 9 August 2011, 15:08 (n° 47)

    rosalux scrive::

    LM scrive::
    Dici che gli ebrei, per questioni storico/politiche si possono considerare una razza
    Non penso che Giovanni dica una fesseria simile, e da ebrea atea forse posso risponderti io. Non si tratta di una identità razziale, ma – casomai – nazionale.

    Ma perché nazionale?
    Tu ne sei la testimonianza, visto che sei italiana. E ci sono ebrei di tutte le nazionalità.
    Quello che chiedo è: perché non si può scegliere di essere non ebrei anche se nasco da madre ebraia?

  48. Giovanni Fontana – 9 August 2011, 15:08 (n° 48)

    LM scrive::

    Ma cosa vuol dire essere nati in una famiglia ebrea?
    Perché metti erea nel gruppo di “bianco/nero/francese” e non in quello di “musulmano/testimone di geova/leghista”?

    Perché chi ti partorisce non lo decidi tu.

    LM scrive::

    Quello che chiedo è: perché non si può scegliere di essere non ebrei anche se nasco da madre ebraia?

    Agli occhi di un nazista, perché hai il sangue ebreo.
    Agli occhi miei, naturalmente, puoi tranquillamente decidere di non essere ebreo.

  49. Max – 9 August 2011, 15:12 (n° 49)

    Lorenzo scrive::

    “Islamofobia” è una parola a cui corrisponde una storia e una definizione.

    ok, parliamo di questa storia e di queste innumerevoli definizioni allora. perche la stai facendo piu semplice di quello che e’.

    e l’uso piu comune nel dibattito tra persone ragionevoli -i nutcases sono irrecuperabili no matter what- e’ quello di usare islamofobo per concludere la discussione con una vittoria. vedi innumerevoli articoli nella stampa internazionale successivi agli eventi in Norvegia. altro che “conventicola”.

    Lorenzo scrive::

    Io critico quello che si chiama “essenzialismo” (cioè un’operazione riduzionistica che attribuisce all’islam “in sé” alcune caratteristiche) principalmente per il fatto che una critica essenzialista rimane generica e non arriva al nocciolo.

    be, qui non siamo proprio daccordo filosoficamente. stai praticamente negando che islam abbia un nocciolo at all, cosa che e’ counterfactual anche ad una analisi superficiale, essendo l’ultima grande religione a mancare di un equivalente della riforma protestante cristiana -e quindi piu omogenea nei suoi “core beliefs”.

    in piu mi pare un atteggiamento che in generale non porta mai a nessuna azione ne’ conclusione ne’ discussione.

    per esteso teoricamente neghi ogni attivita umana con intenti conoscitivi, perche’ siamo intrinsecamente dei riduzionisti by default come specie, non solo in quanto scienziati: e’ cosi che capiamo -o cerchiamo di capire- il mondo che ci circonda a partire dau due anni in su….

  50. Lorenzo Panichi – 9 August 2011, 15:13 (n° 50)

    rosalux scrive::

    Per qualche motivo invece io mi concentro su “mi fa passare attraverso un camino.”

    se si individuassero delle intenzioni ragionevolmente sanzionabili non consegue che qualsiasi reazione offensiva sanzionante sia ragionevolmente adeguata.

  51. LM – 9 August 2011, 15:16 (n° 51)

    @ rosalux:

    Mi è abbastanza chiaro quello che dici, e guarda, sono fidnzatao da tempo con una ragazza ebrearosalux scrive::

    LM scrive::
    Dici che gli ebrei, per questioni storico/politiche si possono considerare una razza
    Non penso che Giovanni dica una fesseria simile, e da ebrea atea forse posso risponderti io. Non si tratta di una identità razziale, ma – casomai – nazionale. Nascere in una famiglia di ebrei, se pure a loro volta laici, implica essere coinvolti (a volte proprio malgrado) con una serie di problematiche. Quando ero piccola io, mio padre e mia nonna avevano un trauma freschissimo, e si interessavano alle questioni ebraiche (e all’antisemitismo) con una passione che non poteva avere nulla a che vedere con l’interesse generico di un non ebreo. Molti degli amici di mio padre erano emigrati in Israele, e pur non avendo fatto quella scelta i miei genitori trepidavano e si interessavano al loro destino, alla pace in medio oriente, alla politica di laggiù. QUando io ero piccola succhiavo i racconti con il latte, da bambinetta sentivo le discussioni, le liti con gli amici, la preoccupazioni per gli attentati, come un sottofondo quotidiano e naturale. AL liceo, di sinistra, dovevo affrontare (mio malgrado, appunto) una ostilità e un inimicizia dei compagni spesso preconcetta, spesso non informata, spesso ignorante su quelle questioni. E così giù di letture di Poliakov, sulla storia dell’antisemitismo. E dicussioni, e litigate, e a volte offese, pesanti. E sicuramente anche un certo modo di affrontare le discussioni in famiglia, una idiosincrasia per le idolatrie, una costante dialettica, un certo tipo di humor… ecco, io penso che più che di razza si tratti di comune storia e comune destino. Spero che ti sia più chiaro, ora.

    Caspisco quello che dici, e guarda la mia ragazza è ebrea, molte cose me le ha ripetute anche lei spesso.
    Però il mio punto resta: quale altra categoria religiosa può avere il privilegio che hanno gli ebrei di definirsi atei?
    Perché allora anche io non posso essere un ateo cattolico, se mi intersso alle sorti dei perseguitati cattolici in cina, e se sento che comunque c’è una parte delle mie radici nel cattolicesimo, per quanto io ora non creda in nessun dio?
    Solo perché voi siete pochi e noi tanti?

  52. LM – 9 August 2011, 15:21 (n° 52)

    @ Giovanni Fontana:
    Anche ai miei occhi!
    Allora perché si parla di ebrei atei?
    Gli ebrei atei sono semplicemente atei, come me e te,

  53. Giovanni Fontana – 9 August 2011, 15:37 (n° 53)

    LM scrive::

    Anche ai miei occhi!
    Allora perché si parla di ebrei atei?
    Gli ebrei atei sono semplicemente atei, come me e te,

    Secondo me tu confondi l’esistenza di una categoria con l’approvazione di quella categorizzazione. Io, d’accordo con te, non considero le identità collettive come qualcosa da tutelare al di là del benessere che esse recano alle persone che le vivono, quindi se un giorno la categoria “ebraismo” si diluisse in una più generica appartenenza al genere umano, non ci troverei nulla di male, e ci sono anche molti ebrei che la pensano così (mi viene in mente, ora, Amos Elon, perché è uno scrittore che apprezzo).

    Tuttavia, questo non ci deve far dimenticare che – oggi come oggi – ci sono persone che considerano Rosa un’ebrea, questo al di là del fatto che lei decida di riferirsi a quella tradizione o meno, e alcune di queste persone la considerano negativamente per questo. Ciò è indubitabilmente sbagliato, al di là della condivisione o meno che tu e io possiamo trovare nel suo essere affezionata a quella componente religiosa/nazionale.

  54. rosalux – 9 August 2011, 19:05 (n° 54)

    Giovanni Fontana scrive::

    E difatti si parla di “morboso” “carico d’odio” e “pericoloso” e la parola ebreofobo non esiste,

    Non ho capito una cippa di niente. Il fatto che si dica “omofobo” conferma o smentisce la tua teoria (che trovo oscura assai)?

    Max scrive::

    non credo che nessun qui creda quello che tu stai dicendo. il tuo e’ uno straw man argument.

    Ma certo che qui nessuno dice questo. Ne’ nessuno ha mai sostenuto che lo si dica. Quello che si dice qui è che non può esistere pregiudizio contro l’islam perchè l’islam è una religione, mentre può esistere pregiudizio contro l’ebraismo perchè gli ebrei si percepiscono e vengono percepiti come popolo. In pratica si teorizza che il pregiudizio sia esclusiva del razzismo biologico, e questa teoria è a mio avviso errata. Peraltro, secondo questa teoria la distruzione delle statue di Bamyan sarebbe una critica del tutto lecita essendo i buddisti una religione e gli islamici non razzisti (hanno molti difetti ma sono universalisti e del tutto scevri da razzismo)

    LM scrive::

    Ma perché nazionale?

    Il termine è ambiguo, hai ragione, ma non mi piace usare la parola “etnico”. Gli ebrei si sentono “popolo”, non sapevo che altro termine usare.

    Giovanni Fontana scrive::

    Agli occhi miei, naturalmente, puoi tranquillamente decidere di non essere ebreo.

    China scivolosissima e contraddittoria. Proprio tu criticavi chi diceva che i gay andavano difesi perchè non sceglievano di essere come erano. E se l’avessero scelto? Alcuni bisessuali scelgono una relazione omosessuale. E allora?

    LM scrive::

    Però il mio punto resta: quale altra categoria religiosa può avere il privilegio che hanno gli ebrei di definirsi atei?
    Perché allora anche io non posso essere un ateo cattolico

    Uhm. E chi ha detto che non puoi esserlo? Probabilmente è più facile che avvenga quando si è minoranza, e ancora di più se perseguitata, ma io di cattolici atei ne conosco una montagna e mezzo. Non so come si definiscano loro, ma suppungo che certi tratti culturali si autopercepiscano di più nel confronto, e noi nella cultura cattolica siamo letteralmente immersi. Ti faccio un esempio: l’imbarazzo estremo dei cattolici a parlare di soldi. Per i cattolici i soldi sono cacca, teoricamente. Questo imbarazzo però è talmente comune e condiviso che viene percepito come la norma, mentre viene sentito come anomalo un riferimento al denaro più neutrale. Un cattolico che viva in un contesto culturale diverso inizierà a percepire la peculiarità del suo tratto e a identificarla come cattolica.

  55. Valerio – 9 August 2011, 21:07 (n° 55)

    Giovanni Fontana scrive::

    Si possono/devono rifiutare le idee e non le persone.

    Appunto.

    Giovanni Fontana scrive::

    se critichi una persona perché crede a Yahweh/Allah/pincopallino non fai una cosa sbagliata.

    Il razzista non critica una persona perché nera. La disprezza/rifiuta per questo.
    L’islamofobo non si configura come una critica ad una persona perché crede a Maometto. Quella persona neppure sa cosa sia l’islam nella gran parte dei casi. La teme perché non riesce a capirla. E la disprezza/rifiuta perché la teme.

    Non si tratta di critiche all’idea, le critiche sono razionali. E’ il comportamento irrazionale nei confronti di qualcosa che non si conosce, quindi si teme e, conseguentemente, si detesta che configura l’islamofobia.

  56. Giovanni Fontana – 9 August 2011, 23:27 (n° 56)

    rosalux scrive::

    Non ho capito una cippa di niente. Il fatto che si dica “omofobo” conferma o smentisce la tua teoria (che trovo oscura assai)?

    Beh, la conferma, no? Provo a essere meno oscuro allora.

    Io dico: criticare una caratteristica innata è assimilabile al razzismo, criticare un’ideologia non è assimilabile al razzismo.

    Tu dici (dimmi se sbaglio): beh, questo è vero, però ci sono persone che anche nel criticare un’ideologia lo fanno in una maniera così morbosa e ossessiva da rasentare la patologia, quelle le chiamiamo xofobe. Nel caso dell’islam, islamofobe.

    Io dico: certo, è vero che ci sono persone ossessionate. tuttavia quelle lì – in tutti i casi – le chiamiamo intolleranti. Sono quelle che invece di contestare le cose ragionevoli, estremizzano questi concetti (o degli altri, meno commendevoli) fino all’intolleranza. Queste persone, in qualunque caso, che critichino qualunque ideologia (il liberalismo, il leghismo, il testimonidigeovismo, l’induismo, il buddismo, il marxismo, il fascismo) li chiamiamo intolleranti/ossessionati/morbosi, etc. L’unico, l’unico, caso in cui accostiamo a un’ideologia il suffiso -fobia è l’Islam.

  57. Lara – 10 August 2011, 00:19 (n° 57)

    Giovanni Fontana scrive:: L’unico, l’unico, caso in cui accostiamo a un’ideologia il suffiso -fobia è l’Islam.

    Che è una bugia, non hai notato che ultimamente si fa un gran parlare di cristianofobia?

    Termine che in italiano su Google restituisce 384.000 risultati, un po’ troppi per non considerare una bugia clamorosala tua affermazione qui sopra.

    Lo dimentichi perché altrimenti tutto il tuo discorsino si dimostra per la sciocchezza sbagliata che è?

    E anche gli anarchici parlano di anarcofobia nei loro confronti.

    E c’è anche l’Hindu-phobia, sei davvero sfortunato, che forse ti è sfuggita anche quella e che appartiene a molti musulmani, secondo gli Hindu. Che non li chiamano intolleranti, ma l’equivalente di indufobici

    Vivi in un piccolo mondo stretto e autoreferenziale e tendi a proiettarne all’esterno il racconto offrendolo agli altri come unica spiegazione accettabile della realtà, ma non è così, proprio no, sei di un provincialismo disarmante e del tutto inattendibile nei tuoi tentativi di ergerti a maestro.

    Adesso fammi sentire il rumore delle unghie sul vetro.

  58. Max – 10 August 2011, 02:04 (n° 58)

    Valerio scrive::

    Quello che si dice qui è che non può esistere pregiudizio contro l’islam perchè l’islam è una religione, mentre può esistere pregiudizio contro l’ebraismo perchè gli ebrei si percepiscono e vengono percepiti come popolo. In pratica si teorizza che il pregiudizio sia esclusiva del razzismo biologico, e questa teoria è a mio avviso errata.

    Non credo siano i pregiudizi il problema. perche di pregiudizi e stereotipi viviamo, che se ne sia consapevoli o no non importa. e’ l’impermeabilita degli stessi a nuove informazioni che e’ perversa.immagino che io e te condividiamo un sacco di pregiudizi contro i nazisti o gli ariani dell’Idaho per esempio.

    A me pare qui si cerchi di affermare che non si puo’ sistematicamente sollevare un’accusa di razzismo/xenofobia/intolleranza (perche di fatto quella e’ l’implicazione nell’uso corrente del termine islamofobia) nei confronti di chi critica una particolare religione -tra l’altro storicamente prona al vittimismo. Le accuse di islamofobia come proxy per razzismo sono “red herrings” per evitare di discutere di preoccupazioni che hanno una base razionale (in particolare, l’incompatibilita a piu livelli di Islam con un sistema liberal democratico).

    se poi si considera il termine nello specifico, “paura/odio irrazionale degli islamisti” non significa nulla: la paura verso gli islamisti ha basi certamente razionali, la storia recente conferma. e la critica delle incompatibilita di un sistema di pensiero con una certo assetto socioeconomico non ha nulla di phobico o patologico, ed e’ quindi legittima.

    nel invece caso dei musulmani come gruppo eterogeneo e variamente influenzato ed aderente al sistema di ideologie dell’ Islam, il caso per una paura sistematica che prescinde dagli individui e dai loro comportamenti non ha invece basi razionali. muslimophobia -come da alcuni suggerito- e’ il termine piu preciso per quella tipologia di bigotry.

    [Prima Ti rispondevo alla questione che tu sollevi di sopra ed ho male interpretato il tuo tono retorico. che l’accusa agli atei di credere che la religione sia la causa di ogni male e’ comune e non mi era chiaro a chi ti riferissi. sorry]

  59. Max – 10 August 2011, 02:05 (n° 59)

    non era per valerio, era per Rosa. not sure happened.

  60. Shylock – 10 August 2011, 07:24 (n° 60)

    @Giovanni, scusa se disturbo il tuo interessantissimo dibattito, ma, ehm, sul casino che succede in UK non hai nulla da dire?
    (Anche se momentaneamente fossi da un’altra parte, avrai comunque degli elementi di giudizio, no?)

  61. Lorenzo – 10 August 2011, 07:52 (n° 61)

    @ Max:

    > ok, parliamo di questa storia e di queste
    > innumerevoli definizioni allora. perche la stai
    > facendo piu semplice di quello che e’.

    Leggi per iniziare le voci su wikipedia in inglese e in italiano

    > e l’uso piu comune nel dibattito tra persone
    > ragionevoli -i nutcases sono irrecuperabili no
    > matter what- e’ quello di usare islamofobo per
    > concludere la discussione con una vittoria.

    Non mi risulta. Di che cosa stai parlando? Siamo alle solite: non dobbiamo più usare la parola “nazista” perché in tanti usano la parola “nazista” a sproposito? Che discorso è?

    > vedi innumerevoli articoli nella stampa
    > internazionale successivi agli eventi in
    > Norvegia. altro che “conventicola”.

    un articolo di giornale NON è una discussione. Che poi i giornlaisti si svegliano una mattina di luglio e scoprano tutto insieme che esiste il controjihad, che esiste jihad watch, fjordman etc. etc. è un altro paio di maniche.

    > stai praticamente negando che islam abbia un
    > nocciolo at all, cosa che e’ counterfactual
    > anche ad una analisi superficiale, essendo
    > l’ultima grande religione a mancare di un
    > equivalente della riforma protestante cristiana
    > -e quindi piu omogenea nei suoi “core beliefs”.

    scusa, non ti seguo, chi è superficiale? 1. non è detto che la storia si ordini attorno al fatto che a un certo punto c’è una riforma protestante; 2. tu evidentemente non hai idea della varietà delle confessioni diverse esistenti all’interno dell’islam.

    Certo che l’islam ha un nocciolo: i suoi testi e le sue tradizioni. Osservare questa cosa NON significa essere essenzialisti. Il problema è che NON è il nocciolo di cui parli tu. Ed è un nocciolo molto, molto grosso.

    > in piu mi pare un atteggiamento che in generale
    > non porta mai a nessuna azione ne’ conclusione
    > ne’ discussione.

    pensala come ti pare

    > per esteso teoricamente neghi ogni attivita
    > umana con intenti conoscitivi, perche’ siamo
    > intrinsecamente dei riduzionisti by default
    > come specie, non solo in quanto scienziati: e’
    > cosi che capiamo -o cerchiamo di capire- il
    > mondo che ci circonda a partire dau due anni in
    > su….

    Io dico, sostanzialmente, che prima di parlare sarebbe meglio leggere qualcosina, evitando magari la monnezza, e tu mi dici che nego ogni attività umana con intenti conoscitivi.

    Non mi sembra che siamo molto in tune io e te.

  62. Fabio Venneri – 10 August 2011, 08:06 (n° 62)
  63. Lara – 10 August 2011, 08:58 (n° 63)

    Lorenzo scrive:
    Io dico, sostanzialmente, che prima di parlare sarebbe meglio leggere qualcosina

    che ne dici ad esempio degli esempi che ho riportato?

  64. Giovanni Fontana – 10 August 2011, 09:09 (n° 64)

    Lorenzo scrive::

    Certo che l’islam ha un nocciolo: i suoi testi e le sue tradizioni. Osservare questa cosa NON significa essere essenzialisti. Il problema è che NON è il nocciolo di cui parli tu. Ed è un nocciolo molto, molto grosso

    In realtà essere contro l’essenzialismo vuol dire esattamente dire che un nocciolo non esiste. Tu dici un’altra cosa, a quanto leggo, quindi essenzializzi necessariamente a un certo punto (altrimenti tutte le obiezioni che fa Max sull’impossibilità di discutere restano valide).

    Perciò l’accusa che fai a Max (e a me) è di essenzializzare tutto l’Islam e non una parte che decidi tu (a tuo parere, con ragioni).

    Perciò ti chiedo: con quale criterio stabilisci qual è il nocciolo dell’Islam? Perché c’è il non mangiare maiale e non che le donne valgono metà dell’uomo (o viceversa)? Perché c’è credere che Maometto sia volato in cielo su un cavallo alato a Gerusalemme e non c’è credere nel rifiuto dell’omosessualità? Perché c’è il pregare 5 volte al giorno e non la totale obbedienza delle mogli ai proprî mariti? Perché il divieto di uccidere un altro mussulmano e non quello di uccidere gli infedeli?

    Perché non adotti lo stesso criterio con altre ideologie come il leghismo o il fascismo?

    Sono molte delle critiche che faccio agli esegeti del Cristianesimo, fra l’altro.

  65. Giovanni Fontana – 10 August 2011, 09:10 (n° 65)

    Shylock scrive::

    @Giovanni, scusa se disturbo il tuo interessantissimo dibattito, ma, ehm, sul casino che succede in UK non hai nulla da dire?
    (Anche se momentaneamente fossi da un’altra parte, avrai comunque degli elementi di giudizio, no?)

    No, il problema è proprio che non ho elementi di giudizio.
    Qui ne abbiamo parlato un pochino:

    http://ff.im/JryUC

  66. Valerio – 10 August 2011, 09:23 (n° 66)

    Rispondo anche se non era rivolto a me

    Max scrive::

    se poi si considera il termine nello specifico, “paura/odio irrazionale degli islamisti” non significa nulla: la paura verso gli islamisti ha basi certamente razionali, la storia recente conferma. e la critica delle incompatibilita di un sistema di pensiero con una certo assetto socioeconomico non ha nulla di phobico o patologico, ed e’ quindi legittima.

    Il punto che sollevi è interessante, ma temo troppo specifico. Non credo si possa sperare che una persona comune inizi a differenziare fra islam, islamista e mussulmano. La possibilità di fare confusione è troppo alta. Si teme l’islamista, ma si considera islamista (almeno potenziale, se non totalmente) qualsiasi mussulmano. Da qui nasce la discriminazione.

    Se poi la tua considerazione è meramente linguistica – per quanto la troverei allora futile – sarebbe da discutere con i letterati del blog se sia “paura verso l’islamista” (che in italiano, oltretutto, sarebbe colui che studia l’islam) o, forse più correttamente “verso la cultura e religione islamica”.

    Max scrive::

    muslimophobia -come da alcuni suggerito- e’ il termine piu preciso per quella tipologia di bigotry

    Non saprei, ma nel caso sarebbero cavilli. E suona anche male.

    Perdonami l’appunto, Max, ma non ti sembrano puntualizzazioni inutili? Il problema è se esista o meno una avversione irrazionale, particolarmente estesa e rilevante (persino configurabile come terrore dell’invasione islamica) tanto da meritare un termine a sè, di fobia verso la cultura mussulmana e la religione di questi. Se poi vogliamo chiamarla alphabeta, cambia davvero qualcosa?

  67. Shylock – 10 August 2011, 09:26 (n° 67)

    @ Giovanni Fontana:
    Beh, è già un po’ di tempo che abiti lì, no?
    E non è neanche la prima volta che succedono cose del genere: non hai la curiosità di capirne di più (e la generosità di raccontarcelo ;-) ?

  68. Valerio – 10 August 2011, 09:35 (n° 68)

    Perdonatemi, ma questo discorso è già stato spolverato con il problema del razzismo in generale. Dato che il razzismo esiste, i neri si sentono leggittimati a fare del vittimismo anche lì dove non vi è ragione. Questo non implica che il razzismo non esista, però.

    Giovanni, tu conosci la coinquilina di Martina. Lei è un esempio vivente di questo. Qualsiasi critica al suo modo di comportarsi o alla sua cultura lei la vede come razzismo e si considera una vittima, cercando di dipingere chi la critica come razzista. Questo non implica che non vi siano persone che la discriminino effettivamente perché di colore.

  69. Giovanni Fontana – 10 August 2011, 11:35 (n° 69)

    Valerio scrive::

    Qualsiasi critica al suo modo di comportarsi o alla sua cultura lei la vede come razzismo e si considera una vittima, cercando di dipingere chi la critica come razzista. Questo non implica che non vi siano persone che la discriminino effettivamente perché di colore

    Credo di aver risposto al 48798. Non nego che ci siano che ci siano delle persone che abbiano delle fobie di ideologie che non giustificano razionalmente, dico che islamofobia è l’unica di queste parole che è comunemente accettata in una discussione civile fra progressisti. Quelli che parlano di cristianofobia, come scritto nel post, sono soltanto i bigotti come Ratzinger, Avvenire e il Foglio, non immaginerei nessun altro che possa parlare di “leghistofobia” se non Borghezio o Calderoli.

  70. Lara – 10 August 2011, 13:27 (n° 70)

    Invece ai miei rilievi non hai risposto. È perché non sai che rispondere visto che anno azzerato le tue pretese e le tue spiegazioni o solo perché non rispondi alle donne?

  71. Max – 10 August 2011, 14:18 (n° 71)

    Valerio scrive::

    Se poi vogliamo chiamarla alphabeta, cambia davvero qualcosa?

    capisco che si rischia di cadere in una semantica che puo apparire sterile. per me pero cambia perche le parole hanno conseguenze. il post ha un’immagine da un articolo su Times, vivo in un paese anglofono, segui il dibattito politico e sono automatcamente portato a considerare come default tutto un set di significati e simboli. se questo mi porta fuori strada a volte, pazienza.

    a mio parere se marginalizzi nel campo degli hopeless-nut-cases-in-preda-a-crisi-isteriche (=phobic) le preoccupazioni legittime di chi non vuole infiltrazioni religiose nella societa civile (infiltrazioni islamiche in particolare, perche non ancora riformate dal loro interno e per tutta una pletora di altre ragioni di cui si puo discutere) raggiungi due obiettivi: mandi underground la discussione estremizzandola e di fatto lasciandola in mano ai veri nutcases; tenti il “roll-over-and-play- dead”, sperando che ti lascino in pace, cos ache mai funziona.

    ora, se tu ammetti che il garden-variety razzista xenophobo che picchia l’arabo all’angolo della strada o strappa il velo ad una donna che cammina per strada non sa nulla dei core beliefs of islam, anzi, in realta he/she is an equal opportunity bigot che ha sentimenti analoghi verso altri innumerevoli gruppi, fa ancor meno senso usare la parola islamofobia.

    che parola usare in italiano lo lascio a te come homework, nella lingua che uso 24/7 da 15 anni “islamist” ha un altro significato. ed e’ quello che intendo io. al di la di quello, rimane pero il punto che “paura” dell’islam come sistema ideologico non ha nessuna base irrazionale. non meno irrazionale di temere il leghismo, o il comunismo o l’evangelismo come sistemi ideologico-politici, e qualificarla come “fobia”, quindi irrazionale, e’ un artificio retorico per togliere cittadinanza a posizioni legittime. questo e’ il mio punto.

    Lorenzo scrive::

    Non mi sembra che siamo molto in tune io e te.

    this has been obvious for quite some time

  72. Max – 10 August 2011, 14:38 (n° 72)

    Lorenzo scrive::

    tu evidentemente non hai idea della varietà delle confessioni diverse esistenti all’interno dell’islam.

    no, e qui ti sbagli. conosco l’argomento ben al di la delle tre paginette di wiki Eng o It a cui mi riferisci.

    proprio per questo non mi bevo la tua conclusone circa l’esistenza di una flessibilita ed una disposizione ad assimilare/integrare elementi di liberalismo in una tradizione che non ne ha nessuna intenzione.

    la favoletta dell'”islam religione di pace e giustizia” te la lascio a te, se ti aiuta a prendere sonno.

    e’ un fatto ovvio che gli elementi riformatori nell’islam moderno sono marginali e marginalizzati all’interno delle loro stesse comunita, quando non apertamente eliminati. la varieta’ nelle modalita con cui la fede si organizza o viene praticata e’ una distrazione e non elimina i problemi di fondo del rapporto Islam-liberalismo (allo stesso modo in cui riconoscere l’enorme varieta delle forme di evangelismo americano non risolve la sua incompatibilita di fondo con la nostra costituzione quando lo si cerca di implementare politicamente….).

    perche di implementazioni politiche e di conseguenza societarie qui si parla: a me di quello che tu o un islamista o un musulmano o un cristiano fate a casa vostra con il proprio tempo libero importa nulla.

  73. rosalux – 11 August 2011, 11:54 (n° 73)

    Giovanni Fontana scrive::

    Io dico: certo, è vero che ci sono persone ossessionate. tuttavia quelle lì – in tutti i casi – le chiamiamo intolleranti. Sono quelle che invece di contestare le cose ragionevoli, estremizzano questi concetti (o degli altri, meno commendevoli) fino all’intolleranza.

    Ecco, secondo me il tuo errore è proprio qua: nel farne una questione quantitativa e non qualitativa. Borghezio non è un Giovanni Fontana all’ennesima potenza, perchè il suo odio per l’Islam assolve esattamente la funzione che aveva l’antisemitismo per i fascisti o i nazisti: un capro espiatorio, un attribuire ad un unico soggetto tutti i mali del mondo. Quando scatta funzione “capro espiatorio” entra in gioco una componente fantastica che con la critica razionale non ha proprio nulla a che fare. Di nuovo, le qualità o i difetti della vittima dell’odio non hanno alcun rapporto con l’odio stesso: non serve migliorare, non serve dialogare, nulla-mai potrà appagare chi fonda la propria visione del mondo sull’odio. In memoria dei tanti fratelli gatti uccisi perchè considerati demoniaci, ripeto che la vittima è incolpevole, per definizione, che sia vittima per il colore della pelle, della pelliccia o per la lingua con cui prega.

  74. luigi – 11 August 2011, 13:02 (n° 74)

    rosalux scrive::

    ripeto che la vittima è incolpevole, per definizione

    Io credo che il nocciolo della discussione che si sta sviluppando ( e mi fa uscire dalla condizione di lurker)
    sia proprio nel fatto che, da un lato, si astrae dalla tipologia della “vittima” della presunta Xfobia,
    assumendo che essa sia, per definizione, innocente e sia oggetto passivo della fobia. Dall’altro, Giovanni,
    mi sembra, vuole caratterizzare il caso specifico e, facendo una distinzione tra ciò che contraddistingue
    sostanzialmente un soggetto, e che tale soggetto non può cambiare, e ciò che è,in qualche modo, accidentale, come una
    convinzione politica o religiosa, evidenzia come queste ultime peculiarità (chiamiamole così) siano passibili,
    proprio perchè accidentali, in qualche modo, di critica razionale.
    In altri termini, io non posso razionalmente pretendere che una persona cambi la propria etnia d’origine
    (qualunque sia poi il motivo che mi può spingere a questa richiesta), posso però opporre le mie obiezioni alle sue
    convizioni politiche o religiose, soprattutto se vedo in esse qualcosa che potrebbe ledermi, visto che queste ultime possono mutare.
    Ed è in ciò che si evidenzia, poi, che nella posizione di chi pretende di classificare in astratto l’oggetto della fobia
    sulla base dell’assunto che tra il non dare legittima cittadinanza civile a un’idea
    ( evidentemente ritenuta incompatibile con i nostri modelli di società) e l’odiare una persona, per un suo tratto naturale
    ( che sia esso l’orientamento sessuale, il suo genere, o la sua etnia d’origine) non vi sia differenza, si rischia di buttare
    il bambino della libertà di critica razionale con l’acqua sporca dell’intolleranza e dell’odio cieco.

  75. Giovanni Fontana – 11 August 2011, 13:35 (n° 75)

    rosalux scrive::

    Ecco, secondo me il tuo errore è proprio qua: nel farne una questione quantitativa e non qualitativa.

    Rosa, leggi meglio: ho proprio specificato questo, che ci può essere sia una questione quantitativa (“contestare le cose ragionevoli, estremizzano questi concetti fino all’intolleranza”) che una qualitativa (“o degli altri, meno commendevoli”).

    Sono d’accordissimo con questo punto, e sottoscrivo quello che hai scritto. Non ho dubbî che Borghezio odi non solo l’ideologia ma anche le persone (credo si possa riassumere così).

    Mentre quella che avvòco io, come sai, è proprio una sorta di “religione delle persone”. È una cosa che non scrivo mai, perché sembra “ho tanti amici omosessuali”, però il mio istinto di ‘care’ nei confronti dei mussulmani è perfino maggiore di quello che ho per molte altre persone. Il mio più caro amico, qui a Londra, è mussulmano (e curdo, ed ex staffetta del PKK: le ha passate tutte!), la persona che più mi ha convinto a prendere la strada che ho preso è anche lei mussulmana.

    È proprio nell’apprezzare quanto sia difficile, eppure grandiosa, la capacità dell’affrancarsi da quel tipo di dogmatismo che ti è inculcato fin da bambino, che matura la critica a quel sistema di pensiero. È proprio nel rifiutare quella ingente parte di violenza, odio, sessismo, intolleranza, omofobia, che c’è in quel sistema di pensiero che si apprezza chi se ne affranca, anche parzialmente: è chiaro che per me è più facile che per Galip o Ahlam. Come dico sempre: nel mondo non ci sono tante persone malvagie, ci sono tante persone buone che sono state convinte fin da bambine di cose stupide.

    Tuttavia, mi sembra, non hai risposto alla questione centrale che sollevavo:

    “Non nego che ci siano delle persone che abbiano delle fobie di ideologie che non giustificano razionalmente, dico che islamofobia è l’unica di queste parole che è comunemente accettata in una discussione civile fra progressisti. Quelli che parlano di cristianofobia, come scritto nel post, sono soltanto i bigotti come Ratzinger, Avvenire e il Foglio, non immaginerei nessun altro che possa parlare di “leghistofobia” se non Borghezio o Calderoli.”

    Tanto più che, come dice Max:

    se tu ammetti che il garden-variety razzista xenophobo che picchia l’arabo all’angolo della strada o strappa il velo ad una donna che cammina per strada non sa nulla dei core beliefs of islam, anzi, in realta he/she is an equal opportunity bigot che ha sentimenti analoghi verso altri innumerevoli gruppi, fa ancor meno senso usare la parola islamofobia.

    In pratica, perché islamofobia lo consideri accettabile, e non considereresti accettabile leghistofobia, fascistofobia, testimonidigeovofobia, mormonofobia? Di leghistofobia verrebbe accusato chi critica Borghezio, di fascistofobia chi critica Mussolini, di testimonidigeovofobia chi critica i testimoni di Geova, e infatti di islamofobia viene accusato ogni due per tre Salman Rushdie.

  76. angia – 11 August 2011, 15:50 (n° 76)

    non ho tempo di leggere tutti i commenti, ma a me pare di capire una cosa: il problema “discriminazione razziale dei mussulmani” non è paragonabile in alcun modo all’antisemitismo dell’Europa degli anni 30 (mai visti vagoni pieni di tunisini diretti alle camere a gas, e dire che dove sono adesso in vacanza sono il 10% della popolazione locale…) e secondo me esiste soprattutto la colpevole condiscendenza di quelli che sbraitano di islamofobia a casaccio, perché fa tanto “di sinistra” e “progressista”.
    che ci sia chi combatte tutto ciò in modo positivo (come Giovanni)e chi invece fa come Borghezio e dice mussulmani = merda è in fondo “normale”, è sempre stato così.
    io sinceramente credo che chi come Ayaan o Giovanni denuncia le nefandezze delle società islamiche non abbia alcun ascendente su gente come Borghezio (le capre non leggono!), e benvenuto sia chiunque parli di questi argomenti a gente che ha solo voglia di conoscere e capire.
    i razzisti ci son sempre stati e sempre ci saranno (magari invece no..), ma non parliamo di islamofobia, please.
    bel post!

  77. angia – 12 August 2011, 15:15 (n° 77)

    rosalux scrive::

    e gli islamici non razzisti (hanno molti difetti ma sono universalisti e del tutto scevri da razzismo)

    sicura-sicura?
    a me, dopo aver letto “Terrore e liberalismo” di Paul Berman, pare proprio che non sia così…

  78. rosalux – 12 August 2011, 17:50 (n° 78)

    angia scrive::

    il problema “discriminazione razziale dei mussulmani” non è paragonabile in alcun modo all’antisemitismo dell’Europa degli anni 30

    Ma questo nessuno lo ha detto. Quello che contesto a Giovanni è l’idea che se l’odio e il pregiudizio non sono diretti verso una razza ma verso una religione abbiano necessariamente carattere di razionalità e non siano pericolosi, che poi era il tema del suo post. Lui sosteneva l’inesistenza dell’islamofobia perchè l’islam non è una razza. Questo è palesemente e comprovatamente falso: prima del nazismo per gli ebrei ci sono state le conversioni forzate, e non erano una “legittima critica” ad una religione, erano una violenta e oppressiva iniziativa mirata ad eliminare ciò che veniva vissuto come una malattia in seno ad un corpo puro.

    angia scrive::

    sicura-sicura?
    a me, dopo aver letto “Terrore e liberalismo” di Paul Berman, pare proprio che non sia così…

    Sono sicura-sicura che la religione mussulmana sia universalistica, sono sicura-sicura che i buddha di bamyan sono stati abbattuti non perchè avevano gli occhi a mandorla ma perchè rappresentavano un culto considerato idolatra, e sono altresì sicura-sicura che tra gli islamici ci siano razzistoni di merda. Come tra chiunque, d’altronde.

  79. Max – 12 August 2011, 18:28 (n° 79)

    >hanno molti difetti ma sono universalisti e del tutto scevri da >razzismo

    eccome no! infatti siamo tutti qui a celebrare all’unisono il famoso melting-pot Suadita-Dubaita, Iraniano, e Pakistano-Afgano….dove filippini, indiani ed east-africani al massimo arrivano a pulire i cessi….kumbaya….!

    e tutta la “scolastica” islamica che equipara ebrei e cristiani a scimmie e maiali te la scordi?

    e lo schiavismo nelle societa islamiche pre-coloniali?

    come on, Rosa…you are going overboard.

    seguono quotes razziste dalla tradizione islamica per tuo diletto….

    Ishaq:243 “I heard the Apostle say: ‘Whoever wants to see Satan should look at Nabtal!’ He was a black man with long flowing hair, inflamed eyes, and dark ruddy cheeks…. Allah sent down concerning him: ‘To those who annoy the Prophet there is a painful doom.” [9:61] “Gabriel came to Muhammad and said, ‘If a black man comes to you his heart is more gross than a donkey’s.'”

    Ishaq:144 “A rock was put on a slave’s chest. When Abu Bakr complained, they said, ‘You are the one who corrupted him, so save him from his plight.’ I will do so,’ said Bakr. ‘I have a black slave, tougher and stronger than Bilal, who is a heathen. I will exchange him. The transaction was carried out.”

    Qur’an 9:97 “The Arabs of the desert are the worst in unbelief and hypocrisy, and most fitted to be in ignorance of the command which Allah hath sent down to His Messenger.”

    Tabari II:11 “Shem, the son of Noah was the father of the Arabs, the Persians, and the Greeks; Ham was the father of the Black Africans; and Japheth was the father of the Turks and of Gog and Magog who were cousins of the Turks. Noah prayed that the prophets and apostles would be descended from Shem and kings would be from Japheth. He prayed that the African’s color would change so that their descendants would be slaves to the Arabs and Turks.”

    Tabari II:21 “Ham [Africans] begat all those who are black and curly-haired, while Japheth [Turks] begat all those who are full-faced with small eyes, and Shem [Arabs] begat everyone who is handsome of face with beautiful hair. Noah prayed that the hair of Ham’s descendants would not grow beyond their ears, and that whenever his descendants met Shem’s, the latter would enslave them.”

    Tabari IX:69 “Arabs are the most noble people in lineage, the most prominent, and the best in deeds. We were the first to respond to the call of the Prophet. We are Allah’s helpers and the viziers of His Messenger. We fight people until they believe in Allah. He who believes in Allah and His Messenger has protected his life and possessions from us. As for one who disbelieves, we will fight him forever in Allah’s Cause. Killing him is a small matter to us.”

    Bukhari: V9B89N256 “Allah’s Apostle said, ‘You should listen to and obey your ruler even if he is a black African slave whose head looks like a raisin.'”

    Ishaq:450 “It is your folly to fight the Apostle, for Allah’s army is bound to disgrace you. We brought them to the pit. Hell was their meeting place. We collected them there, black slaves, men of no descent.”

    Ishaq:374 “The black troops and slaves of the Meccans cried out and the Muslims replied, ‘Allah destroy your sight, you impious rascals.'”

    Bukhari:V4B52N137 “The Prophet said, ‘Let the negro slave of Dinar perish. And if he is pierced with a thorn, let him not find anyone to take it out for him…. If he [the black slave] asks for anything it shall not be granted, and if he needs intercession [to get into paradise], his intercession will be denied.'”

  80. Max – 12 August 2011, 18:44 (n° 80)

    “Kill any Jew who falls under your control. Kill them, for he who kills them will get a great reward.”

    ah e, …no…non era some crazy nazi questo, era Maometto in una delle Hadith….

    ….”religion of peace and justice” my ass….

    …poi tu chiamale pure “fobie”, se ti fa sentire meglio, io il tuo lo chiamo “denial”

  81. Giovanni Fontana – 12 August 2011, 19:01 (n° 81)

    rosalux scrive::

    Quello che contesto a Giovanni è l’idea che se l’odio e il pregiudizio non sono diretti verso una razza ma verso una religione abbiano necessariamente carattere di razionalità e non siano pericolosi

    Sono tre volte che ti spiego che non nego questo, ma che nego che questa cosa debba chiamarsi islamofobia perché niente dello stesso genere – critiche a ideologie – ha una parola simile.

    Non leghistofobia, non testimonidigeovofobia, non scientologifobia. Solo islamofobia e, in ambienti clericali, il nascente cristianofobia come emulo di islamofobia.

    Sono tre volte che ti chiedo questa cosa: perché l’intolleranza nei confronti di persone nell’Islam va chiamata -fobia e quella nei confronti di qualunque altra cosa no?

  82. angia – 12 August 2011, 19:50 (n° 82)

    rosalux scrive::

    Sono sicura-sicura che la religione mussulmana sia universalistica, sono sicura-sicura che i buddha di bamyan sono stati abbattuti non perchè avevano gli occhi a mandorla ma perchè rappresentavano un culto considerato idolatra, e sono altresì sicura-sicura che tra gli islamici ci siano razzistoni di merda. Come tra chiunque, d’altronde.

    ha già risposto Max in modo più che esauriente, direi

    rosalux scrive::

    Questo è palesemente e comprovatamente falso: prima del nazismo per gli ebrei ci sono state le conversioni forzate, e non erano una “legittima critica” ad una religione, erano una violenta e oppressiva iniziativa mirata ad eliminare ciò che veniva vissuto come una malattia in seno ad un corpo puro

    rosalux scrive::

    esto è palesemente e comprovatamente falso: prima del nazismo per gli ebrei ci sono state le conversioni forzate, e non erano una “legittima critica” ad una religione, erano una violenta e oppressiva iniziativa mirata ad eliminare ciò che veniva vissuto

    quando, ancora oggi, c’è qualche stronzo razzista che brucia le sinagoghe tu parli di “ebraismofobia”?

    rosalux scrive::

    angia scrive::
    il problema “discriminazione razziale dei mussulmani” non è paragonabile in alcun modo all’antisemitismo dell’Europa degli anni 30
    Ma questo nessuno lo ha detto.

    e allora perché ti preoccupi tanto e continui a citare la Shoah e le conversioni forzate?
    perché usi quegli eventi e li accomuni al razzismo nei confronti degli immigrati mussulmani?
    io sono molto più preoccupata per le donne mussulmane, che subiscono una doppia discriminazione, perché anche in famiglia sono esseri umani di serie B…

  83. angia – 12 August 2011, 19:54 (n° 83)

    ho fatto un pasticcio nel citare, ma c’è anche qualcosa che non funziona bene…bòh.

  84. divertito – 14 August 2011, 15:50 (n° 84)

    Max scrive::

    “Kill any Jew who falls under your control. Kill them, for he who kills them will get a great reward.”
    ah e, …no…non era some crazy nazi questo, era Maometto in una delle Hadith….
    ….”religion of peace and justice” my ass….
    …poi tu chiamale pure “fobie”, se ti fa sentire meglio, io il tuo lo chiamo “denial”

    hai mai letto la Bibbia prima che fosse purgata o il libercolo del rabbino che dice che è lecito uccidere i non-ebrei

  85. divertito – 14 August 2011, 15:52 (n° 85)

    angia scrive::

    non ho tempo di leggere tutti i commenti, ma a me pare di capire una cosa: il problema “discriminazione razziale dei mussulmani” non è paragonabile in alcun modo all’antisemitismo dell’Europa degli anni 30 (mai visti vagoni pieni di tunisini diretti alle camere a gas, e dire che dove sono adesso in vacanza sono il 10% della popolazione locale…)

    neanche i neri li mandavano alle camere a gas, ma nei loro confronti c’era razzzismo lo stesso, seu un delirio :D

  86. divertito – 14 August 2011, 15:53 (n° 86)

    Giovanni Fontana scrive::

    rosalux scrive::

    Sono tre volte che ti chiedo questa cosa: perché l’intolleranza nei confronti di persone nell’Islam va chiamata -fobia e quella nei confronti di qualunque altra cosa no?

    Mi pare che ti abbiano fatto notare la diffusione del termine cristianofobia e anche d’indufobia sopra

    il fatto che tu faccia finta di niente non elimina la questione, dimostra solo che schivi le affermazioni che ti smentiscono platealmente

  87. Giovanni Fontana – 14 August 2011, 16:17 (n° 87)

    divertito scrive::

    hai mai letto la Bibbia prima che fosse purgata o il libercolo del rabbino che dice che è lecito uccidere i non-ebrei

    Colossale non sequitur. Il fatto che l’Ebraismo religioso sia intollerante non rende l’Islam meno intollerante. Anzi, semmai lo rende più probabile, vista la simile matrice.

    divertito scrive::

    Mi pare che ti abbiano fatto notare la diffusione del termine cristianofobia e anche d’indufobia sopra

    Non chiedere risposte già contenute nel post. Non so chi sei (costa molto mettere un nome, o al limite un nick?), quindi per la prima volta assumo che tu abbia semplicemente letto velocemente (o non letto) quello che ho scritto, e tu non lo faccia il malafede. Quindi te lo ripropongo:

    . È una parola clericale, come lo è cristianofobia, che Ratzinger usa tutte le volte che quelli come me fanno richieste sacrosante come la rimozione del crocifisso dalle aule.

    E difatti si parla di “morboso” “carico d’odio” e “pericoloso” e la parola ebreofobo non esiste, come non esiste – se non per un recente conio in alcuni settori ultraconservatori – cristianofobo, non esiste testimonidigeofobo, sui quali ho sentito spesso un sacco di pregiudizî, non esiste scientologiofobo, che incontra continua (e giusta, dico io) denigrazione da qualunque ambiente della società.

    Sei un ultraconservatore? Trovi le posizioni di Razinger sulla questione “cristianofobia” auspicabili? Pensi che chi è contrario al crocifisso nelle aule sia cristianofobo? E, infine: pensi che le ideologie debbano essere tutelate dalle critiche?

  88. angia – 14 August 2011, 17:06 (n° 88)

    @ divertito:

    non stavo dicendo che non ci sia razzismo nei confronti degli immigrati di fede islamica: se leggi bene dicevo altro, e cioé che la situazione non è paragonabile a quella ecc. ecc.
    ricambio con simpatia l’apprezzamento finale…

  89. divertito – 14 August 2011, 23:06 (n° 89)

    Giovanni Fontana scrive::

    Sei un ultraconservatore? Trovi le posizioni di Razinger sulla questione “cristianofobia” auspicabili? Pensi che chi è contrario al crocifisso nelle aule sia cristianofobo? E, infine: pensi che le ideologie debbano essere tutelate dalle critiche?

    Sei tu che hai affermato che l’islam è l’unica ideologia per la quale si usa islamofobico mentre per le altre non si fa, già dimenticato?

    Manca l’arrampicata su indufobico e non è per niente vero che cristianofobia sia una parola “clericale” (definizione che non significa niente e che secondo me fa parte dell’arrampicata ed è del tutto infondata, come peraltro la tua originalissima definizione di multiculturalismo, che a distanza ormai di settimane non hai ancora dimostrato essere condivisa da “tutti” e da “qualsiasi persona”), ti hanno ricordato che ha oltre 300.000 risultati su google e io aggiungo che è usata ampiamente in contesti clerico-free e in numerosi dibattiti su forum etc.

    Quanto al non sequitur, semmai appartiene a chi deriva la malvagità dell’Islam dalla lettura di un libro scritto secoli fa e non procede nello stesso modo per le altre religioni del libro, lo stesso libro orrendo

    “Divertito” non ti piace come nick? cos’ha che non va?

    Infine: che domande sono quelle alla fine? Tu pensi che i musulmani abbiano gli stessi diritti degli altri? Trovi auspicabili le posizioni di Borghezio sui musulmani? Quando la smetti con questi giochetti e scriverai “ho detto una cazzata” di fronte all’evidenza,invece di continuare a scavare? Non capisci che esibizioni come quella in difesa della tua personalissima definizione di multiculturalismo non ti segnalano per una persona intelligente, ma solo per il titolare di una presunzione che t’impedisce d’ammettere anche l’errore più evidente?

  90. Max – 15 August 2011, 17:34 (n° 90)

    @ divertito:

    QUALE SAREBBE IL TUO PUNTO ESATTAMENTE? come ateo per me la differenza tra una religione o un’altra e’ modesta. in fondo sempre di cazzate si tratta. ma non tutte le religioni sono uguali. alcune cazzate sono piu pericolose di altre.

    non mi pare la bibbia sia stata ripulita. le dichiarazioni piu controverse presenti dell’antico testamento ed in parte del nuovo sono ancora tutte li. semplicemente le si ignorano. ma non perche’ quella religione in se sia “meglio”.

    l contrario, a ripulire quelle due religioni ci hanno pensato 200 anni di scontro con il pensiero secolare post-illuminista. ed oggi hai versioni piu o meno addomesticate di ebraismo e cristianesimo che, spesso a malavoglia, convivono con le liberaldemocrazie.

    Islam rimane largamente immune da quelle correnti di pensiero. da li il mio problema specifico con Islam.

    cosi’ Albert Kinross in un articolo per The Atlantic Monthly, Novembre 1920

    “”A religion that ignores the personal existence of an entire sex; that forbids the lending of money, and therefore places its followers outside that whole system of loans and credit upon which, for good or for evil, our modern civilization is based; a religion that is so full of exclusions as to make the murder or robbery of an Unbeliever a matter of little or no account, can hardly hope to survive outside the dark places of the earth”

    e rimane attuale oggi: Islam non-riformato e’ semplicemente incompatibile con una societa liberale perche fondamentalmente, al suo nocciolo pone dio ed i suoi clerici quali giudici supremi sopra ogni cosa umana. Islam vuol dire “submission” non per nulla.

  91. divertito – 15 August 2011, 21:04 (n° 91)

    Max scrive::

    @ divertito:
    QUALE SAREBBE IL TUO PUNTO ESATTAMENTE?

    il mio punto è ribadire che è stata dimostrata l’assoluta inconsistenza delle affermazioni di Fontana in merito all’uso del termine islamofobia. Altre considerazioni in questo senso le ha svolte Malvino sul suo blog, con il quale però Fontana non sembra intenzionato a confrontarsi, pur avendolo sollecitato lui a parlare della questione. Non gli ha risposto sul blog e non ne cita la risposta qui e chiunque è in grado di capire perché.
    Sei tu che sei OT e palesemente interessato solo ad esprimere il tuo sgradimento per l’Islam e a cercare di dimostrarne la malvagità, per quello non capisci chi discute in tema, perché il tema non t’interessa.

  92. angia – 16 August 2011, 07:55 (n° 92)

    divertito scrive::

    Sei tu che sei OT e palesemente interessato solo ad esprimere il tuo sgradimento per l’Islam e a cercare di dimostrarne la malvagità

    nessuno su questo blog ha mai parlato di “malvagità dell’islam”, sei il primo ad usare questi termini.
    si vede che non leggi attentamente e, lasciatelo dire, sei prevenuto.
    perché?

  93. divertito – 16 August 2011, 09:25 (n° 93)

    @ angia:
    angia scrive::

    divertito scrive::
    Sei tu che sei OT e palesemente interessato solo ad esprimere il tuo sgradimento per l’Islam e a cercare di dimostrarne la malvagità
    nessuno su questo blog ha mai parlato di “malvagità dell’islam”, sei il primo ad usare questi termini.
    si vede che non leggi attentamente e, lasciatelo dire, sei prevenuto.
    perché?

    Perché ho riassunto l’esposizione di Max che ne parla come di religione più pericolosa delle altre, ma capisco che sia inutile, se vi piace parlarvi addosso fatelo pure, tanto è noto che Fontana è incapace d’ammettere di aver scritto delle assurdità e dei ffissati con l’Islam non frega niente a nessuno, almeno fino a che non diventano dei Breivik

  94. angia – 16 August 2011, 10:49 (n° 94)

    @ divertito:

    a dispetto del tuo nick, sei davvero noioso e (ripeto) prevenuto.
    che l’islam sia la religione più maschilista, omofoba e irrispettosa dei più elementari diritti umani nessuno sano di mente può metterlo in dubbio.
    poi si sono fatti svariati distinguo tra l’islam come religione oppressiva e i mussulmani, fra i quali alcuni di noi hanno trovato amici ecc.
    a me, e a quelli che scrivono su questo blog, quelli come Breivik fanno orrore.
    nondimeno provo un po’ di sana rabbia per chi, come te, si ostina a negare l’evidenza.

  95. Max – 16 August 2011, 21:46 (n° 95)

    @ divertito:

    OT? al contrario a me pare tu sia solo interessato a rompere i maroni con le tue polemiche personali -che con un minimo di sforzo troverebbero una risposta nel testo- invece di avere una conversazione.

    il post e’ sull’islamofobia. la mia tesi e’ che non esiste in se -mentre ovviamente esiste xenofobia e patologie antisociali…- in quanto la paura verso islam quale ideologia e’ razionalissima e caratterizzarla come fobia e’ un artificio retorico P.C., una red herring per evitar di discutere il problema di fondo (cosi fanno i difensori ad oltranza di islam e della chiesa cattolica). proseguo poi con l’elenco di perche penso che opporsi ad Islam sia razionale. etc. etc.

  96. divertito – 17 August 2011, 12:32 (n° 96)

    Max scrive::

    la paura verso islam quale ideologia e’ razionalissima e caratterizzarla come fobia e’ un artificio retorico P.C., una red herring per evitar di discutere il problema di fondo (cosi fanno i difensori ad oltranza di islam e della chiesa cattolica). proseguo poi con l’elenco di perche penso che opporsi ad Islam sia razionale. etc. etc.

    Forse ti è sfuggito che Fontana sostiene che l’uso del termine sia sbagliato e che il suffisso “fobia” sia impiegato solo nei confornti dell’Islam, cosa già dimostrata ampiamente falsa.

    Poi ti sfugge che chi usa il termine teme in tutta evidenza i musulmani, mentre non teme per niente i cristiani, il che dimostra la strumentalità discriminatoria della fobia e legittima l’uso del termine. Nessuno dei “cristianofobici” come sono definiti dal clero e da certi fanatici chiede in Italia l’espulsione dei cattolici o provvedimenti vessatori nei loro confronti, i cristiani (non il cattolicesimo) sono maggioranza di potere, i musulmani (non l’islam) sono minoranza evidentemente oggetto di pregiudizio e di propaganda negativa. C’entrano poco i rispettivi libri e le rispettive predicazioni, così com’è del tutto infondato il post di Fontana. Negarlo mi non mi sembra segno di superiore conoscenza delle religioni, ma solo strumentale a evitare la condanna di atteggiamenti indubbiamente irrazionali e venati di razzismo.

  97. angia – 17 August 2011, 15:02 (n° 97)

    divertito scrive::

    Nessuno dei “cristianofobici” come sono definiti dal clero e da certi fanatici chiede in Italia l’espulsione dei cattolici o provvedimenti vessatori nei loro confronti,

    sarà mica perché i cattolici non vogliono introdurre la sharia’ (vedi quel che accade in Inghilterra e dintorni, e se ti va fatti un giro sul sito di Ayaan Hirsi Ali) e non sgozzano le loro figlie/sorelle/cugine?

    divertito scrive::

    musulmani (non l’islam) sono minoranza evidentemente oggetto di pregiudizio e di propaganda negativa

    vale a dire che quando i tg parlano di ragazzine sgozzate dai padri altro non fanno che “propaganda negativa”?
    ci sono mussulmani che mai sgozzerebbero le loro figlie, altri che DEVONO farlo perché così gli ordina l’imam di turno, che magari predica nella cantina sotto casa tua.
    se a te sta bene, fatti crescere la barba e tanti auguri.

  98. Divertito – 18 August 2011, 09:10 (n° 98)

    angia scrive::

    divertito scrive::

    sarà mica perché i cattolici non vogliono introdurre la sharia’ (vedi quel che accade in Inghilterra e dintorni, e se ti va fatti un giro sul sito di Ayaan Hirsi Ali) e non sgozzano le loro figlie/sorelle/cugine?

    A parte che la storia della Sharia in GB è una balla (informati, si tratta solo di arbitrati in materia civile nel quadro delle leggi inglesi) e già questo la dice lunga sulla tua capacità di leggere la realtà, non mi pare che i cristiani si facciano mancare nulla in tema di violenza domestica, l’unica differenza è che se un musulmano uccide la figlia diventa un caso di cronaca, se lo fa un babbeo cristiano son due righe in cornaca.
    Inoltre pare proprio che i cattolici ingeriscano da secoli nella vita dei non cattolici in questo paese e continuino a farlo anche sulle scelte etiche e sulle questioni di vita e di morte, cercando d’imporre la loro visione oscurantista. Ma forse sei troppo spaventata dal babau islamico per rendertene conto e per renderti conto che stai solo difendendo le posizioni che hanno ispirato Breivik e condividendo la stessa propaganda malata che ne ha fatto un mostro.

  99. angia – 18 August 2011, 09:28 (n° 99)

    Divertito scrive::

    Inoltre pare proprio che i cattolici ingeriscano da secoli nella vita dei non cattolici in questo paese e continuino a farlo anche sulle scelte etiche e sulle questioni di vita e di morte, cercando d’imporre la loro visione oscurantista

    il caso Englaro, il caso Welby, certo, li conosco bene.
    non mi risulta che qualcuno abbia ucciso il medico che ha aiutato Welby o quello che ha aiutato Eluana Englaro, e Beppino Englaro, quel grande uomo, è ancora tra noi.
    a parte quello squilibrato di Breivik, non vedo in giro kamikaze e sgozzatori di figlie cattolici.
    nessun babau, solo osservo e ascolto chi ha voce in capitolo riguardo all’argomento.
    potrei citarti centinaia di casi, ma non ho tempo.
    e alcuni li ho visti con i miei occhi.
    buona giornata.

  100. Simone – 16 September 2011, 15:08 (n° 100)

    Per quanto la discussione mi sembri ormai abbandonata vorrei comunque aggiungere solo un paio di considerazioni.

    La prima è che tendo ad essere d’accordo con Giovanni se tengo bene a mente questo passaggio:
    “È una parola che cerca di accusare chi non è d’accordo con te – chi non sottoscrive la tua sottomissione a un dogma – di non esserlo per una paura irrazionale, e non per un più che ragionevole diritto di critica.”
    Sono d’accordo, banalmente, quando diventa uno dei tanti escamotage -non argomenti?- per delegittimare l’opinione altrui in un confronto dialettico, una variante della Godwin’s law se vogliamo, oppure quando l’uso è strumentale per passare da vittima/perseguitato per ottenere un vantaggio (politico, etc).
    Condivido però solo in parte l’argomentazione a seguire, perché ritengo altrettanto corretto quello che osserva Malvino quando parla di validità nell’uso di islamofobia indicando “l’errore culturale e politico, indotto dal cedimento al pregiudizio (non necessariamente razzistico) che l’individuo si esaurisca nel complesso identitario di storia-religione-cultura che caratterizzano la comunità nella quale gli è capitato di nascere.”.
    Mi pare che Lorenzo avesse centrato un punto interessante scrivendo “Il razzismo esiste perché si dà un’ideologia della razza, non perché esistono davvero delle razze. Un’ideologia erronea, da combattere. E’ un’attitudine, non una base teorica credibile. In questo senso gli islamofobi sono razzisti. Sono loro a dire che i musulmani sono una razza, o a comportarsi come se lo fosse, non noi.”. Una sorta di deriva razzista che si innesta invece in una critica ragionata, l’ambiguità forse nasce proprio da qui.

    La seconda, che è direttamente legata alla prima è questa: ieri, grazie ad un reminder su IlPost, sono andato a rileggermi La Rabbia e l’Orgoglio della Fallaci. D’accordo, dell’articolo si è già detto di tutto e di più, ma c’è un passaggio che ho trovato interessante ai fini della discussione:
    “Sto parlando alle persone che pur non essendo stupide o cattive, si cullano ancora nella prudenza e nel dubbio. E a loro dico: sveglia, gente, sveglia! Intimiditi come siete dalla paura d’ andar contro corrente cioè d’ apparire razzisti (parola oltretutto impropria perché il discorso non è su una razza, è su una religione), non capite o non volete capire che qui è in atto una Crociata alla rovescia. Abituati come siete al doppio gioco, accecati come siete dalla miopia, non capite o non volete capire che qui è in atto una guerra di religione. Voluta e dichiarata da una frangia di quella religione, forse, comunque una guerra di religione. Una guerra che essi chiamano Jihad. Guerra Santa.”

    Che potrebbe quasi diventare un filtro con cui interpretare il suo -a tratti delirante- pensiero, se non fosse che nonostante quest’argomentazione, ad oggi credo che l’articolo nella sua interezza rispecchi piuttosto un punto di vista molto generalizzato e largamente condiviso proprio da chi, se parliamo di errore culturale e di pregiudizio, potrebbe legittimamente essere tacciato di islamofoboia (e certo, anche di razzismo dove evidente), e soprattutto una conferma di quanto controverso possa essere l’uso di un termine che talvolta rischia di banalizzare un dibattito tutt’altro che semplice.

  101. Giovanni Fontana – 17 September 2011, 17:52 (n° 101)

    @ Simone:
    Luigi Castaldi – che leggo sempre, condivido pressoché sempre e per cui ho stima incondizionata – dice due cose.

    La prima è che usa islamofobia in polemica con l’uso improprio di cristianofobia che ne fanno i cristiani (facci caso, del resto, negli ultimi due mesi ha usato l’espressione una mezza dozzina di volte, e in tutti il resto del blog l’aveva usata una o due). È una provocazione, insomma. Ciò, però, viene un po’ a essere d’accordo col mio argomento, che appunto è una parola strumentale (come lo è cristianofobia).

    La seconda è che quando si accusa di islamofobia non si accusa di razzismo. Basta leggere qualcuno dei cento commenti a questo post per rendersi conto che è l’opposto.

    A me sembra che obiettare che ci possa essere una fobia dell’Islam, e cioè una paura irrazionale di quell’ideologia, sia irrilevante perché ci sono un’enormità di “paure irrazionali e morbose” possibili, ma solamente per l’Islam si dà questa parola. Ci sarà qualcuno che ha paura dell’evoluzionismo, ci sarà qualcuno che ha paura del liberalismo, ci sarà qualcuno che ha paura del capitalismo, però non li chiamiamo evoluzionistofobi liberalistofobi o capitalistofobi, proprio perché sono una distinta minoranza.

    Con questo non voglio dire che, nel pubblico generale, non ci siano ragionamenti inconsistenti nei confronti dell’Islam, ma non stiamo parlando di avere critiche infondate (di sbagliarsi, insomma), bensì di paure irrazionali e morbose (come l’aracnofobia, insomma).

    L’argomento che riprendi da Lorenzo, ovvero quello che il razzismo sia la cristallizzazione di tratti identitarî, di sangue o nazionali (le razze non esistono) è esattamente il mio punto. È proprio questo il problema: l’associazione della parola islamofobia al razzismo, identificando un’ideologia con una razza è esattamente quel tratto razzista che io vedo nell’utilizzo dell’espressione islamofobia, e dell’inevitabile doppiostandard che contiene.

  102. Dagmar Marie – 22 February 2013, 01:59 (n° 102)

    Antes de mais nada, Anders da Noruega não é um assassino, é um idealista, e com seu ato, como ele mesmo disse: “cruel, mas necessário”, apenas teve a intenção em alertar o mundo sobre os maléficos muçulmanos, que se infiltram na Europa, sob pretexto que são perseguidos no Oriente Médio, e na primeira oportunidade, fazem terrorismo nos países que os acolheram.

    Resumindo: na França, queimam as propriedades dos ocidentais, sob qualquer pretexto, e pagam desocupados para fazerem o “serviço”, em conjunto, para não serem incriminados. Na Rússia, mataram dezenas de crianças numa escola, mas ali não puderam negar a autoria.. Na Inglaterra incendiaram várias cidades inglesas, somente porque um islamita foi morto pela polícia, e depois fingiram surpresa. Nos USA, todos sabem o que aconteceu, porque foi amplamente divulgado. No Brasil, o assassino de estudantes num colégio, tinha ligações com terroristas islâmicos, inclusive pela Internet, mas depois todas as provas sumiram.

    Como todos os assassinos são covardes, nunca assumem a autoria de seus crimes, matam e depois somem. Agora sentiram na própria pele, a morte de islamitas e seus simpatizantes, na Noruega.

    Ainda, islamismo não é religião, mas uma Seita Pedofílica e política, com suas leis próprias, nas quais a pedofilia é legalizada por lei do Islã. Qualquer velho, pode casar com três meninas de 9 (nove) anos de idade, para suas orgia pedofílicas, que acabam morrendo nessas orgias, e são substituidas por outras vítimas infantis. Alegam que é costume dos muçulmanos, para justificarem suas aberrações sexuais.

    Antes do ato de Anders, a Nova Ordem dos Templários não era conhecida, agora essa Sociedade Secreta se espalhou pelo mundo inteiro, com milhares de seguidores, que estão aumentando a cada dia. Se era esse o objetivo de Anders, a divulgação, então conseguiu!!! E, a islamofobia se espalhou pelo mundo civilizado, graças ao corajoso Anders de Noruega.

  103. Dagmar Marie – 12 July 2013, 03:08 (n° 103)

    TUTTI I MUSULAMI DEVONO ESSERE ESPATRIATI EUROPA E tutti i paesi civili per il Medio Oriente!

    MENTRE restare, essere confinati in campi di concentramento dove può mettere nel cancello di ingresso: “Eurabia” COME sognato.

    Prima di tutto, l’Islam non è la religione, ma la pedofilia è una setta E POLITICA, in cui la pedofilia è legalizzata dalla legge dell’Islam.

    La realtà: cristiani o membri di altre religioni non inviare assassini per uccidere in Medio Oriente, tuttavia, i musulmani mandano i loro terroristi fazioni, con il pretesto che essi sono “fondamentalisti islamici”, per uccidere in Occidente.
    Musulmani nelle moschee raccogliere decime, al terrorismo, allora sono complici.

    In Medio Oriente, costantemente, violentare, mutilare e uccidere i cristiani ei membri di altre religioni.

    Perché allora tolleriamo che in Europa e in altri paesi civili, se ci odiano, e non ci uccidono solo perché temono le conseguenze?

    Islamisti seguono rigorosamente ciò che è scritto nel Corano (scritto da Maometto pedofilo, che chiamano Profeta), quindi la PEDOFILIA è legalizzata dalla legge dell’Islam.

    Inoltre, questo libro satanica chiamata sacro, il Corano, è scritto che tutti devono essere convertiti all’Islam o uccisi, secondo questa “guerra santa”, che non ha nulla di sacro.

    Nella notizia, sappiamo delle atrocità praticate sui villaggi indifesi e piccole città d’Africa: stuprare le ragazze e le giovani donne, e uccidere tutti gli uomini, che non hanno più procreare: i “cani infedeli a Maometto” (come lo chiamano tutti quelli che non sono musulmani). Poi costringono le loro vittime a indossare il velo, e li trasformano in musulmano, contro la loro volontà.

    Dopo il reclamo, decaradamente che l’Islam è una “religione” la più rapida crescita al mondo.

    Tra gli altri mali: stupri di più di seicento ragazze e adolescenti ovviamente vergini, come è stato ampiamente riportato in Italia. In Inghilterra violentata centinaia di ragazze, anche ampiamente pubblicizzato. Come in tutti i paesi europei, che sono infiltrati, la stessa cosa accade.

    Eppure, picham tutte le chiese dei paesi europei che li, dove possiamo osservare che solo le moschee non sono spruzzati ospitati. Se era il lavoro dei graffitari, le moschee sarebbe anche.

    Dopo aver accusato di islamofobia?

    E islamofobia vivente, che spazzerà il mondo, il flagello dell’umanità, l’Islam, e le loro perversioni sessuali: pedofilia

  104. Dagmar Marie – 12 July 2013, 03:13 (n° 104)

    Islamofobia fu fortificata!!!
    TUTTI I MUSULMANI DEVONO ESSERE ESPATRIATI EUROPA E tutti i paesi civili per il Medio Oriente!

    MENTRE restare, essere confinati in campi di concentramento dove può mettere nel cancello di ingresso: “Eurabia” COME sognato.

    Le verità che non dobbiamo dimenticare:

    BEHRING ANDERS Breivik in Norvegia non è un assassino, è un idealista, come era Che Guevara e altri che hanno rischiato la vita e la libertà per l’umanità. E. come i suoi norvegesi Anders ha detto: “E ‘stato crudele, ma necessario”. Con il suo atto, eliminando gli islamisti ei loro simpatizzanti, si era proposto di allertare il mondo sul musulmani pericoloso, che si infiltrano in Europa e in altri paesi civili, sotto qualsiasi pretesto, e alla prima occasione fare terrorismo in paesi che accolto.

    Esempi: in Francia, la proprietà di occidentali che brucia, sotto qualsiasi pretesto, e assumere i disoccupati a fare il “servizio” insieme, per non essere incriminato. E dove possiamo osservare che tutta la Chiesa vengono spruzzati, e solo le moschee non siamo. Se era il lavoro dei graffitari, le moschee sarebbero troppo.

    In Russia, hanno ucciso decine di bambini in una scuola, ma non ci potevano negare la paternità. In Italia, solo otto islamisti in pochi mesi, stuprate più di seicento (600) ragazze 12 attraverso 16 anni di età, ovviamente vergini, che è stato ampiamente pubblicizzato.

    In Inghilterra hanno bruciato diverse città inglesi, solo perché un islamista è stato ucciso dalla polizia, e anche violentano ragazze inglesi.

    Negli USA tutti cosa è successo, perché è stato ampiamente pubblicizzato.

    In Brasile, un brasiliano che ha ucciso diversi studenti in un college, aveva legami con terroristi islamici, compreso Internet.

    Pertanto, si può dedurre che tutti gli omicidi nelle scuole di tutto il mondo, anche se non ha fatto dai musulmani, i tiratori sono reclutati da loro.

    L’Islam non è una religione, è setta Pedofílica e politica, con proprie leggi, nelle quali la pedofilia è legalizzata dalla legge dell’Islam. Ogni musulmano può sposare tre (3) ragazze, allo stesso tempo, con nove (9) anni di età o meno, per i loro pedofílicas orgia, e quando muoiono in queste orge sono sostituiti solo. Essi sostengono che è consuetudine per giustificare le loro perversioni sessuali. Islamisti seguono l’esempio del pedofilo Mohamed, che chiamano profeta, e la cui ultima moglie, Ayshah, aveva solo otto (8) anni di età.

    Prima che l’atto di Anders Behring Breivik, il Nuovo Ordine dei Templari non era noto, ora questa società segreta si diffuse nel mondo, con milioni di seguaci, che stanno aumentando ogni giorno. Se questo era lo scopo di Anders, divulgazione, poi si! E, islamofobia fu fortificata dal mondo civile, grazie ai coraggiosi Anders dalla Norvegia.

    Nota: I musulmani sempre vigliacchi come tutti gli assassini si nascondono dietro le “Black Stars”, in Grecia, e altri nomi che usano, promuovere sommosse e uccisioni, al fine di dominare i paesi più tardi.
    Lo stesso metodo è utilizzato in Siria, e poi la colpa al governo siriano, praticando il genocidio.

  105. Dagmar Marie – 12 July 2013, 03:17 (n° 105)

    Fratelli Musulmani:
    TUTTI I MUSULMANI DEVONO ESSERE ESPATRIATI EUROPA E tutti i paesi civili per il Medio Oriente!

    MENTRE restare, essere confinati in campi di concentramento dove può mettere nel cancello di ingresso: “Eurabia” COME sognato.

    La realtà che pochi conoscono:

    LA CORTE SUPREMA DI SPAGNA abrogata la legge che vieta l’uso del velo, e il corretto abbigliamento delle donne musulmane, perché hanno ricevuto minacce FRATELLI MUSULMANI!

    Nota: Questa Fratelli Musulmani, è infiltrata in tutti i paesi europei, tra cui Australia, Canada e Asia.

    Così, tutti i MOVIMENTI contro gli islamisti in Europa, e in tutti i paesi civili, sono ben presto messo a tacere, perché le organizzazioni ricevuto minacce di morte, la Fratellanza, che includono i membri della famiglia.

    Il terrorismo è nascosta, fatta per telefono.

    E anche, sotto minaccia di morte, per costringere la gente a convertirsi all’islam.

    I musulmani imposto al mondo attraverso le minacce di morte o minacce di incendio doloso, se una residenza o istituzione pubblica, come nel caso della Corte Suprema di Spagna.

    Esempio: il caso del politico olandese, che vuole liberare il loro paese degli islamisti, e ha tutte le ragioni, e per questo, bisogna camminare con le guardie del corpo, uso auto blindata, per non essere ucciso dai musulmani nel loro paese!

    Eppure, gli islamisti appartengono a una setta PEDOFÍLICA E POLITICA, chiamata Islam, che si chiama religione, senza essere, in cui la pedofilia è legalizzata dalla legge dell’Islam.

    Per questa ragione, attribuirsi il diritto di stuprare i nostri bambini, che li possono portare alla morte per emorragia interna, e se sopravvivono, saranno traumatizzati per il resto della loro vita.

    Una cosa è certa, hanno anche la famiglia come noi!

    Quindi, cerchiamo di applicare i musulmani, la legge del taglione:

    ‘Occhio per occhio, dente per dente’.

    Quindi, non può più noi intimidire con minacce, perché si sa che non ci sarà rimborso!

    In Medio Oriente, uccidono, stuprano e mutilare i cristiani ei membri di altre religioni.

    Perché dovremmo tollerare loro in Europa e in altri paesi civili, se ci odiano e uccidere?

    DIAMO BASTA! NON continueranno a ricevere ORDINI PER RETIRÁRAMOS crocifissi CHIESE, gli alberi di Natale di strade e così via. E ANCORA minacciata MORTE uccisi o lasciare le nostre ragazze sono stuprate da pedofili musulmani nei nostri paesi PROPRIE, dove i musulmani sono intrusi!!

    E islamofobia vivente, che spazzerà il mondo, il flagello dell’umanità: l’Islam e le loro perversioni sessuali: pedofilia

    Nota: I musulmani coinvolgere sempre discriminazioni nei ebrei, e gli ebrei non sono mai stati tassati come assassini, stupratori e terroristi. Si tratta di una mossa machiavellica di islamisti, cercando di diffondere l’antisemitismo (Neo-nazismo) in tutto il mondo, con l’intento di indebolire l’islamofobia.

  106. Estendere una legge che non dovrebbe esserci? | Distanti saluti – 20 September 2013, 12:19 (n° 106)

    […] Ma anche questo è un errore: l’orrore dell’antisemitismo è il rifiuto etnico, “ci mancherebbe altro che non si possano criticare gli ebrei ortodossi per la condizione femminile, o per le ridicole pratiche bibliche a […]

  107. Piccolo dizionario al contrario sulla strage di Parigi - Limes – 21 September 2015, 14:16 (n° 107)

    […] Charlie Hebdo non è una rivista “islamofoba”, per la semplice ragione che è ridicolo accusare chi fa satira di farlo per una “persistente e irrazionale paura” […]

  108. Rivincite, aggiornamenti | Distanti saluti – 1 May 2016, 07:40 (n° 108)

    […] alle ore 16,30 nella Sala cinema Istituto “Silvestri”, Via Nomentana 56, Roma. Io parlerò del questionabile concetto di […]

  109. giuseppe – 18 November 2016, 21:21 (n° 109)

    La Cristianofobia esiste, esiste negli Stati a maggioranza musulmana (ma anche in India ), condanne a morte ad esempio di Asia Bibi ne sono un esempio. I cristiani (o cristiani non praticanti, atei,.ecc) condannati in Pakistan,Malesia, Arabia Saudita, Stati del Golfo, Sudan, Somalia, Iran, Algeria, Libia, …

    Islam é una ideologia, più che religione. E come tale va criticata.

  110. giuseppe – 18 November 2016, 21:23 (n° 110)

    @ Dagmar Marie:

    Aisha aveva 6 anni quando Maometto la volle sposare. E nove quando Maometto la stuprò

Vuoi lasciare un commento?
Bene, e grazie! Questo blog crede nella persuasione – ama le discussioni e chi le fa. Si discute per cambiare idea o per dare la possibilità agli altri di cambiarla. Perciò, più della tua opinione, ci interessano le ragioni che la sostengono, ciò che potrebbe far cambiare idea anche a noi. E tu? Potresti cambiare idea? Se la risposta è no, è inutile partecipare alla discussione – hai già deciso di non farlo.