Fatti di uomini

23 April 2009, 0:14 | Alta politica | Commenti: 176

Quando discusto con un cattolico noto sempre la contraddizione che viene sempre ignorata fra la Verità assoluta, e la Verità nel tempo.

Si dice, le persecuzioni degli eretici, l’Inquisizione, l’antisemitismo di tutti i padri della Chiesa, la follia delle parole dei fondatori, eccetera. Sono tutte cose che il cattolico medio sconta in base alla fallibilità degli uomini, perché – appunto – la Chiesa è fatta di uomini, ha cambiato posizioni, si è evoluta.

E poi, quando si parla di matrimonî omosessuali, di testamento biologico, famiglia, si tirano fuori i cosiddetti principî inderogabili. Mi sembra evidente che il solco fra infilare un bastone rovente nell’ano di una presunta strega (la poverina possedeva un gatto) e considerare l’intangibilità della persona un valore sia molto maggiore che quello che passa fra l’accettare che due omosessuali si possano sposare e avere figli o che non possano.

Con altre parole: non è assolutamente evidente che la Chiesa – ricacciata in un angolo dalla ridicolaggine del contrario, dico io – accetterà tranquillamente la possibilità che due omosessuali si possano sposare, fra qualche tempo? Ha fatto dei passi enormi, lo riconosco, lo riconoscete, e allora fondandosi su quale principio si può sostenere – sensatamente – che un frocio nun se deve sposà?

– Commenti:



176 Commenti presenti su “Fatti di uomini” – Feed

  1. fabchi – 23 April 2009, 03:57 (n° 1)

    la chiesa e’ fatta di uomini.
    io abito nel quartiere gay/lesbo di chicago e la chiesa si e’ adattata
    http://www.mt-carmel.org/index.php?page=parish-information

    “Archdiocesan Gay and Lesbian Outreach (AGLO)
    Serves the liturgical, social and personal needs of parishioners and of the greater archdiocesan area. Mass is celebrated with this group each Sunday at 7:00 p.m.”

  2. farfintadiesseresani – 23 April 2009, 07:57 (n° 2)

    Non c’è nessun contrasto tra la verità assoluta e la verità nel tempo, considerando il principio secondo il quale a noi umani è dato di accedere solo alla seconda. Il contrasto semmai è tra i contenuti della Rivelazione e la loro declinazione nel tempo (devo decisamente cominciare a scriverti un po’ di obiezioni alle tue obiezioni a quel che penso, altrimenti gli equivoci si protrarranno fino a creare croppe non più raschiabili).

    P.S.: è arrivato ieri il libro! Ma grazie!

  3. farfintadiesseresani – 23 April 2009, 08:03 (n° 3)

    Aggiungo un aneddoto, senza bisogno di andare a San Francisco. Qualche anno fa nella mia parrocchia di Milano si celebrava ogni settimana una messa settimanale che, in modo icastico, veniva chiamata “la messa dei trans”. Molti transessuali, perlopiù di origine brasiliana, vivevano e lavoravano nei bordelli tra la Stazione Centrale e corso Buenos Aires. Parecchi di loro erano devoti cattolici e chiedevano che venisse officiata una messa alla quale poi partecipavano numerosi. Ci furono mugugni benpensanti, non lo nego, ma a nessuno che ne avesse il potere venne mai in mente di impedire che quella messa venisse celebrata. Non so se la tradizione continui ancora oggi (ho traslocato e ho perso un po’ i contatti con quella parrocchia), ma di certo è durata per qualche anno. Non c’è nessun “adattamento”, è puro cattolicesimo.

  4. farfintadiesseresani – 23 April 2009, 08:03 (n° 4)

    Una messa INFRAsettimanale, intendevo. Insomma, non era la domenica, ma – credo di ricordare – in martedì pomeriggio.

  5. Alberto – 23 April 2009, 08:50 (n° 5)

    Carissimi
    putroppo questo post arriva in un momento che non mi permette di partecipare fino a lunedì, straquoto farfintadiesseresani naturalmente, eppoi vorrei solo dire questo a proposito della nostra storia: se mi chiamassi Torquemada di cognome potrei capire un certo accanimento nei confronti della mia famiglia, se Giovanni Paolo II non avesse chiesto perdono per gli errori passati, se fossimo tutti e in modo indefesso rigoristi, posso capire che sta storia di streghe, eretici e scismatici (dimenticavo le Crociate!) si potrebbe tirarla fuori in continuazione, ma per cortesia, possiamo parlare del presente? Possiamo affrontare i problemi presenti con questa consapevolezza, che io cattolico del 2009 non sono nato nel 1089? Poi quando torno mi piacerebbe discutere del problema accennato, con la calma chiaramente…

  6. Giovanni Fontana – 23 April 2009, 15:59 (n° 6)

    farfintadiesseresani ha scritto:

    Non c’è nessun “adattamento”, è puro cattolicesimo.

    No, è puro nazismo.
    Come fai a confutare la mia argomentazione? Andando a vedere il Mein Kampf, andando a vedere cosa hanno fatto i nazisti nella storia, eccetera.

    Il tuo arbitrio su qual è il vero cattolicesimo – già abusivo nei confronti della Chiesa attuale – è abusivo, ancor di più, rispetto alla Rivelazione (come l’hai chiamata tu).

    Non eri tomista? Mica ci si può svegliare la mattina e decidere cos’è, il cattolicesimo. D’altronde cosa direbbe un papa di quattrocento anni fa rispetto alle posizioni attuali della Chiesa, come la non necessità di torturare un eretico?
    Direbbe, appunto, che la Chiesa sbaglia ed è fatta di uomini. Ma il vero cattolicesimo sono le torture dell’inquisizione e i roghi delle streghe. Perché avete ragione voi, e non lui?

  7. km – 23 April 2009, 16:31 (n° 7)

    Giovanni Fontana ha scritto:

    D’altronde cosa direbbe un papa di quattrocento anni fa rispetto alle posizioni attuali della Chiesa, come la non necessità di torturare un eretico?
    Direbbe, appunto, che la Chiesa sbaglia ed è fatta di uomini. Ma il vero cattolicesimo sono le torture dell’inquisizione e i roghi delle streghe. Perché avete ragione voi, e non lui?

    D’altra parte un democratico dell’antica Atene, tanto per dire, considererebbe perfettamente legittimo che la democrazia implichi la non partecipazione delle donne al voto e l’esistenza di una folta schiera di schiavi e di meteci.
    Perchè abbiamo ragione noi e non lui? ;-) :-)

  8. Giovanni Fontana – 23 April 2009, 16:40 (n° 8)

    km ha scritto:

    D’altra parte un democratico dell’antica Atene, tanto per dire, considererebbe perfettamente legittimo che la democrazia implichi la non partecipazione delle donne al voto e l’esistenza di una folta schiera di schiavi e di meteci.
    Perchè abbiamo ragione noi e non lui? ;-) :-)

    Ah, beh, sì. Ma questa è una questione nominalistica. Se invece di democrazia la vogliamo chiamare bacarozzo, a me va bene, basta che nel bacarozzo votino anche le donne.
    Nel mondo reale, come in quello scientifico, non abbiamo profeti. Abbiamo persone intelligenti, qualche volta eroi, che però non vediamo l’ora di poter smentire.

  9. Max – 24 April 2009, 15:07 (n° 9)

    amen

  10. farfintadiesseresani – 24 April 2009, 23:18 (n° 10)

    Giovanni, tu continui a pensare al cristianesimo come un codice etico, quando è una storia. La ragione dell’incomprensione è tutta qui.

  11. Davide – 24 April 2009, 23:56 (n° 11)

    @ farfintadiesseresani:
    con tutto il rispetto io definirei una storia cappuccetto rosso o robin hood o i tre moschettieri.
    Il cristianesimo, come tutte le religioni, è molto più di una semplice storia: è cultura, etica (senza alcun dubbio), estetica, POLITICA, storia.
    e quello che intende Giovanni (correggimi se sbaglio) è che non possiamo accettare in una democrazia odierna la pretesa che la chiesa sia infallibile e che i suoi dogmi debbano essere accettati come tali, sebbene la storia ci abbia insegnato che questa è tutt’altro che infallibile.

    …Forse un giorno lontano i matrimoni gay saranno considerati “normali” dallo stato e addirittura dalla chiesa e perchè no, magari tutti penseranno “com’erano retrogradi quei trogloditi del XXI secolo” cosi come noi la pensiamo degli inquisitori… spero

  12. angia – 25 April 2009, 10:45 (n° 12)

    …speriamo!

  13. farfintadiesseresani – 25 April 2009, 18:51 (n° 13)

    Con “storia” intendevo una vicenda che esige un approccio ermeneutico e non meramente deontologico. Mi spiego (che è meglio :D): il cristianesimo non è un codice comparso fatto e finito duemila anni fa (di più se consideriamo le origini ebraiche) e da applicare immutabilmente nei secoli e nei millenni. E’ piuttosto lo svilupparsi (per chi ci crede) della “storia della salvezza”, ovvero il progressivo accompagnamento di Dio all’uomo. Di esso fa parte integrante ciò che l’uomo via via capisce e comprende. Quindi sì, certo: è cultura, etica, politica e quant’altro.
    La pretesa che la Chiesa sia infallibile (tra l’altro: no, infallibile è il papa, non la Chiesa, e a strettissime condizioni) non fa affatto parte di nessuna democrazia, tantomeno di quella italiana. Alle volte mi chiedo se vediate bene quel che succede tutt’attorno.

  14. Giovanni Fontana – 26 April 2009, 00:32 (n° 14)

    @ farfintadiesseresani:
    Marco, tu fai delle battaglie, come quella sull’aborto in nome di un’etica cristiana.
    Quest’etica cristiana è mutabilissima, quello che tu chiami ora cristiano è l’opposto di ciò che così veniva chiamato 400 anni fa.
    Questo rende completamente instabile l’affidarsi a tale morale.
    Non puoi dire: questo è cristiano.

    Non più di qualcuno che dica che l’aborto selettivo è cristiano, a sua volta. Come fai a dire che – nella storia della salvezza – la Chiesa non arriverà anche a quella aberrazione?

  15. Davide – 26 April 2009, 01:36 (n° 15)

    @ farfintadiesseresani:
    per quanto riguarda l’infallibilità della chiesa, intendevo più che altro dei suoi precetti e soprattutto dei dogmi…
    L’etica che ci propina la chiesa è dettata fondamentalmente da questi precetti… comunque non ho mai detto che la pretesa che sia cosi faccia parte della nostra democrazia, ma che venga accettata da questa.
    Mi spiego in termini più pratici: non dovrebbe essere accetabile che venga dettata legge in base ai precetti della chiesa, non dovrebbe essere giusto che due omosessuali non si possano sposare perchè urtano la sensibilità morale del cattolico…

  16. farfintadiesseresani – 26 April 2009, 10:54 (n° 16)

    @ Giovanni: qui ti sbagli, non sull’etica cristiana bensì su di me. Io faccio battaglia sull’aborto in nome di quel che mi appare con evidenza. Fossi buddista o ateo o seguace del Grande Ciaparche Verde, penserei le stesse cose. Chiedo a te: quale sarebbe il principio specificamente cristiano dal quale discenderebbe la mia posizione etica? Che se si abortisce Gesù poi piange? (Ti provoco perché ti so ilare causa Fiorentina, che peraltro ha dato gioie pure a me avendo io il Gila al centro dell’attacco fantacalcistico).

    @ Davide: l’etica della Chiesa (ammesso che ne esista una definibile in senso univoco, su questo – cioè sulla deontologia etica – do molta ragione a Giovanni) non è dettata da precetti, o almeno non del tutto. E’, da Agostino in poi, un tentativo di giustificare razionalmente, come ogni etica che si rispetti. Sul resto dissento (l’Italia è uno stato laico), ma ci siamo capiti.

  17. Lorenzo Panichi – 26 April 2009, 11:38 (n° 17)

    Giovanni Fontana ha scritto:

    Ah, beh, sì. Ma questa è una questione nominalistica. Se invece di democrazia la vogliamo chiamare bacarozzo, a me va bene, basta che nel bacarozzo votino anche le donne.
    Nel mondo reale, come in quello scientifico, non abbiamo profeti. Abbiamo persone intelligenti, qualche volta eroi, che però non vediamo l’ora di poter smentire.

    Max ha scritto:

    amen

    vengo

  18. Giovanni Fontana – 26 April 2009, 11:51 (n° 18)

    @ farfintadiesseresani:
    Sì, mi aspettavo questa risposta da te, per quanto non ti creda (nel senso che sono convinto che se fossi ateo non avresti quella posizione).

    Ti faccio presente però, che la grandissima parte delle persone – fra cui Alberto, che parla qui – sceglie alcuni valori precipuamente “perché cristiani”.

  19. farfintadiesseresani – 26 April 2009, 12:50 (n° 19)

    Mah, a me sembra che tu continui ad avere un’idea un po’ strana di che cosa sia l’essere cristiano. L’adesione ai valori non è certo l’essenziale del fatto di essere cristiano, di conseguenza se c’è un “valore cristiano” (ovvero? I valori richiamati dal papa? Che cosa sono i valori cristiani? Sono mutevoli nel tempo – hai ragione – e ripeto che non sono l’essenziale) con il quale ragionevolmente e in coscienza non mi pare di poter essere d’accordo, non sono d’accordo. Fine. Magari ne parlo, cerco di capire, discuto. Ma se il mio logos e la mia coscienza mi dicono che le cose non stanno così, le cose non stanno così. (Tra l’altro, lo dicono proprio tutti: da Tommaso a Ratzinger, su richiesta fornisco pezza d’appoggio).

  20. Alberto – 26 April 2009, 16:50 (n° 20)

    Giovanni Fontana ha scritto:

    Ti faccio presente però, che la grandissima parte delle persone – fra cui Alberto, che parla qui – sceglie alcuni valori precipuamente “perché cristiani”.

    Che fate, parlate male degli assenti? :-)
    Come sempre, nell’intervento di Giovanni si vorrebbe parlare di una cosa seria: immutabilità e immutabilità di un valore? Verità eterna o verità parziale-storica? Il problema si aggrava perchè fa questi “esempietti” che buttano fumo negli occhi come “la strega” o “le coppie omosessuali” etc. etc.
    Credo anche io come Marco che dall’esterno vedete il cristianesimo come un “impianto etico” mentre non cogliete il nocciolo della questione: Cristo con la sua morte-risurrezione salva l’uomo dal peccato (adesso mi arriva una sassaiola stile martirio di S. Stefano!). Penso che Marco un po’ sopra abbia espresso bene il tema della “storicità” della norma, siamo una comunità che riflette insieme, anche se dall’esterno non pare (!).

    Quando discuto con un cattolico noto sempre la contraddizione che viene sempre ignorata fra la Verità assoluta, e la Verità nel tempo

    Probabilmente tu vivi le cose per contraddizione, la Verità assoluta che si cala nel tempo non può che essere “toccata” dal limite dello spazio e del tempo, ma non per questo rinuncerebbe al suo essere verità, per questo motivo i discorsi di Gesù, che sono l’apice della Rivelazione, vanno sempre più approfonditi!

    Se i valori siano cristiani oppure no, ci sono state lunghe discussioni negli anni ’70 a proposito del “proprium” cristiano e si è giunti a pensare che il perdono/amore dei nemici (non il buonismo!) sia l’unica scelta categoriale tipicamente cristiana.

  21. Giovanni Fontana – 26 April 2009, 17:01 (n° 21)

    Alberto ha scritto:

    Cristo con la sua morte-risurrezione salva l’uomo dal peccato (adesso mi arriva una sassaiola stile martirio di S. Stefano!).

    Sì, perché non c’era bisogno. Salvami dal peccato, non c’è bisogno che tu venga qui a morire.

    per questo motivo i discorsi di Gesù, che sono l’apice della Rivelazione, vanno sempre più approfonditi!

    Quindi Gesù ha lasciato (poi sappiamo tutti che storicamente non è vero, ma facciamo di sì) delle parole ambigue che possono essere interpretate per giustificare l’amore per il prossimo e le torture dell’inquisizione.
    Un po’ cattivello questo Gesù.
    (No, non siamo noi che non l’abbiamo capito. Lui ha deciso che non lo capissimo: vi devo ricordare che – nella vostra idea – è lui ad aver creato noi).

  22. Giovanni Fontana – 26 April 2009, 17:02 (n° 22)

    farfintadiesseresani ha scritto:

    ovvero? I valori richiamati dal papa? Che cosa sono i valori cristiani? Sono mutevoli nel tempo – hai ragione – e ripeto che non sono l’essenziale

    Bene, Marco, spiegami cos’è l’essenziale. In modo chiaro, semplice come a un bambino.
    Poi però, da ora in poi, non si può più dire che i (mutevoli) valori cristiani siano l’essenziale.

    (Tra l’altro, lo dicono proprio tutti: da Tommaso a Ratzinger, su richiesta fornisco pezza d’appoggio).

    Bonifacio VIII?

  23. Alberto – 26 April 2009, 17:16 (n° 23)

    Giovanni Fontana ha scritto:

    Sì, perché non c’era bisogno. Salvami dal peccato, non c’è bisogno che tu venga qui a morire.

    certo aveva mille modi per farlo, eppure l’ha fatto così! Perchè? Me lo spiegheresti?

    Quindi Gesù ha lasciato (poi sappiamo tutti che storicamente non è vero, ma facciamo di sì) delle parole ambigue che possono essere interpretate per giustificare l’amore per il prossimo e le torture dell’inquisizione.
    Un po’ cattivello questo Gesù.

    Le dinamiche sono state un po’ diverse, mi chiedo a questo punto se tu abbia mai letto in modo serio (senza escludere la critica) uno dei 4 vangeli.

    No, non siamo noi che non l’abbiamo capito. Lui ha deciso che non lo capissimo: vi devo ricordare che – nella vostra idea – è lui ad aver creato noi).

    è lui che se spiegato male? o siamo noi che non vogliamo capire?

  24. Giovanni Fontana – 26 April 2009, 23:46 (n° 24)

    Alberto ha scritto:

    certo aveva mille modi per farlo, eppure l’ha fatto così! Perchè? Me lo spiegheresti?

    Perché non esiste.
    (è la spiegazione che userei in tutti gli altri campi, letteratura, scienza, linguistica, politica, alimentazione – la più semplice da sopportare per il nostro [bada, non dico mio] sistema di credenze)

    Le dinamiche sono state un po’ diverse, mi chiedo a questo punto se tu abbia mai letto in modo serio (senza escludere la critica) uno dei 4 vangeli.

    Ampie parti, purtroppo. E solo per chiedermi: ma come fanno a credere a queste cose? Come fanno a non vedere le immense contraddizioni?
    Speravo di avere dei dubbi, no niente.

    è lui che se spiegato male? o siamo noi che non vogliamo capire?

    Alberto però finiamola. Non ricominciamo sempre da zero.
    Io voglio capire, tu vuoi capire. Se non siamo in grado è lui che l’ha deciso.
    Non essere completamente impermeabile al ragionamento su questo punto.

    Il vostro Dio vuole che noi lo capiamo? Una di queste due risposte è ammesse: sì o no.

  25. Alberto – 27 April 2009, 07:32 (n° 25)

    @ Giovanni Fontana:

    Il vostro Dio vuole che noi lo capiamo? Una di queste due risposte è ammesse: sì o no.

    Si certo, vuole che capiamo, ma ha avuto l’ “infelice” idea di usare il linguaggio umano!

    “La demitizzazione indiscriminata di fatti o racconti porta inesorabilmente ad uno scietticismo che prima o poi con il suo pessimismo influenzerà il nostro agire” (Anonimo)

    Chissà fra qualche secolo rideranno di noi e del nostro modo di fare scienza, in fondo non “sorridiamo” anche noi di Aristotele scienziato? Della sua teoria della caduta dei corpi, o della sua teoria della riproduzione umana?
    Vi siete mai interrogati (io si!) della “sperimentazione chemioterapica” sui pazienti affetti da carcinome (e i suoi derivati) passate come l’unica cura efficace?

    Non sarebbe bene ridimensionarci e molto “umilmente” (scusate il riferimento retrogrado) e provare ad “ascoltarci”?

  26. km – 27 April 2009, 10:57 (n° 26)

    Giovanni Fontana ha scritto:

    km ha scritto:

    D’altra parte un democratico dell’antica Atene, tanto per dire, considererebbe perfettamente legittimo che la democrazia implichi la non partecipazione delle donne al voto e l’esistenza di una folta schiera di schiavi e di meteci.
    Perchè abbiamo ragione noi e non lui? ;-) :-)

    Ah, beh, sì. Ma questa è una questione nominalistica. Se invece di democrazia la vogliamo chiamare bacarozzo, a me va bene, basta che nel bacarozzo votino anche le donne.

    il problema non è il nome: chiamala bacarozzo quanto vuoi, la domanda diventa: “Perchè abbiamo ragione noi a volere il bacarozzo e non lui? :-))”

  27. Giovanni Fontana – 27 April 2009, 12:33 (n° 27)

    Alberto ha scritto:

    Si certo, vuole che capiamo, ma ha avuto l’ “infelice” idea di usare il linguaggio umano!

    Ammazza! Quindi stai dicendo che è scemo. Perché, ti ricordo, sapeva che non avremmo capito

    “La demitizzazione indiscriminata di fatti o racconti porta inesorabilmente ad uno scietticismo che prima o poi con il suo pessimismo influenzerà il nostro agire”

    Bugia furiosa! Dobbiamo raccontarci quanto i credenti hanno fatto il male (in nome della religione), e quanto i non credenti abbiano fatto il bene? Davvero dobbiamo fare ‘sto gioco?
    Scetticismo e pessimismo non c’entrano davvero nulla. Le persone che vedo, ora, cercare di rendere la vita più bella e gioiosa sono quelle che non credono che ce ne sia un’altra

    In Medio Oriente si vede chiaramente.

    Chissà fra qualche secolo rideranno di noi e del nostro modo di fare scienza, in fondo non “sorridiamo” anche noi di Aristotele scienziato? Della sua teoria della caduta dei corpi, o della sua teoria della riproduzione umana?
    Vi siete mai interrogati (io si!) della “sperimentazione chemioterapica” sui pazienti affetti da carcinome (e i suoi derivati) passate come l’unica cura efficace?
    Non sarebbe bene ridimensionarci e molto “umilmente” (scusate il riferimento retrogrado) e provare ad “ascoltarci”?

    Sì, esatto questa è la posizione della scienza: possiamo essere smentiti da un momento all’altro.
    Aspettiamo, gloriosamente, le evidenze che ci smentiscano.

    La posizione della religione invece è abbiamo ragione ora e subito. E anche fra quattrocento anni, quando la posizione della religione sarà diversa (auspicabilmente non ci sarà, ma ragioniamo pessimisticamente!), anche lì sarà: abbiamo ragione qui e ora.

  28. Giovanni Fontana – 27 April 2009, 12:39 (n° 28)

    km ha scritto:

    il problema non è il nome: chiamala bacarozzo quanto vuoi, la domanda diventa: “Perchè abbiamo ragione noi a volere il bacarozzo e non lui? :-))”

    Sì, questyo è il solito argomento che difende anche la lapidazione di una donna stuprata perché ha disonorato la famiglia.

    Sempre la solita storia: l’empatia.

    O invece accettavi l’empatia come fondamento e mi contesti la democrazia (o il bacarozzo, hai inteso): la risposta è molto facile. Perché credo giusto, sempre in quel senso empatico, che uomini e donne abbiano tutti gli stessi diritti.

  29. Alberto – 27 April 2009, 14:39 (n° 29)

    Giovanni Fontana ha scritto:
    Giovanni ha scritto:

    Ammazza! Quindi stai dicendo che è scemo. Perché, ti ricordo, sapeva che non avremmo capito

    Non ho detto questo evidentemente… ho detto che ha scelto la via meno facile, invece che apparirti e dirti: Ciao Giovanni sono Dio ti fiderai di me?
    A proposito del bene che fanno i non credenti, ti vorrei ricordare che, se da una parte c’è stata un’Inquisizione dall’altra abbiamo avuto un sacco di gente che ha dedicato la sua vita agli ultimi, in tempi in cui non ci pensava ne lo stato ne i ricchi del tempo. Che fai prendi la storia come ti comoda? Non ne nego un filo ma non voglio essere un negazionista del bene fatto dai “credenti”.

    Purtroppo ti devo dare la triste notizia che la religione continuerà. La sua eliminazione non ti risolve nessun problema, insomma siamo tutti maggiorenni e vacinati, abbiamo già avuto stati dove non c’era la religione (ti devo fare un elenco?) e i problemi sono rimasti, embè?

    Tu hai solo un problema nei nostri confronti, che non riesci a capire perchè ci ostiniamo a credere.

  30. Giovanni Fontana – 28 April 2009, 22:51 (n° 30)

    Non ho detto questo evidentemente… ho detto che ha scelto la via meno facile, invece che apparirti e dirti: Ciao Giovanni sono Dio ti fiderai di me?

    Esatto. Appunto. Alberto, due più due. È logica. Te l’ha data Dio, sostieni. Usala.

    A proposito del bene che fanno i non credenti, ti vorrei ricordare che, se da una parte c’è stata un’Inquisizione dall’altra abbiamo avuto un sacco di gente che ha dedicato la sua vita agli ultimi, in tempi in cui non ci pensava ne lo stato ne i ricchi del tempo. Che fai prendi la storia come ti comoda?

    Beh è chiaro che, nei secoli, il bilancio è tremendamente a danno del male fatto. Anche perché nei tempi in cui non ci pensava né lo Stato né i ricchi del tempo, il fare del bene – cristianamente parlando – era battezzare e poi uccidere.

    Non ne nego un filo ma non voglio essere un negazionista del bene fatto dai “credenti”.

    Non lo nego. Cerco di economizzare le cose. Pregare è cosa inutile e antieconomica.
    Un ateo è uno che vuole costruire un ospedale mentre un credente vuole costruire una chiesa/moschea/sinagoga (etc)

    Ti ripeto, poi, che sono persuaso che le persone buone lo siano al di là della religione. Non nego che a questo mondo ci siano tante persone credenti che fanno del bene, sono anche loro grato, dico che lo farebbero anche se fossero di un’altra religione o non credessero.

    Purtroppo ti devo dare la triste notizia che la religione continuerà.

    No, beh, questo non è vero. Lo sostieni senza evidenze (tipico approccio religioso!) Un tempo credeva il 99.999% delle persone, ora queste percentuali si hanno solamente negli stati dove c’è meno cultura, o dove c’è più povertà.
    Piano piano ce la possiamo fare, e allora si avrà una società in cui nessuno ammazza qualcun altro perché ha fatto sesso con qualcun altro.

    La sua eliminazione non ti risolve nessun problema,

    Direi novanta problemi su cento di quelli che ci sono al mondo.
    Fine della discriminazione delle donne.
    Dine della discriminazione degli omosessuali
    Fine di un buon 80% delle guerre.
    Fine della repressione sessuale.
    Fine delle stupide leggi che impediscono a qualcuno di fare qualcosa che non danneggi gli altri.

    insomma siamo tutti maggiorenni e vacinati, abbiamo già avuto stati dove non c’era la religione (ti devo fare un elenco?) e i problemi sono rimasti, embè?

    Beh, no. C’era sempre un dogmatismo, un’irrazionalità notevole.
    I luoghi del mondo dove c’è meno dogmatismo sono sicuramente quelli dove ci sono meno problemi.

    Tu hai solo un problema nei nostri confronti, che non riesci a capire perchè ci ostiniamo a credere.

    Intanto non è vero.
    Ma non capisco l’argomento: e se anche fosse?

  31. Giovanni Fontana – 29 April 2009, 01:07 (n° 31)

    Perché non dici che Dio è contento che tutto il mondo faccia sesso con tutto il mondo, fuori da ogni matrimonio, ma ha deciso di farlo capire… “non nella maniera più facile”?

    Perché “non si possono giudicare con criterî terreni” le cose che ti fanno scomodo, ma quelle che ti fanno comodo sì?

  32. Alberto – 29 April 2009, 07:15 (n° 32)

    @ Giovanni Fontana:
    ma qui con chi stai parlando?

  33. Giovanni Fontana – 29 April 2009, 12:04 (n° 33)

    Cotté!

  34. Alberto – 29 April 2009, 15:04 (n° 34)

    Giovanni Fontana ha scritto:

    due più due. È logica. Te l’ha data Dio, sostieni. Usala.

    tu non credi io si! 2+2=4 (l’hai detto sopra, ricordi?) vmi piacerebbe scrivere al TED e dirgli che voglio parlare per 10 minuti (non di più) per far capire come poter credere!!! :-))

    Beh è chiaro che, nei secoli, il bilancio è tremendamente a danno del male fatto. Anche perché nei tempi in cui non ci pensava né lo Stato né i ricchi del tempo, il fare del bene – cristianamente parlando – era battezzare e poi uccidere.

    mi daresti un che di fondamento a ciò che dici? Mica perchè non mi fidi, ma mi sembra un po’ di parte… (storiografia di sinistra, etc., tanto per aggiornarti la mia prof. di storia era comunista fino al midollo (osseo) ma non era così accanita)

    Un ateo è uno che vuole costruire un ospedale mentre un credente vuole costruire una chiesa/moschea/sinagoga (etc)

    queste sono “balle” belle e buone!

    Piano piano ce la possiamo fare, e allora si avrà una società in cui nessuno ammazza qualcun altro perché ha fatto sesso con qualcun altro.

    mi pare che confondi le religioni… :-)

    Intanto non è vero.
    Ma non capisco l’argomento: e se anche fosse?

    Tu pensi, almeno così pare, “ma Alberto e Marco mi sembra usino la testa, e allora perchè compiono questo atto ‘irrazionale’ della fede?” dico bene?

    Perché non dici che Dio è contento che tutto il mondo faccia sesso con tutto il mondo, fuori da ogni matrimonio, ma ha deciso di farlo capire… “non nella maniera più facile”?

    forse c’è qualcosa nel periodo che non va… volevi dire, immagino, “Perchè non dici che Dio non è contento…”
    devo risponderti seriamente o ti va bene una battuta?

    Perché “non si possono giudicare con criterî terreni” le cose che ti fanno scomodo, ma quelle che ti fanno comodo sì?

    Chiarifica con un esempio, non vorrei schivare la domanda…

  35. angia – 29 April 2009, 22:12 (n° 35)

    Wow, che bella discussione animata…
    Però, alla fine, mi pare che le vostre posizioni siano inconciliabili. Ma continuate pure, è un piacere leggervi. Chi crede nei dogmi della religione vedrà sempre tutto attraverso le lenti del suo credo, c’è poco da fà…
    Chi non crede pensa al mondo come a un posto da costruire (e ri-costruire) partendo dalle libertà individuali, e a queste dà la massima importanza. Proprio quel “qui e ora” di cui parla Giovanni F.
    Che poi la religione faccia bene al mondo, mi pare proprio di no, abbiamo bisogno di tanta razionalità, ora come ora, e non chiamatela “razionalismo cieco”, parlo della possibilità di vivere pienamente e liberamente nel presente, e non in vista di una fantomatica vita futura. Che ci sia o meno.
    Se Dio esiste, esiste liberamente, e non deve renderne conto a nessuno.
    Se noi siamo fatti a sua immagine e somiglianza, siamo liberi quanto lui. Di essere noi stessi.
    Ognuno come vorrà essere!

  36. km – 30 April 2009, 12:25 (n° 36)

    Giovanni Fontana ha scritto:

    Sì, questyo è il solito argomento che difende anche la lapidazione di una donna stuprata perché ha disonorato la famiglia.

    Ma per piacere! L’uso di questi trucchetti retorici non ti fa onore :-)

    la risposta è molto facile. Perché credo giusto, sempre in quel senso empatico, che uomini e donne abbiano tutti gli stessi diritti.

    Quindi hai posto un principio etico di base (inderogabile?) su cui giudichi presente e passato

    km

  37. Alberto – 30 April 2009, 17:04 (n° 37)

    @ angia:
    angia ha scritto:

    Wow, che bella discussione animata…
    Però, alla fine, mi pare che le vostre posizioni siano inconciliabili.

    Giovanni è evidentemente ostinato! :-)

    Chi crede nei dogmi della religione vedrà sempre tutto attraverso le lenti del suo credo, c’è poco da fà…

    ma anche chi non crede…

    Se Dio esiste, esiste liberamente, e non deve renderne conto a nessuno.
    Se noi siamo fatti a sua immagine e somiglianza, siamo liberi quanto lui. Di essere noi stessi.
    Ognuno come vorrà essere!

    E’ quello che provo a far capire al nostro caro Giovanni da mesi, ma sembra che lui non ne voglia discutere…

  38. Giovanni Fontana – 30 April 2009, 17:32 (n° 38)

    mi daresti un che di fondamento a ciò che dici? Mica perchè non mi fidi, ma mi sembra un po’ di parte… (storiografia di sinistra, etc., tanto per aggiornarti la mia prof. di storia era comunista fino al midollo (osseo) ma non era così accanita)

    Macché. Ti dico anche che io non parlo delle persone religiose che hanno fatto del male, parlo delle persone che hanno fatto del male per la religione. (Pressoché) tutti sono stati religiosi a questo mondo, fino a ora. Non instauro nessi abusivi: anche chi ha mangiato l’insalata, fino a ora, al mondo, è stato religioso. Ma per mangiare l’insalata non c’era bisogno d’esser religioso.
    Io dico che nessuna persona ha mai ucciso per il suo ateismo, e non farmi giochi di parole; per il suo ateismo, non per la sua dottrina (socialista). La dottrina è, sempre, ciò contro cui mi scaglio.
    Vorrei che tu mi portassi un esempio di una società, di una persona, che ha ucciso per eccesso di scetticismo, per un eccesso di domande, per un eccesso di logica messa alla prova, per un eccesso di senso del ridicolo.
    Possiamo dire lo stesso della religione?

    Un ateo è uno che vuole costruire un ospedale mentre un credente vuole costruire una chiesa/moschea/sinagoga (etc)

    queste sono “balle” belle e buone!

    Sarebbe più onesto, Alberto, quando uno non ha un argomento per rispondere, dire: non so rispondere.
    Oppure rispondere, se sa farlo.

    Tu pensi, almeno così pare, “ma Alberto e Marco mi sembra usino la testa, e allora perchè compiono questo atto ‘irrazionale’ della fede?” dico bene?

    Io dico: in politica Alberto e Marco non credono a Vanna Marchi, in economia neanche, in logica neanche, in fisica neanche, in medicina neppure, in nient’altro.
    Nella religione credono a Vanna Marchi. E non sanno argomentare il perché siano cristiani anziché mussulmani o ebrei (o induisti).
    Perché credono che Maria fosse vergine ma non credono che le pozioni magiche possono sostituire gli antibiotici?
    E perché credono che Maria fosse vergine ma non credono che l’Arcangelo Gabriele ha visitato Maometto in una grotta?
    L’unica risposta plausibile a questa cosa qui è: perché gliel’hanno insegnato i genitori.

    Perché “non si possono giudicare con criterî terreni” le cose che ti fanno scomodo, ma quelle che ti fanno comodo sì?

    Chiarifica con un esempio, non vorrei schivare la domanda…

    Questo è il fulcro del post. Tu dici che Dio ci vuole bene, ma “ha scelto la maniera più difficile per farcelo capire” [già qui, un lettore senza pregiudizî noterebbe l’approccio dogmatico alla questione]. Ma io ti chiedo: come fai allora a sapere che Dio sia contro il sesso extraconiugale, o che sia contro i matrimonî omosessuali. Magari, anche in quel caso, ha semplicemente scelto la maniera più difficile per farcelo capire.

  39. Giovanni Fontana – 30 April 2009, 17:37 (n° 39)

    Chi crede nei dogmi della religione vedrà sempre tutto attraverso le lenti del suo credo, c’è poco da fà…

    ma anche chi non crede…

    Vedi Alberto? Qui sei ingeneroso.
    Io non vedo tutto con le lenti del mio non credere. Io non credo, neppure che Atlantide sia mai esistita, ma non vedo tutto attraverso la lente del non credere in Atlantide.

    Io vedo tutto attraverso la ragionevolezza, e sono dispostissimo a cambiare idea. Se a te, qualunque evento – anche quello logicamente più negativo – conferma la tua teoria, beh, è ovvio che hai deciso di mozzare una parte della tua ragionevolezza, o che detta in altri termini non vedi quella parte dato la tua visione attraverso quella lente.

  40. Giovanni Fontana – 30 April 2009, 22:18 (n° 40)

    km ha scritto:

    L’uso di questi trucchetti retorici non ti fa onore :-)

    Io mi fido che tu abbia detto questo perché pensi davvero sua un “trucchetto”, e non perché non hai ragioni.
    Però spiegamele.

    Quindi hai posto un principio etico di base (inderogabile?) su cui giudichi presente e passato
    km

    Più che principio lo chiamerei criterio, però sì, chiaro.

  41. angia – 1 May 2009, 09:23 (n° 41)

    @ Alberto:
    e no, quando dico che ognuno dovrebbe essere libero di essere quel che è non puoi dire che sei d’accordo!
    Ma allora non sei un cattolico osservante…
    Sbaglio, o la chiesa pensa che gli omosessuali siano su una strada sbagliata?
    Che i divorziati non possono ricevere i sacramenti, che il sesso al di fuori del matrimonio è peccato, ecc.ecc.?
    Io parlavo di libertà reali, tangibili, di quelle libertà che non possono essere negate, perché fanno parte del nostro essere, della nostra particolare vita.
    Ovvero, di quelle che le religioni si ostinano ad ostacolare.
    Poi, se condividi il mio punto di vista, non può che farmi piacere.
    :-)

  42. Giovanni Fontana – 1 May 2009, 14:36 (n° 42)

    angia ha scritto:

    Ma allora non sei un cattolico osservante…
    (…)
    Io parlavo di libertà reali, tangibili, di quelle libertà che non possono essere negate, perché fanno parte del nostro essere, della nostra particolare vita.

    Ho come l’impressione che la semplicità di Angela registri molti più punti dei miei discorsoni…

  43. Alberto – 1 May 2009, 14:47 (n° 43)

    @ Giovanni Fontana et angia:
    Carissimi, da due frasette vorreste dedurre la mia eterodossia?

  44. Alberto – 1 May 2009, 14:53 (n° 44)

    @ angia:
    Sui due punti critici da te citati (omosessualità e divorziati risposati) , non mi sono mai espresso in questo blog, non perchè abbia paura delle reazioni, ma perchè ho ascoltato molte persone in queste situazioni e non me la sento di parlarne sono le “loro” situazioni e bisognerebbe, per correttezza, ascoltarle.
    Il discorso sulla libertà mi richiede del tempo per spiegarti cosa intendo, Giovanni però ha un mio lavoro sull’argomento, potrebbe mandartelo
    :-)

  45. angia – 1 May 2009, 21:06 (n° 45)

    @ Giovanni:
    Sulla semplicità:
    ascoltare per tanti anni Fabrizio De André mi ha insegnato qualcosa.
    E tu dovresti leggere con più attenzione i post di Alberto! Distratto.
    Detto ciò, caro Alberto, tu non esprimi pareri sull’omosessualità ecc. non perché hai paura delle reazioni (ma qui nessuno vuole “aggredirti”, la pensi in modo diverso? mi spiace per te, punto), ma perché pensi che siano deviazioni dalla retta via, tutto qui. (O no?) Quei casi che tu citi forse li consideri “eccezioni”, io, e tanti altri, invece no, io vorrei vivere in un mondo dove anche le drag queen possano essere considerate come degli esseri umani interessanti e meravigliosi, tutto qui,e non mi chiedo se sono per caso un errore della natura o il “prodotto” di una società spiritualmente smarrita, altro che!
    La vita è in tutti, ed in tutti ha eguale dignità!

  46. tenkiu – 2 May 2009, 13:22 (n° 46)

    Carissimi fratelli e sorelle, Pace a voi! (…non montatevi la testa, non sono il Papa)
    Ho ricevuto il Battesimo nella Chiesa Cattolica Romana appena nata (ero in pericolo di vita!) e poi i sacramenti previsti; ad una certa età ho cominciato a sentirmi “grande” ed ho scelto di vivere come ritenevo giusto per la mia età. Nessuno mi teneva al “guinzaglio”!
    Ho vissuto la mia spiritualità in maniera tiepida e, se vogliamo, anche opportunistica. Poco più di dieci anni fa, una serie di fatti mi ha dato l’opportunità di avvicinarmi alla Chiesa ed alle Sacre Scritture in un altro modo (sorprese non sempre “sante” ne ho avute!) e, gradualmente, piano piano, Dio è entrato nella mia vita: l’ho accolto ed ora vivo – con tutti i miei limiti – da Cristiana Cattolica.
    Cosa significa per me? Avere incontrato e conosciuto, fino ad amare, UNA PERSONA: Gesù, il Nazareno. Il sentirmi amata da Lui mi porta ad amare gli altri, a vivere il Suo messaggio – non sempre di facile attuazione ve l’assicuro – che da pace, gioia, forza perché ti fa capire la Sua presenza nella tua vita, non ti fa sentire solo. Qualcuno sorriderà o riderà…pazienza!
    Chi è Gesù per me? Un pazzo! Si, un pazzo d’amore per noi. Il primo che si è impegnato a favore della donne, dei deboli… Un rivoluzionario? Forse si quando dice: “Vi porto un comandamento nuovo, amatevi come io vi ho amati… perdonate i nemici… date a Cesare quello che è di Cesare, date a Dio quello che è di Dio…
    E QUESTO (NON occhio per occhio!), piaccia o no, ha regolato il mondo!
    E’ uno che non obbliga nessuno a seguirlo e, sembra strano, che NON toglie la libertà a nessuno.
    Gli uomini giudicano in base ai fatti, Dio giudica in base al cuore.
    Il Papa? Porta il messaggio di Gesù al mondo: chi lo vuole accogliere lo accoglie, ognuno è libero.
    Parlano tutti, perché il Papa NON DEVE parlare? Come viene definito chi non lascia parlare?
    Quegli insegnanti che hanno aizzato quegli studenti erano di destra, di sinistra…? che figura col mondo! TOGLIAMO i filosofi cristiani dalla scuola: sono di parte! Mettiamo quelli di sinistra… meglio se atei! I teologi? Si, meglio se atei: sono più obiettivi, acuti, non di parte e soprattutto chiariscono le idee con i loro “forse”, “sembrerebbe “, “si dice che”, “probabilmente”… mescolati a mezze verità!
    E poi abbiamo bisogno di Ken per riflettere? “meraviglioso”, “fan-ta-sti-co” (!!!?) dalle mie parti si fanno gli stessi discorsi davanti ad una tazzina di caffè non davanti ad una platea!
    C’è una certa fobia nell’aria nei confronti dei Cristiani, forse fa bene a qualcuno… I Cristiani sono quelli che MINANO la LIBERTA’… quelli che credono alle apparizioni, non usano la ragione, hanno i dogmi, son dei poveretti… A qualcuno sembrerà strano ma ho usato e uso la ragione – perché è attraverso la RAGIONE che si fanno le scelte – ma sono altrettanto cosciente, convinta che anche la ragione ha dei limiti quando si parla di Dio: ad un certo punto, la ragione si ferma, non tutto è spiegabile e comprensibile. Ma poi, scusate, DIO è DIO altrimenti non sarebbe DIO! I guai li combiniamo noi uomini quando cominciano a sentirci Dio con la nostra presunzione, il nostro orgoglio, la nostra sete di potenza. Vogliamo dire a Dio come si deve comportare ma dove eravamo quando Lui ha creato i cieli e la terra?
    Qualcuno si è accorto che forse non è proprio bene andare sempre contro la Chiesa, allora qualcuno ha cominciato a fare discorsi sulla religione che “rovina” il mondo, ma quale religione?
    Si difendono le donne musulmane, gli ebrei… ok! Pochissimi parlano delle persecuzioni ai cristiani, di come sono trattati OGGI in certi paesi solo perché cristiani (donne incinta sventrate dai guerriglieri!), perché si danno da fare GRATUITAMENTE affinché delle persona possano vivere un po’ dignitosamente. Quanti raccontano come sono trattati i Cristiani in Cina?
    Sono stata trattata a “pesci in faccia”, in quanto cattolica, qui in Italia, da una persona che non mi conosceva “dall’alto (o dalla bassezza) del suo ateismo” naturalmente parlando in politichese perché così avrebbe potuto confondere meglio le idee e probabilmente (passatemela!) sentirsi ancora più colto.
    Questo non è RAZZISMO, vero?
    NON ABBIATE PAURA! Sembra che oggi i così detti Cristiani che frequentano la Chiesa siano il 30%; in realtà, quanti di quel 30% sono Credenti?
    NON ABBIATE PAURA! In Italia c’è la Democrazia, vincerà sempre la maggioranza (anche se sappiamo che non sempre la maggioranza ha ragione!)
    In Italia – nonostante i Cattolici – si può divorziare, si può abortire… ognuno può vivere come gli pare… sposarsi, convivere con persone dello stesso sesso, con cane, col gatto, con uno scimmione, col pitone… SEI LIBERO!
    A proposito, avete notato? Mentre persone di sesso diverso (maschio e femmina) tendono ad essere contrari al matrimonio, persone dello stesso sesso VOGLIONO sposarsi e… in CHIESA!!! Che lezione, ragazzi!
    Sei libero anche di scrivere BESTEMMIE sul tuo sito tanto… i cristiani accettano tutto e, se non accettano, non sono coerenti! Avete provato a fare la stessa cosa con gli Islamici, per esempio?
    Se ricordo bene, in Italia, la bestemmia è ancora un reato vero?
    Via i crocifissi, danno fastidio… ma a chi? I Cristiani non devono offendersi, non possono offendersi, il loro Dio si è fatto mettere in croce, anche loro devono farsi mettere in croce!
    TRANQUILLI! I Cristiani sono e saranno INNOQUI, chi non lo è NON è Cristiano anche se dice di esserlo.
    La cosa peggiore che un Cristiano vi può fare? Pregare per la PACE nei vostri cuori!
    Chiedo scusa se ho occupato troppo spazio e ringrazio chi ha avuto la pazienza di leggermi.
    Con stima e affetto, tenkiu.

  47. Alberto – 2 May 2009, 20:06 (n° 47)

    @ tenkiu:
    che dire, grazie!
    ;-)

  48. Alberto – 2 May 2009, 22:22 (n° 48)

    @ angia:
    mi autocito per sottolineare la parte importante della mia risposta:

    ho ascoltato molte persone in queste situazioni e non me la sento di parlarne sono le “loro” situazioni e bisognerebbe, per correttezza, ascoltarle.

  49. Giovanni Fontana – 2 May 2009, 22:51 (n° 49)

    Io, quando mi trovo di fronte a ciò che dice Tenkiu non ho nulla da dire, non posso commentare la sua lucida scabrosa follia.
    Si tratta di una di quelle esperienze, così vissute, così oramai incise e profonde, da non poterci mettere più bocca.

    Dico solo una cosa. Questo è il male. Esattamente il Male, contro cui mi scaglio in questo blog, da un po’ di tempo a questa parte. La possibilità che in Terra, si possano dire tali e tante corbellerie senza suffragarle da un solo fatto, da un solo ragionamento logico è quando di più negativo ci sia in questa società.
    La prova verificata di come l’obnubilazione della ragione, l’annichilimento dello scetticismo creano persone pericolose.
    De(gl)i (s)ragionamenti così, in un altro contesto, porterebbero a uccidere senza farsi troppe domande: basta sostituire l’oggetto delle parole, ma non la sostanza del suo credere senza evidenze, e si avrebbe la lettera di un kamikaze islamico, o di un torturatore dell’inquisizione.

  50. angia – 3 May 2009, 07:58 (n° 50)

    Credo che la cosa che più mi dà fastidio sia sentirmi dire “prego per la pace nei vostri cuori”, come se solo chi crede ed esprime in modo evidente la sua fede possa avere la pace nel cuore. Io sono rimasta anche un po’ colpita da tutte quelle parole scritte in maiuscolo, è come sentire urlare. A me piace dialogare in tono appassionato, ma senza mancare mai di rispetto agli altri. Urlare per me è mancare di rispetto verso le ragioni degli altri. Bah…..

  51. tenkiu – 3 May 2009, 13:50 (n° 51)

    @ angia:sono veramente mortificata per la reazione che in te hanno provocato le parole che ho scritto in maiuscolo e ti chiedo sinceramene scusa. Spero che tu mi creda ma ho l’abitudine di usare la maiuscola per evidenziare, per il colpo d’occhio. Non c’è niente di gridato, anche a me da molto fastidio chi urla e trovo sia mancanza di rispetto verso le ragioni degli altri.
    Posso chiederti di rileggere la mia dimenticando le maiuscole?
    Amiche?

  52. Alberto – 3 May 2009, 14:17 (n° 52)

    Giovanni Fontana ha scritto:

    Io, quando mi trovo di fronte a ciò che dice Tenkiu non ho nulla da dire, non posso commentare la sua lucida scabrosa follia.
    Si tratta di una di quelle esperienze, così vissute, così oramai incise e profonde, da non poterci mettere più bocca.

    Caro Giovanni
    per onestà era meglio che ti fermavi qui, posso capire che questa parte:
    tenkiu ha scritto:

    Gli uomini giudicano […] etc (non cito per intero ma ci siamo capiti) Con stima e affetto, tenkiu.

    ecco questa parte è un po’ “arrabbiata” e direi “perentoria”, inoltre tenkiù non sapeva che in una chat, blog o forum le maiuscole vogliono dire URLARE! sapevo che ti avrebbe mandato in bestia. Ma più ti leggo e più capisco che tu percepisci la nostra “fede” come qualcosa di “irrazionale”, il che non è vero, eppoi anche tu sei sempre più vittima di questo assioma “dogmatico”: noreligion-noproblem, mi sbaglio?

  53. Alberto – 3 May 2009, 14:31 (n° 53)

    @ Giovanni Fontana e angia:
    secondo voi (sono serio) cosa penso della situazione divorziati e risposati e matrimoni gay? Mi interessa capire che percezione avete di
    ciò che penso, di ciò che ritengo giusto.
    ;-)

  54. Alberto – 3 May 2009, 16:55 (n° 54)

    Giovanni Fontana ha scritto:

    Io, quando mi trovo di fronte a ciò che dice Tenkiu non ho nulla da dire, non posso commentare la sua lucida scabrosa follia.

    La risposta alla tua perplessità si trova in Prima lettera di Giovanni capitolo 3:
    “Per questo il mondo non ci (noi cristiani) conosce: perché non ha conosciuto lui.”

    è un discorso lungo…

  55. tenkiu – 3 May 2009, 17:01 (n° 55)

    Giovanni Fontana

    La prova verificata di come l’obnubilazione della ragione, l’annichilimento dello scetticismo creano persone pericolose.

    Scusa, per cortesia, puoi tradurre così altri possono comprenderti?

    De(gl)i (s)ragionamenti così, in un altro contesto, porterebbero a uccidere senza farsi troppe domande: basta sostituire l’oggetto delle parole, ma non la sostanza del suo credere senza evidenze, e si avrebbe la lettera di un kamikaze islamico, o di un torturatore dell’inquisizione.

    Se sostituisci una qualsiasi cosa – anche una virgola – nello scritto di un altro, non solo cambia lo scritto ma anche lo scrivente. Trovi?

  56. angia – 3 May 2009, 17:56 (n° 56)

    @ Alberto e tenkiu:
    qui, come ho già detto, si trovano uno di fronte all’altro due modi di intendere l’esistenza.
    Da una parte ci sono quelli che, come voi, pensano che tutto sia partito da un disegno di dio, per quanto neanche voi capiate bene il perché di certe “falle” nel suo progetto, se non rassegnandovi, abbandonandovi alla sua volontà.
    A me sta anche bene, benissimo che voi la pensiate così! Ma chi ve lo impedisce?
    Il punto è, e rimane tale, che quando le vostre certezze, perché di quello parliamo, certezze, si scontrano con la visione dell’esistenza umana di coloro i quali non hanno tutte le vostre certezze, né ne sentono la mancanza (onestamente non ci si può costringere a credere, lo sapete anche voi che è impossibile) si “complica” tutto.
    Questo dire che in Italia si può abortire, divorziare, e che non sempre la maggioranza ha ragione…ma secondo te ci si vanta di poter divorziare, o piuttosto ci si rallegra del fatto che non è più come nel passato, quando le donne dovevano “sciropparsi” un marito violento fino alla fine dei suoi giorni? Ma in che mondo vivremmo senza le conquiste di alcuni diritti fondamentali?
    Io la pace nel cuore ce l’ho, te l’assicuro.
    Ne avrei di più se non sentissi più certi discorsi, come quelli sui cattolici che vengono trattati a pesci in faccia.
    Mi pare che nessuno vi impedisca di andare a messa, di credere in tutti i dogmi che volete.
    Ma la società, quello si, spero vi impedisca di imporre le vostre idee alla politica di questo paese, e non solo, parlo di tutte le religioni, e di tutte le nazioni.
    Perché a me sta più a cuore la libertà degli esseri umani, molto più delle vostre certezze sui disegni divini che dovrebbero “guidare”, sempre e senza dubbi, la nostra vita.
    Che guidino la vostra, mi sta anche bene, ma la mia, bé, no.
    L’intransigenza delle religioni mi appare sempre più come un ostacolo all’emancipazione umana.
    Questo penso. E comunque, tenkiu, anche senza le maiuscole, il tuo post è un bel po’ “rabbioso”.
    L’ho riletto.
    Ti auguro di aprire bene la tua mente, per cominciare a riflettere che si può vivere bene anche in un mondo dove ci sono tanti modi di pensare, e di vivere, è l’augurio migliore che possa farti.

  57. Giovanni Fontana – 3 May 2009, 21:31 (n° 57)

    Alberto ha scritto:

    Caro Giovanni
    per onestà era meglio che ti fermavi qui

    Immagino che non l’avresti detto se Tenkiu avesse difeso la stregoneria.
    No, bisogna puntualizzare la ridicolezza delle cose.

    la nostra “fede” come qualcosa di “irrazionale”, il che non è vero

    Profondamente irrazionale?

    eppoi anche tu sei sempre più vittima di questo assioma “dogmatico”: noreligion-noproblem, mi sbaglio?

    No: primo perché non dico noreligion-noproblem, bensì religion-problem.
    Secondo perché io posso cambiare idea (con dei fatti), tu no.
    Perciò non puoi chiamare me dogmatico, mentre posso farlo io.

  58. Giovanni Fontana – 3 May 2009, 21:36 (n° 58)

    Alberto ha scritto:

    @ Giovanni Fontana e angia:
    secondo voi (sono serio) cosa penso della situazione divorziati e risposati e matrimoni gay? Mi interessa capire che percezione avete di
    ciò che penso, di ciò che ritengo giusto.
    ;-)

    Non ne ho idea: ma, davvero, non ha nessunissima afferenza con come mi rapporti alle tue credenze ingiustificate.

  59. Giovanni Fontana – 3 May 2009, 21:40 (n° 59)

    tenkiu ha scritto:

    Se sostituisci una qualsiasi cosa – anche una virgola – nello scritto di un altro, non solo cambia lo scritto ma anche lo scrivente. Trovi?

    Amo gli altri perché me l’ha detto Dio.
    Odio gli altri perché me l’ha detto Dio.
    [se la prima è logicamente accettabile, la seconda non lo è]

    Ho messo la pasta nell’acqua bollente e si è cotta.
    Ho messo la pasta nell’acqua bollente ed è diventata verde.
    [la prima è accettabile, la seconda no]

    Nel secondo esempio, visto che ci parla di fatti provati, le cose non sono intercambiabili.

  60. Alberto – 3 May 2009, 22:26 (n° 60)

    @ Giovanni Fontana:
    Riguardo alla tua ultima:
    Matteo cap. 5 v.21ss

    “Avete inteso che fu detto agli antichi: Non uccidere; chi avrà ucciso sarà sottoposto a giudizio. 22 Ma io vi dico: chiunque si adira con il proprio fratello, sarà sottoposto a giudizio. Chi poi dice al fratello: stupido, sarà sottoposto al sinedrio; e chi gli dice: pazzo, sarà sottoposto al fuoco della Geenna”

    e ancora

    “Avete inteso che fu detto: Occhio per occhio e dente per dente; 39 ma io vi dico di non opporvi al malvagio; anzi se uno ti percuote la guancia destra, tu porgigli anche l`altra;”

    e ancora:

    “Avete inteso che fu detto: Amerai il tuo prossimo e odierai il tuo nemico; 44 ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per i vostri persecutori, 45 perché siate figli del Padre vostro celeste, che fa sorgere il suo sole sopra i malvagi e sopra i buoni, e fa piovere sopra i giusti e sopra gli ingiusti. 46 Infatti se amate quelli che vi amano, quale merito ne avete? Non fanno così anche i pubblicani?”

    vuoi che continuo?

  61. Alberto – 3 May 2009, 22:28 (n° 61)

    Giovanni Fontana ha scritto:

    Secondo perché io posso cambiare idea (con dei fatti), tu no.
    Perciò non puoi chiamare me dogmatico, mentre posso farlo io.

    si in effetti tu sei “ideologico” e hai più probabilità di cambiare idea di me, io la posso solo approfondire…

  62. Alberto – 4 May 2009, 08:35 (n° 62)

    @ angia:
    Dai Angi, lo sappiamo tutti che siamo in una società pluralista. Sul fatto che noi siamo “teleguidati” da un progetto divino mi sembra che semplifichi eccessivamente la questione, direi, invero, che la cosa è molto più difficile e il nostro sforzo è quello di scorgere un disegno d’amore (che ammetto possa lasciare molto perplessi chi non “crede”), io insisto molto sul fatto che Dio ci chiede di amare “concretamente” i nostri fratelli, ma questo implica sempre uno sforzo di rinuncia al proprio ego perchè l’altro si possa esprimere. Accogliere l’altro vuol dire fargli spazio dentro di noi, è questo produce molte volte sofferenza ma anche libertà.
    ;-)

  63. tenkiu – 4 May 2009, 10:16 (n° 63)

    Giovanni Fontana ha scritto:

    …Amo gli altri perché me l’ha detto Dio.
    Odio gli altri perché me l’ha detto Dio.
    [se la prima è logicamente accettabile,la seconda non lo è]
    Ho messo la pasta nell’acqua bollente e si è cotta.
    Ho messo la pasta nell’acqua bollente ed è diventata verde.
    [la prima è accettabile, la seconda no]
    Nel secondo esempio, visto che ci parla di fatti provati, le cose non sono intercambiabili.

    ok! trovi scrito:
    – Gesù dice: amatevi come io vi ho amati, perdonate i vostri nemici, date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio.
    Poi stessa frase, oggetto diverso:
    – Attila dice: amatevi come io vi ho amati, perdonate i vostri nemici, date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio.
    – San Pietro (…) il suo nome prima dell’incontro con Gesù era Simone, figlio di Giona. (Focus Storia n°30 pag.49)

    cosa mi dici?

  64. Alberto – 4 May 2009, 10:37 (n° 64)

    @ tenkiu:
    ti piacciono le sfide, eh?

  65. Giovanni Fontana – 4 May 2009, 11:50 (n° 65)

    tenkiu ha scritto:

    ok! trovi scrito:
    – Gesù dice: amatevi come io vi ho amati, perdonate i vostri nemici, date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio.

    Ammazzatevi come vi ho ammazzati. Ammazzate i vostri nemici.
    Tu ci credi perché l’ha detto lui [cioè, perché un copista nel 70 d.c. l’ha scritto, e un concilio qualche secolo dopo ha deciso che andasse bene], non perché credi sia giusto.
    Ti basi sull’Autorità, non sul ragionamento.

    Questo è pericoloso.

    D’altronde se, quella vaccata del dare a Cesare (quindi accettiamo l’infibulazione in Africa! Evviva!) l’avesse detta Attila tu non l’avresti considerata così ciecamente giusta.

  66. tenkiu – 4 May 2009, 11:51 (n° 66)

    Alberto ha scritto:

    @ tenkiu:
    ti piacciono le sfide, eh?

    ;-)

  67. tenkiu – 4 May 2009, 12:14 (n° 67)

    “Ti basi sull’Autorità, non sul ragionamento.
    Questo è pericoloso.
    D’altronde se, quella vaccata del dare a Cesare (quindi accettiamo l’infibulazione in Africa! Evviva!) l’avesse detta Attila tu non l’avresti considerata così ciecamente giusta.”

    Sai Giovanni, cerco anche di fare attenzione a chi parla, alla sua credibilità…

    Su questo punto non dici niente:
    – San Pietro (…) il suo nome prima dell’incontro con Gesù era Simone, figlio di Giona. (Focus Storia n°30 pag.49)

    E’ credibile?

  68. Giovanni Fontana – 4 May 2009, 12:17 (n° 68)

    @ tenkiu:

    Sai Giovanni, cerco anche di fare attenzione a chi parla, alla sua credibilità…

    Sì, appunto. Si chiama approccio fideistico e anti-scientifico. Ed è quello più pericoloso.

    È credibile cosa? Che ci fosse un Simone figlio di Giona in Palestina duemila anni fa?
    Beh sì.
    Invece che un santone abbia camminato sull’acqua, o sia nato da una vergine, come si raccontava di centinaia d’altri santoni al tempo, quello invece proprio no.

  69. tenkiu – 4 May 2009, 13:52 (n° 69)

    Giovanni Fontana ha scritto:

    “È credibile cosa? Che ci fosse un Simone figlio di Giona in Palestina duemila anni fa?
    Beh sì.”

    E’ credibile ma non era figlio di Giona San Pietro, questo è il punto!!!!!
    Sei disposto ad accettare quello che ti dicono solo perchè è credibile o perchè è storia?

  70. tenkiu – 4 May 2009, 14:08 (n° 70)

    angia ha scritto:
    “E comunque, tenkiu, anche senza le maiuscole, il tuo post è un bel po’ “rabbioso”.”

    No, ero un po’ incavolata per certi “dischi rotti”
    Anche mio marito ha letto il mio post, il suo commento? ha esclamato: “Quanta amarezza!”
    Vedi, uno scritto è uno scritto.
    Leggendo, può succedere che ne percepiamo il tono anche da come ci avviciniamo alla sua lettura: dal nostro stato d’animo, dai nostri pregiudizi…
    Può capitare che l’emotività faccia perdere certe sfumature per cui ci lasciamo colpire da ciò che vogliamo vedere…

    “Ti auguro di aprire bene la tua mente, per cominciare a riflettere che si può vivere bene anche in un mondo dove ci sono tanti modi di pensare, e di vivere, è l’augurio migliore che possa farti.”

    Bastasse aprire la mente per accorgersi dei tanti modi di pensare!
    Con affetto (e un po’ di amarezza!)

  71. tenkiu – 4 May 2009, 14:29 (n° 71)

    Giovanni Fontana ha scritto:
    “Invece che un santone abbia camminato sull’acqua, o sia nato da una vergine… quello invece proprio no.”

    So che per te è difficile, che hai qualche difficoltà…ma non ti preoccupare…col tempo,chissà…
    E poi, sai, la perfezione non è di questo mondo!

  72. angia – 4 May 2009, 14:35 (n° 72)

    “accogliere l’altro vuol dire fargli spazio dentro di noi”, il punto è decidere cosa intendi tu per “spazio”.
    Io ho ben presente lo spazio che le religioni lasciano alle persone che non rispettano le regole di questa o di quell’altra fede.
    Dici che viviamo in una società pluralista.
    Mi permetti di dire che questo benedetto pluralismo è frutto delle lotte di quelle parti della società che non sottopongono il loro operare alle strettoie della religione?
    Proprio in virtù di quel pluralismo dovreste accettare serenamente altre visioni dell’esistenza. Ma ciò non rientra nel “disegno salvifico della chiesa”. Che vuol essere totale (direi totalizzante). Ed è così per tutte le religioni! Puoi negarlo?
    Se la si pensa diversamente, si è in errore!
    Se si vive diversamente, si è in errore!
    Io non penso che chi crede sia in errore, ma non mi basta che voi diciate “sei libero di non credere”, perché poi non vi fermate lì.
    Poi impedite a chi lo sceglie liberamente di rifiutare la condizione di vivere (!) in stato vegetativo, perché dite che è un peccato, ma per me non lo è! Perché mi dovete imporre il vostro punto di vista? Questo è un sopruso nei confronti della mia libertà, e ciò mi indigna. Io, se vorreste restare in stato vegetativo per 200 anni, non avrei niente in contrario, è una scelta vostra. Ma io, e altri che la pensano allo stesso modo, possiamo fare le nostre scelte, liberamente?
    E non venirmi a dire “è complicato..ecc.”.
    E’ semplice. Ha a che fare con la libertà che non causa alcun danno ad altri. Ha a che fare con la mia libertà. Che è sacra.

  73. Alberto – 4 May 2009, 14:49 (n° 73)

    @ angia:
    ma perchè ti devi sempre scaldare così? Io non ti ho aggredita!

  74. Giovanni Fontana – 4 May 2009, 14:50 (n° 74)

    Alberto, non evadere: rispondi.

  75. angia – 4 May 2009, 15:01 (n° 75)

    @ Alberto:
    questi argomenti mi stanno troppo a cuore, non riesco a rimanere “fredda”. Sarà un mio difetto.
    Ma vorresti rispondere? Leggerò la tua risposta stasera. Ciao.

  76. Alberto – 4 May 2009, 23:44 (n° 76)

    angia ha scritto:

    “accogliere l’altro vuol dire fargli spazio dentro di noi”, il punto è decidere cosa intendi tu per “spazio”.
    Io ho ben presente lo spazio che le religioni lasciano alle persone che non rispettano le regole di questa o di quell’altra fede.

    Beh, io rispetto la persona, far spazio all’altro per me vuol dire mettere da parte ogni pregiudizio (almeno ci provo) e lasciarlo esprimersi

    Dici che viviamo in una società pluralista.
    Mi permetti di dire che questo benedetto pluralismo è frutto delle lotte di quelle parti della società che non sottopongono il loro operare alle strettoie della religione?

    concordo

    Proprio in virtù di quel pluralismo dovreste accettare serenamente altre visioni dell’esistenza. Ma ciò non rientra nel “disegno salvifico della chiesa”. Che vuol essere totale (direi totalizzante). Ed è così per tutte le religioni! Puoi negarlo?

    fino agli anni ’60 il motto a proposito della Chiesa in rapporto al mondo era: extra Ecclesia nulla salus! Beh, oggi siamo più possibilisti e diciamo che se una persona non ha incontrato Cristo, ma fa il bene seguendo la sua coscienza si salva, Dio non si ferma davanti ai nostri schemi.

    Se la si pensa diversamente, si è in errore!
    Se si vive diversamente, si è in errore!

    Quando è in gioco la vita di chi non si può difendere, penso che sia giusto dirlo. Un esempio diverso da quello che fai tu: due genitori si separano, uno vuole ricostruire il rapporto, l’altro no perchè vuole essere felice con un altra, e l’altro gli chiede: ma non pensi ai nostri figli? Risposta: si ma voglio essere felice! Io figlio perchè non posso alzarmi e dire: ma che cavolo di bene mi vuoi se pensi solo a te? [tratto da un fatto vero!]

    Poi impedite a chi lo sceglie liberamente di rifiutare la condizione di vivere (!) in stato vegetativo, perché dite che è un peccato, ma per me non lo è! Perché mi dovete imporre il vostro punto di vista? Questo è un sopruso nei confronti della mia libertà, e ciò mi indigna.

    mi pare che Eluana sia morta…
    Il DAT viene votato da una maggioranza, questa è la democrazia, la 194 è stata votata dalla maggioranza, la legge sul divorzio pure, allora dovrei dire che la mia libertà di cattolico è stata calpestata? E’ la democrazia.

    Ma io, e altri che la pensano allo stesso modo, possiamo fare le nostre scelte, liberamente?
    E non venirmi a dire “è complicato..ecc.”.
    E’ semplice. Ha a che fare con la libertà che non causa alcun danno ad altri. Ha a che fare con la mia libertà. Che è sacra.

    purtroppo è complicato, ti accorgerai che nella vita agire senza “voler” far del male a nessuno non basterà. Che la libertà sia sacra è giusto.
    Buona notte ;-)

  77. Giovanni – 5 May 2009, 00:07 (n° 77)

    Ammazza come bari!

    ma non pensi ai nostri figli? Risposta: si ma voglio essere felice! Io figlio perchè non posso alzarmi e dire: ma che cavolo di bene mi vuoi se pensi solo a te?

    Certo, perché i figli stanno meglio con due genitori non innamorati. Sicuro. Bella idea del matrimonio.

    Il DAT viene votato da una maggioranza, allora dovrei dire che la mia libertà di cattolico è stata calpestata? E’ la democrazia.

    Allora: io voglio giocare a pallone. Tu non ci vuoi giocare. Tua posizione: non voglio che ci giochi nemmeno tu! Mia posizione: fa’ ciò che vuoi, basta che non danneggi la libertà altrui.
    Dunque no, la tua liberta (di cattolico? E perché non di tifoso della Roma? La libertà è una) non è calpestata.

  78. Alberto – 5 May 2009, 00:35 (n° 78)

    Giovanni ha scritto:

    Ammazza come bari!
    Certo, perché i figli stanno meglio con due genitori non innamorati. Sicuro. Bella idea del matrimonio.

    mi dispiace ma l’argomento che mi interessa è quello che dice il figlio

    Allora: io voglio giocare a pallone. Tu non ci vuoi giocare. Tua posizione: non voglio che ci giochi nemmeno tu!

    ma non votano più in quel palazzo dove sono andati quelli che abbiamo votato un po’ di tempo fa?

  79. tenkiu – 5 May 2009, 12:39 (n° 79)

    tenkiu ha scritto:

    Giovanni Fontana ha scritto:
    “È credibile cosa? Che ci fosse un Simone figlio di Giona in Palestina duemila anni fa?
    Beh sì.”

    tenkiu scrive:
    “E’ credibile ma non era figlio di Giona San Pietro, questo è il punto!!!!!
    Sei disposto ad accettare quello che ti dicono solo perchè è credibile o perchè è storia?”

    Giovanni non evadere, rispondi!

  80. Giovanni – 5 May 2009, 12:47 (n° 80)

    Giovanni non evadere

    Ahahah

    Rispondi!

    La domanda quale sarebbe? Questa?

    Sei disposto ad accettare quello che ti dicono solo perchè è credibile o perchè è storia?”

    Che domanda è? Le cose credibili sono Storia. Ci sono testimonianze eccetera. Mi fido di chi dice che Giulio Cesare era un imperatore romano, come mi fido che se mi butto da un palazzo di 50 piani muoio, anche se non l’ho mai provato personalmente.
    Non mi “fido” di uno che mi dice: “sai mio nonno volava”, no, non mi fido.
    Lo sai che Maometto è volato in Cielo appena morto, a Gerusalemme? Tu ti fidi?
    Oppure chiedi maggiori prove per fidarti?

  81. Alberto – 5 May 2009, 14:35 (n° 81)

    Giovanni non evadere
    Lo sai che Maometto è volato in Cielo appena morto, a Gerusalemme? Tu ti fidi?

    copione, l’aveva già fatto Gesù Cristo!

  82. Alberto – 5 May 2009, 14:40 (n° 82)

    @ Giovanni:
    ma voi vi fidate di Svetonio, Senofonte e compagnia bella? Del buon Eraclito? abbiamo solo pochi frammenti del buon Eraclito!
    :-)

  83. Giovanni – 5 May 2009, 14:46 (n° 83)

    Lo dici a un filologo.
    Ma mi sembra perfino offensivo risponderti, perché ti rispondo un’ovvietà: se Tacito riferisce di una guerra, ciò è verosimile. Se Virgilio riferisce che Augusto è il discendente di Enea, no. Non ci fidiamo.
    Se uno dice dice di essere nato da una vergine, è chiaramente uno squilibrato.

  84. tenkiu – 5 May 2009, 15:36 (n° 84)

    Abbi pazienza ma dire “è credibile” non significa “storia”, è Storia se ci sono testimonianze documentate (come scrivi tu, quindi ci troviamo in sintonia) altrimenti si tratta di storielle credibili…torniamo a San Pietro, spacciato per figlio di Giona da Focus Storia n°30 pag.49?
    Certo è credibile che sia figlio di Giona ma suo padre non si chiamava così. Anche se credibile, trattasi di storiella e non di Storia…

  85. Giovanni – 5 May 2009, 15:44 (n° 85)

    tenkiu ha scritto:

    Abbi pazienza ma dire “è credibile” non significa “storia”, è Storia se ci sono testimonianze documentate (come scrivi tu, quindi ci troviamo in sintonia)

    Bene, mi fa piacere: allora saprai bene che tutte le faccende su Cristo (il censimento non c’è mai stato) sono delle favolette per bambini.

    Ovviamente la credibilità di una storiella è un fattore fondamentale perhé venga accreditata come storia.

    torniamo a San Pietro, spacciato per figlio di Giona da Focus Storia n°30 pag.49?
    Certo è credibile che sia figlio di Giona ma suo padre non si chiamava così. Anche se credibile, trattasi di storiella e non di Storia…

    Embè?

  86. tenkiu – 5 May 2009, 15:53 (n° 86)

    Giovanni Fontana ha scritto:
    “È credibile cosa? Che ci fosse un Simone figlio di Giona in Palestina duemila anni fa?
    Beh sì.
    Invece che un santone abbia camminato sull’acqua, o sia nato da una vergine, come si raccontava di centinaia d’altri santoni al tempo, quello invece proprio no.”

    Ma davvero pensi che Gesù sia amato e seguito perchè camminava sull’acqua?!!!
    Giova’, vuoi proprio farmi pensare che tu hai letto il Nuovo Testamento come leggi l’etichetta del Dash o del Dixan?!!!
    (Senza offesa per le casalinghe, naturalmente, che sanno molto bene cosa significa non leggere un’etichetta…)

  87. tenkiu – 5 May 2009, 16:31 (n° 87)

    Giovanni ha scritto:
    “… saprai bene che tutte le faccende su Cristo (il censimento non c’è mai stato) sono delle favolette per bambini.”

    Questo lo dici tu.
    Pensa un po’, recenti scoperte confermano che all’epoca della nascita di Gesù ci sia stato proprio un censimento!

    P.s.
    credibile = può essere vero, ma non è detto che sia vero!

    tvb

  88. Alberto – 5 May 2009, 17:21 (n° 88)

    @ Giovanni:
    “Nato da una Vergine” ma è evidente che in questa “notizia” c’è l’elemento della fede!

    poi, non mi offendo, ma lo sai che ciò che Eraclito diceva, per un greco, era una follia? Panta rei!!!! (o Fanta rei?) in una società che riteneva il mondo “eterno” e nessuno lo contesta!!!!

  89. angia – 5 May 2009, 18:42 (n° 89)

    @ Alberto:
    Nella vita agire senza voler fare del male non basta. Vero, ma è molto peggio agire in virtù di un’ideologia (religiosa o politica) sapendo bene di fare del male, perché quello che per te è “è bene” o “giusto” per altri invece no. Ma chi pretende di non sbagliare mai è secondo me un po’ limitato, o si sopravvaluta in modo vergognoso. Ciò non vuol dire compiacersi dei propri errori, semmai imparare da essi. Se tu accetti le leggi che hai nominato, anche se vanno contro i principi cattolici, non vuol dire che hai serenamente accettato le conseguenze sulla società, infatti ti lamenti del fatto che ci possano essere divorzi che fanno soffrire i figli, ancora peggio, suppongo, pensi della 194
    (e se l’aborto è sempre esistito, ciò non toglie che, in un mondo ideale, non dovrebbe esistere).
    Nessuno ti vieta di lamentarti, ovvio.
    Ma nessuno ti dice che devi divorziare, o abortire se va contro i tuoi principi, ma perché non lasci a chi non la pensa come te di farlo?
    Perché, come ha detto Giovanni F, se tu non vuoi giocare a palla tutti devono smettere?
    Il problema è tutto qui, e a me sembra davvero fondamentale.
    E’ un problema senza soluzioni. Così mi appare.
    Ma non bisogna mai disperare….

  90. Alberto – 5 May 2009, 18:46 (n° 90)

    @ Giovanni:
    scusa ma io fin dal liceo a proposito degli storici antichi ho sempre sentito dire che il loro modo di fare storia doveva essere un po “tarato” perchè normalmente erano dalla parte dei vincitori, dell’impero o del tiranno, mi sbaglio?

    tenkiu ha scritto:

    tvb

    non è mica ‘na chat!!!! Ricomponiamoci per cortesia

  91. angia – 5 May 2009, 19:31 (n° 91)

    “Nato da una Vergine” ma è evidente che in questa “notizia” c’è l’elemento della fede!”
    dice Alberto
    Ma davvero pensate che ci sia bisogno di credere nelle leggende, per rendere perfetta la vostra fede?
    Perché non riuscite a mettere da parte questi dogmi? Forse perché vi uniscono, vi fanno sentire parte di un “club” ristretto, dove pochi “coraggiosi eroi” si oppongono alla cecità della ragione.
    Ma quei dogmi sono stati creati ad arte dalla chiesa con l’intento di tenere legati a sé gli esseri umani, e di poter esercitare liberamente il suo potere, ben consapevole che il pensare liberamente richieda molto più coraggio e fatica che il credere a favole consolatrici.

  92. Alberto – 5 May 2009, 19:37 (n° 92)

    @ angia:
    credi veramente che la verginità di Maria sia uno dei “meccanismi funesti” con cui la Chiesa ci tiente in potere??? Ma va là!

  93. angia – 5 May 2009, 19:43 (n° 93)

    Uno dei tanti.
    Non vi tiene in potere.
    Siete voi che accettate di farvi tenere in potere.
    E’ diverso.

  94. Alberto – 5 May 2009, 21:42 (n° 94)

    @ angia:
    mi sembra di parlare con la sorella di Dan Brown…
    sarebbe meglio dire che non ti piacciono le imposizioni dall’alto, che l’autorità ti da fastidio, senza dover mettere in mezzo teorie sul potere occulto di una chiesa (dai non crederai mica a libri come il Codice da Vinci? siamo seri)
    ;-)

  95. Giovanni – 5 May 2009, 21:46 (n° 95)

    Alberto ha scritto:

    (dai non crederai mica a libri come il Codice da Vinci? siamo seri)

    No, difatti no. Non sono credibili (sono serio).
    Ma di certo sono cento volte più credibili delle aporie logiche e mentali che accettano i credenti per credere.
    Almeno nel Codice da Vinci c’è una logica. Falsa eh. Ma si fonda su un ragionamento, su dei fatti.
    Prove.

  96. tenkiu – 5 May 2009, 21:53 (n° 96)

    angia ha scritto:

    Uno dei tanti.
    Non vi tiene in potere.
    Siete voi che accettate di farvi tenere in potere.
    E’ diverso.

    Carissima Angia, tu dall’esterno vedi una faccia della medaglia…noi, dall’interno, vediamo e viviamo l’altra faccia della medaglia…

  97. tenkiu – 5 May 2009, 22:11 (n° 97)

    angia ha scritto:
    “Siete voi che accettate di farvi tenere in potere.”

    Può essere che noi, dall’interno, non rusciamo a vedere le manipolazioni…a cosa ti riferisci esattamente?

  98. tenkiu – 5 May 2009, 22:25 (n° 98)

    Alberto ha scritto:
    tenkiu ha scritto:
    tvb
    non è mica ‘na chat!!!! Ricomponiamoci per cortesia

    OOOOK!!!!

  99. angia – 6 May 2009, 07:48 (n° 99)

    Mai letto Dan Brown(se fossi sua sorella gli direi di impegnarsi a scrivere cose più intelligenti, ahah), il film tratto dal suo libro l’ho visto per curiosità e l’ho trovato brutto da morire.

    Mah, voi e le vostre certezze rese possibili dall’oscuramento dell’intelletto umano….. si vede che a voi sta bene così, si vede che voi non riuscite a vivere senza qualcuno che dall’alto della sua autorità vi dica cosa è meglio per voi, e manipoli la vostra vita a suo piacimento. Siete tutti immersi nella vostra fede, e solo in quella riuscite a vivere (mi sembra molto limitante, tutto qui), ma se vi ci trovate bene, niente da dire (finché lasciate agli altri la libertà ecc. ecc….).

  100. Alberto – 6 May 2009, 07:51 (n° 100)

    Vostro Onore, dichiaro conclusa la seduta!
    :-))))))))

  101. tenkiu – 6 May 2009, 08:37 (n° 101)

    tenkiu ha scritto:
    OOOOK!!!

    ora scrive:

    scusa, scusa, scusa, scusa, scusa!
    Mi è scappata la maiuscola!
    prego leggere: vaaaaaaa beeeeeene!

  102. Alberto – 6 May 2009, 08:40 (n° 102)

    @ angia:
    però non mi hai risposta sul tema autorità etc…

  103. tenkiu – 6 May 2009, 08:42 (n° 103)

    non ci@ angia:
    Non ci vuoi più convertire?

  104. angia – 6 May 2009, 09:45 (n° 104)

    “Convertire”?…..ahahahahah!
    ma quando mai?
    io non voglio convertire nessuno, mi basta che ci sià libertà di “azione” per tutti, credenti e non credenti, e ognuno viva in pace con se stesso e con gli altri, credevo ciò fosse chiaro dai miei post.
    Alberto, si, è vero, l’autorità mi dà fastidio, mi dà fastidio quando vuole imporre comportamenti che vanno contro i miei principi.

  105. Giovanni – 6 May 2009, 11:28 (n° 105)

    tenkiu ha scritto:

    non ci@ angia:
    Non ci vuoi più convertire?

    Tenkiu, rassegnati, noi con te abbiamo lo stesso atteggiamento che avremmo con uno che dica che è andato a letto con Giovanna D’Arco.

    Lo vogliamo “convertire”? Mah, forse nel senso più limitato nel termine convertire. Ma in genere lo troviamo ridicolo, profondamente ridicolo, e non è facilissimo farsene una ragione.

  106. tenkiu – 6 May 2009, 13:21 (n° 106)

    @ Giovanni:

    :-) sei proprio simpatico!

  107. Alberto – 6 May 2009, 13:27 (n° 107)

    @ Giovanni:
    convertire a che? al relativismo? ai radicali? a Emma Bonino?

  108. Giovanni – 6 May 2009, 13:29 (n° 108)

    @ Alberto:
    All’intelligenza applicata anche al discorso religioso.
    Che tu richieda alla tua fede cristiana gli stessi argomenti che richiederesti alla fede in Zeus, per crederci.

  109. Alberto – 6 May 2009, 13:33 (n° 109)

    ok ma io sto aspettando la giusta occasione!

  110. tenkiu – 6 May 2009, 16:24 (n° 110)

    Giovanni ha scritto:
    “All’intelligenza applicata anche al discorso religioso.
    Che tu richieda alla tua fede cristiana gli stessi argomenti che richiederesti alla fede in Zeus, per crederci.”

    :-) Continui ad essere proprio simpatico :-)

  111. angia – 6 May 2009, 16:42 (n° 111)

    @ Alberto:
    e che sarebbe mai, ‘sta “giusta occasione”?
    :-)

  112. Alberto – 7 May 2009, 07:41 (n° 112)

    @ angia:
    aspetto il post giusto

  113. tenkiu – 8 May 2009, 21:41 (n° 113)

    angia ha scritto:

    “(e se l’aborto è sempre esistito, ciò non toglie che, in un mondo ideale, non dovrebbe esistere).

    Ma nessuno ti dice che devi divorziare, o abortire se va contro i tuoi principi, ma perché non lasci a chi non la pensa come te di farlo?”

    Mi permetto di consigliare a te, e a quanti la pensano come te, la visione di “il grido silenzioso” (basta cliccare il titolo su google)
    poi ne parliamo.
    Naturalmente la visione è sconsigliata se sei sensibile, se hai disturbi di cuore, ecc…

  114. Yeah! – 9 May 2009, 17:09 (n° 114)

    Ciao! Penso pure io che un giorno anche la Chiesa cattolica accetterà i matrimoni tra fidanzati dello stesso sesso; cmq per me l’importante non è che li accetti, o che li celebri, ma che non ingerisca più nella politica nazionale pretendendo che essi continuino a non essere permessi nemmeno a livello civile (quindi del tutto laico, in Municipio).

  115. Alberto – 9 May 2009, 19:00 (n° 115)

    @ Yeah!:
    Yeah! ha scma che non ingerisca più nella politica nazionale pretendendo che essi continuino a non essere permessi nemmeno a livello civile (quindi del tutto laico, in Municipio).

    una citazione, please…

  116. angia – 9 May 2009, 21:14 (n° 116)

    @ tenkiu:
    ma chi dice che l’aborto è una cosa di cui vantarsi? o di cui gioire?
    Però proibirlo per legge significa lasciare spazio a pratiche fuorilegge, che in passato hanno fatto morire tante madri di famiglia.
    Io credo che una buona informazione sui metodi contraccettivi (che la chiesa, ovviamente, non appoggia, anzi, deplora), possano quantomeno diminuire il numero degli aborti (cosa che è in effetti avvenuta).
    Ma, dimmi, cosa ne pensi di quella bambina di nove anni che, in seguito ad una violenza sessuale, hanno fatto abortire (giustamente, dico io)? I vescovi di quel paese, credo sia successo in Brasile, hanno scomunicato quei medici che le hanno praticato l’aborto.
    Ma si può essere così ottusi?
    So già che pensi, pensi a quel povero bambino abortito.
    Io penso a quella povera bambina di nove anni.
    E’ che a volte, spesso, si ha l’impressione che il mondo cattolico abbia più amore e compassione per quelli che ancora non sono nati.
    Il filmato sull’aborto guardalo pure tu, io non ne ho bisogno, da persona sensibile come ritengo di essere immagino il dramma dell’aborto, credo lo sia per tutte le donne, ma non è così che se ne viene a capo. Insistere magari un po’ di più sull’educazione sessuale e contraccettiva? No, eh? Va contro tutti i sacramenti! Voi pretendete tutto, e cosa date in cambio? L’assurdità del metodo Ogino-Knauss, o l’astinenza!

  117. tenkiu – 9 May 2009, 22:20 (n° 117)

    angia ha scritto:
    “Il filmato sull’aborto guardalo pure tu, io non ne ho bisogno”

    Ok, ma era solo un invito! stai tranquilla, conosco quel filmato.
    Ho prestato servizio come volontaria presso un Centro Aiuto alla Vita e so molto bene chi si presenta, cosa chiedono e perchè si presentano a vari C.A.V. e conosco anche con quale angoscia certe donne (non sempre cattoliche!) chiamino alle 2.00/3.00 di notte, anche dopo quarant’anni che hanno abortito, al S.O.S.-Vita per avere una parola di conforto.
    Nessuno ti vieta di abortire.
    Importante è sapere cosa facciamo e soprattutto cosa succede durante un aborto e la religione non centra , al Movimento per la Vita non appartengono solo Cattolici!
    Quando dici che non hai bisogno di veder il filmato è perchè sai già o perchè temi di metterti in discussione?

  118. Alberto – 9 May 2009, 22:36 (n° 118)

    @angia
    ha scritto:

    L’assurdità del metodo Ogino-Knauss, o l’astinenza!

    Mi pare che Ogino-etc sia già stato messo da parte dalla Chiesa intorno agli anni ’70, per quanto riguarda l’astinenza, beh si tratta di una astinenza periodica se stiamo parlando di metodi naturali congiunti (Billings, temperatura basale, muco etc.) In nord europa vengono propagandati dai verdi… :-)

  119. tenkiu – 9 May 2009, 22:45 (n° 119)

    Yeah! ha scritto:
    “Penso pure io che un giorno anche la Chiesa cattolica accetterà i matrimoni tra fidanzati dello stesso sesso; cmq per me l’importante non è che li accetti, o che li celebri, ma che non ingerisca più nella politica nazionale pretendendo che essi continuino a non essere permessi nemmeno a livello civile (quindi del tutto laico, in Municipio).”

    E io penso che, se la Chiesa Cristiana Cattolica accetterà quello che dici tu,dovrà cambiare nome…
    Vedi, la Chiesa Cattolica – quando e fino a quando le sarà concesso – esprime le sue opinioni (perchè solo questo fa) facendo esclusivamente riferimento al Vangelo di Cristo.
    In caso contrario, dovrà cambiare nome.
    Come tutti, sempre finchè sarà consentito, anche i Cattolici diranno il loro pensiero e ingeriranno – come tutti – in politica finchè ci saranno politici cattolici!
    Vuoi “farli fuori”?

  120. Giovanni Fontana – 10 May 2009, 03:13 (n° 120)

    tenkiu ha scritto:

    E io penso che, se la Chiesa Cristiana Cattolica accetterà quello che dici tu,dovrà cambiare nome…

    No, ha accettato che il mondo non stia al centro del disegno di Dio, che la Terra non abbia seimila anni, etc.
    Cose ben più corrosive per quel nome, e invece l’ha mantenuto.

    Vedi, la Chiesa Cattolica – quando e fino a quando le sarà concesso – esprime le sue opinioni (perchè solo questo fa) facendo esclusivamente riferimento al Vangelo di Cristo.

    Dunque mi stai informando che la Chiesa non ha nulla contro la schiavitù (come il Vangelo).
    Peccato, la facevo migliore, la Chiesa.

    Vuoi “farli fuori”?

    Ti ho già risposto: voglio trattarli come tutti coloro che credono a cose senza evidenze: come quelli che pensano di avere un amico immaginario. Come quelli che dicono che non esiste la forza di gravità. Come quelli che dicono che l’Olocausto non c’è stato. Come quelli che dicono che i bambini nascono sotto i cavoli.

  121. angia – 10 May 2009, 09:05 (n° 121)

    @ tenkiu e Alberto:
    Non vorrei guardare quel filmato perché magari “temo di mettermi in discussione”.
    Io ti rispondo che non ho bisogno di guardarlo, così come non ho bisogno di guardare un filmato sulla tortura per capire che “è sbagliato” (semplifichiamo così).
    Io ho già detto che l’aborto è un problema, che non è certo una cosa di cui andare fieri, ma so anche che a volte, in certe situazioni, le donne si ritrovano da sole ad affrontare problemi come questo. Ecco perché vorrei più informazione per i giovanissimi, in modo che non possano un giorno ritrovarsi “nei guai” perché ignoranti in materia di contraccezione. Ah, si, i metodi naturali, certo, i verdi li consigliano nel nord Europa, ma qui non siamo nel nord Europa, siamo in un paese dove la parola contraccezione era sconosciuta fino a pochi decenni fa, anche perché i preti dicevano che tanti figli erano una benedizione di dio, e le donne erano delle vere e proprie “fabbriche” di neonati…ed è ovvio che in mancanza di informazione sui metodi contraccettivi alcune disperate usavano l’aborto come metodo contraccettivo. Sbagliato, doloroso (e pericoloso, lo facevano le “mammane”), ma efficace. Conosco anch’io donne che hanno abortito tanti anni fa, e ne portano ancora i segni nel cuore, anche se non ne parlano volentieri. Ma voi cattolici avete un po’ di compassione, e comprensione, per quelle donne, o pensate solo ai feti?
    Molte ragazze hanno evitato di mettere al mondo figli indesiderati grazie all’uso di conraccettivi, ma perché mai questo dà così fastidio alla chiesa?
    Forse perché la libertà passa per il corpo, grande nemico delle religioni, e infatti tutte le religioni non fanno altro che dare al corpo delle donne il ruolo di incubatrice, di simbolo di purezza, tutto, fuorché quello che dovrebbe essere: un “luogo” privato e personale.
    Capisco che tutto ciò sia poco gradito ad esempio ai fanatici dell’islam, ma spererei che le chiese occidentali venissero fuori definitivamente da queste posizioni intransigenti. Ah, e così il vangelo non prevede i legami omosessuali? E ai gay questo dovrebbe bastare, come motivo?
    Il sesso non è “affare” della religione o della politica!

  122. Alberto – 10 May 2009, 09:25 (n° 122)

    @ angia:
    voi, voi, voi, voi, voi, voi,voi,voi,voi,voi,voi,voi,voi,voi,voi,voi,voi,voi,voi,voi,voi,voi,voi,voi,voi,voi,voi,voi,voi,voi,voi!
    Fino a prova contraria alla tutela del corpo ci abbiamo dedicato un sacco di tempo e parole negli ultimi, diciamo 40 anni, ma che vuoi, tutti possono cambiare, noi no, per il mondo siamo sempre la chiesa dell’inquisizione (Torquemada &Co.) delle Crociate (non lo tirate mai fuori, mi preoccupate ragazzi!), della lotta alle streghe, dello schiavismo, omofobi, misogeni e quant’altro…
    Ma com’è che in TV ha più diritto di parola un BR che ha ammazzato Moro che un cattolico?!

  123. Giovanni Fontana – 10 May 2009, 09:34 (n° 123)

    Alberto ha scritto:


    Ma com’è che in TV ha più diritto di parola un BR che ha ammazzato Moro che un cattolico?!

    Ecco questa è paranoia. Complesso di persecuzione.

  124. angia – 10 May 2009, 09:42 (n° 124)

    ma certo che le religioni sono misogine, potete negarlo????
    Voivoivoivoi pretendete di mettere in pratica le vostre idee anche su quella parte di società che non la pensa come voi.
    Che non vi segue.
    Il passato della chiesa non è glorioso, ma questo non è colpa dei “nemici della chiesa”.
    Non ci sono abbastanza cattolici in tivù??
    Ma se è affollato come la riviera romagnola a ferragosto!
    Ti sei dimenticato cosa successe col “caso Englaro”???

  125. Alberto – 10 May 2009, 12:21 (n° 125)

    @ angia Giovanni:
    è vero soffriamo di manie di persecuzione…
    adesso ci vado pure io in TV ;-)

  126. tenkiu – 10 May 2009, 13:50 (n° 126)

    angia ha scritto:
    “in certe situazioni, le donne si ritrovano da sole ad affrontare problemi come questo”

    Non solo si trovano sole ma obbligate e minacciate dai loro uomini!!!
    Ci sono delle associazioni che possono dar loro una mano, anche economicamente, come i Centri Aiuto alla Vita ma questo non viene divulgato. Perchè? Lo sapevi? A chi fa comodo che non si sappiamo certe cose?
    Forza, addosso a questi cristiani!
    Mi dispiace per qualcuno ma non sono solo i cristiani a voler proteggere un vita dal concepimento, anzi! (ve ne sarete accorti, spero!)…avranno capito qualcosa in più rispetto a quelli che sostengono il contrario?!!! o forse stanno facendo il gioco dei cattolici? chissà…e a quale vantaggio?!!!
    Certo, oggi si tende ad eliminare il problema non ad affrontarlo per risolverlo…c’est plus facile!
    Eliminiamo la creatura che abbiamo in pancia, viviamo la nostra vita!
    Difficilmente in un consultorio familiare ti spiegano che puoi non abortire e che qualcuno ti può aiutare.
    Sono le associazioni a dare una mano mentre dovrebbe essere lo Stato ad aiutare le donne a mettere al mondo le proprie creature, invece cosa fa lo Stato? ti da la possibilità di far fuori tuo figlio prima che nasca, gratuitamente…perchè di un figlio stiamo parlando, o no?
    Sapere le cose ti aiuta ad essere consapevole di quello che fai; non aver paura ad affrontare le cose in maniera diretta, mettersi in discussione fa bene, fa capire mooolte cose e soprattutto fa crescere!

  127. Giovanni Fontana – 10 May 2009, 13:52 (n° 127)

    @ tenkiu:
    Quanti anni di carcare daresti a una donna che abortisce?

  128. Alberto – 10 May 2009, 14:08 (n° 128)

    Sapevate che la 194 è una delle leggi più disattese in circolazione?
    l’avete mai letta? Io si, e rimango sconvolto da come viene continuamente infranta…

  129. tenkiu – 10 May 2009, 14:17 (n° 129)

    Giovanni Fontana ha scritto:

    tenkiu ha scritto:
    E io penso che, se la Chiesa Cristiana Cattolica accetterà quello che dici tu,dovrà cambiare nome…

    “No, ha accettato che il mondo non stia al centro del disegno di Dio, che la Terra non abbia seimila anni, etc.”

    Questo ti risulta? non ci siamo!

    Vedi, la Chiesa Cattolica – quando e fino a quando le sarà concesso – esprime le sue opinioni (perchè solo questo fa) facendo esclusivamente riferimento al Vangelo di Cristo.

    “Dunque mi stai informando che la Chiesa non ha nulla contro la schiavitù (come il Vangelo).”

    No, non ci siamo. Mi citeresti un brano del Vangelo (Nuovo Testamento!) pro-schiavitù?

    Vuoi “farli fuori”?
    “Ti ho già risposto: voglio trattarli come tutti coloro che credono a cose senza evidenze: come quelli che pensano di avere un amico immaginario. Come quelli che dicono che non esiste la forza di gravità. Come quelli che dicono che l’Olocausto non c’è stato. Come quelli che dicono che i bambini nascono sotto i cavoli.”

    Cioè, come li tratteresti?

  130. tenkiu – 10 May 2009, 14:24 (n° 130)

    Giovanni Fontana ha scritto:

    @ tenkiu:
    Quanti anni di carcare daresti a una donna che abortisce?</blockquote

    Nessuno, amore mio!

  131. Giovanni Fontana – 10 May 2009, 15:03 (n° 131)

    tenkiu ha scritto:

    Mi citeresti un brano del Vangelo (Nuovo Testamento!) pro-schiavitù?

    “Quelli che si trovano sotto il giogo della schiavitù, trattino con ogni rispetto i loro padroni, perché non vengano bestemmiati il nome di Dio e la dottrina.
    Quelli poi che hanno padroni credenti, non manchino loro di riguardo perché sono fratelli, ma li servano ancora meglio, proprio perché sono credenti e amati coloro che ricevono i loro servizi. ”

    Ti ricordo poi che l’Antico Testamento è sempre il tuo testo sacro, e quel Dio che dice di vendere la propria figlia come schiava del sesso è Gesù. Uno e trino, no? Lo insegnate voi.

    Cioè, come li tratteresti?

    Come tu ti comporteresti con uno che ti dice che ieri ha preso un caffè con Napoleone.
    Ridicolizzando le ridicolaggini che credono.

  132. Giovanni Fontana – 10 May 2009, 15:03 (n° 132)

    tenkiu ha scritto:

    Giovanni Fontana ha scritto:
    @ tenkiu:
    Quanti anni di carcare daresti a una donna che abortisce?

    Ah, bene. Quindi non è un assassinio.
    Bene, siamo d’accordo.

  133. Alberto – 10 May 2009, 16:05 (n° 133)

    Giovanni Fontana ha scritto:

    “Quelli che si trovano sotto il giogo della schiavitù, trattino con ogni rispetto i loro padroni, perché non vengano bestemmiati il nome di Dio e la dottrina.
    Quelli poi che hanno padroni credenti, non manchino loro di riguardo perché sono fratelli, ma li servano ancora meglio, proprio perché sono credenti e amati coloro che ricevono i loro servizi. ”

    a) non è del Vangelo ma dalle lettere di san Paolo (1 lett a Timoteo cap. 6,vv. 1-2a)
    b) diciamocelo: san Paolo, per quanto strano fosse, non voleva certo che gli schiavi battezzati, finissero in un bagno di sangue!
    c) ma dov’era Amnisty International? Quando serve non c’è mai
    PS
    Se vuoi qualche passo controverso te lo passo io. Mi pare che ancora non ti entri nella zucca che la rivelazione è “progressiva” e trova il suo apice nel Vangelo. Questa è l’ultima volta che te lo dico, poi incominciano gli insulti!

  134. Alberto – 10 May 2009, 16:25 (n° 134)

    Scusa non avevo visto:

    “Quelli poi che hanno padroni credenti, non manchino loro di riguardo perché sono fratelli, ma li servano ancora meglio, proprio perché sono credenti e amati coloro che ricevono i loro servizi. ”

    beh, qui lo trovo accomodante, nel senso che poteva dire ai padroni cristiani: liberateli! Preferisce una via di “armonia” famigliare, non dimentichiamoci che la schiavitù (non vuol dire che l’approvi, sia chiaro)non sempre era drammatica. Per completezza mi dovresti citare anche la lettera agli Efesini al c. 6:
    “Anche voi, padroni, comportatevi allo stesso modo verso di loro (gli schiavi), mettendo da parte le minacce, sapendo che per loro come per voi c`è un solo Signore nel cielo, e che non v`è preferenza di persone presso di lui.”

    se avessi la possibilità di riscrivere queste lettere sulla schiavitù, direi ai padroni: rendete liberi gli schiavi! Ma io mi chiamo Alberto e non Paolo di Tarso. Guarda che già mi immagino la tua risposta… :-)

  135. angia – 10 May 2009, 17:23 (n° 135)

    @ tenkiu:
    finché la chiesa cattolica si opporrà alla contraccezione “non approvata” da essa, finché non accetterà che gli esseri umani fanno sesso prima e al di fuori del matrimonio, e che questo non è peccato, tutti i meriti che si prenderà in difesa della vita dei nascituri saranno per me solo fumo negli occhi. Non si può essere concausa di un problema che poi si strombazza ai quattro venti di voler risolvere.
    Come mai i paesi cattolici sono quelli dove la contraccezione è meno diffusa, come mai?
    Prima di darsi da fare nei centri per la difesa del nascituro la società civile dovrebbe fare dei corsi nelle scuole, in modo da evitare gravidanze indesiderate ( ma la chiesa non vuole neanche che si usino i profilattici nei paesi dove l’aids non perdona!). Calerebbero di sicuro gli aborti, e comunque, caro Alberto, negli ultimi anni, sempre più spesso le donne hanno grandi difficoltà ad abortire negli ospedali ormai pullulanti di “obiettori di coscienza”, che magari poi praticano l’aborto in cliniche private, dietro pagamento.
    Lo so che la 194 non vi va proprio giù, ma io so che gli aborti sono calati solo grazie all’uso dei contraccettivi, non grazie alle preghiere dei papi!
    Ma siate un po’ realisti…almeno ogni tanto.

  136. Giovanni Fontana – 10 May 2009, 19:10 (n° 136)

    Alberto ha scritto:

    Se vuoi qualche passo controverso te lo passo io. Mi pare che ancora non ti entri nella zucca che la rivelazione è “progressiva” e trova il suo apice nel Vangelo. Questa è l’ultima volta che te lo dico, poi incominciano gli insulti!

    Dunque, una persona intelligente da ciò non può ricavarne che le seguenti considerazioni:
    1) Ma che scemo Dio. Non si poteva rivelare subito?
    [la risposta: “è un mistero” non è ammissibile]
    2) Gesù [lui padre, lui figlio, lui Spirito Santo] è stato un cane assassino, genocida, stupratore.
    3) Dio ha deciso di permettere un sacco di ingiustizie lasciando la sua rivelazione ambigua e storicizzabile. Ha deciso di non inserire una frase che dicesse “la schivitù è sbagliata”.

  137. Alberto – 10 May 2009, 19:45 (n° 137)

    @ Giovanni Fontana:
    hai deciso che inizi a insultarti, evidentemente lo vuoi altrimenti non faresti certe provocazioni, la mia pazienza diventerà la causa della tua insanità mentale:

    “Gesù ritornò in Galilea con la potenza dello Spirito Santo e la sua fama si diffuse in tutta la regione. Insegnava nelle loro sinagoghe e tutti ne facevano grandi lodi. Si recò a Nazaret, dove era stato allevato; ed entrò, secondo il suo solito, di sabato nella sinagoga e si alzò a leggere. Gli fu dato il rotolo del profeta Isaia; apertolo trovò il passo dove era scritto: Lo Spirito del Signore è sopra di me;
    per questo mi ha consacrato con l`unzione, e mi ha mandato per annunziare ai poveri un lieto messaggio, per proclamare ai prigionieri la liberazione e ai ciechi la vista; per rimettere in libertà gli oppressi, e predicare un anno di grazia del Signore.”
    e indovina indovinello, questo è anche un passo controverso, perchè?
    ;-)
    PS
    Finalmente il post giusto!

  138. Alberto – 10 May 2009, 19:51 (n° 138)

    @ angia:
    carissima angia,
    forse tu non leggi le statistiche ISTAT:
    http://www.istat.it/dati/dataset/20090112_00/Tavole%202006.zip
    ciao ;-)

  139. tenkiu – 10 May 2009, 21:38 (n° 139)

    Giovanni Fontana ha scritto:
    “Ah, bene. Quindi non è un assassinio.”

    Per la legge non è assassinio e nemmeno omicidio.

  140. tenkiu – 10 May 2009, 21:56 (n° 140)

    Ci sono delle associazioni che possono dar loro una mano, anche economicamente, come i Centri Aiuto alla Vita ma questo non viene divulgato. Perchè? Lo sapevi? A chi fa comodo che non si sappiamo certe cose?
    Forza, addosso a questi cristiani!

    Mi dispiace per qualcuno ma non sono solo i cristiani a voler proteggere un vita dal concepimento, anzi! (ve ne sarete accorti, spero!)…avranno capito qualcosa in più rispetto a quelli che sostengono il contrario?!!! o forse stanno facendo il gioco dei cattolici? chissà…e a quale vantaggio?!!!

    Certo, oggi si tende ad eliminare il problema non ad affrontarlo per risolverlo…c’est plus facile!

    Sapere le cose e approfondirle aiuta ad essere consapevole di quello che si fa; non aver paura ad affrontare le cose in maniera diretta, mettersi in discussione fa bene, fa capire mooolte cose e soprattutto fa crescere!

  141. tenkiu – 10 May 2009, 22:18 (n° 141)

    tenkiu ha scritto:

    scusate, vi prego tenere valido quanto segue (non il precedente):

    Mi dispiace per qualcuno ma non sono solo i cristiani a voler proteggere un vita dal concepimento, anzi! (ve ne sarete accorti, spero!)

    …avranno capito qualcosa in più rispetto a quelli che sostengono il contrario?!!! o forse stanno facendo il gioco dei cattolici? chissà…e a quale vantaggio?!!!

    Certo, oggi si tende ad eliminare il problema non ad affrontarlo per risolverlo…c’est plus facile!

    Sapere le cose e approfondirle aiuta ad essere consapevole di quello che si fa; non aver paura ad affrontare le cose in maniera diretta, mettersi in discussione fa bene, fa capire mooolte cose e soprattutto fa crescere!

    Come mai nessuno parla dei gravi danni che provoca la RU66?

  142. Alberto – 10 May 2009, 22:21 (n° 142)

    @ Giovanni Fontana:
    diciamo, che mi sono fatto passare l’incazzatura (passatemi il termine) che questa tua saccente boria da “ciuccio e presuntuoso” provoca in me e ora ti concio per le feste te e tutti gli illuministi-ideologici-sinistroidi (so che questa mia reazione di rende “felice”) che leggono questo blog

    citandoti e rielaborandoti
    Dunque, una persona intelligente da ciò non può ricavarne che le seguenti considerazioni:
    1) Ma che tu sei scemo:
    Ma perchè gli egiziani non hanno scoperto la teoria della relatività 4000 anni fa? Ma si, erano degli scemi… (vediamo se sei intelligente)
    2) In questa tua affermazione vedo un po’ di confusione, Gesù, lo Spirito non capisci na mazza di Trinità e fai un bel casino (il mio defunto maestro di latino non capiva come facesse un non-credente che non ha studiato teologia a leggere la Divina Commedia e io aggiungo, figuriamoci se legge la Bibbia!)
    3) Ma neanche non fumatevi i cannoni!

    Comunque vado qualche giorno in stend-by (Germania e cose varie) intanto leggo il post con calma

  143. tenkiu – 11 May 2009, 06:54 (n° 143)

    @ Giovanni Fontana:
    E’ chiarissimo che tu “dialoghi” esclusivamente per provocare (Angia no) ma finchè sarai così pieno di te non ci sarà spazio per accogliere e approfondire seriamente niente.
    Chi provoca solo e soltanto per provocare non costruisce niente e manca solo di rispetto, dimostra poca maturità.

  144. Giovanni Fontana – 11 May 2009, 08:21 (n° 144)

    Alberto,
    Ti potrei scrivere di come la tua incazzatura non mi renda felice ma m’incoraggi. Perché non vedo l’ora che qualcuno mi conci per le feste, logicamente.
    Ovviamente questo incoraggiamento si trasformerà in depressione qualora i tuoi argomenti non fossero ragionevoli.

    Potrei dirti che delle due l’una, o pensi che gli egizî siano onnipotenti, o pensi che il tuo Dio non lo sia.

    Potrei dirti che le tue capziosità sull’uno e trino sono la classica risposta di chi non ha risposta: Alberto, rispondi, invece di dire “è complicato”. Sono disposto ad ascoltare anche cose complicate

    Potrei dirti che, a meno che non mi tiri fuori – appunto – il testo in cui, nella Bibbia, si dice “la schiavitù è un male”, la deduzione che Dio ha deciso di non metterla è la più sensata.

    Ma ti voglio dire un’altra cosa, che per me è quella scandalosa: l’incazzatura.
    Ti rendi conto che in qualunque altro ambito al mondo, la storia la geografia, la fisica la matematica, etc. etc. etc. tu non ti saresti mai incazzato: avresti commentato l’interesse delle mie risposte che ti hanno persuaso, e contestato le aporie logiche di quelle che non l’hanno fatto.
    Tu non hai fatto nulla di tutto ciò, e ti sei incazzato, parlando di boria: «non puoi dire che non esista la forza di gravità, se lascio cadere una penna, quella cade» «borioso, chi ti credi di essere!».

    E questo perché ti hanno insegnato che, nel campo religioso, e solo in quello, ognuno è libero di credere alle idiozie più complete senza giustificarle, e nessuno può contestarne la radice.

  145. Giovanni Fontana – 11 May 2009, 08:26 (n° 145)

    @ tenkiu:
    Ahahah, chiarissimo. Tu sei quella che dice di essere certa che c’è un Dio personale che risponde alle tue preghiere, dici di sapere quand’è nato il mondo, e di sapere che cosa è Giusto e che cosa è Sbagliato, con assoluta certezza. Dici di sapere quando è nato il mondo, quando le leggi della fisica si applicano e quando no. Dici di essere certa di sapere che ci sia una vita dopo la morte, e potrei andare avanti per ora.

    Non c’è NULLA che potrebbe farti cambiare idea, che è esattamente la definizione di “pieno di te”: io invece sono pieno degli altri. Potrei elencarti innumerevoli eventi che potrebbero farmi cambiare idea.

    E quello presuntuoso sono io!
    Era uno scherzo, dài.

    Per quanto il rispetto è vero, non ho nessuna intenzione di rispettare le idee irragionevoli. Come non rispetto l’opinione di chi venisse qui a raccontarci che l’Olocausto non è mai esistito.
    Sempre che questo non ci spieghi, con argomenti convincenti (non: Dio me l’ha detto!) perché l’Olocausto non è mai esistito.

  146. Alberto – 11 May 2009, 11:59 (n° 146)

    @ Giovanni Fontana:
    ok, ma non hai risposto a quello che ti ho scritto sopra, come mai non mi commenti il passo di Luca dove Gesù parla di liberazione? Come mai Gesù cita un passo di Isaia omettendone una parte? (guarda caso quello che parla di vendetta) Come mai non mi dici perchè non ti senti di raccontare una balla, seppur a fin di bene, in ospedale? E se non mi arrabbiassi per le cose a cui tengo di più al mondo e per cui ho dato la vita sarei veramente un uomo?
    Per piacere puoi rispondermi ora?

  147. Giovanni Fontana – 11 May 2009, 22:02 (n° 147)

    Perché non ti rendi conto ancora di più di come la tua speleologia non faccia altro che confermare quanto sia ambiguo il messaggio cristiano: perché non dice “chi possiede degli schiavi andrà all’inferno” come dice per “chi non crede in me”.
    Non sarebbe stato un mondo migliore?

    Come mai non mi dici perchè non ti senti di raccontare una balla, seppur a fin di bene, in ospedale?

    Perché il fine non mi sembrava così buono: non mi sembrava il caso di sospendere la mia moralità

    E se non mi arrabbiassi per le cose a cui tengo di più al mondo e per cui ho dato la vita sarei veramente un uomo?

    Beh sì. Io ci tengo molto ma non mi arrabbio.

    Per piacere puoi rispondermi ora?

    Ecco fatto.

  148. tenkiu – 11 May 2009, 22:22 (n° 148)

    Giovanni Fontana ha scritto:

    “Potrei elencarti innumerevoli eventi che potrebbero farmi cambiare idea.”

    Mi incuriosisce la cosa.

  149. Giovanni Fontana – 11 May 2009, 22:23 (n° 149)

    tenkiu ha scritto:

    Mi incuriosisce la cosa.

    Esempio: che Dio mi appare e mi dice – ciao!

  150. tenkiu – 13 May 2009, 14:59 (n° 150)

    Giovanni Fontana ha scritto:
    Esempio: che Dio mi appare e mi dice – ciao!

    E se invece ti dicesse: Giovanni, Giovanni! perchè mi perseguiti?

    (sono seria)

  151. Giovanni Fontana – 13 May 2009, 15:01 (n° 151)

    @ tenkiu:
    Andrebbe bene lo stesso, sarebbe appunto, una prova.

  152. tenkiu – 13 May 2009, 18:46 (n° 152)

    Giovanni Fontana ha scritto:
    Andrebbe bene lo stesso, sarebbe appunto, una prova.

    Bene, vuoi proprio che Dio ti appaia (quindi il Padre, il Fglio e lo Spirito Santo!)? Attende solo che tu Glielo chieda! Se tu credi che Egli si possa manifestare a te, può anche farlo…
    ;-)

  153. tenkiu – 13 May 2009, 19:04 (n° 153)

    Giovanni Fontana ha scritto:

    @ tenkiu:
    Ahahah, chiarissimo. Tu sei quella che dice di essere certa che c’è un Dio personale

    …(?) dove ho scritto questo?

    dici di sapere quand’è nato il mondo, e di sapere che cosa è Giusto e che cosa è Sbagliato, con assoluta certezza. Dici di sapere quando è nato il mondo, quando le leggi della fisica si applicano e quando no

    …(?) dove ho scritto queste cose?

    Per quanto il rispetto è vero, non ho nessuna intenzione di rispettare le idee irragionevoli.

    Anche se non si condividono le stessa idee, il rispetto è sempre e comunque un qrande segno di civiltà…trovi?

  154. Giovanni Fontana – 13 May 2009, 20:19 (n° 154)

    tenkiu ha scritto:

    Bene, vuoi proprio che Dio ti appaia (quindi il Padre, il Fglio e lo Spirito Santo!)? Attende solo che tu Glielo chieda! Se tu credi che Egli si possa manifestare a te, può anche farlo…
    ;-)

    Qui vedremo se sei in buona o in malafede, come credo.
    Sono 26 anni che ci provo. Dài, facciamolo un’altra volta: Dio appari a me!
    L’ho detto, l’ho scritto, l’ho pensato.

    Vediamo se succede.

    Se non succede, e se sei onesta, dovresti smettere di crederci, perché – appunto – non funziona.

    Invece io ho l’impressione che ti rifugerai in null’altro che boriose calunnie (non volevi abbastanza, etc).

  155. tenkiu – 13 May 2009, 20:44 (n° 155)

    Giovanni Fontana ha scritto:
    Sono 26 anni che ci provo. Dài, facciamolo un’altra volta: Dio appari a me!
    L’ho detto, l’ho scritto, l’ho pensato.

    Perchè vuoi proprio che ti appaia? Neanche Mosè lo ha potuto vedere…ha potuto sentire la Sua voce!

  156. Giovanni Fontana – 13 May 2009, 20:46 (n° 156)

    Beh, ho meno diritto di San Tommaso?
    In ogni caso mi basta la voce. Mi basta una qualunque cosa. Qualunque cosa che dimostri che è più reale di Babbo Natale.
    Per ora ha più probabilità di esistere Babbo Natale, i regali da bambino li ricevevo.

  157. angia – 13 May 2009, 20:48 (n° 157)

    @ Giovanni:
    perché non provi a scrivere una bella lettera a Gesù bambino?
    Magari lui ti risponde!
    Ma dai, non essere assurdo, evidentemente tenkiu voleva dirti che se vuoi, con tutte le tue forze, e con tutta l’immaginazione di cui sei capace, prima o poi un segno ti arriverà.
    (e prima o poi sarai capace di distinguere un capolavoro dell’arte da una semplice “crosta” ah-ah)
    La mia, evidentemente, era solo una battuta, era semplice ironia.
    Ripeto (a costo di sembrare noiosa e poco originale) che il vostro mi sembra un dialogo tra due che non hanno in comune neanche un comune punto di partenza. Da una parte, Giovanni che “vuole le prove”, dall’altra tenkiu, che crede senza prove. D’altronde si chiama “fede”, mica “scienza”.
    ( G: ecco, lo sapevo che non riuscivo a stare zitta).

  158. Giovanni Fontana – 13 May 2009, 20:51 (n° 158)

    @ angia:
    Ti sbagli. Si è chiamata scienza per millenni. Poi hanno cominciato a capire che non capiva nulla di cosmologia, non capiva nulla di medicina, non capiva nulla di fisica, eccetera.
    Ora basta arrivare al fatto che non capisce nulla di morale né di felicità, e siamo a posto.

  159. angia – 13 May 2009, 20:56 (n° 159)

    ah. volevo aggiungere che rileggendo il vostro dialogo, ho riso di cuore, la vostra comicità involontaria è davvero un diletto:
    Giovanni: “che dio mi appare e mi dice ciao!”
    tenkiu: “e se ti dicesse. Giovanni, perché mi perseguiti?”
    …………………………………………
    ma siete fantastici, davvero!
    (non scherzo!)

  160. angia – 13 May 2009, 21:00 (n° 160)

    @ Giovanni:
    ma adesso non è più scienza, è fede.
    E si, se si arriva a capire che non c’entra con la morale e la felicità, siamo davvero a posto.

  161. tenkiu – 13 May 2009, 21:23 (n° 161)

    Giovanni Fontana ha scritto:

    Beh, ho meno diritto di San Tommaso?

    Giovanni, Giovanni!!! Gesù è apparso a Tommaso, e non solo a Tommaso!!! :-)

  162. Giovanni Fontana – 13 May 2009, 21:36 (n° 162)

    tenkiu ha scritto:

    Gesù è apparso a Tommaso, e non solo a Tommaso!!! :-)

    Anche Apollo, Maometto e Poseidone. Credi in Poseidone?

  163. tenkiu – 13 May 2009, 21:45 (n° 163)

    Giovanni Fontana ha scritto:

    tenkiu ha scritto:
    Gesù è apparso a Tommaso, e non solo a Tommaso!!! :-)
    Anche Apollo, Maometto e Poseidone. Credi in Poseidone?

    Allora? non diperare, prima o poi anche tu avrai la tua apparizione!
    Me lo dirai, vero?

  164. angia – 13 May 2009, 22:04 (n° 164)

    Posso allietarvi con una frase detta da G., una bambina di cinque anni?
    “Io l’altra volta sono andata sull’aereo, e ho volato su, in alto, in mezzo alle nuvole, dove c’è Gesù. Ho guardato tanto tanto fuori dal finestrino dell’aereo, però Gesù non l’ho visto..”
    Beata innocenza.
    :-)

  165. Lorenzo Panichi – 14 May 2009, 01:09 (n° 165)

    Giovanni Fontana ha scritto:

    @ angia:
    Ti sbagli. Si è chiamata scienza per millenni. Poi hanno cominciato a capire che non capiva nulla di cosmologia, non capiva nulla di medicina, non capiva nulla di fisica, eccetera.
    Ora basta arrivare al fatto che non capisce nulla di morale né di felicità, e siamo a posto.

    dai, questa è straordinaria
    .. però di felicità ci capiscono, è quello

    poi questo da “dio ci ha creato gratis”
    un tema di un bambino insomma

    -Chi è per te l’angelo custode?-

    L’angelo custode sono sicuro che non esiste, è una specie di cartone animato che hanno inventato i preti assieme ai nostri genitori che non ne possono più per farci stare buoni. Ma alle mie spalle io non ho nessuno, ne angelo ne diavolo, e penso che se si dicono queste bugie ai bambini poi da grandi diventano scemi come baccalà e anche ‘nzallanuti e li sfottono tutti in mezzo alla strada.
    Io poi, se voglio, quando non sono incazzato so fare il bravo anche da solo.

  166. Alberto – 14 May 2009, 20:44 (n° 166)

    @ Giovanni Fontana:
    Giovanni Fontana ha scritto:

    Beh, ho meno diritto di San Tommaso?
    In ogni caso mi basta la voce. Mi basta una qualunque cosa. Qualunque cosa che dimostri che è più reale di Babbo Natale.
    Per ora ha più probabilità di esistere Babbo Natale, i regali da bambino li ricevevo.

    incominci a preoccuparmi (sempre dalla Germania)

  167. Giovanni Fontana – 14 May 2009, 20:46 (n° 167)

    Alberto ha scritto:

    incominci a preoccuparmi (sempre dalla Germania)

    È questo il punto, ché dovrei preoccuparmi io.
    Difatti tu non riesci mai a opporre nessun argomento concreto, quando parlo di babbo natale, di Poseidone, o del Sacro Martello di Thor.

  168. tenkiu – 15 May 2009, 07:45 (n° 168)

    Giovanni Fontana ha scritto:
    Difatti tu non riesci mai a opporre nessun argomento concreto, quando parlo di babbo natale, di Poseidone, o del Sacro Martello di Thor.

    Del tipo?

  169. tenkiu – 15 May 2009, 08:06 (n° 169)

    Giovanni Fontana ha scritto:

    Mi basta una qualunque cosa. Qualunque cosa che dimostri che è più reale di Babbo Natale.
    Per ora ha più probabilità di esistere Babbo Natale, i regali da bambino li ricevevo.

    Pensa un po’. Secondo me, Babbo Natale non esiste: i regali, me li ha sempre portati e continua a portarmeli Gesù Bambino! Come la mettiamo?

  170. Alberto – 15 May 2009, 23:06 (n° 170)

    @ Giovanni Fontana:
    Giovanni Fontana ha scritto:

    È questo il punto, ché dovrei preoccuparmi io.
    Difatti tu non riesci mai a opporre nessun argomento concreto, quando parlo di babbo natale, di Poseidone, o del Sacro Martello di Thor.

    ma si, dai io la prova storica ce l’ho, ma tu non l’accetti, che ci devo fa’, aspetto solo il miracolo della tua conversione!
    ahahahahahhahahahhahahahhahahaa

  171. Alberto – 18 May 2009, 11:48 (n° 171)

    Per approfondire:
    noi diamo attendibilità storica alle testimonianze degli apostoli (atti degli apostoli, vangeli, lettere apostoliche), a cui ogni lettore è libero di dare il suo assenso oppure no, inoltre in questi scritti si parla di oltre 120 testimoni e in un altro punto di 500, che dire? è storico? non lo è? Per quanto mi riguarda si, per voi…

  172. Alberto – 18 May 2009, 11:51 (n° 172)

    dimenticavo:
    testimonianza degli apostoli della Risurrezione di Gesù dai morti
    ;-)

  173. Giovanni Fontana – 18 May 2009, 11:55 (n° 173)

    Alberto ha scritto:

    oltre 120 testimoni e in un altro punto di 500, che dire? è storico? non lo è? Per quanto mi riguarda si, per voi…

    Ovviamente non lo è.
    Consideri un dato storico il fatto che Maometto sia volato in cielo alla sua morte, quale ultimo profeta? ANche in quel caso potrei citarti testimoni a centinaia.
    È un dato storico?

  174. Alberto – 18 May 2009, 11:59 (n° 174)

    mah, riportami qualche citazione e la vediamo insieme ;-)

  175. tenkiu – 18 May 2009, 12:01 (n° 175)

    E diamo attendibilità alla Scienza!
    Prima di “gridare al miracolo” la Chiesa attende un parere scientifico, poi si pronuncia.
    Un esempio: la Sindone è tutt’ora in esame…

  176. Alberto – 18 May 2009, 13:31 (n° 176)

    @ Giovanni Fontana:
    molto velocemente perchè non ho tempo: ci sono degli studi sulla coerenza interna del testo che ne rivelano l’autenticità storica. Ma il problema è ampio ovviamente…

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