I familiari delle vittime

2 January 2011, 13:34 | Moralismo noioso | Commenti: 46

interesse 4 su 5

«Sono forse io il custode di mio fratello?»

Quand’è così si finisce sempre a rispondere alla stessa domanda: cosa faresti tu al loro posto? Cosa penserei io, se Cesare Battisti avesse ucciso uno dei miei familiari, non lo so. Però so una cosa che trovo più importante: che ciò che penserei io, in quel caso, non dovrebbe fare alcuna differenza. E ho una convinzione: una società sana “punisce” – parola che si pronuncia con pudore – per tutelare la propria esistenza e l’incolumità dei suoi appartenenti, non per riscatto di un sanguinolento indennizzo in dolore altrui.

Per questa ragione penso che l’abitudine con cui accordiamo ai “parenti delle vittime” una qualunque titolarità morale sulla pena di un condannato sia davvero un’impostura del pensiero. La lettera aperta che pretende di “conoscere nel dettaglio tutte le iniziative e i relativi tempi” della prossima azione di governo – come se loro più di noi –, e soprattutto i giornali che ci fanno le aperture. Sì, in realtà non ce l’ho con quelle persone – non condivido, ma comprendo – ce l’ho con tutto il sistema di malintesa correttezza, di giustizia a domicilio, a cui partecipiamo – assecondando il riflesso condizionato del diritto per vicinanza, anzi per lontananza di tutti gli altri.

È la parte peggiore del mondo, gli Stati Uniti della retribution in cui i parenti delle vittime vanno all’orrore per spettacolo della sedia elettrica che brucia il condannato a morte. È la parte peggiore dell’Italia, quella del plastico di Cogne e dei giornalisti di Studio Aperto che chiedono «lo perdonate?». È la parte peggiore di noi, quella che pensa che le ingiustizie e le sofferenze debbano essere patite e combattute solamente da coloro che ne sono, in un modo o nell’altro, implicati.

No, siamo tutti familiari di Abele. (E, ogni tanto ricordiamocelo, anche di Caino).

– Commenti:



46 Commenti presenti su “I familiari delle vittime” – Feed

  1. Lorenzo Panichi – 2 January 2011, 17:24 (n° 1)

    “”È la parte peggiore di noi, quella che pensa che le ingiustizie e le sofferenze debbano essere patite e combattute solamente da coloro che ne sono, in un modo o nell’altro, implicati.””

    ma come!? dopo “una società sana “punisce” per tutelare la propria esistenza [che indirettamente serve gli appartenenti]e l’incolumità dei suoi appartenenti” mi scrivi questo? ritorni alla morale irrazionale? a che serve sto post?

    meglio, devi scegliere tra il discorso morale sul giusto o il discorso etico/passionale/stile-di-vita (di preferenza) sulla bontà *extra* (che è gran cosa, bada bene).
    altrimenti diventano argomenti che una volta sviscerati perdono di potenza non sostenendo lo stesso punto (un *devi fare* e un *guarda-quanto-si-gode-così*)

  2. rosalux – 2 January 2011, 17:34 (n° 2)

    Pensa, sono così poco d’accordo che ritengo che la ragione più importante delle pene consista proprio nel sostituirsi alla vendetta personale. Che poi l’umanità possa evolversi ancora non so e neppure mi interessa. Io non sono nel modo più assouluto sufficientemente evoluta da disinteressarmi del destino del carnefice mio e dei miei cari, quindi desidero personalmente che esista un sistema penale che fermi la mia mano. Può darsi che tu sia un angelo, non so, ma questo non è un mondo di angeli e riguardo a questo non puoi fare spalluccia.

  3. Valerio – 2 January 2011, 18:05 (n° 3)

    Qualsivoglia società si basa su regole di convivenza che devono essere rispettate non tanto per una morale pregressa quanto per la sopravvivenza della società stessa. L’assenza di norme così come delle loro applicazioni e di eventuali sanzioni condurrebbe perciò ad uno stato di anarchia che sancirebbe la fine del contratto sociale stesso.
    Data l’impossibilità di modificare o creare per mezzo di azione diretta le regole dello Stato, il semplice cittadino ha la possibilità di dimostrare la propria adesione o meno al contratto sociale mediante la scelta di cittadinanza (ma il cittadino ha davvero scelta di cambiare paese, di ricominciare da capo). In poche parole, uno Stato ha il dovere di assicurarmi la soddisfazione di determinati bisogni primari (nel caso particolare, sicurezza) in cambio del mio apporto di risorse finanziare (tasse, contributi, consumi), umane (intelletto atto a migliorare il benessere sociale), ecc. Da questo punto di vista, l’omicidio di un membro della società non può e non deve essere considerato un male unicamente per il sistema in sé, in quanto colpisce direttamente una cerchia di individui in maniera più profonda rispetto al resto della popolazione. Perciò, il fatto che Cesare Battisti abbia assassinato un agente (ed un gioielliere, ed un secondino, ed un macellaio…) non è di per sé condannabile in quanto “una società sana punisce per tutelare la propria esistenza e l’incolumità dei suoi appartenenti”, ma perché, soprattutto, ha arrecato un danno a determinati membri di essa – i figli che crescono senza padre, i coniugi che devono sopportare la perdita di chi amano, ecc. – che, in quanto controparte del contratto, sono giustamente portati a far valere i propri diritti.
    Perciò ritengo più che giustificato il fatto che i parenti delle vittime si ergano a parte lesa e chiedano al governo di fare loro sapere come intenda muoversi per sanare quello che è a tutti gli effetti un debito nei loro confronti: in fondo, lo Stato che ha prontamente incassato le loro tasse e si è arricchito del loro lavoro non li ha protetti e non ha repentinamente sanzionato colui che lo meritava così come espresso dalle leggi. Allo stesso modo ritengo lo Stato responsabile nei confronti di quegli stessi parenti che sono stati fraudati della loro sicurezza, piuttosto che del resto della società, per cui l’interesse nella pena si fonda tanto sulla riabilitazione del reo quanto sulla dimostrazione della forza centrale con il fine di creare un deterrente atto a limitare futuri atti criminali. È perciò fondamentale, a mio giudizio, garantire un certo peso alla loro decisione di perdonare o meno, così come è sacrosanto il loro diritto – per macabro che alcuni lo possano considerare – di assistere all’esecuzione della pena, giacché il crimine è stato causato in primis nei loro confronti e solo successivamente al resto della società.

  4. Gundam – 2 January 2011, 18:23 (n° 4)

    “una società sana “punisce” – parola che si pronuncia con pudore – per tutelare la propria esistenza e l’incolumità dei suoi appartenenti, non per riscatto di un sanguinolento indennizzo in dolore altrui.”

    A questo ti risponderei con una singola e semplice parola: deterrente. Correggimi se sbaglio, perchè non ricordo con precisione, ma mi sembra di ricordare che tu sostieni che i reati finanziari non debbano essere puniti con il carcere. Ecco, le funzioni della pena in funzione della società sono due: non mettere chi ha commesso un reato in condizione di reiterarlo o di commetterne altri, e far sì che la pena funzioni da deterrente. Se non c’è rischio di reiterazione del reato, rimane comunque – e in qualsiasi caso – la funzione di deterrente, che a mio parere è di vitale importanza: se gli evasori fossero puniti per davvero e sistematicamente, il gioco non varrebbe più la candela, e la gente smetterebbe di evadere. Hai detto cazzo! (ho fatto questo esempio perchè è un reato finanziario, e in questa italia decisamente concreto, ma naturalmente la funzione di deterrente vale in qualsiasi caso).

    Ma non è tutto: per quanto riguarda il “riscatto di un sanguinolento indennizzo in dolore altrui”, io credo che sia semplicemente nella natura umana, che chi subisce un torto desideri che chi il torto l’ha commesso venga punito. Che “venga fatta giustizia”. Ed è di vitale importanza che sia lo stato il garante di questa giustizia, perchè altrimenti sarà chi subisce il torto a farsi giustizia. Forse non sempre, forse non tu, ma generalmente chi subisce un torto desidera “vendetta”, perchè di fatto è di questo che si tratta, senza stare a fare finti moralismi. E che lo stato si faccia carico (ovviamente entro determinati limiti e condizioni, non sono certo uno a favore della pena di morte) di questa vendetta, è un terzo elemento di tutela dell’esistenza della società e dell’incolumità dei suoi appartenenti. (Chiaramente sempre nell’ottica di impedire che sia l’individuo a “farsi giustizia da solo”, ho usato il termine vendetta solo per semplificare). Sennò si torna a occhio per occhio, dente per dente.
    Che poi ci sia un voyerismo disgustoso, bè, non posso che essere d’accordo con te, ma secondo me è un discorso che c’entra solo marginalmente in questo caso.

    ps: ma come cavolo si fa a “quotare” dal post iniziale?? Io me la sono cavata con le virgolette, ma ci sarà un modo…?

  5. franco rivera – 2 January 2011, 23:32 (n° 5)

    La legge è “la legge” e segue il suo corso …

    se ne può discutere o meno, ma non è quello il punto del post iniziale

    … appunto, la legge è “la legge” e segue il suo corso, ma le persone sono pari tra loro.
    Non ci sono precedenze da rispettare, neppure quelle “guadagnate” attraverso la parentela con i morti ammazzati.

    A me il concetto pare più ancora che ovvio, appare naturale.

    Ma, leggendo i post (che pure son moderati), mi pare che non tutti sia così

    Che serve per comprenderne la semplicità? Pensateci.

  6. Giovanni Fontana – 3 January 2011, 00:01 (n° 6)

    @ Lorenzo Panichi:
    Non capisco l’obiezione. Mi sembri dire cose con cui sono d’accordo.

    rosalux scrive::

    Può darsi che tu sia un angelo, non so, ma questo non è un mondo di angeli e riguardo a questo non puoi fare spalluccia.

    Che io sia un angelo, che lo sia tu, naturalmente è del tutto irrilevante. È un mondo di gente che si vuole vendicare, dici? Vero. È anche un mondo di ladri. È un motivo per accettare delle ingiustizie?

    rosalux scrive::

    Pensa, sono così poco d’accordo che ritengo che la ragione più importante delle pene consista proprio nel sostituirsi alla vendetta personale.

    Beh, partendo dal tuo presupposto non ci sarebbe nessun vantaggio nel sostituirsi alla vendetta personale. Se legittimi il taglione, o la vendetta familiare, in nome della diffusione allora perché dovresti essere contenta che qualcosa le si sostituisca?

  7. Giovanni Fontana – 3 January 2011, 00:14 (n° 7)

    Valerio scrive::

    . Da questo punto di vista, l’omicidio di un membro della società non può e non deve essere considerato un male unicamente per il sistema in sé, in quanto colpisce direttamente una cerchia di individui in maniera più profonda rispetto al resto della popolazione. Perciò, il fatto che Cesare Battisti abbia assassinato un agente (ed un gioielliere, ed un secondino, ed un macellaio…) non è di per sé condannabile in quanto “una società sana punisce per tutelare la propria esistenza e l’incolumità dei suoi appartenenti”, ma perché, soprattutto, ha arrecato un danno a determinati membri di essa – i figli che crescono senza padre, i coniugi che devono sopportare la perdita di chi amano, ecc. – che, in quanto controparte del contratto, sono giustamente portati a far valere i propri diritti.

    Il tuo discorso in cui conta solo l’apporto economico di un personaggio alla famiglia implica dei paradossi giganteschi: molto facile, allora se io uccido tuo figlio che è disoccupato e si approvvigiona ai tuoi soldi, tu dovresti ringraziarmi e avere meno voce in capitolo sulla mia pena (in quanto il mio atto ti ha dato un guadagno economico).

    Ma al di là di questo, tu dovresti specificare quale beneficio dalla mia pena ottiene la famiglia di un condannato. Se io ti ammazzo tuo fratello, che beneficio – reale – ne hai nell’assistere alla mia esecuzione?
    Nessuno, se non un pernicioso appagamento psicologico che – come la gioia nel picchiare un omosessuale – la società dovrebbe scoraggiare.

  8. Lorenzo Panichi – 3 January 2011, 00:18 (n° 8)

    “”È la parte peggiore di noi, quella che pensa che le ingiustizie e le sofferenze debbano essere patite e combattute solamente da coloro che ne sono, in un modo o nell’altro, implicati.””

    perchè questo da l’idea che la mia reazione sia solamente un fare un piacere a qualcuno, perchè non ne sono implicato.
    Poi che io e te godiamo a fare piaceri a qualcuno è un altro discorso.

  9. Giovanni Fontana – 3 January 2011, 00:22 (n° 9)

    Gundam scrive::

    se gli evasori fossero puniti per davvero e sistematicamente, il gioco non varrebbe più la candela, e la gente smetterebbe di evadere.

    Discorso ragionevole. Quindi se fosse dimostrato, statistiche alla mano, che mandare in carcere un individuo ha la stessa deterrenza (o meno) del congelargli il conto in banca tu saresti contrario al carcere, giusto?

    Gundam scrive::

    io credo che sia semplicemente nella natura umana, che chi subisce un torto desideri che chi il torto l’ha commesso venga punito

    Come lo è lo stupro. Non è il caso che lo Stato incentivi questa tendenza.

    Gundam scrive::

    perchè di fatto è di questo che si tratta, senza stare a fare finti moralismi.

    Come distingui fra “finti moralismi” e veraci preoccupazioni etiche?

    Gundam scrive::

    : ma come cavolo si fa a “quotare” dal post iniziale?

    Se vuoi farlo perbenino (blockquote)testo(/blockquote), naturalmente al posto delle parentesti tonde < e >.

  10. Valerio – 3 January 2011, 01:37 (n° 10)

    @ Giovanni Fontana:
    Nessun beneficio economico. Non è di questo che parlavo. Forse mi sono espresso male, ma nessun riferimento era inteso a benessere economico.

    Il punto fondamentale è il fatto che una parte non abbia rispettato un contratto per la quale il corrispettivo è stato elargito. Senza tirare in ballo il fattore economico: non intendo dire che ci sia un beneficio materiale, semplicemente che siccome lo Stato non ha adempiuto ai suoi doveri, mentre il cittadino in questione sì, lo Stato è debitore ed è perciò doveroso tenere conto della posizione privilegiata del creditore rispetto ad esso stesso, sia come aggregato di individui, sia come ordine costituito.

    Aggiungo poi che – per quanto non fosse inteso in quanto precedentemente scritto – per assurdo che possa sembrare ai tuoi occhi, il presenziare alla sentenza è più che lecito, in quanto dà certezza del ristabilito ordine (per quanto il debito non possa essere saldato se si considera incommensurabile il valore della vita umana). E lo trovo anche plausibile da un punto di vista vendicativo. In quanto umano, sarei ipocrita a stabilire immorale il godimento pervenuto dalla pena inflitta a chi priva qualcuno di un famigliare. Secondo me, considerando la società come ideale, si tende a dimenticare che siamo esseri umani, con tutti i pro ed i contro (e lo Stato non può non tenerne conto). Homo sum, humani nihil a me alienum puto. E, per quanto ne sappia io, il sentimento della vendetta – per quanto represso ed aborrito – è umano.

  11. IlTremendo – 3 January 2011, 02:11 (n° 11)

    STRAW MAN ARGUMENT
    il problema è un altro: CESARE BATTISTI È STATO INCRIMINATO PER DUE OMICIDI TEMPORALMENTE INCOMPATIBILI TRA DI LORO.
    purtroppo la mosca è solo un film, a questo mondo non esiste (ancora?) il teletrasporto.
    battisti lasciatelo dov’è CHE È MEGLIO

  12. Valerio – 3 January 2011, 02:20 (n° 12)

    @ IlTremendo:
    Non è il caso Battisti in sé a destare interesse al momento. Ne è difatti un mero pretesto. Per quanto mi sembra di aver compreso dagli interventi, il fatto che Cesare Battisti sia stato condannato seppure potrebbe essere innocente è ininfluente ai fini del dibattito. Seguendo questa linea si aprirebbe una diatriba sull’efficienza del sistema giudiziario italiano – e magari sull’infulenza di interessi politici – mentre il discorso di Giovanni verte sul grado di importanza che la società dovrebbe attribuire ai parenti in qualsivoglia delitto. Sarebbe lo stesso parlare di Cogne o Adriano Sofri (altro personaggio la cui colpevolezza è più che mai incerta).

  13. Gundam – 3 January 2011, 02:40 (n° 13)

    Giovanni Fontana scrive::

    tu saresti contrario al carcere, giusto?

    bè, se si ha la ragionevole sicurezza che chi ha commesso il reato non sia in condizioni/non abbia intenzione di commetterne altri, in linea di principio. Però io al contrario di te ritengo che – in una certa misura – sia giusto garantire che venga appagata la famosa “sete di vendetta” di cui sopra. Io nel mio piccolo ti posso dire che essendo sempre stato una persona tutt’altro che vendicativa, mi sono reso conto che in certi casi è necessario vendicarsi, punire, perchè altrimenti tante volte le persone non si rendono conto quando sbagliano, quando hanno torto. Io stesso delle volte mi sono accorto di aver sbagliato solo dopo essere stato “punito”.

    Giovanni Fontana scrive::

    come la gioia nel picchiare un omosessuale

    Giovanni Fontana scrive::

    Come lo è lo stupro.

    Suvvia, Giovanni, ti sembrano paragoni ragionevoli?

    Giovanni Fontana scrive::

    Non è il caso che lo Stato incentivi questa tendenza.

    La tua teoria è che lo stato la incentiva dando una pena, punendo il colpevole. La mia è l’esatto contrario. Niente pena? Niente punizione? Si ritorna alla legge del taglione. è proprio così che funziona dove la macchina della giustizia funziona meno bene, anche solo a poche centinaia di chilometri dai nostri bei culi, e penso alla Campania, alla Calabria, alla Sicilia…
    Io non ho mai subito un torto grave, e forse neanche tu, e non so come reagirei se mi dovesse succedere, quale sarebbe la mia sete di vendetta, tu lo sai? Io se faccio uno sforzo di immaginazione, riesco a vedermi davvero molto ma molto incazzato, e una persona molto ma molto incazzata può fare delle cose brutte.
    Giovanni Fontana scrive::

    Come distingui fra “finti moralismi” e veraci preoccupazioni etiche?

    Non credo di aver capito bene la domando, comunque finto moralismo è usare mezzi termini, non essere in grado di dire le cose come stanno veramente, perchè queste non ci piacciono o non piacciono ad altri. Finto moralismo è quello dei vari puttanieri che popolano i Family day. E in una certa misura lo è anche negare gli istinti umani. Se io vittima vedo il mio carnefice vivere felice, vivrò la mia nel rancore, oppure in galera per essermi vendicato, se invece vedo il mio carnefice marcire in galera, almeno posso mettere da parte il rancore. Secondo me coglie nel segno valerio quando dice:Valerio scrive::

    considerando la società come ideale, si tende a dimenticare che siamo esseri umani, con tutti i pro ed i contro (e lo Stato non può non tenerne conto).

    Giovanni Fontana scrive::

    Se vuoi farlo perbenino

    Grazie :)

  14. Giovanni Fontana – 3 January 2011, 02:48 (n° 14)

    Valerio scrive::

    E lo trovo anche plausibile da un punto di vista vendicativo. In quanto umano, sarei ipocrita a stabilire immorale il godimento pervenuto dalla pena inflitta a chi priva qualcuno di un famigliare.

    Valè, ma che sciocchezza è?
    Saresti ipocrita a voler essere migliore di quello che dicono i tuoi peggiori istinti?

    Allora sei ipocrita a non ammazzare quello che ti taglia la strada al semaforo, o a non stuprare tutte le bionde che ti passano davanti.

    Ma che discorso è?

    Una cosa non è giusta perché “umana”, tutt’altro.

  15. Giovanni Fontana – 3 January 2011, 02:48 (n° 15)

    Lorenzo Panichi scrive::

    perchè questo da l’idea che la mia reazione sia solamente un fare un piacere a qualcuno, perchè non ne sono implicato.

    Ma dove?

  16. Giovanni Fontana – 3 January 2011, 03:12 (n° 16)

    Gundam scrive::

    Però io al contrario di te ritengo che – in una certa misura – sia giusto garantire che venga appagata la famosa “sete di vendetta” di cui sopra. Io nel mio piccolo ti posso dire che essendo sempre stato una persona tutt’altro che vendicativa, mi sono reso conto che in certi casi è necessario vendicarsi, punire, perchè altrimenti tante volte le persone non si rendono conto quando sbagliano, quando hanno torto. Io stesso delle volte mi sono accorto di aver sbagliato solo dopo essere stato “punito”.

    Non mi travisare, secondo me stai slittando ora fra quello che tu chiami “sete di vendetta” e, invece, una via di mezzo fra la deterrenza e la rieducazione.

    Io sono una persona molto severa con le ingiustizie, non pensare il contrario. Ti faccio un esempio: quando insegnavo alla scuola d’italiano, spesso la fila superava la capienza dell’aula ed eravamo costretti a lasciare qualcuno fuori. Al momento dell’entrata c’era qualcuno che provava a saltare la fila per avere la possibilità di entrare: ebbi una discussione di ore con una persona che mi era molto vicina perché io sostenevo, e sostengo ancora, che fosse giusto retrocedere all’ultimo posto chi provava a fregare il posto a un altro.

    Questo mi sembrava naturale, era anche il modo di incentivare un comportamento corretto.

    Lo stesso con i giochi per i bambini in Palestina, la correttezza e tutto.

    Quello che, però, trovo disgustosa è la parte afflittiva della pena. È ovvio, è difficilissimo distinguere chiaramente, e il limite non è mai così definito: tuttavia c’è un limite preciso, che è quello della volontà afflittiva. Quella è quella che critico.

    Gundam scrive::

    Suvvia, Giovanni, ti sembrano paragoni ragionevoli?

    Tu hai enunciato un principio, ti ho dimostrato perché fa acqua. Se si dovessero paragonare solo due cose perfettamente uguali, il paragone non servirebbe a nulla.

    Gundam scrive::

    La tua teoria è che lo stato la incentiva dando una pena, punendo il colpevole. La mia è l’esatto contrario. Niente pena? Niente punizione? Si ritorna alla legge del taglione. è proprio così che funziona dove la macchina della giustizia funziona meno bene, anche solo a poche centinaia di chilometri dai nostri bei culi, e penso alla Campania, alla Calabria, alla Sicilia…

    E in Scandinavia? In Olanda, dove i detenuti addirittura li importano?
    E cosa mi dici della pena di morte che non funziona per niente come deterrente?

    Gundam scrive::

    una persona molto ma molto incazzata può fare delle cose brutte

    E lo Stato deve impedirglielo.

    Gundam scrive::

    Finto moralismo è quello dei vari puttanieri che popolano i Family day. E in una certa misura lo è anche negare gli istinti umani.

    Oh, ma che cavolo vuol dire “negare”? Riconoscere che una cosa esiste mica significa avallarla. Se avessimo ragionato così saremmo ancora nell’età della pietra.

  17. Shylock – 3 January 2011, 09:08 (n° 17)

    Giovanni Fontana scrive::

    ho una convinzione: una società sana “punisce” – parola che si pronuncia con pudore – per tutelare la propria esistenza e l’incolumità dei suoi appartenenti, non per riscatto di un sanguinolento indennizzo in dolore altrui.

    Per questa ragione penso che l’abitudine con cui accordiamo ai “parenti delle vittime” una qualunque titolarità morale sulla pena di un condannato sia davvero un’impostura del pensiero.

    Benissimo. Allora se io ti rubo la macchina e poi vado a sbattere e la distruggo, col cazzo che ti risarcisco: vado davanti al giudice, faccio gli occhioni da Bambi e prometto solennemente di non farlo mai più, così l’esistenza della società è preservata e tu, che non hai nessuna titolarità morale sulla mia pena, te la prendi in quel posto, come i familiari delle vittime di quel fascista assassino coccolato dall’intellettualume marcio di mezza Europa.
    Contento? O sarai mica barbaro e vendicativo?
    O come al solito (vedi permesso di soggiorno illimitato e incondizionato per tutti ovunque, but not in your backyard), il tuo culetto è più bello e più sacro di quello degli altri?

  18. tenkiu – 3 January 2011, 12:40 (n° 18)

    Shylock! sei un Mito!

  19. tenkiu – 3 January 2011, 12:46 (n° 19)

    @ Giovanni Fontana:

    Siamo tutti familiari di Abele? di Caino? di Adamo ed Eva? …qualcun altro dello scimpanzè?
    ;-)

  20. Valerio – 3 January 2011, 13:31 (n° 20)

    @ Giovanni Fontana:

    Valè, ma che sciocchezza è?
    Saresti ipocrita a voler essere migliore di quello che dicono i tuoi peggiori istinti?

    Allora sei ipocrita a non ammazzare quello che ti taglia la strada al semaforo, o a non stuprare tutte le bionde che ti passano davanti.

    Ma che discorso è?

    Una cosa non è giusta perché “umana”, tutt’altro.

    Non metterla giù sempre così drastica. No, non ammazzerei una persona solo perché mi taglia il semaforo! L’uomo non funziona solamente con “sesso, sangue, idolatrare”. Nessun animale è così semplice, forse i virus! Siamo più complessi, ti prego, non farmelo spiegare! Nonostante questo, godrei come un bastardo a vedere un vigile strappargli la patente e sequestrargli la macchina, per esempio. Cosa del tutto plausibile e legittima. Allo stesso modo, potrei indicarti come diverse specie animali siano monogame, fra le quali, tendenzialmente l’uomo. Ma a parte questo, non ho mai detto che l’istinto debba essere lasciato libero, altrimenti la società a cosa servirebbe? No, quello che dico è che non è possibile creare una regolamentazione che prescinda totalmente dal fatto che siamo umani.

    Per il resto, sai benissimo quanto sia arbitrario il concetto di bene/male, peggiore/migliore. Per quanto sia necessario controllare i propri istinti per vivere in modo aggregato, non mi sentirei propio di dire che la mortificazione degli istinti porti verso il bene: l’hanno già fatto… per tutto il Medioevo! (lascio a te giudicare con quali risultati)

  21. Lorenzo Panichi – 3 January 2011, 18:54 (n° 21)

    Shylock scrive::

    vado davanti al giudice, faccio gli occhioni da Bambi e prometto solennemente di non farlo mai più, così l’esistenza della società è preservata

    ah così è preservata?

    e tu, che non hai nessuna titolarità morale sulla mia pena

    veramente mi sembra che lui sostenga la collettività della titolarità morale, e che l’indulgere al sentimento di vendetta abbia cattive conseguenze, perciò è sbagliato.

    Valerio scrive::

    non mi sentirei propio di dire che la mortificazione degli istinti porti verso il bene: l’hanno già fatto… per tutto il Medioevo! (lascio a te giudicare con quali risultati)

    non è la mortificazione degli istinti ma di alcuni.
    tale mortificazione ci deve essere per non subire danni peggiori.
    e poi che balle quando si inventa un istinto ad hoc per spiegare ogni voglia.

    Giovanni Fontana scrive::

    Lorenzo Panichi scrive::
    perchè questo da l’idea che la mia reazione sia solamente un fare un piacere a qualcuno, perchè non ne sono implicato.
    Ma dove?

    non hai detto?
    “è sbagliato fregarsene del male che non ci implica”

  22. Shylock – 3 January 2011, 19:42 (n° 22)

    Lorenzo Panichi scrive::

    ah così è preservata?

    L’ha detto Giovanni:

    una società sana “punisce” – parola che si pronuncia con pudore – per tutelare la propria esistenza e l’incolumità dei suoi appartenenti, non per riscatto di un sanguinolento indennizzo in dolore altrui.

    Non è che domani la società finisce se Giovanni non ha più la macchina, anzi: distruggendogliela, gli ho pure tutelato l’incolumità esponendolo a minori rischi.
    Una medaglia, mi dovrebbero dare, altro che.
    Lorenzo Panichi scrive::

    veramente mi sembra che lui sostenga la collettività della titolarità morale

    Perfetto, allora invece di risarcire la macchina a lui do i soldi alle ferrovie, o alla società degli autobus, visto che i titolari morali sono loro e non lui.

  23. Giovanni Fontana – 3 January 2011, 22:22 (n° 23)

    Shylock scrive::

    Allora se io ti rubo la macchina e poi vado a sbattere e la distruggo, col cazzo che ti risarcisco: vado davanti al giudice, faccio gli occhioni da Bambi e prometto solennemente di non farlo mai più, così l’esistenza della società è preservata e tu, che non hai nessuna titolarità morale sulla mia pena, te la prendi in quel posto, come i familiari delle vittime di quel fascista assassino coccolato dall’intellettualume marcio di mezza Europa.

    Sì, è esattamente quello che sto dicendo: che considerare la tortura di qualcuno (sofferenza con il fine della sofferenza) come un risarcimento monetario per qualcun altro è da trogloditi.

    Non pensavo, però, che qualcuno arrivasse – davvero – ad assimilare le due cose.

  24. Max – 3 January 2011, 22:25 (n° 24)

    >Quello che, però, trovo disgustosa è la parte afflittiva della >pena. È ovvio, è difficilissimo distinguere chiaramente, e il >limite non è mai così definito: tuttavia c’è un limite preciso, >che è quello della volontà afflittiva. Quella è quella che critico.

    abbiamo gia discusso su questo. non condivido parte di cio che dici. a me sembra stai equivocando a tratti con la parola “punizione” ed e creando una falsa dicotomia che esclude la volonta punitiva come una ragione di esistenza di un sistema giudiziario.
    la volonta punitiva mi pare una parte costantemente presente nella pena, anche la dove il legislatore si e’ bevuto il cool-aid che la volonta’ punitiva non ha mai nessun ruolo. che appunto e’ un cool-aid ideologico slegato dai fatti (i.e. assume che i criminali siano tutti rieducabili e che i crimini siano sempre deterribili, entrambe false premesse).

    intanto se non c’e’ volonta’ punitiva, ie una tensione morale a distribuire una “giusta” retribuzione, il deterrente non funziona mai. ed mi pare abitrario decidere se venga prima deterrente o punizione.

    poi la’ dove deterrente o rieducazione non sono praticabili (serial killers, mass killers, child molesters, serial rapists), la punizione e’ tutto quello che rimane per ristabilire l’equilibrio della giustizia ed evitare che altri istinti umani prendano il sopravvento. perche e’ di un disequilibrio e della sua correzione di cui si parla quando si parla di giustizia. no?

    tu stesso hai punito il tagliatore di code mettendolo in ultima posizione, piuttosto che semplicemente rimandarlo nella sua posizione originaria o riprenderlo verbalmente o fargli fare 100 flessioni sul posto o 100 frustate o freddarlo con una 9 mm.

    prima di tutto hai scelto una pena giusta, commisurata al delitto ed hai escluso- ammirevolmente- le ultime 3 opzioni. ma quali criteri hai usato (consciamente o meno)? tra un range di pene tutte commisurate, per scegliere la pena specifica e soprattutto perche hai scelto di punire? rieducazione? no, perche bastava un intervento minimo, richiamo verbale o meglio ammetterlo alla lezione e fargli scrivere 100 volte alla lavagna che “la coda non si taglia” forse sarebbe stato piu educativo. deterrenza? non necessariamente, perche’ al fine di deterrenza la certezza della pena ha piu valore della pena stessa. allora bastava perdonarlo sul posto e mettersi a fare il poliziotto alla porta con tanto di numero di ingresso alla prossima lezione.

    semplicemente hai scelto una pena secondo te giusta, proporzionale, per l’offesa, per ristabilire giustizia e risanare un torto fatto agli altri membri della coda e per affliggergli un danno, mostrando quindi un intento punitivo, che comporta un certo livello di sofferenza fisica (costringerlo a starsene in piedi per altre ore), economica (questo ritarda l’apprendimento della lingua e la sua emancipazione economico) e psicologica (essere umiliato e messo dietro persone venute prime di te sulle quali tu avevi un diritto di precedenza etc.).

    poi, nel caso di Battisti perche’ dovrebbe essere punito? rieducazione? no, e’ vecchio, arrogante ed al di la di ogni rieducabilita’. deterrente? no, per quel che si sa non ha piu ucciso da 20-30 anni, e comunque chi e’ motivato a compiere terrorismo non reagisce a deterrenti classici e gli altri idioti suoi simili non proveranno certo un deterrente nel vedere un collega di crimine essere -forse- punito dopo 30-40 anni. ed allora, i assenza di una categoria “volonta punitiva” perche la legge dovrebbe cercarlo oggi piuttosto che dimenticarsi di lui?

    dovrebbe essere punito perche’ l’opposto non e’ accettabile, perche l’opposto, l’assenza di una giusta retribuzione, di una punizione che crei un certo livello di sofferenza (e.g. limitazione della liberta di muoversi, scegliere la propria routine quotidiana a cominciare da cosa mangiare e quando svegliarsi, etc.) non e’ accettabile. e’ lo stesso moto morale di empatia che ci fa ricercare liberta o che ci impedisce di sparare a freddo in testa al nostro vicino di posto sul bus.

    l’empatia verso chi ha subito un torto e’ cio che guida la volonta punitiva verso chi quel torto ha commesso, che diventa temporaneamente meno meritevole della nostra di empatie.

    I think.

  25. Giovanni Fontana – 3 January 2011, 22:27 (n° 25)

    Valerio scrive::

    Per il resto, sai benissimo quanto sia arbitrario il concetto di bene/male, peggiore/migliore.

    No, invece non lo so per niente.

    Valerio scrive::

    Per quanto sia necessario controllare i propri istinti per vivere in modo aggregato, non mi sentirei propio di dire che la mortificazione degli istinti porti verso il bene: l’hanno già fatto… per tutto il Medioevo! (lascio a te giudicare con quali risultati)

    C’è o non c’è una differenza fra istinti che puntano al danno del prossimo, oppure no?
    Tu, aristotelico, viva tutti gli istinti o viva tutta la ragione?

    Viva la ragione che ci dice cosa è giusto, e viva tutti gli istinti che ci spingono a fare le cose giuste (e sono moltissimi).

  26. Giovanni Fontana – 3 January 2011, 22:29 (n° 26)

    Lorenzo Panichi scrive::

    non hai detto?
    “è sbagliato fregarsene del male che non ci implica”

    Sì, e quindi?

  27. Giovanni Fontana – 3 January 2011, 22:38 (n° 27)

    Max scrive::

    anche la dove il legislatore si e’ bevuto il cool-aid che la volonta’ punitiva non ha mai nessun ruolo. che appunto e’ un cool-aid ideologico slegato dai fatti (i.e. assume che i criminali siano tutti rieducabili e che i crimini siano sempre deterribili, entrambe false premesse).

    Questo non è vero, e comunque non stabilisce cosa è giusto.
    In ogni caso se essere in carcere non limita la possibilità di reiterare il reato per altre persone (deterrenza) e per il futuro (prevenzione), né rieduca la persona è davvero logicamente pointless avere una pena.

    Max scrive::

    tu stesso hai punito il tagliatore di code mettendolo in ultima posizione,

    Tre appunti:
    1 Naturalmente il fatto che io abbia fatto questa cosa non la rende giusta: posso aver sbagliato
    2 Bisogna chiarirsi su cosa si intende per “punizione”, io non voglio generare sofferenza fine a sé stessa.
    3 Quella scelta non è basata su una scelta afflittiva nei suoi confronti, piuttosto sulla volontà di dare un incentivo a coloro che si comportavano correttamente.

    Max scrive::

    poi, nel caso di Battisti perche’ dovrebbe essere punito? rieducazione? no, e’ vecchio, arrogante ed al di la di ogni rieducabilita’. deterrente?

    Ma difatti non è che io sia un grande fan delle pene eseguite vent’anni dopo il reato, e del caso Battisti in sé me ne frega molto meno di altre cose.

  28. Shylock – 3 January 2011, 23:00 (n° 28)

    Giovanni Fontana scrive::

    Non pensavo, però, che qualcuno arrivasse – davvero – ad assimilare le due cose.

    Perché lo trovi ‘scandaloso’ o cosa? E’ la logica conseguenza di quello che sostieni tu: se la vittima non conta un cazzo, non conta un cazzo. Punto.
    Per il resto, quoto Max, con un piccolo appunto sulla 9mm: per dire, se con Battisti si fosse seguito il metodo Baader-Meinhof, come nella civilissima Germania, sicuramente non avremmo questi strascichi giudiziari – e forse avremmo avuto qualche morto di meno, dipende da quando lo si ‘suicidava’.
    Mica per èpater les bourgeois a tutti i costi: semplicemente, penso che certa gente il bonus di appartenenza al consorzio civile se lo sia mangiato tutto, quindi il taboo della pena di morte non ce l’ho (come del resto non ce l’aveva nemmeno Beccaria) e Battisti mi sembra proprio un case in point.

  29. Lorenzo Panichi – 4 January 2011, 00:27 (n° 29)

    Shylock scrive::

    Lorenzo Panichi scrive::
    ah così è preservata?
    L’ha detto Giovanni.

    ma nella tua storia il tipo che fa gli occhioni e dice che si pente viene sanzionato o no?
    se è no saltano deterrenza prevenzione e rieducazione e mica questo era il punto di giovanni.

    Non è che domani la società finisce se Giovanni non ha più la macchina, anzi: distruggendogliela, gli ho pure tutelato l’incolumità esponendolo a minori rischi.

    è danno perdere il vantaggio che ti da il mezzo senza che tu abbia deciso di perderlo.
    bisogna impedire che distruggano mezzi altrui.

    riassumendo citandolo:
    -Bisogna chiarirsi su cosa si intende per “punizione”, io non voglio generare sofferenza fine a sé stessa.
    -senza le tre grazie DDR è davvero logicamente pointless avere una pena

    Giovanni Fontana scrive::

    Lorenzo Panichi scrive::
    non hai detto?
    “è sbagliato fregarsene del male che non ci implica”
    Sì, e quindi?

    l’altra diceva: “il male implica tutti”

  30. Max – 4 January 2011, 01:47 (n° 30)

    si’ ma escludere a priori un fine punitivo quale uno dei possibili motivi -non IL motivo- della punizione mi pare ideologico, cosi come lo e’ affermare che la punizione per se sia ‘unico principio fondativo di un sistema giudiziario.

    in nessun sistema giudiziario occidentale, US inclusi, si vuole punire solo per infliggere sofferenza fine a se stessa, ma cio non esclude che la sofferenza inflitta sia una parte delle ragioni d’essere della pena. tutti i sistemi infliggono sofferenza e con varie gradazioni di essa, e che tu consideri questa sofferenza come un inevitabile sfortunato byproduct o come una parte essenziale del riallineamento del disequilibrio causato dal reato e’ una domanda interessante fino ad un certo punto. sofferenza inflitta rimane ed e’ parte inscindibile dagli altri fini della detenzione.

    se poi “cosa e’ giusto” e’ davvero quello che ci interessa, una ragione in piu per non escludere a priori un fine punitivo di una pena, perche’ puo’ essere che sia l’unica cosa “giusta”, l’unica cosa in grado di ristabilire il disequilibrio e ripagare un debito contratto. motivo percui tendo a non escludere la pena di morte. e’ un fatto che deterrente e riabilitazione falliscano, ed e’ un fatto che la prevenzione di future reiterazioni del reato, seppur una ragione prevalente, non e’ un fine universalmente applicabile a tutte le tipologie di reato.

    >In ogni caso se essere in carcere non limita la possibilità di >reiterare il reato per altre persone (deterrenza) e per il futuro >(prevenzione), né rieduca la persona è davvero logicamente >pointless avere una pena.

    no, non sono d’accordo. e’ un ragionamento per assurdo che fai. proprio perche’ lo sai che non e’ poinless e che quindi deve esistere l’altro motivo. deterrenza, rieducazione, prevenzione sono obiettivi ideali, obiettivi nobili, obiettivi che la societa ha diritto e dovere di cercare di realizzare, ma con il pragmatismo di chi sa che non sempre sono attuabili. cio’ che e sempre attuabile e’ la punizione, la limitazione della liberta. rompendo la legge chi commette il reato accende un debito ed il debito va pagato. a me pare un principio di giustizia e lo metto lassu con la golden rule, l’empatia e l’amore filiale: non te lo so spiegare, non ne conosco la logica, posso avere ipotesi su perche sia cosi, ma il contrario just does not sound right.

    a me invece il caso di Battisti importa perche’ e’ emblematico di tante cose: ma soprattutto, se non riesci a portare giustizia per un singolo individuo, per un preciso e ben definito reato dopo che le corti hanno parlato, che senso ha di parlare di giustizia, riabilitazione, prevenzione ed altro in astratto?

    se non ti interessa a te Stato di fare giustizia anche dopo 30 anni allora, abdicando, lasci la giustizia alla famiglia, perche per loro non c’e’ statute of limitation. loro non dimenticano. ed allora si che il sistema si imbarbarisce. percui anche da un punto di vista puramente utilitarian -che comunque io sposo fino ad un certo punto- dovremmo tutti essere interessati che giustizia sia eseguita in casi come questo.

    PS:…Israele lo avrebbe gia rapito… ;-)

  31. Shylock – 4 January 2011, 10:04 (n° 31)

    Lorenzo Panichi scrive::

    ma nella tua storia il tipo che fa gli occhioni e dice che si pente viene sanzionato o no?
    se è no saltano deterrenza prevenzione e rieducazione e mica questo era il punto di giovanni.

    Il punto di Giovanni era: ‘punizione’ (ma tra virgolette e con pudore, mi raccomando) solo per tutelare l’esistenza della società e l’incolumità dei suoi membri; visto che nessuno dei due casi ricorre nel mio esempio, direi che gli occhioni da Bambi bastano e avanzano.
    O non vorrai mica fare il kapò come Giovanni, che ha punito un semplice salto di fila con la retrocessione all’ultimo posto, neanche se a chiudere un occhio o limitarsi a una ramanzina fosse scoppiato l’Armageddon?

  32. Giovanni Fontana – 4 January 2011, 10:27 (n° 32)

    Max scrive::

    se non ti interessa a te Stato di fare giustizia anche dopo 30 anni allora, abdicando, lasci la giustizia alla famiglia, perche per loro non c’e’ statute of limitation. loro non dimenticano. ed allora si che il sistema si imbarbarisce. percui anche da un punto di vista puramente utilitarian -che comunque io sposo fino ad un certo punto- dovremmo tutti essere interessati che giustizia sia eseguita in casi come questo.

    Certamente, è il motivo per cui ho detto – io, invece sì, sono utilitarista fino in fondo – “fino a un certo punto” anziché “per niente”.

  33. gallodidio – 4 January 2011, 14:43 (n° 33)

    Sono solo io a cogliere una certa confusione nel post e in molti commenti tra i concetti di “giustizia” (che è, o dovrebbe essere, uguale per tutti davanti alla legge) e di “perdono” (che è necessariamente soggettivo, e che non richiede un reato per essere applicabile)?

  34. Lorenzo Panichi – 4 January 2011, 16:05 (n° 34)

    Shylock scrive::

    Lorenzo Panichi scrive::
    ‘punizione’ (ma tra virgolette e con pudore, mi raccomando)[…]non vorrai mica fare il kapò[…]

    se tu sai (e lo sai) che giovanni non pensa che sanzionare sia atto da cattivo (kapò), allora ti devono scocciare le virgolette e il “pudore” (la mancata dichiarazione di disgusto) perchè allentano la deterrenza (che è il terrore al pensiero della conseguenza del caqttivo atto). mi sbaglio?
    puniresti un innocente -incremento certezza pena- per rafforzarla?
    cercheresti di instillare e diffondere il gusto per la violenza per ottenere reazioni più spaventose, per rafforzarla?

    l’incolumità dei suoi membri

    si di tutte le loro proprietà, non soltanto del loro corpo

  35. Shylock – 4 January 2011, 16:28 (n° 35)

    Lorenzo Panichi scrive::

    di tutte le loro proprietà, non soltanto del loro corpo

    Sei più realista di Giovanni Senz’Auto: lui almeno non pretende (a parole, poi vorrei vederlo) che io sia punito per ripristinare la sua lesa maestà automobilistica.
    Figurati che lui ha dichiarato – testualmente – che non gliene frega gran che che sia punito un pluriomicida: vent’anni dopo, signoramia che crudeltà, come se costui non fosse evaso armi in pugno e non avesse fatto il latitante in mezzo mondo (con la complicità dell’intellettualume marcio di cui sopra, da Mitterrand giù fino a quel demagogo col culo – anzi, coi morti ammazzati – degli altri di Lula), per evitare di essere punito prima.
    Figurati se per lui può essere una priorità (sempre a parole, ovviamente) punire uno che ruba una semplice macchina.
    Quanto al resto che dici:
    Lorenzo Panichi scrive::

    puniresti un innocente -incremento certezza pena- per rafforzarla?
    cercheresti di instillare e diffondere il gusto per la violenza per ottenere reazioni più spaventose, per rafforzarla?

    sono cazzate senza senso, per usare un eufemismo.
    Io – come qualsiasi persona dotata di senso civico e della giustizia – voglio punire i COLPEVOLI: se proprio non vi entra in testa il concetto elementare, di respondabilità ‘hai fatto questo / ti succede quest’altro, se vi siete fatti completamente intortare dal pedagogismo piagnone secondo il quale non bisogna mai fare la bua sul sederino a nessuno, non importa cos’ha fatto, sennò viene su coi complessi, è un problema tutto vostro, non mio.

  36. Lorenzo Panichi – 4 January 2011, 18:17 (n° 36)

    Shylock scrive::

    non vi entra in testa il concetto elementare, di respondabilità ****hai fatto questo / ti succede quest’altro****

    ma che dici!? qui siamo daccordo tutti!
    è del senso di *quello che deve succedere* che discutiamo, o meglio, ti sto spiegando le tue ragioni

    vi siete fatti completamente intortare dal pedagogismo piagnone

    i comunisti mi dicono che mi sono fatto intortare dalla falsa coscienza imperialista

  37. Shylock – 4 January 2011, 18:33 (n° 37)

    Lorenzo Panichi scrive::

    qui siamo daccordo tutti!

    Non mi pareva proprio. Mi pareva che qui si dicesse e ma sì, Battisti avrà anche ammazzato un po’ di gente, ma mica vorremo essere vendicativi, ma in fondo chissene, è passato tanto tempo…
    E ma la pena non dev’essere afflittiva (altra emerita cazzata: come dire che il sesso non deve essere godereccio, o il lavoro produttivo), e ma
    Giovanni Fontana scrive::

    se essere in carcere non limita la possibilità di reiterare il reato per altre persone (deterrenza) e per il futuro (prevenzione), né rieduca la persona è davvero logicamente pointless avere una pena.

    che se significa che ci debbono essere tutte e tre le condizioni, è una prova diabolica, la certezza caso per caso non si avrà mai; se invece ne basta una, beh, ripeto, la pena di morte ha l’indiscutibile vantaggio di ridurre il tasso di recidiva a zero.

  38. Lorenzo Panichi – 4 January 2011, 19:16 (n° 38)

    Shylock scrive::

    la pena non dev’essere afflittiva (altra emerita cazzata: come dire che il sesso non deve essere godereccio

    non afflittiva è quando lo scopo non è far del male (più male meglio è) ma è far si che succeda il meno possibile quel che non deve succedere (la quantità di male adeguata).

    , o il lavoro produttivo

    nella misura in cui ottimizza il godimento

  39. Shylock – 4 January 2011, 19:48 (n° 39)

    @ Lorenzo Panichi:
    Cerchiamo di capirci: se è una ‘pena’, significa che _deve_ essere qualcosa di sgradevole e afflittivo per chi la subisce. E, sissignore, lo scopo è proprio collegare il comportamento (che si ritiene sbagliato) alla sua conseguenza sgradevole. Una società sta in piedi se ci sono delle regole e le regole stanno in piedi se violarle comporta delle conseguenze negative.
    Mi sembra di applicare dell’elementare common sense, se poi vuoi darmi del Torquemada fai pure.

  40. Giovanni Fontana – 5 January 2011, 17:08 (n° 40)

    L’ironia è che due anticlericali come Max e Scialocco difendano una funzione della pena che ha un’origine – e una giustificazione – squisitamente religiosa: un evidente lascito, in tutti i sistemi legati dov’è presente, della necessità biblica dell’espiazione perché il condannato abbia accesso al Giudizio.

    Provo a fare un riepilogo: mi sembra che quando parlate di “punizione” mischiate due concetti, probabilmente assimilando quello che dico io ad altre cose che avete sentito – ma che io non dico – sul perdono, etc.

    Io penso che la punizione sia spesso una cosa utile. E sono anche piuttosto severo. Ma questo non perché adempia alla funzione di generare dolore altrui, non sono interessato a fare del male agli altri se questo non produca benessere per qualcuno.

    Penso invece che la punizione svolga una funzione anche nella rieducazione, per tutto il ruolo che la pressione ambientale esercita sulle persone (la solita questione degli italiani che quando passano il confine rispettano le regole), oltre alla questione della deterrenza.

    Quindi, nel caso del ragazzo in fila penso che “punirlo” possa essere stato utile a:
    – incentivare la scelta di coloro che non si comportano così
    – scoraggiare il suo rifarlo in malafede
    – incentivare il suo non rifarlo in buonafede

    NON penso sia utile a generare un danno a lui, così, perché Dio sia lieto del mio essere giustiziere della notte.

    In tutto questo, non siete riusciti a giustificare l’idea di cui è pregno tutto il vostro concetto – ovvero che a un torto si risponde con un altro torto – per cui se X sfascia a mazzate l’automobile di Y, Y avrà diritto a sfasciare la macchina di X anziché a una macchina nuova, con una motivazione razionale.
    Tanto che perfino Max (!) arriva a dire che la sua posizione “non te lo so spiegare, non ne conosco la logica, posso avere ipotesi su perche sia cosi, ma il contrario just does not sound right.”.

  41. Shylock – 5 January 2011, 19:28 (n° 41)

    @ Giovanni Fontana:
    Stai discutendo col tuo omino di paglia, non con me:
    Giovanni Fontana scrive::

    che a un torto si risponde con un altro torto – per cui se X sfascia a mazzate l’automobile di Y, Y avrà diritto a sfasciare la macchina di X anziché a una macchina nuova

    Mai sostenuta una stronzata simile; la pena dev’essere proporzionata al delitto, non necessariamente identica: già la Torah era più sofisticata di come la dipingi tu e i sodomiti non venivano puniti sodomizzandoli.
    E non c’è affatto bisogno della Bibbia per sostenere quello che sei costretto ad ammettere anche tu: con le esortazioni, i predicozzi e i pat-pat non si ottiene tutto, a volte bisogna punire, per disincentivare i comportamenti sbagliati.
    In realtà sei tu quello imbevuto di cattolicume (beh, se sei veramente pentito, figliolo, va’, 3 Ave Maria e non peccare più, mi raccomando, la miglior vendetta è il perdono, chi è senza peccato scagli la prima pietra e blabla), ma chettelodicoaffa’.

  42. Gundam – 5 January 2011, 19:54 (n° 42)

    Giovanni Fontana scrive::

    L’ironia è che due anticlericali come Max e Scialocco difendano una funzione della pena

    Mi ci metto anch’io

    Giovanni Fontana scrive::

    non sono interessato a fare del male agli altri se questo non produca benessere per qualcuno

    Questa è una solenne cazzata, che sò che non intendevi, ma che mette in evidenza una fallacia logica: la sofferenza di eventuali schiavi mi creerebbe moltissimo benessere, ma nonostante ciò la combatto.
    It implies as well che tu sappia per certo cosa crea o non crea benessere nelle persone, cosa che in questo caso mi permetto di mettere seriamente in dubbio. La mancata “punizione” di Battisti mi creererebbe molto malessere, così come a tutti quelli che hanno manifestato in questi giorni (io non sono tra loro, just to let you know), ti lascio quindi immaginare quanto ne possa creare ai diretti interessati, i parenti delle vittime. E voglio sbilanciarmi, che la sua incarcerazione, mi creererebbe benessere, fintanto che la ritengo una cosa giusta.
    Giovanni Fontana scrive::

    non siete riusciti a giustificare l’idea di cui è pregno tutto il vostro concetto – ovvero che a un torto si risponde con un altro torto – per cui se X sfascia a mazzate l’automobile di Y, Y avrà diritto a sfasciare la macchina di X anziché a una macchina nuova, con una motivazione razionale

    Maddai, questa è un altra solenne cazzata. A parte che se mi distruggono la macchina e vengo risarcito con la macchina stessa sono solo che contento, in secondo luogo questa logica non è applicabile se mi ammazzano la mamma… che fai mi dai un’altra mamma? E io dovrei stare a preoccuparmi che lo stronzo che l’ha ucciso non subisca sofferenza inutile/non produttiva? Scusa tanto, ma vattene riccamente a fare in culo, anche perchè io ho quel minimo di percezione della realtà che mi permette di immaginare come mi sentirei in una simile situazione… chances are che manderei affanculo tutta la mia non vendicatività è tirerei il collo allo stronzo con le mie stesse mani se non mi fosse garantita una pena nei suoi confronti. Ti ci vorrei vedere a te! Che fai in tribunale? Gli dici “acciderbolina, sei stato cattivo, non ti devi più comportare così, perchè queste cose sono cose brutte e non si fanno, ora vai in buona fede mio buon samaritano e trova la via del pentimento”?

    Cmq per inciso, mi viene in mente che la tua teoria sul fatto che questa concezione della pena sia un retaggio della religione, è a mio parere un’altra solenne cazzata, in quanto è soltanto la ragionevole sostituzione della legge del taglione. La rabbia di chi ha subito un torto porta alla vendetta, che a sua volta può portare alla vendetta della vendetta, e alla vendetta della vendetta della vendetta, scatenando faide insensate e sanguinolente. Forse questa è una visione un pò catastrofista, ma che secondo me non si allontana troppo dalla realtà dei fatti. Prova a immaginare la tua teoria messa in pratica… che conseguenza concrete pensi che potrebbe avere? Che tu e 4 tuoi omologhi in tutto il mondo (uno per continente, forse) continuerebbero come fanno tutt’ora a rispettare le leggi, moltissimi ne bypasserebbero alcune che gli stanno un pò sulle croste, i truffatori farebbero reati finanziari a tutto spiano, perchè tanto tu non vuoi punirli, quindi male che vada rischiano un multone, i pazzi ammazzerebbero con molta più tranquillità, e io e molti altri come me, probabilmente non si vendicherebbero, o almeno non con la legge del taglione, ma sarebbo incazzati come delle bestie, vivremmo le nostre vite nel rancore e nell’odio.
    Ok, mi sono un pò lasciato andare la mano, ma la descrizione della tragadia mi stavano divertendo enormemente…

  43. Max – 5 January 2011, 21:52 (n° 43)

    “non te lo so spiegare, non ne conosco la logica, posso avere ipotesi su perche sia cosi, ma il contrario just does not sound right.”

    provero a spiegarmi piu tardi, perche questa inconsistenza apparente e’ consistente se uno sposa la teoria dei natural rights (che non ha basi necesariamente religiose).

    sempliciemente riconosce che allo stato attuale delle conoscenze non c’e’ una spiegazione che sia water-tight. quello intendo.

    i.e. da dove originano empatia, amore filiale, reciprocita’, il senso di “fairness”? quei sentimenti erano presenti anche quando eravamo cacciatori raccoglitori e dormivamo in caverne.

    il concetto di dover pagare un debito acceso- che poi sottende il concetto di pena punitiva come la intendo io- lo puoi razionalizzare usando una filosofia utilitarian come tendi a fare tu e that’s OK. ma da dove nasce l’esigenza di tale razionalizzazione non e’ spiegata. it begs the question.

    comunque, more later if I’ve got time.

  44. Max – 5 January 2011, 22:23 (n° 44)

    http://www.physiology.gu.se/medfys/kogvt08/Articles/Straffets%20neurobiologi.pdf

    non ho finito di leggerlo tutto ma alcun concetti sono rilevanti alla discussione.

    cioe’, pena punitiva come forma di “defensive/retaliative punisment” comune a molti mammiferi superiori, che sussiste assieme a forme piu complesse di “cooperative punishment” che sono poi quelle che tu categorizzi.

    c” poi la componente di soddisfazione nel eseguire una punizione:
    http://www.sciencemag.org/content/305/5688/1254.abstract

    o il fatto che vendetta e’ connaturata nel nostro avere un common ancestor con chimps:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1941811/

    esistiamo come specie da 200 mila anni e no siamo anti in un vuoto evolutivo, mentre la bibbia ne ha 3000, non ridurrei tutti i nostri comportmenti a cio che quel libro prescrive (senza diminuirne impatto e pervasivita’).

  45. Max – 5 January 2011, 22:51 (n° 45)

    Hypothetical: Suicidal religious terrorist committed mass murder; thousands are now dead. he is now without legs and arms and in custody.

    Would you punish him with jail time or not?

    Re-education= impossible, His God is telling him to do what he does, and you are blasphemous to him. Period.
    Deterrent= impossible, religious terrorism is non-deterrable; nobody is above God. he “knows” it; and they are suicidal anyway, so why they would be deterred by jail time.
    Prevention= non relevant, he would not be able to repeat the crime, no arms and legs while he could still preach from his jail and be a potent symbol anyway.

    If you do punish him, you do it by depriving him of his freedom for pure retribution.

    If you don’t, Is it “fair”?

    and isn’t fairness to his victims-and by extension to us- A component of why we punish?

  46. Lorenzo Panichi – 6 January 2011, 19:12 (n° 46)

    Max scrive::

    il concetto di dover pagare un debito acceso lo puoi razionalizzare usando una filosofia utilitarian ma da dove nasce l’esigenza di tale razionalizzazione non e’ spiegata

    allora tu mi dici: “lorenzo dobbiamo fare una cosa”
    -se io ho voglia la facciamo e no problem
    -se invece non ho voglia, preferisco masturbarmi, non la facciamo
    allora tu mi dici “lorenzo se non la facciamo sta cosa vien del male anche per te poi”
    allora mi devo dare una mossa.
    quindi se questa esigenza non la sento, quella di punire, evidentemente la soddisfazione della sega è maggiore di quella di infliggere punizioni.
    se mi vuoi convincere mi devi spiegare perchè cavolo dovrei muovermi.
    che poi si sia sviluppato questo meccanismo biologico ausiliario alla ricerca cosciente della felicità in un sistema di persone non mi sorprende, più possibilità di sopravvivenza.
    per la questione del terrorista, deterrenza, altrimenti ogni scemo di guerra mi dice che ha ammazzato perchè è scemo… la risposta all’azione indesiderata deve essere sicura, implacabile. mettici il meccanismo di risposta scemo-a-posteriori automatizzato per l’attacco nucleare.

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