Il Post è un giornale che racconta storie e spiega le cose

11 February 2012, 0:26 | Ogni me è politico | Commenti: 176

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Il Post, lo sapete, è un giornale che racconta storie e spiega le cose. È online, sì, come le notizie oggi. E somiglia al narratore esterno (eterodiegetico, mi sembra si dicesse) che c’è in certi film che ti mettono di buon umore: descrive le vicende che accadono, quelle che considera importanti, e assieme narra i fatti e le persone; qualche volta dà la propria opinione, e più spesso dà le (diverse) opinioni dei protagonisti del film. Ogni tanto ammicca con lo spettatore, altre volte assume un tono più serio, ma in genere ti fa capire, anzi “entrare”, nelle cose che succedono nel modo migliore: senza dare per scontato nulla, ma anche evitando di assecondare le scorciatoie della comprensione, come i cliché linguistici o certe espressioni codificate della narrazione (“Roma, esplosione in scantinato causa x morti”), che decidono al tuo posto quali sono le parole più appropriate da usare in una determinata circostanza. Insomma, a me Il Post piace.

A queste cose ci pensavo ieri, leggendo l’ennesima storia curiosa o interessante, e oggi leggendo quella del motto del NYT che è un po’ la parafrasi delle cose che ho scritto più su. E ci pensavo perché, invece, ho letto più di una volta di persone a cui Il Post non piace. E certe volte sono persone per cui ho stima senza termine. Perciò mi sono domandato se non sia io ad avere torto. Naturalmente ci sta di avere opinioni diverse, specie quando si parla di gusti, ma il fatto è che io quelle critiche – non è che non le condivida – proprio non le capisco. Mi sembrano mosse più da emozionali antipatie che non da argomenti logici. C’è chi critica il fatto che Il Post selezioni e raccolga le cose migliori che altri scrivono in inglese, come se appunto fosse una critica anziché un merito. E poi ci sono quelli che usano – ma questo è forse un problema più grande del Post – come accuse delle parole a caso, fra l’altro in diametrale contraddizione l’una con l’altra: come “radical-chic” (l’alto-borghese che considera eccitante la dittatura del proletariato) e “snob” (il proletario che considera eccitante atteggiarsi ad alto-borghese).

Ora questo è il posto dove normalmente dovrei mettere i caveat: e cioè che per un breve periodo al Post ci ho lavorato, e che alcune delle persone che lo fanno sono persone a cui sono affezionato. Però sarebbe un caveat inutile, perché il motivo per cui mi piace Il Post non è che ci ho lavorato, ma l’opposto: ci ho voluto lavorare perché è un posto che mi piaceva un sacco, e ho avuto la fortuna di avere questa possibilità prima di partire per Londra, quando decisi d’intraprendere tutt’altra strada da quella del giornalismo. Queste erano le cose che pensavo prima, e queste sono le cose che penso ora che mi sembra addirittura migliorato, solidificando quella personalità “da Post” che ora si riconosce così bene. Per questo, quando leggo quelle critiche, mi verrebbe voglia di rispondere come si fa quando criticano il tuo calciatore preferito, ma siccome – come ho detto – quelle critiche proprio non le capisco, mi limiterò a spiegare le ragioni per cui piace a me, Il Post.

Parla come magna
Da quando esiste Il Post non riesco più a leggere un articolo di repubblica.it senza pensare «ma come è scritto male!». Eppure prima non lo pensavo. Mi ero semplicemente abituato all’idea che il giornalismo si potesse fare solo in un certo modo (“liberalizzazioni, pressing dei partiti”), quello che facevano tutti. Poi ho visto che titolare un pezzo “L’emergenza gas è una cosa seria?”, che è quello che voglio sapere da quell’articolo, si può.

Ma magna bene
Il fatto che un giornale parli come “noi”, e non con standard codificati, non è necessariamente un bene. Perché bisogna vedere come parlano, questi “noi”. Il Post parla bene. Evita quelle sciatterie ma vuole essere chiaro: sa che non hai veramente capito qualcosa finché non sei in grado di spiegarla a tua nonna. E siccome tutti noi siamo la nonna di qualcun altro (io vi spiego la linguistica medievale, e voi mi spiegate la fisica quantistica), questa è una cosa preziosa.

Non urla

Frequento un po’ i giornali stranieri, e questo non succede. Però in Italia sì. Vedi un titolo (delle volte perfino tra virgolette), pensi «ma com’è possibile?», poi guardi l’articolo e leggi che, infatti, non era possibile. Ecco, il Post è come i migliori giornali stranieri: non urla e non dice mezze verità. Ovviamente chi fa il giornale vuole che tu legga quello che scrive (sopravvive così), ma vuole che tu lo faccia per le cose che ci sono scritte, non perché ha attirato la tua attenzione strillando.

Ha quello che serve
Il Post è un kit di sopravvivenza. Ci sono tutte le notizie che devi sapere. Certo, se vuoi approfondire, approfondisci; e capita anche di leggere una storia sul NYT o su Slate che poi viene raccontata sul Post. Ma è proprio questo il punto. Molte volte non si ha tempo, altre si è semplicemente pigri, e allora quel kit diventa l’equipaggiamento minimo d’informazioni per sapere cosa fa il mondo. Tanto più che a me interessa il Medio Oriente e il ciclismo, a qualcun altro interessa il Sud America e il basket: del Sud America e del basket (e di mille altre cose) ne leggerò sul Post, e così lui farà per Medio Oriente e ciclismo. E ricordiamoci: non tutti sanno l’inglese come noi.

Non ha quello che non serve
Sarebbe facile dire “tette e culi”, ma sarebbe facile perché è vero. Il Post è l’unico giornale – davvero l’unico, controllate (anche Linkiesta, mi suggeriscono) – che ha il coraggio di non mettere quello che non serve: le non-notizie a sfondo sessuale, le gallery morbosette, ma neanche gli articoli spezzati ogni cinque parole per fare pagine viste, i sondaggi senza alcun valore statistico. Mi raccontarono che, all’inizio, quando fecero gli accordi per la pubblicità, le concessionarie dicevano una cifra, poi «ah, ma senza donne nude?», e offrivano la metà.

Non pensa male
Tutte queste cose si chiamano, con un nome solenne, “etica professionale”. Poi c’è l’etica personale, che si vede nell’impronta data a ciò che si legge, e che apprezzo perché non insinua. Il Post non è un giornale incattivito, è immune a quell’atteggiamento da a-me-non-la-si-fa che è un rischio così presente nel fare giornalismo. Non analizza le notizie attraverso il filtro più turpe e diffidente, quello che è sempre il modo più facile per crearle, le notizie che – poi – non lo erano.

T’insegna le cose
Leggendo Il Post s’imparano un sacco di cose. E per chi è curioso di tutto, senza avere il tempo per tutto (un po’ siamo tutti così), è il miglior pregio. Ho il dubbio che ad alcuni, invece, non piaccia per questa paradossale ragione. Come se spiegare qualcosa fosse un atto d’arroganza anziché d’utilità. Certo, per farlo c’è sempre bisogno di una parte d’autoironia, ma quella c’è: certamente più che in qualunque altra testata.

Ecco, queste sono le ragioni – o almeno quelle che mi sono venute in mente scrivendo – per cui Il Post è il sito che leggo per primo ogni mattina, quello che consiglio, quello a cui mi affido, quello che sono felice se vedo linkato in giro, quello con cui mi arrabbio se scrive cose che non condivido.

Intendiamoci, mica lo so se si può fare un giornale così: se può sopravvivere senza quegli espedienti, specie in Italia. Spero di sì, e ogni tanto clicco su un paio di banner.

– Commenti:



176 Commenti presenti su “Il Post è un giornale che racconta storie e spiega le cose” – Feed

  1. Flx – 11 February 2012, 02:13 (n° 1)

    Io vorrei commentare (non il contenuto dell’articolo), ma è meglio se resto zitto.

  2. Andrea – 11 February 2012, 06:54 (n° 2)

    Ecco, io al Post non ci ho lavorato. Per il resto, idem con Giovanni.
    (poi pure io ho i miei approfondimenti, ma per sapere le cose e magari capirle, quello è un filtro che al momento si rivela quotidianamente eccellente).

  3. Fabrizio – 11 February 2012, 06:56 (n° 3)

    Concordo pienamente; gli mancano solo due-tre cosette: un feed decente, una app per l’ipad (io me la sono fatta da solo) e di spingere di più su twitter..
    ps: ti sei dimenticato di citare le gallerie fotografiche

  4. Fabrizio – 11 February 2012, 06:56 (n° 4)

    che sono bellissime..

  5. Shylock – 11 February 2012, 09:31 (n° 5)

    Giovanni Fontana scrive::

    Mi raccontarono che, all’inizio, quando fecero gli accordi per la pubblicità, le concessionarie dicevano una cifra, poi «ah, ma senza donne nude?», e offrivano la metà.

    Questo è interessante. Non che non lo immaginassi, ma leggendolo mi vien da pensare (e magari tu lo sai): il pubblico dei giornali online in Italia (o del Post in particolare) è soprattutto maschile?
    O è che in Italia lo sfruttamento massiccio, indiscriminato e impunito de ‘Il corpo delle donne’ a fini commerciali è tale proprio perché accettato anche dalle donne stesse?

  6. nonunacosaseria – 11 February 2012, 09:47 (n° 6)

    a me non interessa se il post è un blog, un meta blog o cos’altro.
    io il post lo leggo perché ci sono articoli interessanti e poi la mattina quando accendo il pc e mi connetto, l’appuntamento con la rassegna delle prime pagine è diventato una piacevole abitudine.

  7. Fabrizio – 11 February 2012, 10:29 (n° 7)

    @ Shylock:
    la seconda che hai detto.. visto che la stessa cosa succede anche per la TV ..

  8. Giancarlo – 11 February 2012, 10:58 (n° 8)

    Secondo me non te la puoi cavare con “non capisco”. Per esempio, nel post di Malvino che hai linkato cos’è che non capisci? cosa contesti? a me pare che esponga delle ragioni sacrosante. Io il Post lo visito praticamente tutti i giorni, c’è un sacco di roba che mi piace, e se non ci fosse mi mancherebbe. Detto ciò trovo che ci siano cose fastidiose e un tono generale piuttosto presuntuoso. Tu insinui che chi critica lo faccia per antipatia personale, senza renderti conto che limitandoti a dire che non capisci senza controbattere agli argomenti di quelle critiche ti esponi al rischio speculare: si potrebbe pensare che a te il post piace a prescindere perché sono amici tuoi.

  9. Shylock – 11 February 2012, 12:37 (n° 9)

    @ Fabrizio:
    Mi rimane comunque la curiosità sull’identikit del lettore del Post: chissà se Giovanni può soddisfarla.

  10. Fabrizio – 11 February 2012, 12:43 (n° 10)

    colto, 40-45 anni, istruzione elevata, gli piace viaggiare e assaporare i sapori della vita. Preferisce le bevande al malto e il caffè arabico..

  11. matteo – 11 February 2012, 12:58 (n° 11)

    Anche Linkiesta non ha tette e culi.
    Anche a me il Post piace, ormai la mia rassegna stampa quotidiana è leggere quello, Linkiesta e Giornalettismo (più blog vari), però capisco perfettamente quello che dice Giancarlo (che è poi un riassunto dell’obiezione principale di Malvino).
    E’ vero che il Post “ti insegna le cose”, però forse ogni tanto il tono è un po’ troppo paternalista / educativo (nel senso deleterio del termine).

  12. Shylock – 11 February 2012, 13:12 (n° 12)

    matteo scrive::

    però forse ogni tanto il tono è un po’ troppo paternalista / educativo (nel senso deleterio del termine).

    E’ “maestrino” la parola che stavi cercando?

  13. stealthisnick – 11 February 2012, 13:21 (n° 13)

    comunque snob non è il proletario che considera eccitante atteggiarsi ad alto-borghese, ma l’alto-borghese considera eccitante atteggiarsi ad alto-borghese

  14. Andrea – 11 February 2012, 14:33 (n° 14)

    @ Fabrizio:
    ho 31 anni ma per il resto c’hai preso

  15. Andrea – 11 February 2012, 14:34 (n° 15)

    @ Fabrizio:
    hai dei dati statistici o sei andato a senso?

  16. Ungormìte – 11 February 2012, 14:53 (n° 16)

    AAHHAAHHAAHHAAHHAAHH.

  17. uqbal – 11 February 2012, 14:59 (n° 17)

    Eh, leggendo questo elogio del Post m’è venuto in mente un possibile difetto, che però non ho modo di verificare: selezionano soltanto le notizie in inglese o anche quelle in altre lingue? Chissà, magari dicono qualcosa di interessante in francese e tedesco. Però magari è soltanto che così su due piedi non mi sembra di vederne sul sito.

  18. Giovanni Fontana – 11 February 2012, 16:02 (n° 18)

    Shylock scrive::

    O è che in Italia lo sfruttamento massiccio, indiscriminato e impunito de ‘Il corpo delle donne’ a fini commerciali è tale proprio perché accettato anche dalle donne stesse?

    Non lo so, ma mi raccontava un amico che gestiva il sito dell’Unità gli articoli con qualche donna nuda facevano qualcosa come il triplo degli accessi degli articoli di politica. E stiamo parlando del pubblico dell’Unità, non so se ci capiamo.

  19. Giovanni Fontana – 11 February 2012, 16:18 (n° 19)

    Giancarlo scrive::

    nel post di Malvino che hai linkato cos’è che non capisci? cosa contesti? a me pare che esponga delle ragioni sacrosante.

    Ti giuro che io non le vedo queste ragioni. E ti dico, questo post è principalmente una risposta a lui, perché – fosse per me – lo farei ministro dell’intelligenza (della gente scema che critica non mi importa), e perciò non mi capacito di questa incongruenza.

    Giancarlo scrive::

    Detto ciò trovo che ci siano cose fastidiose e un tono generale piuttosto presuntuoso

    Naturalmente ognuno trova presuntuoso ciò che vuole, però io davvero non capisco come lo si possa dire del Post, tanto più commentando un articolo che dice, sostanzialmente, «dài, su Truffaut c’è sicuramente una religione, e altri sarebbero capaci di raccontarvelo molto più approfonditamente, noi – che non pretendiamo tanto – vi raccontiamo le cinque cose che potete dire ai vostri amici *wink*». Cioè l’articolo meno presuntuoso della storia degli articoli su Truffaut, un articolo che non potresti mai trovare nella boriossissima pagina culturale di repubblica che riempirebbe 3 pagine di aggettivi solenni.

    Davvero, come si fa?

    Giancarlo scrive::

    senza renderti conto che limitandoti a dire che non capisci senza controbattere agli argomenti di quelle critiche

    Ti garantisco che io ci provo a rispondere, davvero non lo capisco.

    Giancarlo scrive::

    ti esponi al rischio speculare

    Beh non direi che è tanto speculare, perché lì le antipatie sono mostrate cardinalmente.

    Giancarlo scrive::

    si potrebbe pensare che a te il post piace a prescindere perché sono amici tuoi.

    Lo potrebbe pensare solo uno talmente scemo e malfidente da non avere nessuna ragione per frequentare il mio blog.

    (ho capito che non era il tuo pensiero, che mi mettevi in guardia dalla mancanza di contro argomenti della mia replica: ma ti spiego perché, in fondo, di ‘sta cosa me ne frego)
    Giancarlo scrive::

    agli argomenti di quelle critiche

    Ah, ecco, un’altra critica era quella del “non voler bucare” per atteggiarsi a giornale, e questo posso dire – proprio per essere stato in redazione lì – che la “paura di bucare una notizia” davvero non esiste.

  20. Giovanni Fontana – 11 February 2012, 16:24 (n° 20)

    matteo scrive::

    Anche Linkiesta non ha tette e culi.

    Non ci avevo pensato, ma hai ragione. Edito il post.

    matteo scrive::

    E’ vero che il Post “ti insegna le cose”, però forse ogni tanto il tono è un po’ troppo paternalista / educativo (nel senso deleterio del termine).

    Qual è il senso deleterio del termine “educativo”? Mi fai qualche esempio di paternalismo?

    (chiedo davvero con curiosità perché, evidentemente, se è una sensazione diffusa deve essere basato su qualcosa)

    Sei sicuro che non sia, davvero, il fatto che a certe persone non piaccia imparare le cose?

  21. Giovanni Fontana – 11 February 2012, 16:32 (n° 21)

    stealthisnick scrive::

    comunque snob non è il proletario che considera eccitante atteggiarsi ad alto-borghese, ma l’alto-borghese considera eccitante atteggiarsi ad alto-borghese

    Nonnò, è proprio la persona di ceto sociale inferiore che si atteggia ad aristocratico (sine nobilitate).

    Al massimo è il trimalcione, il parvenu, proprio in quanto proveniente da classi sociale basse.

    In ogni caso, anche se fosse come dici, sarebbe l’opposto semantico di radical-chic.

  22. il coccia – 11 February 2012, 16:32 (n° 22)

    Giovanni Fontana scrive:
    Sei sicuro che non sia, davvero, il fatto che a certe persone non piaccia imparare le cose?

    Ecco, bella domanda. Perché, per dire, a me non spiace mica sentirmi “accompagnato” nel conoscere e/o comprendere le cose.

    il coccia (prima Andrea, ma ce n’è un altro, così ci distinguiamo)

  23. il coccia – 11 February 2012, 16:34 (n° 23)

    Ah, quanto a Linkiesta. Lo leggo anch’io, ma con ben meno gaudio. Manca, mi pare, di quella “leggerezza” il cui contrario non è “profondità” ma “pesantezza”.

  24. Giovanni Fontana – 11 February 2012, 16:37 (n° 24)

    uqbal scrive::

    Chissà, magari dicono qualcosa di interessante in francese e tedesco. Però magari è soltanto che così su due piedi non mi sembra di vederne sul sito.

    Beh, sicuramente c’è una predilizione per le notizie che arrivano dal giornalismo anglosassone (anche se più di una volta le fonti sono state in francese e spagnolo, mai in tedesco, ma almeno lo Spiegel ha una versione inglese), però è anche vero che, se una notizia è “fit to print”, è davvero difficile che non venga riportata dalla stampa inglese (che è sostanzialmente la stampa mondiale, AP e Reuters; ok, c’è AFP ma non allo stesso livello).

  25. Ungormìte – 11 February 2012, 16:49 (n° 25)

    Ah sei ovviamente diventato BIO di questo
    http://leinchiestedeilpost.tumblr.com/

    LUV

  26. Giancarlo – 11 February 2012, 17:04 (n° 26)

    Giovanni Fontana scrive::

    Naturalmente ognuno trova presuntuoso ciò che vuole, però io davvero non capisco come lo si possa dire del Post, tanopiù commentando un articolo che dice, sostanzialmente, «dài, su Truffaut c’è sicuramente una religione, e altri sarebbero capaci di raccontarvelo molto più approfonditamente, noi – che non pretendiamo tanto – vi raccontiamo le cinque cose che potete dire ai vostri amici *wink*».

    Sarà come dici tu, io l’ho capita diversa. Ho amato alcuni film di Truffault, ma non appartengo alla setta dei seguaci. Io il post in questione l’ho interpretato diversamente da te: “voi massa di pecoroni di sicuro non sapete chi sia Truffault , adesso ve lo spieghiamo noi in 30 righe” e via con un bignamino da terza liceo buono giusto per una conversazione tra un tiro di coca e l’altro.
    Tra l’altro è un tic che appartiene anche a te: nel commento successivo ti poni la domanda retorica sulle persone che non vogliono imparare le cose. Parafrasandoti ti dico “non sarà che per imparare le cose ci vuole qualcuno che le conosca e non si limiti a credere di saperne a pacchi al punto di pensare che chi non pende dalle sue labbra è una persona che non ha voglia di imparare?”

  27. dtm – 11 February 2012, 17:06 (n° 27)

    Anch’io avverto talvolta il tono da maestrino in alcuni articoli de Il Post. Altre cose che non mi garbano particolarmente sono la predilezione per qualunque scoreggia del PD (non se ne perde una, ma neanche una), gli articoli di Polito (neanche di quello se ne perdono uno: c’avesse mai qualcosa di interessante da dire): siccome Il Post m’ha abituato ad una selezione di alto livello mi aspetto sempre roba degna.
    Ovviamente certe articolesse del mesciato che non lo è fan salire la bile e mi dà veramente fastidio quando commenti pacati vengono censurati senza nessun motivo.
    Resta comunque il mio preferito, sia come qualità di scrittura che come scelta delle notizie (sul fatto online, che pure apprezzo, compaiono ormai troppo spesso delle scemenze sesquipedali. Senza parlare dei titoli).
    Sul fatto online non ho mai visto tette e culi: o gli articoli su Ruby lo fanno rientrare nella categoria? Non possono essere messe sullo stesso piano delle gallerie di Repubblica.
    Ah: la grafica a tre colonne non l’ho ancora digerita, rivoglio quella di prima.

  28. Giovanni Fontana – 11 February 2012, 17:31 (n° 28)

    Giancarlo scrive::

    Io il post in questione l’ho interpretato diversamente da te: “voi massa di pecoroni di sicuro non sapete chi sia Truffault , adesso ve lo spieghiamo noi in 30 righe” e via con un bignamino da terza liceo buono giusto per una conversazione tra un tiro di coca e l’altro.

    Beh, se è davvero questa l’obiezione – è questa? – è risolvibilissima: controllo chi abbia scritto il post, e poi indago su come la pensi al proposito.

    Giancarlo scrive::

    nel commento successivo ti poni la domanda retorica

    Perché dici che è retorica? Non lo è.

    Giancarlo scrive::

    “non sarà che per imparare le cose ci vuole qualcuno che le conosca e non si limiti a credere di saperne a pacchi al punto di pensare che chi non pende dalle sue labbra è una persona che non ha voglia di imparare?”

    Diomio quindi la tua obiezione è:
    1) Chi ha fatto quell’articolo crede di saperne a pacchi.
    2) In realtà crede di saperne, perché in verità non ne sa
    3) Visto che non ne sa abbastanza, pensa che tutti debbano pendere dalle sue labbra (?!?)
    4) Chi non pende dalle sue labbra viene considerato uno stupido.

    Al mancare di anche una sola di queste quattro ipotesi, la tua tesi decade. Facciamo questo test? Mi informo su chi ha scritto quell’articolo?
    Sei disposto a riconoscere che avevi torto?

  29. Giovanni Fontana – 11 February 2012, 17:47 (n° 29)

    dtm scrive::

    Anch’io avverto talvolta il tono da maestrino

    Mi dispiace dovertelo menzionare, ma l’accusa di maestrino è davvero misera e tradisce proprio quello che dicevo prima: il non voler imparare.

    http://www.distantisaluti.com/tutti-i-modi-per-perdere-automaticamente-in-una-discussione/

    3) Stai facendo il maestrino
    Traduzione: sono talmente poco in grado di produrre un argomento valido e di sostanziarlo con dati o dei ragionamenti, che ricorro alla (presunta) accusa che qualcuno si stia comportando da maestro. In realtà, comportarsi da maestro è la cosa migliore che qualcuno possa fare in una discussione, e chiunque di noi dovrebbe essere felice di ricevere insegnamenti. Se, invece, questi insegnamenti sono sbagliati, è necessario che siano criticati (con atteggiamento da maestrino, se è il caso!). La verità è che non ho idea di come controbattere all’argomento espresso, ma preferisco essere dogmatico che cambiare idea.

    dtm scrive::

    Sul fatto online non ho mai visto tette e culi: o gli articoli su Ruby lo fanno rientrare nella categoria? Non possono essere messe sullo stesso piano delle gallerie di Repubblica.

    Beh, certamente non possono essere messe sullo stesso piano di Repubblica, perché lì c’è la notizia, anche se spesso c’è stata un’indulgenza morbosetta su alcune intercettazioni.

    Però, comunque, io non ho parlato di soltanto tette e culi. La mia frase dice:
    “quello che non serve: le non-notizie a sfondo sessuale, le gallery morbosette, ma neanche gli articoli spezzati ogni cinque parole per fare pagine viste, i sondaggi senza alcun valore statistico”

    Comunque su questo aspetto il Fatto non è certamente il peggiore.

  30. Giancarlo – 11 February 2012, 18:00 (n° 30)

    Giovanni Fontana scrive::

    Sei disposto a riconoscere che avevi torto?

    Se per te è fondamentale anche subito, ma mi sembra un modo di argomentare a pera.
    Io non so chi ha scritto il post, se lo sapessi quasi sicuramente non lo conoscerei, e comunque non ho assolutamente niente contro la sua persona.
    Io stavo argomentando *esclusivamente* su quanto, a mio avviso, emergeva dal post ed era un esempio che neanche ho scelto di proposito, te ne potrei citare altri. D’altro canto chi ha scritto quel post potrebbe anche essere il massimo conoscitore di Truffault, ma non cambierebbe nulla: Il post non è sicuramente indirizzato a chi di Truffault frega niente, non è indirizzato a chi lo conosce bene (che, per inciso, molto probabilmente apprezzerebbe di più la 3.za di repubblica, che il riassuntino del post). Secondo te a chi è indirizzato? a chi ha voglia di imparare? adesso sono io a non capire.

  31. Flx – 11 February 2012, 18:10 (n° 31)

    @ Giancarlo:
    A me! Io ho visto solo un film di Truffaut: potrei interessarmene di più, forse, se stimolato. D’altra parte non è il mio massimo interesse ora, quindi non credo leggerei la terza di repubblica.

  32. Ila – 11 February 2012, 18:18 (n° 32)

    Giancarlo scrive::

    Truffault

    Ti prego, Giancarlo: Truffaut.
    Il tuo è un lapsus (ripetuto per ben tre volte) che mi strazia, essendo io un’amante di Truffaut non da Bignamino. And it’s not Truffaut’s fault!

  33. Giancarlo – 11 February 2012, 18:20 (n° 33)

    E comunque ammetterai che c’è un lato comico in tutto questo. Il post per scelta redazionale non fa firmare quello che pubblica, il che credo voglia anche dire che ritiene importante che chi legge non sappia chi lo ha scritto. Ogni tanto leggo nei commenti di gente che si fa venire l’ulcera perché non può sapere chi ha firmato un post. Io lo accetto, mai fatto questioni in proposito, ma mi fa sorridere che poi arrivi tu e magicamente la personalità di chi ha scritto un post diventa l’argomento dirimente. Probabilmente conoscendoli di persona hai ragione tu, ma io da lettore che altri mezzi ho per farmi un idea se non interpretando il contenuto del post?

  34. Flx – 11 February 2012, 18:20 (n° 34)

    @ Ila:
    mi hai anticipato!

    Avevo scritto questo per Giancarlo:
    Se fossi un troll, alla tua domanda “A chi è indirizzato?” avrei risposto: “A chi non è un esperto, ma sa almeno come si scrive il cognome. Truffaut, non TruffauLt”

  35. Giancarlo – 11 February 2012, 18:23 (n° 35)

    Ila scrive::

    Ti prego, Giancarlo: Truffaut.

    Chiedo umilmente scusa con la faccia sotto i tuoi piedi, senza chiederti nemmeno di stare ferma. :)

  36. Giancarlo – 11 February 2012, 18:30 (n° 36)

    Flx scrive::

    Avevo scritto questo per Giancarlo:

    Non “avevi”, l’hai.
    Flx scrive::

    Se fossi un troll,

    Oggettivamente lo sei, almeno per me lo è chi per sminuire una tesi si attacca a un errore di grafia

    Flx scrive::

    avrei risposto:

    anche qui: non avrei risposto, hai risposto.

    In definitiva credo che del tuo commento,dopo quello sacrosanto di Ila, non ci fosse un granché bisogno

  37. Giovanni Fontana – 11 February 2012, 18:30 (n° 37)

    Giancarlo scrive::

    Io non so chi ha scritto il post, se lo sapessi quasi sicuramente non lo conoscerei, e comunque non ho assolutamente niente contro la sua persona.

    Ma infatti non si parlava del fatto che tu avessi qualcosa contro la sua persona. Si parlava del fatto che tu abbia formulato un’ipotesi:

    ““voi massa di pecoroni di sicuro non sapete chi sia Truffault , adesso ve lo spieghiamo noi in 30 righe” e via con un bignamino da terza liceo buono giusto per una conversazione tra un tiro di coca e l’altro.”

    Che secondo me è completamente strampalata in tutti e 4 i suoi punti fondanti. Quest’ipotesi è facilmente accertabile chiedendo al diretto interessato. Voglio sperare che, una volta avute le prove che quello che dici non è vero, cambierai idea.

    Io, naturalmente, farò così se il consulto desse ragione a te.
    Giancarlo scrive::

    Io stavo argomentando *esclusivamente* su quanto, a mio avviso, emergeva dal post ed era un esempio che neanche ho scelto di proposito

    Appunto, hai fatto un’ipotesi. Valutiamo quell’ipotesi. Abbiamo la fortuna di poterla verificare, verifichiamola.

    Giancarlo scrive::

    Secondo te a chi è indirizzato? a chi ha voglia di imparare? adesso sono io a non capire.

    Beh, credo di spiegarlo nel post: sostanzialmente a tutti coloro che non sono extraesperti (per esempio a me). Come dicevo:

    “Tanto più che a me interessa il Medio Oriente e il ciclismo, a qualcun altro interessa il Sud America e il basket: del Sud America e del basket (e di mille altre cose) ne leggerò sul Post, e così lui farà per Medio Oriente e ciclismo”

    È proprio il tipo di articolo che io, che ne so veramente poco, voglio: una “guida minima per iniziare”. (che, per inciso, ha raggiunto almeno alcuni di quelli a cui era indirizzato, a giudicare dalle condivisioni)

  38. Giovanni Fontana – 11 February 2012, 18:32 (n° 38)

    Ila scrive::

    Ti prego, Giancarlo: Truffaut.
    Il tuo è un lapsus (ripetuto per ben tre volte) che mi strazia, essendo io un’amante di Truffaut non da Bignamino. And it’s not Truffaut’s fault!

    Ecco, Giancarlo, per esempio questo è il tipo di atteggiamento che non troveresti mai sul Post, né da me. Io ti correggo per te, non perme. Per tuo beneficio, non per mio “strazio”. E mi aspetto lo stesso da te.

    (tralasciando il caso specifico e l’ironia che, immagino, ci fosse in quello che ha scritto Ila)

  39. Giancarlo – 11 February 2012, 18:39 (n° 39)

    Giovanni Fontana scrive::

    Ecco, Giancarlo, per esempio questo è il tipo di atteggiamento che non troveresti mai sul Post, né da me.

    Io le correzioni le accetto sempre, tra l’altro storpiare i nomi stranieri è un errore che faccio spesso. Ben venga la correzione. Non accetto invece che lo si usi come argomento per sminuire la tesi che sto sostenendo.

  40. Flx – 11 February 2012, 18:42 (n° 40)

    @ Giancarlo:
    Giancarlo scrive:
    Non “avevi”, l’hai.

    Certo che l’ho scritto, era proprio ciò che volevo fare, perché mi dà molto fastidio quando qualcuno critica il lavoro altrui senza possedere nemmeno una minima base per farlo (e l’errore è una spia di questo, a mio parere).

  41. Giovanni Fontana – 11 February 2012, 18:44 (n° 41)

    Giancarlo scrive::

    Il post per scelta redazionale non fa firmare quello che pubblica,

    Non so se ti interessi, ma questo non è vero. Ogni redattore sceglie se firmare il proprio pezzo o no. Io, per esempio, firmavo quasi tutto (evitavo le cose che erano segnalazioni o parafrasi di articoli di giornali inglesi), posso linkartene diverse.

    Giancarlo scrive::

    magicamente

    Magicamente??

    Giancarlo scrive::

    Probabilmente conoscendoli di persona hai ragione tu, ma io da lettore che altri mezzi ho per farmi un idea se non interpretando il contenuto del post?

    Ma infatti chi ti ha detto che devi conoscere le persone? Ti ho detto che la tua ipotesi, che il tono di quel post sia quello citato prima anziché quello ipotizzato da me si può risolvere subito domandando al diretto interessato.

    Che poi non sopravvalutiamo neanche il fatto che siano miei amici: sono persone simpatiche, ma di tutta la redazione ho rapporti da più di “allora come ti va nella vita?” soltanto con un paio.

  42. Giancarlo – 11 February 2012, 18:46 (n° 42)

    Flx scrive::

    mi dà molto fastidio quando qualcuno critica il lavoro altrui senza possedere nemmeno una minima base per farlo

    Amen

  43. Giovanni Fontana – 11 February 2012, 18:46 (n° 43)

    Flx scrive::

    quando qualcuno critica il lavoro altrui senza possedere nemmeno una minima base per farlo

    Però non mi sembra che Giancarlo stia criticando a prescindere. Sta esponendo degli argomenti, che come ho detto non mi sembrano fondati, ma è una discussione d’idee e non mi sembra che nessuno abbia dimostrato di non essere disposto a cambiare idea.

  44. Ila – 11 February 2012, 18:51 (n° 44)

    Comunque Giancarlo coglie un punto (che è anche quello di Luigi): se io non conosco Truffaut, una sintesi in stile Wikipedia ma ancora più sintetica (per ovvî problemi di spazio) e senza manco riferimenti esterni a pagine di approfondimento su quanto sia bello vedere un certo suo film perché c’è questo e/o quest’altro, non mi conduce ad approfondire la conoscenza di Truffaut. E soprattutto non ci vedo alcun intento didattico.

    Se tu vuoi insegnarmi una cosa, farmi apprezzare Truffaut, indicami anche solo un suo film e dimmi: «Ila, guardati questo film “I 400 colpi” perché lì trovi tutte le tematiche di Truffaut, e c’è questo e anche quest’altro. Poi guardati questa scena meravigliosa [e lì inserisci il link alla scena specifica]: guarda che luce, senti quello che dice l’attrice, vedi la bravura del giovanissimo Leaud, l’alter ego di Truffaut, guarda questa Parigi, etc.”.
    A me queste “guide minime” così incolori, da ricerchine scolastiche, proprio non mi fanno apprezzare nulla né di Truffaut né di Piripicchio e non sono neppure una buona base di partenza per approfondire altrove (ma già te lo dissi), visto che non mi rimandano altrove, in un posto specifico dove potrei trovare qualcosa da cui partire.

    Comunque questa è una cosa tra altre, invece, molto più apprezzabili.

  45. Ila – 11 February 2012, 18:52 (n° 45)

    Giovanni Fontana scrive::

    l’ironia che, immagino, ci fosse in quello che ha scritto Ila

    Ovvio!

  46. Ila – 11 February 2012, 18:53 (n° 46)

    Giancarlo scrive::

    Chiedo umilmente scusa con la faccia sotto i tuoi piedi, senza chiederti nemmeno di stare ferma. :)

    ahahaha

  47. Giancarlo – 11 February 2012, 18:54 (n° 47)

    Giovanni Fontana scrive::

    Non so se ti interessi, ma questo non è vero. Ogni redattore sceglie se firmare il proprio pezzo o no

    Non lo sapevo, a questo punto mi domando come mai quasi nessuno si firma. (a parte i blog che ovviamente sono nominali)

  48. Giovanni Fontana – 11 February 2012, 18:57 (n° 48)

    Ila scrive::

    guarda che luce, senti quello che dice l’attrice, vedi la bravura del giovanissimo Leaud, l’alter ego di Truffaut, guarda questa Parigi, etc.”

    Cioè, il modo perfetto perché uno come me non apra minimamente quell’articolo. “Guarda che luce”. Una “guida minima per iniziare” è, guarda un po’, una “guida minima per iniziare”. È il titolo, si chiama così.

    Fra l’altro “stile wikipedia” lo usi con un’accezione un po’ conformista. Secondo me il Post spiega meglio di Wikipedia. Se domani voglio sapere come accidenti funziona il cricket (per citare una guida minima che avevo scritto io), preferisco trovarlo sul Post che non su Wikipedia.

  49. Giancarlo – 11 February 2012, 19:03 (n° 49)

    Ila scrive::

    A me queste “guide minime” così incolori, da ricerchine scolastiche, proprio non mi fanno apprezzare nulla né di Truffaut né di Piripicchio e non sono neppure una buona base di partenza per approfondire altrove (ma già te lo dissi), visto che non mi rimandano altrove, in un posto specifico dove potrei trovare qualcosa da cui partire.

    Nomino Ila mia portavoce, che in tre righe è riuscita a esprimere quello che io non sono riuscito in 30 commenti.
    Comunque, per la cronaca, io non sono un fine conoscitore di Truffaut (ora ho paura persino a scriverne il nome) e mi sembra di averlo anche specificato. Purtroppo sono solo abbastanza vecchio per avere visto i suoi film quando sono usciti (solo quelli a colori, vecchio si ma non arrivo fino al muto). Uno in particolare riesce ad emozionarmi profondamente ancora oggi quando lo rivedo.

  50. Ila – 11 February 2012, 19:05 (n° 50)

    Giovanni Fontana scrive::

    «dài, su Truffaut c’è sicuramente una religione, e altri sarebbero capaci di raccontarvelo molto più approfonditamente, noi – che non pretendiamo tanto – vi raccontiamo le cinque cose che potete dire ai vostri amici *wink*».

    Scusa, mi era sfuggita questa.
    Allora presentami anche solo un link a chi potrebbe spiegarmelo meglio. Simply.

  51. Procellaria – 11 February 2012, 19:08 (n° 51)

    Il Post è giornalismo alla Cristian Rocca, rimasticatura di roba scritta da altri con in più il sottinteso “guarda cosa sono andato a pescare per te, non fosse stato per la mia incredibile capacità di aprire un sito americano e di tradurre queste quattro cazzate, tu non avresti mai potuto conoscere queste cose”. Questo atteggiamento traspare da ogni pagina de Il Post e credo sia il motivo per cui sia antipatico a molti. Ricordo di aver visto un’intervista a Luca Sofri in cui candidamente affermava di fare un giornale per una élite. Roba da sganasciarsi. Se poi si va a vedere per bene cosa c’è scritto nel giornalino di Sofri, si trova molta incuria. Purtroppo non ho conservato documentazione di quanto sto per raccontare, tranne per lo scambio di email, comunque è emblematico di quello che intendo dire. Tempo fa lessi un articolo su Il Post in cui si parlava di rating di debiti pubblici. L’articolo faceva una enorme confusione sui numeri dati, c’erano diversi errori, alcuni anche dovuti alla fonte originaria. Misi un commento in cui correggevo tutti gli errori. Il commento non fu mai pubblicato, ma mi arrivò una mail, che diceva “Grazie delle segnalazioni, avevamo discusso dei dannati trilioni ma evidentemente ci è sfuggito altro: ora verifichiamo.
    Il Post.”
    In realtà, gli errori erano ben al di là della traduzione scorretta di trilione e in seguito al commento furono corretti. Risposi alla mail dicendo che non era stato elegantissimo da parte loro sfruttare il mio commento all’articolo e allo stesso tempo censurarlo. Anche se era comprensibile, non era certo nel loro interesse tenere un commento simile in cui si evidenziava quanto male facessero il loro lavoro. Da Il Post ebbero la faccia di culo per rispondere “Perché no? Al Post riteniamo i commenti un luogo di discussione che potenzialmente arricchisca quello che dicono gli articoli: se si tratta di semplici – e benvenute – correzioni suggeriamo di mandare una mail, e comunque una volta corretto le indicazioni diventano superflue e ingombranti.”
    Da qui penso si possa capire che la sciatteria della maggior parte dei giornali italiani si trova in egual misura anche ne Il Post.

  52. Giovanni Fontana – 11 February 2012, 19:13 (n° 52)

    Ila scrive::

    Allora presentami anche solo un link a chi potrebbe spiegarmelo meglio. Simply.

    E non ti va bene la guida minima, e non ti va bene wikipedia, e non ti vanno bene i link ai libri.

    Che diavolo ti va bene?

  53. Ila – 11 February 2012, 19:18 (n° 53)

    Giovanni Fontana scrive::

    Cioè, il modo perfetto perché uno come me non apra minimamente quell’articolo. “Guarda che luce”. Una “guida minima per iniziare” è, guarda un po’, una “guida minima per iniziare”.

    Giovanni Fontana scrive::

    Secondo me il Post spiega meglio di Wikipedia. Se domani voglio sapere come accidenti funziona il cricket (per citare una guida minima che avevo scritto io), preferisco trovarlo sul Post che non su Wikipedia.

    Il Post spiega meglio di Wikipedia spessissimo, ma non sempre, e questo ne è l’esempio. Il cinema non è il cricket: esistono sì la luce (la fotografia) e tante altre cose che potresti apprezzare. Non devi spiegarmi delle regole, non devi spiegarmi come funziona un gioco, ma uno stilema.
    Poi lo sport può diventare anch’esso arte, se qualcuno ce lo insegna per bene. Ad esempio, tu lo fai benissimo in questo blog per Zeman e il ciclismo. E senza stuccarmi o non farmi leggere i tuoi post, nonostante io non sia un’esperta di calcio e di ciclismo.

  54. Ila – 11 February 2012, 19:21 (n° 54)

    Giovanni Fontana scrive::

    Che diavolo ti va bene?

    Te l’ho detto nel mio commento n° 44.

  55. Vincenzo – 11 February 2012, 19:23 (n° 55)

    Trovo che ci sia un sottile (ma forse nemmeno troppo sottile) fil rouge che unisce il Pescara di Zeman dal Post (stavo per dire di Sofri, ma mi sembrrebbe di far torto ai tanti altri che ci lavorano), non trovi?

  56. Flx – 11 February 2012, 19:25 (n° 56)

    @ Giovanni Fontana:
    Però, Giovanni, capisci che se critico qualcuno per un articolo su Truffaut e non so nemmeno come si scriva “Truffaut” non sono molto credibile.

  57. Giovanni Fontana – 11 February 2012, 19:27 (n° 57)

    Procellaria scrive::

    il sottinteso “guarda cosa sono andato a pescare per te, non fosse stato per la mia incredibile capacità di aprire un sito americano e di tradurre queste quattro cazzate, tu non avresti mai potuto conoscere queste cose”. Questo atteggiamento traspare da ogni pagina de Il Post

    Bene, perfetto, anche tu hai formulato un’ipotesi. È talmente risibile che ci vuole una tonnellata di malafede per farla apparire anche solo verosimile. Ma, comunque, verifichiamola: dimmi un articolo in cui traspare “la mia incredibile capacità di aprire un sito americano e di tradurre queste quattro cazzate, tu non avresti mai potuto conoscere queste cose”. Anzi, visto che hai detto che c’è in ogni pagina te lo dico io l’articolo, e ti cito i miei, che conosco meglio e che so benissimo non essere stati scritti con quel tono. Ti prendo gli ultimi tre, a caso:

    http://www.ilpost.it/2011/09/09/guida-completa-alla-serie-a-2/
    http://www.ilpost.it/2010/09/01/guida-trattato-israele-palestina/
    http://www.ilpost.it/2010/08/31/morte-laurent-fignon/

    [edit: mi era sfuggito questo, che è più recente http://www.ilpost.it/2011/05/20/cosa-sono-i-confini-del-1967/ ]

    Prego: dimmi dove traspare l’idea
    A) guarda cosa sono andato a pescare per te,
    B) non fosse stato per la mia incredibile capacità di aprire un sito americano e di tradurre queste quattro cazzate
    C) tu non avresti mai potuto conoscere queste cose

    Procellaria scrive::

    Da qui penso si possa capire che la sciatteria della maggior parte dei giornali italiani si trova in egual misura anche ne Il Post.

    No, da qui si capisce che tu hai una spropositata propensione al pensare male, e loro sono delle persone che sono felici di essere corrette e motivano le proprie decisioni.

    Anche solo l’idea che le loro motivazioni – ragionevolissime, cosa importa a me di leggere chi ha corretto cosa, mi interessa leggere l’articolo corretto – siano valide non ti sfiora.

  58. Giovanni Fontana – 11 February 2012, 19:28 (n° 58)

    Vincenzo scrive::

    Trovo che ci sia un sottile (ma forse nemmeno troppo sottile) fil rouge che unisce il Pescara di Zeman dal Post (stavo per dire di Sofri, ma mi sembrrebbe di far torto ai tanti altri che ci lavorano), non trovi?

    Non so, spiegami.
    Intendi per l’ultima frase?

    “Intendiamoci, mica lo so se si può fare un giornale così: se può sopravvivere senza quegli espedienti, specie in Italia. Spero di sì, e ogni tanto clicco su un paio di banner.”

    Forse è vero.

    Però devo dire che le ragioni per le quali amo Zeman e quelle per le quali amo il Post sono diverse.

  59. Procellaria – 11 February 2012, 19:36 (n° 59)

    @Giovanni Fontana: Non sono andato a leggere i tuoi articoli, ma sono comunque pronto a darti ragione, perché un po’ ti ho letto e posso tranquillamente ammettere che l’affermazione “…traspare da tutti gli articoli” non ti si adatta. Va bene, l’affermazione era iperbolica, ma l’impressione rimane e non credo sia una mia fantasia.

  60. Giovanni Fontana – 11 February 2012, 19:38 (n° 60)

    @ Procellaria:
    Ti ripeto, secondo me quell’atteggiamento ce lo vedi tu. Però se mi citi degli articoli che pensi diano quell’impressione, ne possiamo discutere.

    E quella cosa della correzione: tu correggi per far vedere al mondo che tu hai corretto o perché sei felice se tutti leggeranno un articolo più preciso?

  61. Ila – 11 February 2012, 20:16 (n° 61)

    Giovanni Fontana scrive::

    Ila scrive::
    e non ti va bene wikipedia

    Non è vero: mai detto che non mi vada bene Wikipedia, anzi. Ho detto che dal Post mi aspetto altro da Wikipedia.

  62. Shylock – 11 February 2012, 20:23 (n° 62)

    Giovanni Fontana scrive::

    Beh, se è davvero questa l’obiezione – è questa? – è risolvibilissima: controllo chi abbia scritto il post, e poi indago su come la pensi al proposito.

    No, non funziona così: ever heard about ‘intentional fallacy’?
    Quel che c’è scritto si evince da quel che c’è scritto: il parere dell’autore (ove disponibile) è, appunto, un parere, valido come quello di qualsiasi altro.

  63. Procellaria – 11 February 2012, 20:42 (n° 63)

    @Giovanni Fontana: dato che non leggo Il Post da un po’, non ce l’ho più fatta, non ho esempi da portarti. Possiamo fare così, se ci ricapito e avverto nuovamente quello che dicevo, lo segnalerò qui. Se ti va.

    Le mie motivazioni riguardo alla correzione non credo siano rilevanti. Non credo siano il punto.
    Se ti interessa saperlo, non è per nessuna delle due che esponi. Se mi capita di correggere qualcosa è per una questione estetica, non mi piace vedere le cose non curate e se posso fare qualcosa le sistemo. Quindi è per lo stesso motivo per cui si fa una correzione su Wikipedia, mica si vuole una medaglia.
    La cosa che invece mi pareva rilevante della vicenda era la scarsa correttezza del giornale, cioè il desiderio di nascondere sotto il tappeto la propria incompetenza.

  64. Giovanni Fontana – 11 February 2012, 20:43 (n° 64)

    Shylock scrive::

    Quel che c’è scritto si evince da quel che c’è scritto: il parere dell’autore (ove disponibile) è, appunto, un parere, valido come quello di qualsiasi altro.

    Beh, ma in questo caso abbiamo altro: abbiamo l’ipotesi che dall’articolo traspaia chiaramente il messaggio “voi massa di pecoroni di sicuro non sapete chi sia Truffaut”.

    A meno di non pensare che quel messaggio possa essere passato da una persona che pensa tutto il contrario, l’ipotesi che chi ha scritto quell’articolo – fra l’altro non ho controllato, non lo so ancora – la pensi così è una condizione necessaria perché sia vero. Certo, se non si crede alla buonafede della risposta, allora è tutto in dubbio, ma non credo che siamo a questo livello.

  65. Giovanni Fontana – 11 February 2012, 20:48 (n° 65)

    Procellaria scrive::

    Possiamo fare così, se ci ricapito e avverto nuovamente quello che dicevo, lo segnalerò qui. Se ti va.

    Beh, però dài, se dici che è così pervasivo (hai ritrattato l'”ogni pagina”, ma immagino intendi “molto spesso”) ti basterebbe aprirla ora e troverai subito un articolo così.

    In ogni caso sì, mi va.

    Procellaria scrive::

    cioè il desiderio di nascondere sotto il tappeto la propria incompetenza.

    Ti ripeto: devi essere in malafede per pensarla così. Ti hanno spiegato, a quanto leggo da te, che:

    “Al Post riteniamo i commenti un luogo di discussione (…) una volta corretto le indicazioni diventano superflue e ingombranti”

    A me sembra una cosa ragionevole.

  66. Shylock – 11 February 2012, 21:02 (n° 66)

    @ Giovanni Fontana:
    Ripeto: quel che una persona ‘pensa’ o dice di pensare non inficia né convalida quello che una persona ‘dice’; perché la prima affermazione non è né confermabile né falsificabile, mentre la seconda lo è, ne esiste un record che ciascuno può verificare.
    E non si tratta di buona o mala fede: se io scrivo ‘le contestazioni di Giovanni sono inficiate da fallacie tranquillamente evitabili da chiunque abbia frequentato una scuola elementare’ posso giurare e spergiurare che non intendevo darti dell’analfabeta ed esserne anche perfettamente convinto in assoluta buona fede, fatto sta che invece l’ho fatto.

  67. Procellaria – 11 February 2012, 21:04 (n° 67)

    @Giovanni Fontana: sì, intendo “molto spesso, quasi sempre”. Allora facciamo così, mi appunto la cosa e ci dedicherò del tempo giovedì mattina. Poi ti farò sapere.

    Non credevo che avrei dovuto difendermi dall’accusa di malafede. Mi spiazzi con questa accusa, perché la loro giustificazione mi sembra talmente risibile. Stiamo parlando di un commento di poche righe, tra decine di commenti, messi nella pagina in modo ben distinto dall’articolo, con caratteri più piccoli, come può essere addirittura ingombrante? Poi, il giornale è loro e per me possono moderare i commenti come preferiscono, non è questo il punto. Però non prendermi in giro.

  68. Giovanni Fontana – 11 February 2012, 21:05 (n° 68)

    @ Shylock:
    Però se mi accusi di aver scritto quella cosa intendendo “Scialocco, tu di formaggi valtellinesi non ne capisci proprio un cazzo, e per questo sei un deficiente”, io ti posso rispondere che A) non conosco i formaggi valtellinesi, quindi non posso aver scritto quella cosa
    B) non considero i formaggi valtellinesi avere alcuna rilevanza dnel valutare l’intelligenza.

  69. Giancarlo – 11 February 2012, 21:07 (n° 69)

    Giovanni Fontana scrive::

    A meno di non pensare che quel messaggio possa essere passato da una persona che pensa tutto il contrario, l’ipotesi che chi ha scritto quell’articolo – fra l’altro non ho controllato, non lo so ancora – la pensi così è una condizione necessaria perché sia vero.

    Non è vero, il messaggio potrebbe essere passato nonostante la buona fede di chi ha scritto il post.
    Potrebbe essere una cosa non voluta. A me francamente la frase “cinque cose per fare bella figura” ha dato quella impressione.
    Giovanni Fontana scrive::

    Certo, se non si crede alla buonafede della risposta, allora è tutto in dubbio

    Di principio credo sempre alla buona fede di tutti fino a prova contraria.

  70. Giovanni Fontana – 11 February 2012, 21:12 (n° 70)

    Procellaria scrive::

    Stiamo parlando di un commento di poche righe, tra decine di commenti, messi nella pagina in modo ben distinto dall’articolo, con caratteri più piccoli, come può essere addirittura ingombrante?

    Appunto: che senso ha che sia lì? Davvero te lo domando. Vuoi che le persone leggano che tu li hai corretti? Mi hai già risposto di no, e allora davvero non capisco quale sia il valore di occupare spazio in pagina con delle informazioni ridondanti per il lettore.

    Tanto più che, se a me sembra ragionevole, non puoi dare per scontato che ti prendano in giro.

    Magari hai ragione tu eh, nel senso che ha senso che rimanga lì (e ora mi spiegherai perché), ma non puoi sostenere che quello che ti hanno scritto sia certamente in malafede, perché te l’avrei potuto scrivere io stesso (e in buonafede, ti garantisco).

  71. Shylock – 11 February 2012, 21:12 (n° 71)

    @ Giovanni Fontana:
    Continui a ritenere te stesso l’unico interprete autentico ed autorizzato dell’espressione verbalizzata del tuo pensiero: fattene una ragione, non lo sei; nessuno lo è.

  72. Giovanni Fontana – 11 February 2012, 21:14 (n° 72)

    Giancarlo scrive::

    A me francamente la frase “cinque cose per fare bella figura” ha dato quella impressione.

    Anche Malvino l’ha sottolineata. Quando hai tempo mi spieghi perché te la dà?

    A me sembra proprio l’esempio lampante dell’autoironia di cui parlavo nel post.

    (siamo d’accordo che Citati su Repubblica, per citare uno che è abbastanza universalmente riconosciuto come arrogante, non l’avrebbe mai e poi mai potuta scrivere?)

  73. Giancarlo – 11 February 2012, 21:28 (n° 73)

    Giovanni Fontana scrive::

    A me sembra proprio l’esempio lampante dell’autoironia di cui parlavo nel post.

    L’autoironia in un contesto serio è una bestia a due teste. Tu probabilmente conoscendo l’ambiente dal di dentro l’hai interpretata in tal senso. Io giudicando in base agli elementi che ho e quindi avulso dal contesto della redazione che non conosco ho avuto l’impressione che ho scritto.
    Ti faccio un esempio, se acquisto un libro tipo “internet for dummies” capisco al volo dalla copertina che il contesto è giocoso e ironico. Se vado a un convegno ufficiale in cui il relatore esordisce con “manica di picchiatelli ora vi spiego io come funziona il mondo” prendo e me ne esco. Da osservatore esterno a me il post sembra ambiente serio (nel senso alto del termine). Persino le vignette di Makkox sono serissime, più che a far divertire puntano a far pensare. Può darsi che in un contesto del genere il titolo che viene fatto in maniera scherzosa faccia scattare un corto circuito nella mia testa. Forse sono io che non capisco, ma mi sembra che la stessa sensazione ce l’abbiano anche altri.

  74. il coccia – 11 February 2012, 21:49 (n° 74)

    Ehi… io non amo particolarmente il cinema (non fucilatemi ve ne prego!!), però (o perciò?) l’idea delle “cinque cose per fare bella figura” mi era parsa simpatica, particolarmente adatta a me.
    Stai a vedere che mi pigliavano per i fondelli e non me ne sono accorto!!

  75. Mario – 11 February 2012, 23:45 (n° 75)

    Mi hai convinto a leggerlo, ma digli di fare un app per l’iphone!!

  76. dtm – 12 February 2012, 00:55 (n° 76)

    Giovanni Fontana scrive::

    “quello che non serve: le non-notizie a sfondo sessuale, le gallery morbosette, ma neanche gli articoli spezzati ogni cinque parole per fare pagine viste, i sondaggi senza alcun valore statistico”

    Mi sceglierò gli articoli sbagliati io, ma le gallery non le hanno, gli articoli spezzati nemmeno e non so nemmeno se sia possibile votare un sondaggio lì dentro.

    quanto al maestrino: uno dei motivi per cui quel post sui “motivi” non mi piace è che dai per scontato cose che non lo sono. tono da maestrino significa saccenza, non disinteresse ad imparare.
    prendi costa, ad esempio: ha scritto un post intitolato “L’articolo 18, parlandone seriamente” presume che un imprecisato “gli altri” non lo facciamo (e già qui…); nei commenti gli fanno notare che quel post non spiega minimamente la questione, nemmeno di striscio, tant’è che gli rispondono “Il Post e l’articolo 18: ne parliamo davvero seriamente?”.
    questo atteggiamento di superiorità è fastidiosissimo e al post non manca anche se, a onor del vero, bisogna dire che è attribuibile a singoli opinionisti piuttosto che ad articoli informativi – a me ad esempio gli articoli che tentano di spiegarmi tutto su un argomento ignoro piacciono tantissimo.

  77. Giovanni Fontana – 12 February 2012, 01:10 (n° 77)

    Giancarlo scrive::

    Forse sono io che non capisco, ma mi sembra che la stessa sensazione ce l’abbiano anche altri.

    Guarda non voglio insistere, avevo anche archiviato il commento, però ci ho ripensato perché mi sembra interessante, e trovo ragionevoli le cose che dici.

    Continuo a obiettare, allora, se non ti annoia.

    Se ho capito bene tu sostieni che quella battuta (x cose da sapere per fare bella figura) sia, come dire, di interpretazione parossistica. Ovvero che può essere interpretata in maniera ironica, o in maniera arrogante. Io questa cosa non la vedo, però credo seriamente che possa essere una cosa che mi sfugge.

    La chiave d’interpretazione che tu dài a questa ambiguità – ovvero il modo per distinguere se è simpatica o arrogante – è stabilire se il luogo dove è scritta è ironico o serio. Se è ironico la interpreti con divertimento, se è serio la interpreti con arroganza. Giusto?

    Se le cose stanno così mi pare abbastanza evidente il perché tale interpretazione non stia in piedi. Però vorrei prima capire se ho compreso il tuo pensiero.

  78. dtm – 12 February 2012, 01:10 (n° 78)

    Giovanni Fontana scrive::

    E quella cosa della correzione: tu correggi per far vedere al mondo che tu hai corretto o perché sei felice se tutti leggeranno un articolo più preciso?

    E’ fastidiosissimo non vedere pubblicato un commento, se scritto in modo educato. E’ tristissimo.

  79. Giovanni Fontana – 12 February 2012, 02:05 (n° 79)

    dtm scrive::

    Mi sceglierò gli articoli sbagliati io, ma le gallery non le hanno, gli articoli spezzati nemmeno e non so nemmeno se sia possibile votare un sondaggio lì dentro.

    I sondaggi li ho visti, ci sono le raccolte firme, tutte cose che dal Post non mi aspetto.

    Comunque, ripeto, non è certo questo che critico al Fatto, e anzi su questo aspetto è uno dei giornali meno fuffosi (mentre è completamente all’opposto sugli altri aspetti che ricordavo)

    dtm scrive::

    tono da maestrino significa saccenza, non disinteresse ad imparare.

    Eh, il problema è che tutti coloro che usano quell’espressione, quando richiesto loro di spiegare il termine “saccenza”, mostrano la nonvolontà di imparare.

    dtm scrive::

    prendi costa, ad esempio: ha scritto un post intitolato

    Sono andato a leggere quel post
    http://www.francescocosta.net/2011/12/20/larticolo-18-parlandone-seriamente/
    Questo, no?

    E non trovo dove lui avrebbe dato la risposta saccente.

    (per inciso: a me quell’articolo, celebrato da molti, mi era sembrato dire cose non sbagliate, ma banali)

    dtm scrive::

    E’ fastidiosissimo non vedere pubblicato un commento, se scritto in modo educato. E’ tristissimo.

    Quindi tu lo riconosci proprio che fai le correzioni per vedere il tuo nome scritto lì e non per contribuire all’accuratezza del pezzo?

    Oppure c’è un motivo per cui sia “tristissimo” che tu hai dato per scontato senza argomentarlo e io non ci arrivo?

  80. Flx – 12 February 2012, 02:17 (n° 80)

    Il punto del contendere è forse questo: che i lettori del Post abbiano diritto di vedere che l’articolo era inizialmente errato e poi è stato corretto grazie ad un lettore. Quindi a me può fregare meno di zero che il Post lasci il mio nome nei commenti, ma può interessare invece che gli altri lettori vedano la correzione che è stata fatta.

  81. Marcello – 12 February 2012, 07:40 (n° 81)

    Anch’io leggo spesso il Post. E devo dire che il modo d’argomentare e le scelte linguistiche proprie di molti dei suoi articoli sono, per certi versi, innovativi in Italia. Traspira un progetto preciso dietro. Faccio un esempio: durante i referendum del 12 e 13 giugno dello scorso anno, gli unici due giornali – uno cartaceo, l’altro online – che ne spiegarono in modo esauriente i contenuti e cosa sarebbe cambiato in caso di vittoria dei sì o dei no, furono il Sole 24 Ore e il Post. Ma ciò che apprezzai di più fu che, pur avendo scritto abbondantemente sull’argomento, il Post linkò proprio la pagina web del Sole 24 Ore in cui vi era lo stesso articolo della versione cartacea. Ciò significa che quella redazione si guarda intorno e tenta di dar spazio a ciò che degli altri vale la pena di leggere. L’unico appunto che posso fare al Post, così su due piedi, è di migliorare la tempistica sulla notizia. Molto spesso mi è capitato di leggere altrove di fatti avvenuti da poco e di approfondire in seguito – per la verità anche il giorno successivo – sul Post. Ecco, se si riuscisse a tenere il passo degli altri in questo senso, l’autorevolezza della testata ne gioverebbe. Sì, lo so, il Post non ha gli stessi mezzi degli altri, ma la mia è un’esortazione. E poi una proposta: qualora vi fosse la possibilità economica, punterei anche su videoreportage e sulle testimonianze dirette (video intendo) di inviati – sì, come nei telegiornali – il che per un giornale web potrebbe rappresentare una proposta originale.

  82. dtm – 12 February 2012, 10:39 (n° 82)

    Giovanni Fontana scrive::

    Oppure c’è un motivo per cui sia “tristissimo” che tu hai dato per scontato senza argomentarlo e io non ci arrivo?

    Lo spazio per i commenti è uno spazio libero in cui chi legge può esprimere la propria opinione. Problema: molti se ne approfittano e i commenti diventano tutto meno che commenti. Ora: al Post la questione è molto sentita (credo sia Sofri ad aver scritto che uno dei problemi più grossi è che la maggior parte della gente non commenta, e che è necessario intercettare queste persone), quindi son contento se commenti non inerenti o maleducati vengano censurati. Se invece un commento utile, puntuale ed educato non viene pubblicato con la scusa che “appesantisce la discussione”, ecco, mi cadono le braccia. Preciso: “appesantire la discussione” è proprio una sciocchezza, e leggere il commento interessa a me che lettore e vedo che procellaria ha corretto il Post. D’altra parte non mi sembra che tu cancelli i post di correzione (aggiungi un “grazie, correggo” come spesso si fa anche dalle parti del post; io stesso segnalo spesso i refusi e non ho mai visto cancellare un commento). Non c’è nessunissima ragione sensata per cui un commento come quello di procellaria avrebbe dovuto essere censurato: lo spazio per i commenti è del Post, ma è a disposizione degli utenti, e mi sembra sacrosanto.

    Giovanni Fontana scrive::

    E non trovo dove lui avrebbe dato la risposta saccente.

    Il titolo. Il titolo è di un’arroganza spaventosa. Inoltre
    Giovanni Fontana scrive::

    mi era sembrato dire cose non sbagliate, ma banali

    Appunto: ma non si capisce perchè sia necessario abolire l’articolo 18 possa migliorare le condizioni dei precari. Quindi l’articolo prende pure una vago sentore di presa per i fondelli. Ma lui è quello che ne parla seriamente, eh.

  83. dtm – 12 February 2012, 10:44 (n° 83)

    (ultimamente ho un brutto rapporto con l’italiano. chiedo scusa e vado a bere un caffè).

  84. Ila – 12 February 2012, 11:31 (n° 84)

    Torno al casus belli di Truffaut, perché può essere sintomatico di una linea editoriale.
    Quel giorno Truffaut, se fosse stato vivo, avrebbe compiuto 80 anni. È una notiziona? No. Si può bucare tranquillissimamente. Oltretutto non è la priorità del Post quella di non bucare la notizia, giusto, lo abbiamo già appurato, lo sappiamo. Però, ecco, può essere l’occasione per il Post di dire la sua e di dirlo a modo suo – riprendendo i punti del tuo post e soprattutto il titolo – “per raccontarci una storia e spiegarci le cose”. Invece che cosa fa? Una schedina banale, in cui non ci prende per mano, come spesso fa meritoriamente Il Post, per condurci nel mondo di Truffaut. Che è un mondo, era un regista, e non solo, e di cose ne ha fatte e dette tantissime, nonostante sia morto abbastanza presto. Quante volte Il Post ci ha spiegato la bellezza anche solo di un gesto, e nessun altro lo ha fatto così scrupolosamente o da quel punto di vista pennulla banale? Oltretutto stiamo parlando di Truffaut mica del peduncolo del Congo (con tutto il rispetto per il peduncolo e per chi qui lo adora alla stregua di un regista): ce ne sono di spunti da cui partire per parlare di Truffaut, eh.
    Nessuno in redazione è in grado di farlo? Bon, si lascia cadere la notizia o si rimanda, linka ad altri che, invece, ne parlano meglio. E ce n’erano quel giorno, bastava scorrere la timeline di Twitter. No? Sbaglio?

    Insomma, più ci penso e più sono concorde con lo spunto di Castaldi. [e spero si ricordi di me quando sarà ministro dell’intelligenza]

  85. 1972 – 12 February 2012, 15:54 (n° 85)

    Giovanni, cosa sei diventato. O forse già eri così. Che peccato.

  86. 1972 – 12 February 2012, 16:09 (n° 86)

    Giovanni, ti sei dimenticato – oltre a tutto il resto – di scrivere che Il Post , oltre a copiare senza citare le fonti, censura i commenti delle persone che non seguono la linea o il circolo delle amicizie. Ma non gli insulti, le parolacce, i testi scritti male, proprio le opinioni, le osservazioni delle persone che non piacciono, che non sono simpatiche, che non leccano come hai fatto tu in questo sproloquio aberrante. Insomma fa un giornalismo truffaldino (perché non cita da dove prende idee e articoli, esempio clamoroso un pezzo sulla Siria di qualche settimana fa interamente copiato da un blog della BBC senza nessun tipo di collegamento al pezzo originale: http://mille972.blogspot.com/2011/12/come-lavorano-al-post.html), e censura su base personale. Questo è il giornalismo che a te piace. Chissà perché non ne sono stupito.

  87. Flx – 12 February 2012, 16:15 (n° 87)

    A te, Enzo, avevano cancellato un commento in cui dicevi una cosa tipo “che vergogna il Post, un errore in ogni articolo”. Era in un articolo riguardo un dialetto tedesco. Più da troll che da commentatore…

  88. Flx – 12 February 2012, 16:29 (n° 88)

    l’articolo era questo, se ricordo bene:

    http://www.ilpost.it/2011/11/24/gli-amish-aggrediti-negli-stati-uniti/

    Poi sull’articolo riguardo la Siria: è vero potevano citare la fonte, di solito lo fanno, con tanto di link (lo dice anche il commentatore che si è accorto del “plagio”). Quindi è capzioso da parte tua elevare a metodo quello che invece accade raramente.

  89. Giovanni Fontana – 12 February 2012, 16:35 (n° 89)

    dtm scrive::

    Non c’è nessunissima ragione sensata per cui un commento come quello di procellaria avrebbe dovuto essere censurato:

    Censurato. Ti rendi conto di che parola hai usato? “Censurato”. La dittatura del Post.

    La spiegazione ti è stata data: ci sono 10 commenti per pagina, non ha senso che ce ne siano 9 per il narcisismo di chi corregge.

    dtm scrive::

    D’altra parte non mi sembra che tu cancelli i post di correzione (aggiungi un “grazie, correggo”

    Difatti ci sto ragionando, e sto pensando di fare ciò che dice il Post (sempre a meno che il correttore non tenga al credit della correzione).

    dtm scrive::

    Il titolo. Il titolo è di un’arroganza spaventosa

    “guida minima per iniziare”?!? La cosa più umile del mondo? E pensa che io ho titolato un mio articolo per il Post “Guida COMPLETA alla Serie A”, quanto può essere arrogante allora una cosa del genere?

    dtm scrive::

    Appunto: ma non si capisce perchè sia necessario abolire l’articolo 18 possa migliorare le condizioni dei precari.

    In realtà lo capisce l’intero mondo anglosassone. Anzi, lo capisce chiunque sappia un briciolo di economia, e poi naturalmente c’è chi non sposa questa tesi: ma il fatto che sia una posizione economica che ha una tradizione e delle evidenze empiriche è incontestabile.
    Ma la cosa ridicola è che in quella discussione non si parla da nessuna parte di abolire l’articolo 18, quindi buchi completamente l’acqua.

  90. 1972 – 12 February 2012, 17:09 (n° 90)

    Flx, accade sistematicamente, sia la mancata citazione delle fonti che la censura. A me avranno censurato 20 commenti sul merito delle questioni, non uno. Capzioso e troll sei tu, che parli senza sapere, come maleducato, melliflo e pedante è diventato Giovanni che le cose le spiegherà tanto bene a sua nonna ma non si degna mai di dare una risposta agli interlocutori che non considera all’altezza. Esattamente come il suo maestro Sofri. Non c’è nulla di più infame di questo, dal punto di vista del rispetto. Io sarò uno di modi spicci, ma scrivo quel che penso, non quel che credo mi possa servire. Voi continuate ad applaudire Giovanni e a farvi prendere per il naso da quelli come lui e come il mahatma Sofri.

  91. uqbal – 12 February 2012, 19:33 (n° 91)

    @ Giancarlo:

    Senti, può essere che non ti sia piaciuto l’articolo. Ma non hai l’impressione che stai andando decisamente oltre, infilandoci cose del tutto arbitrarie (gli studenti cocainomani?!?!)

  92. Ungormìte – 12 February 2012, 20:07 (n° 92)

    Comunque ricordiamoci che non tutti sanno l’inglese come voi.

    Kissing yr hands.
    U’

  93. Giancarlo – 12 February 2012, 21:10 (n° 93)

    uqbal scrive::

    gli studenti cocainomani?!?!

    Questa me la segno :)
    Comunque hai frainteso il senso.

  94. dtm – 12 February 2012, 22:15 (n° 94)

    Giovanni Fontana scrive::

    La spiegazione ti è stata data: ci sono 10 commenti per pagina, non ha senso che ce ne siano 9 per il narcisismo di chi corregge.

    eh? io voglio leggere che procellaria ha corretto il post. che c’entra col narcisismo?Giovanni Fontana scrive::

    “guida minima per iniziare”?!? La cosa più umile del mondo?

    no, il titolo di costa, ovviamente.
    Giovanni Fontana scrive::

    Ma la cosa ridicola è che in quella discussione non si parla da nessuna parte di abolire l’articolo 18, quindi buchi completamente l’acqua.

    non voglio cominciare una discussione sull’articolo 18. costa divide tra quelli che la pensano come lui, seri, e gli altri che saranno boh, cazzoni. è arrogante, è fastidioso, fare poi un articolo in cui si fa finta di non sapere che c’è chi vuole eliminare/modificare/superare l’articolo 18 senza spiegare il legame diretto tra questo e il miglioramento delle condizioni dei precari è una presa per i fondelli.

  95. Flx – 13 February 2012, 00:40 (n° 95)

    @ 1972:
    No, caro il mio Enzo, non parlo senza sapere, so benissimo come ti comporti in rete: al primo commento di questo post ciò che ho taciuto era appunto il tuo arrivo tra i commentatori di questo post. E infatti… Ormai riesco a prevedere cosa scriverai e cosa commenterai.
    Tu mi dai del troll, così gratuitamente, mentre io ho scritto che quel tuo commento è da troll: ho citato commento e articolo, non ti ho insultato. Dici poi che ti hanno cancellato 20 commenti “sul merito delle questioni”. Ripeto: vedendo come commenti solitamente ciò che scrivono altri in rete, non mi stupisco né scandalizzo che i tuoi commenti vengano cancellati o che qualcuno non voglia risponderti. E come ti comporti in rete è presto detto, basta vedere con quante e quali persone hai litigato. Non solamente quelli che tu chiami “progre” (quelli li ritieni proprio incompatibili con la democrazia, quindi penso tu ritenga legittimo usare la forza. Tertium non datur. [cito: “La sinistra (socialista, europea) è incompatibile con la democrazia liberale” 28/8/2011]), ma hai praticamente accusato di perdere una certa “purezza ideologica” liberale pure molti liberali-liberisti e conservatori:
    -Castaldi, di cui scrivevi qualcosa tipo che si “avvitava su se stesso” (e inoltre ritieni la polemica anticristiana una polemica di “retroguardia”, quindi immagino che considerazione di Castaldi tu abbia…)
    -quelli di noiseFromAmerika, colpevoli di scrivere sul Fatto e, leggo su Phastidio.net, “amerikani che difendono le repubbliche islamiche”
    -Seminerio stesso, colpevole anche lui di far notare come il Fatto riuscisse a sopravvivere senza sussidi pubblici e quindi divenuto ipso facto uno che tesse le lodi dei giustizialisti [vedi post linkato sotto]
    -quelli del Foglio, “diventato un giornale inutile come gli altri”, per non aver bastonato a sufficienza Obama [31/8/2011]
    -addirittura hai avuto da ridire su Mancia, fondatore di Tocqueville: suo peccato mortale fu quello di consentire l’iscrizione al finiano Filippo Rossi, contravvenendo all’ortodossia berlusconiana [21/6/2011]
    – Christian Rocca

    Per descrivere il tuo comportamento non trovo parole migliori di quelle usate da Seminerio un paio d’anni fa in questo post:

    http://phastidio.net/2010/05/03/albero-e-dito-inquisitore-stranito/

    Se proprio vuole atteggiarsi a “custode della purezza ideologica liberale”, “le critiche da Comitato centrale nordcoreano e le accuse di tradimento ideologico il buon Reale, da troppi anni con un’improbabile quanto stucchevole bacchetta in mano, vada a rivolgerle altrove”.
    Altrove, dunque, ma non smetta di combattere, di scrivere, come già le dissi (e già lei rispose) anche la grande Roma una volta è stata salvata dalle sue starnazzanti oche.

  96. Giovanni Fontana – 13 February 2012, 01:17 (n° 96)

    dtm scrive::

    io voglio leggere che procellaria ha corretto il post.

    A che fine?

    dtm scrive::

    no, il titolo di costa,

    Ah, scusa.

  97. Andrea C. – 13 February 2012, 09:04 (n° 97)

    Giovanni Fontana scrive::

    dtm scrive:
    A che fine?

    Beh, in effetti su questo posso convenire anch’io: a parte una questione di cortesia (citare chi mi migliora è un buon esercizio di gentilezza e di riconoscenza) c’è il fatto che io, da lettore che non ha mai avuto occasione di correggere alcunché, perché mi occupo di musica e lì non c’è mai stato bisogno (a parte forse i discutibili gusti “mancunion” del direttore…ma vabbè!), sarei contento di sapere che attorno alla lettura del Post si coagula una comunità di lettori attenta e avveduta, e che questa comunità è un valore aggiunto perché è in grado di verificare e correggere eventuali errori (rispetto ai quali io sarei impreparato); in più, la dimostrazione da parte della redazione di farsi carico dei propri errori e di “esporli” rappresenterebbe per me una ulteriore garanzia della efficacia del suo ruolo. In altre parole: allo stato attuale io penso che il Post sia il miglior giornale online in italiano. Finora si è meritato, per quel che ne so, questa fiducia. Rendere pubblica ogni interazione redazione/lettori che possa validare e verificare la fondatezza fattuale di questa fiducia mi sembrerebbe un valore ulteriore.

  98. dtm – 13 February 2012, 10:49 (n° 98)

    Andrea C. mi ha anticipato e ha espresso il mio pensiero sicuramente meglio di quanto non avrei potuto fare io.
    Aggiungo che trovare il commento di Procellaria con tanto di link al suo blog mi permette di scoprire cose nuove.
    Le davo come basi scontate del web.
    Un altro esempio in cui questo meccanismo è utile sono gli articoli di Zuliani: è sempre molto preciso e scrupoloso, eppure senza commenti non verrebbero alla luce le spesso numerose inesattezze, sfruttati dall’autore per riscrivere l’articolo, migliorarlo e (forse) cambiare alcune conclusioni.
    Mi sembra il minimo della trasparenza: lo spazio ai commenti è un modo per dire “giudicateci”. Se poi li plasmi a tuo piacimento che senso hanno?

    (Per inciso: le guide minime & co le trovo molto utili perchè son pigro e se c’è qualcuno che lavora per me ho solo da ringraziare.)

  99. Ila – 13 February 2012, 10:52 (n° 99)

    Salon (e dico Salon, non “Pizza e fichi online”, un magazine online che sopravvive beatamente dagli anni novanta) sembra darmi ragione e ha deciso di ridurre del 33% i proprî contenuti: se non conosci bene il contenuto della notizia, linka altrove e dedicati ad altro.
    Risultato: 40% di traffico in più e un picco di visitatori unici di 7,23 milioni alla fine di gennaio. E lo stesso Lauerman ne è rimasto stupitissimo, aggiungendo:

    We’ve gone back to our primary mission and have been focusing on originality. And it’s working.

    http://open.salon.com/blog/kerry_lauerman/2012/02/03/hit_record

    Perché è il contenuto che conta, e la scelta che viene fatta prima su cosa pubblicare e cosa no. E quello che ti distingue sono la qualità di quello che pubblichi e un’eventuale prospettiva originale.

    Come si dice da quando esiste internet,

    “write what you know best and link to the rest”.

    Anche perché, fino a quando il Post sarà gratis, ci sta tutto, e vivaddio; ma se un giorno dovesse diventare a pagamento, quanti sono disposti a pagare per articoletti come quello su Truffaut, e simili?
    [sto alzando il tiro, lo so]

  100. Francesco Z. – 13 February 2012, 11:10 (n° 100)

    Condivido i molti elogi fatti sul Post. E’ una buona fonte di informazione per molti aspetti, anche se ne preferisco altre (come Linkiesta). Un caso però mi è sempre andato di traverso. All’indomani dell’uccisione dei due venditori ambulanti senegalesi da parte di Gianluca Casseri, si è riparlato del tema dell’estrema destra, come ogni tanto avviene. Non se ne fece una parola sul Post. O meglio, venne proposta una breve cronaca (ripresa da Repubblica) e un articolo di imprevedibili elogi alla diversità e costruttività di Casapound. Nazzi in quell’occasione, a parte il vago merito di voler parlare di un organizzazione tentando di descrivere un magma -quello dell’estrema destra- difficile da circoscrivere, si buttò in una descrizione celebrativa che mi lasciò interdetto (una frase, tra le altre: “è anche vero che mai Casapound ha lanciato campagne contro l’immigrazione”, si commenta da sé). Dopo questa infelice apologia, il silenzio. Grazie a dio non ho più 16 anni e non riempio ciò che non capisco con l’ideologia (“ecco, sono tutti fascisti, lo sapevo!”), ma non smetto di credere che quel silenzio è stato significativo. Perché nessuno si è sentito non di contraddire Nazzi (la diversità di opinioni arricchisce tutti, anche il Post), ma almeno di dire qualcos’altro sul tema? Una svista? Un errore? Una linea editoriale? Normali scelte di parlare o non parlare di qualcosa? Non lo so e chiedo la tua opinione, Giovanni, che conosci il Post meglio di altri. Usare la funzione “cerca” sulla homepage (come ho fatto poco fa) e trovare solo quelle bestialistà di Nazzi ancora mi turba.
    http://www.ilpost.it/stefanonazzi/2011/12/14/casapound-e-i-fascisti-del-terzo-millennio/

  101. Ila – 13 February 2012, 12:49 (n° 101)

    Ma allora, piuttosto delle blacklist che hai retwittato dal Post (ché vabbè), perché non pubblicano una lista delle notizie più strillate di cui loro deliberatamente non si sono voluti occupare? “Questa settimana NON ci siamo occupati di…”.

    Renderebbe chiara a tutti la linea editoriale e il tipo di scelta e preferenze che ci sono dietro a quello che pubblicano, no?

  102. Ila – 13 February 2012, 13:06 (n° 102)

    Spunti interessanti da Salon:

    “un momento chiave: il ritorno di David Talbot come amministratore delegato (se n’era andato nel 2005). Il fondatore ha incoraggiato Lauerman a ridare forza, senza ambiguità, alla visione progressista del giornale, «in un’epoca di slanci populisti e lontananza dai partiti». E soprattutto, ha spinto i redattori ad essere ambiziosi ed aggressivi, per scovare storie che interessassero davvero i lettori, concentrandosi meno sui pezzi che si sarebbero potuto trovare in qualsiasi altro sito. La decisione – «completamente contraria al trend generale» – di rallentare le pubblicazioni è stata a quel punto una conseguenza naturale.
    A Kerry Lauerman, del resto, sembra normale che i giornalisti siano più motivati lavorando sul proprio materiale piuttosto che su quello di qualcun altro. Secondo lui, anche nel migliore dei casi, il tempo speso ad aggregare è sottratto al reporting sul campo. Per questo, nei prossimi mesi, Salon sarà in parte un sito nuovo, con più novità esclusive e servizi di freelancers che vadano in profondità nelle loro inchieste. L’aggregazione rimarrà, ma si eviterà di toccare punti bassi. Come quest’estate, quando la rivista aggregò una delle tante storie sull’impazzimento di Charlie Sheen. Ad Adrienne LaFrance di Nieman Journalism Lab, Lauerman ha raccontato di aver dato un’occhiata a Twitter, notando che ogni concorrente cinguettava la stessa cosa, prima o dopo di Salon. «Ho pensato, “Ecco come sta andando a finire. È spaventoso. Praticamente stiamo rigurgitando tutti la stessa cosa, in continuazione”». A quel punto, un’inversione di marcia non poteva non essere salutare. E, sorpresa, la conclusione è quella di sempre: per crescere, bisogna investire in qualità. «Good work matters, and can be rewarded». Anche quando è di moda fare il contrario, nella corsa ad ingraziarsi l’algoritmo di Google.”

    http://faremonotizia.wordpress.com/2012/02/12/pubblicare-meno-produrre-di-piu-e-meglio-la-lezione-di-salon/

    [sì, ho incollato tutto lo spunto interessante, ma l’ho fatto per i pigri]

  103. Guido – 13 February 2012, 17:02 (n° 103)

    Condivido pienamente, e condivido per tutti gli articoli pubblicati dal Post (…salvo uno!). Magari, dal kit delle cose necessarie toglierei la Littizzetto, ecco.

  104. Ila – 13 February 2012, 17:08 (n° 104)

    Quindi, Guido, saresti stato pienamente d’accordo anche se il Post avesse fatto un articolo sul tuo Herzog o sul tuo Fantozzi come quello di Truffaut?
    Non avresti preferito fosse fatto meglio o che avesse rimandato a qualcosa di migliore?
    Lo chiedo per capire meglio i nostri desiderata su quello che leggiamo in giro.

  105. Giovanni Fontana – 13 February 2012, 19:31 (n° 105)

    dtm scrive::

    ovviamente.

    Ah, mi stavi dando dello stupido o dell’in mala fede con “l’ovviamente”?

  106. Giovanni Fontana – 13 February 2012, 19:50 (n° 106)

    Francesco Z. scrive::

    ma almeno di dire qualcos’altro sul tema? Una svista? Un errore? Una linea editoriale? Normali scelte di parlare o non parlare di qualcosa? Non lo so e chiedo la tua opinione, Giovanni

    A un certo punto mi dovrò arrendere al fatto che la mentalità sospettosa sia talmente diffusa nelle persone, anche le migliori, che non c’è davvero nulla da fare.

    A te non è piaciuto un articolo, fra l’altro scritto sul proprio blog personale da uno dei blogger, e guarda che ipotesi ne trai.

    È successa una cosa, hanno fatto la cronaca di quella cosa. Dopo di quella cosa, alcuni giornali hanno parlato di CasaPound. La redazione del Post, evidentemente, non pensava di poter dare un contributo interessante. Tanti blogger pensavano di non poter dare un contributo interessante. Nazzi pensava di sì, e l’ha dato. Se pensi che i post dei blogger vengano – per usare l’espressione cara a dtm – “censurati”, sbagli.

  107. dtm – 13 February 2012, 19:54 (n° 107)

    Giovanni Fontana scrive::

    Ah, mi stavi dando dello stupido o dell’in mala fede con “l’ovviamente”?

    Non mi è neanche passato per l’anticamera del cervello, anche se adesso mi sta balenando l’ipotesi della sindrome dell’accerchiamento… Ho scritto “ovviamente” solo perchè stavo parlando del post di Costa, tutto qui.
    Peace & Love :)

  108. Giovanni Fontana – 13 February 2012, 19:58 (n° 108)

    dtm scrive::

    Non mi è neanche passato per l’anticamera del cervello,

    Beh, se tu rispondi a una cosa aggiungendo “ovviamente” stai necessariamente affermando o che:
    A) era così facile da capire, “ovvio”, che non ti capaciti del come non l’abbia fatto (scemo!)
    B) era così facile da capire, “ovvio”, che hai voluto non capire (malafede!)

    Se è la A, comunque, mi compiaccio della schiettezza (dico sul serio).

  109. Giovanni Fontana – 13 February 2012, 20:00 (n° 109)

    Guido scrive::

    Condivido pienamente, e condivido per tutti gli articoli pubblicati dal Post (…salvo uno!).

    Io due, paraponzipero (di cui uno è lo stesso tuo)!

  110. Flx – 13 February 2012, 20:05 (n° 110)

    Giovanni Fontana scrive::

    Io due, paraponzipero!

    Domanda scontata: quali?
    (se parlavi seriamente)

  111. Giovanni Fontana – 13 February 2012, 20:08 (n° 111)

    Flx scrive::

    Giovanni Fontana scrive::
    Io due, paraponzipero!
    Domanda scontata: quali?
    (se parlavi seriamente)

    http://unpopperuno.wordpress.com/2011/10/15/una-caduta-di-stile-del-post/
    http://www.distantisaluti.com/una-lettera-al-post/

  112. dtm – 13 February 2012, 20:35 (n° 112)

    @ Giovanni Fontana:
    C) Ti stavo sottolineando cosa pensava la mia testa: parlo di Costa –> il titolo sarà di Costa.

    Confondersi è umano (altra gente parlava di altri articoli, sì? sì) e non significa che sei stupido, anche se sono sicuro che a breve mi dimostrerai che ti ho dato dello stupido, che lo stavo pensando, che se lo nego sono in malafede.

    (Le ultime parole sono una presa per il culo. Te lo dico prima, così puoi offenderti a colpo sicuro).

  113. Guido – 13 February 2012, 20:54 (n° 113)

    @ Ila:
    Mi riferivo all’informazione, prima di tutto. Anche secondo me la cultura è la parte più debole del Post, per i miei gusti almeno.

  114. Ila – 13 February 2012, 20:56 (n° 114)

    @ Guido:
    Grazie, Guido. Mi sentivo un po’ Cassandra (Castaldi e Giancarlo a parte).

  115. Francesco Z. – 13 February 2012, 21:08 (n° 115)

    @ Giovanni Fontana:
    Ho buttato lì delle ipotesi generiche giusto a titolo esemplificativo, non ho tratto una ipotesi. Tantomeno il sospetto di manovre occulte di censura. Niente censura: né nel senso che avrebbero dovuto censurare Nazzi, né nel senso che sarebbero stati censurati altri con opinioni diverse. Il senso più autentico della domanda era: come funziona la vita di redazione? Esistono momenti in cui tutti decidono assieme se alcuni argomenti vadano trattati oppure no? Oppure chiunque voglia parlare di qualcosa lo fa in qualsiasi momento? Di conseguenza un silenzio su qualcosa è sempre casuale oppure può avere un significato? Non si trovano, per esempio, gli aggiornamenti sul fatto che la Tommasi trombi più di Melissa Satta. Casuale? No, perché al Post non si occupano di puttanate.
    Mi hai risposto, ad ogni modo: niente Casapound? Al Post non avevano contributi da dare, quindi niente.
    L’eterna e grossolana disputa tra compagni e camerati è, almeno dalle mie parti, la prima tematica politica e identitaria in cui ti trovi immerso quando vai a scuola. Aggiungi che spesso l’informazione (lo uso in senso molto ampio) tende a informare poco, e aggregare/far identificare molto. La lotta fasci/antifa è una delle divisioni madre, se mi è concesso potrei dire che è una cosa che tira sempre, e su cui raramente si dice qualcosa di nuovo (prova a pensare a Milano agli universitari sedicenti libertari, secondo una tua espressione, “prigionieri del loro stesso fascismo”, che non hanno un cazzo da dire se non bloccare Giannino). Per questo mi è sembrato strano non vedere qualche altra notizia sul tema. E’ stato strano, come un assente di cui noti la mancanza, anche se forse è meglio così.
    Ho quasi finito.
    Appena dopo la sparatoria Casseri sembrava solo un simpatizzante, per giunta un po’ spostato. Si è rivelato invece poi una persona organica all’organizzazione con un suo ruolo. Intorno a questo e al resto c’era margine per scrivere dell’altro. Nessuno l’ha fatto, e ci sta.
    Ma non si pensi che non l’ho digerita perché non mi è piaciuto un articolo. Era un articolo approssimativo e molto discutibile, ma soprattutto falso. Ma, sull’argomento, è purtroppo rimasto l’unico.

  116. Giovanni Fontana – 14 February 2012, 01:02 (n° 116)

    Francesco Z. scrive::

    Il senso più autentico della domanda era: come funziona la vita di redazione? Esistono momenti in cui tutti decidono assieme se alcuni argomenti vadano trattati oppure no?

    Beh, in genere – sempre che le cose non siano cambiate, ma non credo – c’è qualcuno che propone un pezzo «lo facciamo su questo?». Se la risposta è sì, si assegna anche a chi farlo a seconda di tempo ed espertitudini varie.

    Francesco Z. scrive::

    Era un articolo approssimativo e molto discutibile, ma soprattutto falso. Ma, sull’argomento, è purtroppo rimasto l’unico.

    Se conosci bene quell’ambiente avresti potuto proporgliene uno tu e se l’avessero valutato come valido, cosa del tutto possibile, l’avrebbero pubblicato.

    È certamente vero, però, che rispetto a molti altri giornali il Post è molto meno italianocentrico, e quindi a questo tipo di diatribe fa meno caso.

  117. 1972 – 14 February 2012, 08:44 (n° 117)

    Caro FLX, continua a sparlare. Non sa i precedenti, non sa come sono arrivato a quelle affermazioni, si permette di giudicare come se conoscesse quello di cui sta scrivendo. Spero che almeno Giovanni la ricompensi per aver parlato per bocca sua. Siete fatti così. Confermo tutto, ma soprattutto una cosa: siete incompatibili con la democrazia liberale. E la forza la usate voi, ogni giorno, con la clava dei vostri ricatti ideologici. Sì, voi. Al plurale. Conniventi, omertosi e pure un po’ codardi, come dimostra il silenzio squallido di Giovanni. Buona giornata ancche a lei.

  118. aams casino – 14 February 2012, 09:35 (n° 118)

    sinceramente fino a pochi minuti fa non ero a conoscenza dell’esistenza del Post, ma sono felice di aver trovato un altro sito pieno di notizie, curato e ben fatto!!!

  119. Flx – 14 February 2012, 10:26 (n° 119)

    1972 scrive:

    Non sa i precedenti, non sa come sono arrivato a quelle affermazioni, si permette di giudicare come se conoscesse quello di cui sta scrivendo. Spero che almeno Giovanni la ricompensi per aver parlato per bocca sua.

    Ovviamente, non avendo argomenti con i quali ribattere, perché io ho portato citazioni di ciò che affermo, arriva alla solita accusa di aver frainteso (senza spiegare, ci mancherebbe) e poi, come un misero complottista, all’accusa di malafede, al complotto.
    Il silenzio non è codardo, non è solo quello di Giovanni. E’ il silenzio educato (e ormai pure annoiato) di molti che si son stancati delle sue farneticazioni, in cui lei stesso e lei solo sarebbe il “custode della purezza ideologica liberale”.
    Concludo, infine, dicendo che lei si riempie molto la bocca riguardo la democrazia liberale, ma sembra piuttosto scarso nella pratica: la sua “democrazia” sembra essere quella ad un solo partito, dove solo le sue idee son lecite e dove c’è una sola persona democratica e liberale, lei stesso.

  120. 1972 – 14 February 2012, 10:44 (n° 120)

    Bravo. Lei sì che la sa lunga. Sembra Giovanni.

  121. Flx – 14 February 2012, 10:56 (n° 121)

    @ 1972:
    Se è così paranoico da insinuare che io sia Giovanni, per chiarezza verso gli altri lettori del blog: non sono Giovanni (che nemmeno conosco di persona) sotto un altro nickname.
    Se è solo un paragone in cui vengo accostato a Giovanni: non son sempre d’accordo con lui, ma eccetto lei, Reale, molti loro riterrebbero un complimento. Ed è così che lo prendo.

    E, poi, non è che “la so lunga”: sono solo un affezionato lettore del “liberale unico” d’Europa.

  122. 1972 – 14 February 2012, 11:04 (n° 122)

    So che non è Giovanni, lui non si sporca le mani. Lui lancia il sasso e poi dice: “Chi, io?”. E’ un Sofri in sedicesimo, con la differenza che fa meno ridere. Io sono contento che a lei piaccia e la invito a non smettere mai di farglielo sapere. Il suo ego le sarà certamente riconoscente. Quanto al resto, vuol mica che le risponda. Io parlo con lei ma in realtà sto scrivendo a Giovanni. Stia bene.

  123. Flx – 14 February 2012, 11:08 (n° 123)

    1972 scrive::

    Io parlo con lei ma in realtà sto scrivendo a Giovanni.

    Non ho mai pensato d’essere degno. Ma non diceva che evitare le persone è da codardi?

  124. 1972 – 14 February 2012, 11:27 (n° 124)

    Però ho visto che è così che piace a lei. E mi sono adeguato. Giovanni, buono. Reale, merdaccia. Voglio essere stimato anche io da lei. Così mi sto sforzando di agire come il sofrino.

  125. Flx – 14 February 2012, 11:37 (n° 125)

    @ 1972:
    Non ho detto che Giovanni è buono, e soprattutto, non le ho dato della “merdaccia”. Non sono manicheo come lei. Ho solo detto che la sua posizione e i suoi modi nei confronti di molti altri (vedi elenco sopra) sono ridicoli.

  126. 1972 – 14 February 2012, 11:42 (n° 126)

    Ecco, ridicolo. Grazie. Prendo e porto a casa.

  127. Flx – 14 February 2012, 11:52 (n° 127)

    @ 1972:
    Inizio a pensare lei abbia qualche difficoltà con la lingua italiana.
    Non ho detto che lei è ridicolo, ho detto che così mi sembra la sua posizione verso altri blogger. Come prima non le avevo dato del troll, ma che il suo commento era da troll.
    Lei ora dirà che questo è il solito confondere le acque tipico dei progre, ma spero sia invece chiaro a molti che un conto è criticare le opinioni di una persona, un conto è insultarla, cosa che non ho fatto.

  128. Giancarlo – 14 February 2012, 14:46 (n° 128)

    Flx scrive::

    ma spero sia invece chiaro a molti che un conto è criticare le opinioni di una persona, un conto è insultarla, cosa che non ho fatto.

    Sei lo stesso FLX che sosteneva che una persona che sbaglia un nome diventa automaticamente non credibile? Secondo me devi fare la pace con te stesso.

  129. Flx – 14 February 2012, 15:41 (n° 129)

    @ Giancarlo:
    Giancarlo, non t’ho insultato, ma che credibilità dovrei dare a chi vuol discutere di un articolo su Truffaut e non sa nemmeno scrivere la parola “Truffaut”? Si tratta di un basilare principio di cautela, non di un insulto.

  130. Giancarlo – 14 February 2012, 16:24 (n° 130)

    Flx scrive::

    Si tratta di un basilare principio di cautela, non di un insulto

    va bene, se ne sei convinto, ma a me pare una stronzata, te la conti e te la canti da solo. Addio.

  131. Flx – 14 February 2012, 16:51 (n° 131)

    @ Giancarlo:
    Non pensavo te la fossi presa tanto…
    Beh, sarò il solo al mondo (d’altra parte è “una stronzata”) nel pretendere che se qualcuno vuol parlarmi del mare sappia almeno scrivere “acqua” correttamente.

  132. Giancarlo – 14 February 2012, 17:02 (n° 132)

    Flx scrive::

    che se qualcuno vuol parlarmi del mare sappia almeno scrivere “acqua” correttamente.

    Affari tuoi, non sai cosa ti perdi. Si possono passare intere giornate a parlare con pescatori che magari non sanno neanche scrivere il proprio nome, ma sanno tutto del mare. Comunque non me la sono presa, ho il maledetto difetto di pensare che la gente abbia la voglia di capire, probabilmente con te mi sono sbagliato.

  133. Flx – 14 February 2012, 17:18 (n° 133)

    Hai frainteso il mio esempio. Passerei giornate a sentir parlare un pescatore, anche analfabeta, che parla del mare, se lo ritengo interessante. Ma, se nei primi minuti che ci parlo questo mi dimostra di non saper nemmeno distinguere una specie di pesce da un’altra, mi chiederei: “Ma che pescatore è questo? Cosa può saperne della pesca, del mare, se non distingue nemmeno i diversi pesci?”

  134. Giancarlo – 14 February 2012, 17:31 (n° 134)

    Flx scrive::

    Hai frainteso il mio esempio

    A me pare che tu abbia qualche problema di dissonanza cognitiva.

  135. Flx – 14 February 2012, 18:07 (n° 135)

    @ Giancarlo:
    Ma sì, può anche darsi.

  136. Fabio Venneri – 16 February 2012, 16:25 (n° 136)

    volevo intervenire solo sulla questione correzioni: a parte la questione commenti, ma l’indicazione che un articolo è stato modificato dopo la pubblicazione non è una pratica auspicabile e corretta? tutte le maggiori testate internazionali lo fanno. ed è consuetudine persino tra i blog meno letti del web.

  137. dtm – 16 February 2012, 16:28 (n° 137)

    Infatti si attende trepidanti una risposta sulla questione, un “ho cambiato idea”, così, per provare l’effetto che fa.

  138. Ila – 16 February 2012, 16:29 (n° 138)

    @ Fabio Venneri:
    Sì, Fabio, è così. Anche perché sfrutta e mostra una volta di più l’enorme vantaggio del web sulla carta. Quindi trovo giustissimo evidenziare gli errata corrige e gli aggiornamenti sostanziali degli articoli, come appunto fanno un po’ tutti, grandi compresi. Trovo, invece, assolutamente inutile farlo per i semplici refusi.

  139. Giovanni Fontana – 16 February 2012, 16:36 (n° 139)

    Fabio Venneri scrive::

    volevo intervenire solo sulla questione correzioni: a parte la questione commenti, ma l’indicazione che un articolo è stato modificato dopo la pubblicazione non è una pratica auspicabile e corretta? tutte le maggiori testate internazionali lo fanno. ed è consuetudine persino tra i blog meno letti del web.

    Beh, detto che io non mi baserei su cosa fanno tutti, ma su cosa trovo ragionevole.

    Ha ragione Ilaria, ha senso per gli errori di sostanza (vedi qui, ad esempio: http://www.ilpost.it/2012/01/15/lista-paesi-rating-aaa/), non ha senso per gli errori più piccoli o specifici.

    Fondamentalmente, non ha alcun senso – se non il narcisismo del lettore, che fanno bene a frustrare – quando non ci sia alcun giovamento per gli altri lettori a essere a conoscenza del fatto che una cosa sia stata corretta.

  140. Giancarlo – 16 February 2012, 16:36 (n° 140)

    Segnalo che Malvino ha replicato a Giovanni sul suo sito. Forse ora è più facile capire.

  141. Giovanni Fontana – 16 February 2012, 16:42 (n° 141)

    dtm scrive::

    Infatti si attende trepidanti una risposta sulla questione, un “ho cambiato idea”, così, per provare l’effetto che fa.

    Ma io _ho_ cambiato idea. Prima pensavo che occupare spazio dei commenti con le correzioni fosse la cosa migliore, poi ho letto le motivazioni del Post – cui non avevo mai pensato –, e ho letto le non-motivazioni (o le motivazioni cosmetiche: «è brutto!») di chi è contro. Perciò ho cambiato idea.

    Potresti farlo anche tu, o magari produrre un argomento logico.

  142. Fabio Venneri – 16 February 2012, 16:44 (n° 142)

    siamo d’accordo sul “frustrare il narcisismo del lettore”, definire l’asticella sopra o sotto la quale valga la pena segnalare l’errore invece è più complicato.
    tipo slate fa così: http://slate.me/y66j0k (con anche il link “return to the corrected sentence”)
    eccessivo, forse.

  143. Giovanni Fontana – 16 February 2012, 16:49 (n° 143)

    Fabio Venneri scrive::

    siamo d’accordo sul “frustrare il narcisismo del lettore”, definire l’asticella sopra o sotto la quale valga la pena segnalare l’errore invece è più complicato.

    Certo, è proprio così. E,come in tutte le cose, un’asticella va comunque provata a mettere.

  144. Giovanni Fontana – 16 February 2012, 16:58 (n° 144)

    Giancarlo scrive::

    Segnalo che Malvino ha replicato a Giovanni sul suo sito. Forse ora è più facile capire.

    Io vi segnalo per correttezza che, con Malvino, c’è stata una corrispondenza nel frattempo in cui abbiamo discusso la questione.

    Quindi questo suo post, che potrebbe sembrare cherrypicking come unica replica, è inserito in una risposta più completa.

    Più tardi gli rispondo, sul suo blog.

  145. Ila – 16 February 2012, 17:02 (n° 145)

    Leggendo questo ultimo post di Castaldi, mi sono fatta un’idea su quello che tu dici, Giovanni, dell’antipatia che circonda il Post. Dimmi se è peregrina.

    Spesso il Post evidenzia quello che gli altri loro concorrenti più grandi pubblicano e secondo il Post (N.B. secondo il Post) sbagliano a fare. Però ce lo dice spessissimo, eh. E talvolta prendendo pure delle cantonate, eh.
    Ecco, io trovo questa cosa proprio una piccineria. E anche a me stucca parecchio.
    Mutatis mutandis è come la questione degli errori che stiamo discutendo qua, se ci pensi bene, però con la differenza che il Post mica lo dice alla testata stessa come un lettore qualsiasi, no, lo dice a tutti noi suoi lettori, e lo fa frequentemente anche a mo’ di sbeffeggio.
    Non è forse anche questa una forma di narcisismo e supponenza?
    Se sei bravo e grande davvero, non hai bisogno ogni volta di evidenziarlo facendoti grande sugli errori degli altri.

  146. Giovanni Fontana – 16 February 2012, 17:52 (n° 146)

    Ila scrive::

    Se sei bravo e grande davvero, non hai bisogno ogni volta di evidenziarlo facendoti grande sugli errori degli altri.

    Che correggere gli altri non sia una forma di supponenza e narcisismo l’ho imparato a quindici anni (davvero 15, se vuoi te lo linko).

    Poi però sei partita per la tangente, e vorrei un esmepio in cui il Post evidenza gli errori degli altri con il fine di farsi grande perché grande non è (è ciò che hai scritto tu, “bisogno”).

  147. Ila – 16 February 2012, 18:10 (n° 147)

    Giovanni Fontana scrive::

    Che correggere gli altri non sia una forma di supponenza e narcisismo l’ho imparato a quindici anni (davvero 15, se vuoi te lo linko).

    Se lo fai segnalandolo alla testata stessa, è altruismo. Se lo fai per i tuoi lettori, no, non lo è affatto.

    Giovanni Fontana scrive::

    Poi però sei partita per la tangente, e vorrei un esmepio in cui il Post evidenza gli errori degli altri con il fine di farsi grande perché grande non è (è ciò che hai scritto tu, “bisogno”).

    Non so come ritrovare questo tweet d’esempio, perché è di parecchio tempo fa. Comunque, all’incirca, Luca Sofri twittava una cosa del tipo: “Il Corriere.it ha in homepage le gemelle Kessler. Dio mio! Le gemelle Kessler!”. Al che un giornalista del Corriere gli ha replicato: “Beh, parlano di eutanasia (N.d.I. un tema caro anche al Post), perché non dovrebbero essere pubblicate?”.
    E l’articolo in questione era questo:
    http://www.corriere.it/spettacoli/12_gennaio_31/kessler-patto-eutanasia_1e61625e-4c31-11e1-8f5b-8c8dfe2e8330.shtml
    Non ci fu nessuna retromarcia da parte di Sofri.

    Tu dirai, Luca Sofri non è il Post. No, Luca Sofri è il Post. Perché il Post pubblica tra le sue pagine il suo blog personale, perché il Post ha una redazione piccolissima e la presenza di Sofri – immagino – si faccia sentire più che in una redazione normale, e perché al Post è l’unico sopra i quarant’anni, e anche questo significa qualcosa, almeno per l’esperienza.

    E, bada bene, a me non sta pennulla antipatico, come agli altri. Lo dico proprio perché mi piace.

  148. Giovanni Fontana – 16 February 2012, 18:18 (n° 148)

    Ila scrive::

    Non so come ritrovare questo tweet d’esempio, perché è di parecchio tempo fa. Comunque, all’incirca, Luca Sofri twittava una cosa del tipo:

    Cioè, non stiamo davvero parlando di un tweet di Luca Sofri, sul proprio account di twitter (sul proprio account di twitter, manco sul proprio blog, che pure non é il Post), come evidenza del fatto che il Post “avendone bisogno, evidenza gli errori degli altri con il fine di farsi grande perché grande non è”?

    Davvero?

  149. Ila – 16 February 2012, 18:29 (n° 149)

    @ Giovanni Fontana:
    Sì, è il primo esempio che mi è venuto in mente, d’emblée. E mi spiace, ma io non sono in grado di fare una ricerca puntuale, come ad esempio quella di Flx sugli interventi di 1972.

    Ma davvero tu pensi che la gggente non identifichi il Post con Luca Sofri? Davvero pensi che la gente legga il Post non pensando a Sofri, come – chessò – L’inkiesta, dove nessuno personalizza nessuno lì dentro. Chiedi in giro, leggi in giro. E anche qui succede lo stesso: appena nomini il Post, il discorso cade su Sofri, no?
    Eppoi allora perché Castaldi ti ha dedicato il suo ultimo post parlando solo di lui, Luca Sofri, e non del Post, da cui originariamente era nata tutta la polemica?

  150. Ila – 16 February 2012, 18:34 (n° 150)

    Ah no, non l’ho detta tutta!
    Ila scrive::

    E, bada bene, a me non sta pennulla antipatico, come agli altri. Lo dico proprio perché mi piace.

    Nonostante sia pisano.
    Ecco.

  151. dtm – 16 February 2012, 20:02 (n° 151)

    @ Giovanni: commenti 97 e 98. Certe volte sei incredibile.

  152. dtm – 16 February 2012, 20:09 (n° 152)

    E poi continuare con la storia del narcisismo del lettore dopo che ho fatto notare che io voglio leggere le correzioni di un’altro sul contenuto di un Post è veramente fastidioso.
    A scanso di equivoci: se eliminassero i commenti in cui segnalo refusi non mi importerebbe nulla, sono del tutto inutili alla discussione. Visto che guardano le mail comincerò a mandare quelle.
    Resta il fatto che lasciare i commenti sui refusi e togliere quelli sugli errori contenutistici (tipo Procellaria) è quantomeno bizzarro.

  153. Shylock – 16 February 2012, 22:23 (n° 153)

    Giovanni Fontana scrive::

    Che correggere gli altri non sia una forma di supponenza e narcisismo l’ho imparato a quindici anni

    Quindi i lettori che correggono il Post NON sono supponenti e narcisi, quindi il Post non ha motivo di occultare le correzioni che riceve.
    Quindi al Post si comportano da dodicenni.

  154. Giovanni Fontana – 16 February 2012, 22:28 (n° 154)

    Shylock scrive::

    Giovanni Fontana scrive::
    Che correggere gli altri non sia una forma di supponenza e narcisismo l’ho imparato a quindici anni
    Quindi i lettori che correggono il Post NON sono supponenti e narcisi, quindi il Post non ha motivo di occultare le correzioni che riceve.
    Quindi al Post si comportano da dodicenni.

    Che palle davvero quando fai così.

    Ci avevo pensato: lo scrivo o non lo scrivo? Maddai, ci può essere qualcuno così cretino da non capire un passaggio logico elementare come questo? No, mi sono risposto.

    Mi dimenticavo che c’è sempre Scialocco, che – per antipatia verso questo o quell’altro – s’impegna per fare il cretino.

    Devo davvero davvero spiegartelo (fra l’altro è scritto 100 volte nei commenti precedenti), oppure dici “sì, ho scritto una cretinata solo per polemica sciocca”?

  155. Shylock – 16 February 2012, 23:02 (n° 155)

    @ Giovanni Fontana:
    Quanto sei piccino. Ma piccino tanto. Ma meschinello proprio.
    Tu che ripeti fino alla lagna che correggere gli altri è cosa buona e giusta, nostro dovere e fonte di salvezza: quando però correggono i tuoi amichetti del Post no, diventa narcisismo. E il narcisismo va frustrato, mentre semmai qui di frustrato c’è il narcisismo pubescente di qualcuno che si ritiene infallibile, anzi no, peggio: si appropria delle correzioni senza riconoscerle, come invece fa tranquillamente la stampa internazionale, che si vede che problemi di autostima non ne ha.
    E pur di mascherare la tua piccineria, ricorri all’insultino.
    Scusa se non ti rispondo a tono, ma sai, ad una certa età ad abbassarsi si fa fatica e molto spesso non ne vale la pena.

  156. Giovanni Fontana – 16 February 2012, 23:13 (n° 156)

    @ Shylock:
    Vabbè, lo scrivo per qualcuno che passa e legge di sfuggita, e magari legge la tua sbrodolata essendosi perso i passaggi precedenti. O magari non conosce le tue classiche trollate.

    Correggere qualcuno è cosa buona, giusta e altruista. Questo è il segno dell’interezza di questo blog, di mille post che sottointendono (o hanno proprio scritto) “correggetemi perché mi fate un favore”. Quindi sì, se qualcuno mi segnala un errore – qualunque genere di errore – io lo ringrazio per il tempo e l’impegno che ha speso per migliorare me. Così, a quanto risulta, ha fatto anche il Post.

    Se, invece, l’obiettivo di chi corregge è quello di apparire bravo grazie a questa correzione, e cioè di “farsi bello” mostrando che ha corretto qualcuno, allora non ha l’interesse di migliorare l’altro, ma solo di sfruttarlo per il proprio narcisismo. Ed è giusto che questa aspirazione venga frustrata.

    Correggendo il tuo precedente sillogismo idiota (maiuscolo mio):

    “Quindi i lettori che correggono il Post non sono supponenti e narcisi QUANDO NON HANNO INTERESSE A CHE IL LORO NOME COMPAIA, quindi il Post HA TUTTO IL motivo PER ACCETTARE LE CORREZIONI E occultare le correzioni che riceve.

    Quindi al Post si comportano BENE, SCIALOCCO FA SILLOGISMI da dodicenni.”

  157. Giovanni Fontana – 16 February 2012, 23:24 (n° 157)

    dtm scrive::

    @ Giovanni: commenti 97 e 98

    A quelli non ho risposto perché mi sembravano, evidentemente, e anche nell’intento dell’autore (Andrea, che mi sembra persona ragionevole), non degli argomenti logici e sostanziati, ma una questione d’affezione e di gusto personale.

    Se però tu ci vedi un qualche argomento, una vera obiezione logica, allora posso farti il fisking anche di quello (sperando che Andrea non me ne voglia), per mostrarti come – in alcun modo – non infici l’argomento che stai provando a contestare.

  158. Shylock – 16 February 2012, 23:28 (n° 158)

    Nasconde le correzioni chi vuole che le correzioni (e soprattutto le castronerie che le precedono) rimangano nascoste.
    Una persona con un minimo di correttezza riconosce di aver sbagliato e, come dici tu stesso tranne quando ti fa comodo dire il contrario, ringrazia chi lo ha corretto, magari linkando il commento che segnalava la castroneria, come fa appunto la stampa anglosassone, quella vera, non i Nando Mericoni del giornalismo online.
    La questione è tutta qui.
    Il resto sono problemi tuoi, della tua maleducazione e del tuo piccolo ego preadolescenziale.

  159. Giovanni Fontana – 16 February 2012, 23:35 (n° 159)

    dtm scrive::

    A scanso di equivoci: se eliminassero i commenti in cui segnalo refusi non mi importerebbe nulla, sono del tutto inutili alla discussione. Visto che guardano le mail comincerò a mandare quelle.

    Sono felice di notare che hai receduto su almeno questa parte della discussione. Quindi cancellare i refusi è una cosa intelligente.

    Resta il fatto che lasciare i commenti sui refusi e togliere quelli sugli errori contenutistici (tipo Procellaria) è quantomeno bizzarro.

    (Lasciare i refusi?!? Abbiamo detto proprio l’opposto)

    Non abbiamo modo di valutare quanto fosse contenutistico l’errore segnalato da Procellaria, perché lui non ricordava bene come fosse fatto l’oggetto in questione.

    In ogni caso se, anche qui, la critica non è più quella complottista di Procellaria “lo fanno per arroganza, per non far vedere che sbagliano!”, ma recede in una considerazione secondo la quale, in piena buona fede, non hanno piazzato bene l’asticella (di cui parlavamo con Fabio) nell’analizzare questo caso, allora non ho molte obiezioni.

    In altre parole: se la tua obiezione è ora “penso che sia sensato non mostrare le correzioni, fatte da loro o suggerite da altri, ma penso che in questo specifico caso – visto che Procellaria mi ha privatamente mostrato la correzione in questione, e l’ho valutata come tale – non specificare che il pezzo è stato corretto possa confondere i lettori”, allora parliamo di un’altra cosa. E, una volta conosciuti gli estremi del caso specifico, potrei anche darti ragione.

  160. dtm – 16 February 2012, 23:41 (n° 160)

    Andrea C. scrive::

    sarei contento di sapere che attorno alla lettura del Post si coagula una comunità di lettori attenta e avveduta, e che questa comunità è un valore aggiunto perché è in grado di verificare e correggere eventuali errori

    Andrea C. scrive::

    la dimostrazione da parte della redazione di farsi carico dei propri errori e di “esporli” rappresenterebbe per me una ulteriore garanzia della efficacia del suo ruolo

    Andrea C. scrive::

    Rendere pubblica ogni interazione redazione/lettori che possa validare e verificare la fondatezza fattuale di questa fiducia mi sembrerebbe un valore ulteriore

    dtm scrive::

    trovare il commento di Procellaria con tanto di link al suo blog mi permette di scoprire cose nuove.

    dtm scrive::

    Mi sembra il minimo della trasparenza: lo spazio ai commenti è un modo per dire “giudicateci”

    Come mai queste argomentazioni ricadono sotto la categoria “estetica”?

    E aggiungo: mi interessa sapere chi ha corretto cosa. Il modo più efficace e sintetico è lasciare i commenti.

  161. dtm – 16 February 2012, 23:54 (n° 161)

    Giovanni Fontana scrive::

    Sono felice di notare che hai receduto su almeno questa parte della discussione. Quindi cancellare i refusi è una cosa intelligente.

    Non l’ho mai pensato. Ho detto che al Post lasciano addirittura questi, come in tutto il web, credo per trasparenza.

    Giovanni Fontana scrive::

    (Lasciare i refusi?!? Abbiamo detto proprio l’opposto)

    Al post lasciano i commenti coi refusi e non pubblicano quello di Procellaria, che mi pareva in buona fede (tra l’altro devi fidarti per forza, altrimenti come puoi prendere per buona la risposta del Post “grazie per le correzioni tanti saluti e non rompere troppo”?), con la scusa che è ingombra: tra refusi segnalati, polemiche e discussioni inutili tra utenti viene considerato ingombrante un commento che corregge pesantemente l’articolo.
    Mi ripeto: sono le basi del web: se non si è disposti ad accettare una brutta figura poche righe sotto il pezzo tanto vale togliere la possibilità di commentare.

  162. dtm – 17 February 2012, 00:12 (n° 162)

    Giovanni Fontana scrive::

    la critica […] complottista

    Complottista? Ué, fly down.

  163. Giovanni Fontana – 17 February 2012, 01:25 (n° 163)

    dtm scrive::

    Giovanni Fontana scrive::
    la critica […] complottista
    Complottista? Ué, fly down.

    Come la chiami? Dietrologica?

  164. Giovanni Fontana – 17 February 2012, 02:22 (n° 164)

    @ dtm:
    Lo prendo come un “sì”. Ti rispondo punto per punto, allora.

    dtm scrive::

    sarei contento di sapere che attorno alla lettura del Post si coagula una comunità di lettori attenta e avveduta

    Analizziamolo a livello formale.

    Ipotesi di questo passaggio: vedere una pagina di 5 commenti (sono in realtà 10 per pagina, ma non me li fare scrivere tutti, è la stessa cosa) in cui c’è scritto

    SCENARIO A

    1) Beppe) Io penso che la politica economica di Blair sia pessima per queste ragioni
    2) Andrea) No, Beppe, guarda, hai ragione su questo punto, però quello che dici può verificarsi solo in questo caso X
    3) Silvia) Io sono d’accordo con Beppe per questo e quest’altro motivo, che lui si è dimenticato di aggiungere
    4) Luigi) Guardate che sbagliate tutti: Birignao è il migliore che c’è in giro
    5) Antonia) Andrea, effettivamente quello che dice Luigi ha senso, anche se contenderei quest’altro

    crea meno comunità che questo

    SCENARIO B

    1) Beppe) Avete scritto Haredim, ma si dice Haredi.
    2) Andrea) Io penso che la politica economica di Blair sia pessima per queste ragioni
    3) Silvia) L’anno è il 1928, non il 1926.
    4) Luigi) Guardate che Birignao è il migliore che c’è in giro
    5) Antonia) Il nome di Stracquadanio è Giorgio, non Amedeo.

    È un’ipotesi che non sta in piedi. Lo SCENARIO A crea chiaramente più comunità.

    dtm scrive::

    la dimostrazione da parte della redazione di farsi carico dei propri errori e di “esporli” rappresenterebbe per me una ulteriore garanzia della efficacia del suo ruolo

    Analizziamolo a livello formale.

    Questo periodo afferma che ci sia un valore nell’esposizione degli errori di qualcuno, anche quando questi non rechino danno a nessuno, al ludibrio pubblico. Inoltre diffida dell’onestà della persona che scrive, dubitandola persona che trufferebbe per non farsi mostrare in errore (difatti desidera una “garanzia”).

    È un tic di retropensiero che avevo anch’io, fin qui. Poi ci ho riflettuto, e mi sono curato. Non c’è alcun vantaggio nell’esposizione degli errori di qualcuno se questi non rechino danni a chi li legge.

    dtm scrive::

    Rendere pubblica ogni interazione redazione/lettori che possa validare e verificare la fondatezza fattuale di questa fiducia mi sembrerebbe un valore ulteriore

    Credo di aver risposto adeguatamente a questo punto. In caso contrario, segnalamelo.

    dtm scrive::

    trovare il commento di Procellaria con tanto di link al suo blog mi permette di scoprire cose nuove.

    Il fine del Post non è quello di “farti scoprire cose nuove”, ma di farti scoprire le cose che loro valutano valide scoprire. Se fosse vero quello che tu dici, ogni post dovrebbe essere riempito di dieci link a caso a blog qualunque (scopriresti un sacco di cose nuove, usando la tua formula). A scoprire blog a caso non hai nessuna fatica, quello che ti può interessare è semmai il blog di qualcuno che è molto competente in qualche cosa, o ha idee particolarmente interessanti, e il commento del quale sarebbe spesso sostituito (nella prima pagina di commenti) dalle correzioni. L’opposto del tuo fine, insomma.

    dtm scrive::

    Mi sembra il minimo della trasparenza: lo spazio ai commenti è un modo per dire “giudicateci”

    Esatto. È quello che ho detto poco sopra.

    dtm scrive::

    Al post lasciano i commenti coi refusi

    Non so se lo facciano ancora. Se lo fanno, mi sono convinto che sbaglino.

    dtm scrive::

    e non pubblicano quello di Procellaria, che mi pareva in buona fede (tra l’altro devi fidarti per forza, altrimenti come puoi prendere per buona la risposta del Post “grazie per le correzioni tanti saluti e non rompere troppo”

    Vedi perché ti dico sempre del grillismo? del fattismo? del travagliasmo? Neanche leggendolo con gli occhi di Berija, puoi tradurre il seguente passaggio in quel modo:

    Al Post riteniamo i commenti un luogo di discussione che potenzialmente arricchisca quello che dicono gli articoli: se si tratta di semplici – e benvenute – correzioni suggeriamo di mandare una mail, e comunque una volta corretto le indicazioni diventano superflue e ingombranti.”

    Da questa mail, se non si è professionisti della malafede (ti ricordo, una volta ancora, che per accusare qualcuno di malafede bisogna avere delle ragioni sostanziali per farlo), si traggono tutt’altre informazioni rispetto alla tua chiosa.

    Le seguenti:
    – Al Post considerano i commenti un posto dove discutere
    – Al Post considerano i commenti un posto che possa arricchire gli articoli
    – La correzione di Procellaria è semplice
    – La correzione di Procellaria è benvenuta
    – Le correzioni, in genere, sono benvenute.

    Una risposta fra l’altro molto educata rispetto alla non risposta che io avrei riservato a uno che mi accusava, direttamente, di malafede “l’avete cancellato perché avete interesse a occultare il vostro cattivo lavoro”.

    Ti faccio infine notare che tutte le obiezioni che mi hai proposto si applicano, al 100%, anche alla correzione di refusi, che invece ora hai detto non essere qualcosa che troveresti giusto sottolineare.

    Ora, per gioco, ti pubblico qui la history degli edit post-pubblicazione del post che stiamo commentando.

    11 February, 2012 @ 16:19 by Ila
    11 February, 2012 @ 1:06 by Giovanni Fontana
    11 February, 2012 @ 1:06 [Autosave] by Ila
    11 February, 2012 @ 0:58 by Ila
    11 February, 2012 @ 0:26 by Ila
    11 February, 2012 @ 0:26 by Giovanni Fontana

    Sei anche fortunato, Ci sono molti post che ce l’hanno ben più lunga.

    Applicando il principio di cui sopra in fondo a questo post ci dovrebbero essere qualcosa come 10 righe in corsivo in cui spiego ogni singola modifica che ho fatto al post, aggiungendo se me ne sono accorto da solo o se me l’ha segnalata qualcuno.

    Per me sarebbe pura follia.

  165. dtm – 17 February 2012, 09:05 (n° 165)

    Procellaria scrive::

    In realtà, gli errori erano ben al di là della traduzione scorretta di trilione e in seguito al commento furono corretti.

    Io voglio vedere che Procellaria ha corretto il Post e in che cosa: non mi sembra un concetto difficile, soprattutto se un lettore dimostra la superficialità cui è stato scritto un post. Mi dà l’idea del livello di accuratezza. Niente di eclatante, ma è correttezza.

    Giovanni Fontana scrive::

    Da questa mail, se non si è professionisti della malafede (ti ricordo, una volta ancora, che per accusare qualcuno di malafede bisogna avere delle ragioni sostanziali per farlo), si traggono tutt’altre informazioni rispetto alla tua chiosa.

    Tenere i refusi e cancellare quel commento è la cosa più illogica di questa Terra. Non so come farti comprendere questo banale concetto.

    Giovanni Fontana scrive::

    Ti faccio infine notare che tutte le obiezioni che mi hai proposto si applicano, al 100%, anche alla correzione di refusi, che invece ora hai detto non essere qualcosa che troveresti giusto sottolineare.

    Non è vero, almeno per quanto riguarda le ultime 4 ipotesi del commento 160. Se uno corregge i refusi gli si dice bravo, se uno corregge errori sostanziali magari è Giovanni Fontana scrive::

    qualcuno che è molto competente in qualche cosa, o ha idee particolarmente interessanti

    Giovanni Fontana scrive::

    Non c’è alcun vantaggio nell’esposizione degli errori di qualcuno se questi non rechino danni a chi li legge.

    Un errore sostanziale del testo reca sempre danno a chi legge.

    Quanto agli scenari: lo spazio per i commenti non è un forum. Le discussioni ci stanno se sono inerenti, ma spesso si svacca in argomenti molto distanti. Lo scenario B, riga per riga, è inutile, ma nel complesso mi fa capire quanta cura è stata messa nello scrivere l’articolo (pochetta, eh?).

  166. Giovanni Fontana – 17 February 2012, 13:39 (n° 166)

    @ dtm:
    Hai fatto quattro obiezioni la cui risposta è contenuta nell’intervento cui rispondevi, aggiungendo – fra l’altro – formule retoriche come “non so come fartelo capire”, per cose che sono state smontate poco prima.

    Direi che la discussione si è esaurita.

  167. dtm – 17 February 2012, 15:09 (n° 167)

    Allora ti faccio un riassunto:
    – scenari: A è un forum, B sono correzioni. B possono essere refusi o correzioni più consistenti. Conoscere gli autori di B mi permette di a) indagare sugli autori delle correzioni, bellissima possibilità offerta dal web; b) essere conscio dell’umiltà di chi scrive i post e, in ultimo, della sua affidabilità (nel bene e nel male) e onestà intellettuale. Entrambe mi verrebbero precluse dal tuo modo di ragionare;
    – malafede & complottismo: proporre bizzare spiegazioni per fenomeni semplici è dietrologia; proporre spiegazioni sensate è… proporre spiegazioni sensate. Cancellare un commento dicendo che ingombra quando ne sono presenti, contemporaneamente, decine che ingombrano è nella migliore delle ipotesi illogico.
    – “ti faccio infine notare che”: probabilmente non hai capito l’obiezione che ti ho mosso, che si completa col discorso sugli scenari. (A richiesta scendo nei dettagli).

    Una cosa ti concedo: tra refusi ed errori sostanziali c’è una gradazione di errori, quindi la famosa asticella. Nella fattispecie sarebbe utile conoscere il commento rimosso di Procellaria, così da farsi un’idea precisa. Se ho ben interpretato, in quel commento c’era anche una critica.

  168. Giovanni Fontana – 17 February 2012, 18:38 (n° 168)

    @ dtm:
    Andiamo per ordine, allora.

    Tu hai fatto tua l’obiezione di Andrea che diceva che, lasciando gli errori in vista, si costruisce una comunità di lettori.

    SCENARIO A

    1) Beppe) Io penso che la politica economica di Blair sia pessima per queste ragioni
    2) Andrea) No, Beppe, guarda, hai ragione su questo punto, però quello che dici può verificarsi solo in questo caso X
    3) Silvia) Io sono d’accordo con Beppe per questo e quest’altro motivo, che lui si è dimenticato di aggiungere
    4) Luigi) Guardate che sbagliate tutti: Birignao è il migliore che c’è in giro
    5) Antonia) Andrea, effettivamente quello che dice Luigi ha senso, anche se contenderei quest’altro

    SCENARIO B

    1) Beppe) Avete scritto Haredim, ma si dice Haredi.
    2) Andrea) Io penso che la politica economica di Blair sia pessima per queste ragioni
    3) Silvia) L’anno è il 1928, non il 1926.
    4) Luigi) Guardate che Birignao è il migliore che c’è in giro
    5) Antonia) Il nome di Stracquadanio è Giorgio, non Amedeo.

    Questo inficia completamente l’obiezione (questa qui).
    Concedi il punto?

  169. dtm – 17 February 2012, 22:29 (n° 169)

    Intesa a mo’ di forum sì. Intesa come gruppo di persone che fanno da “controllori” e producono commenti che diventano parte dell’articolo no.
    Le dispute non attinenti il tema del post mi annoiano (o meglio: ci discuterei in un forum. Tra i commenti del Post, no) e quelle sì ingombrano.
    Il Post è l’unico giornale online in cui, finito l’articolo, leggo i commenti: perchè controbattono, ampliano, correggono (eventualmente) quel che viene scritto. Ci ho provato anche al Fatto, non funziona. Neanche adesso che hanno adottato disqus.

  170. Massimo Sestili – 17 February 2012, 22:36 (n° 170)

    1)O magari io non avrei mai conosciuto il blog “DistantiSaluti” se non avessi cliccato sull’autore del commento a un post di un altro blog che leggevo…se quel commento fosse stato cancellato.

    2)Dato che alcune correzioni sono rimaste (su refusi) e altre no (sui contenuti), trovo curiosa questa decisione arbitraria di tenere alcuni commenti e toglierne altri.

    3)Le testate giornalistiche intellettualmente oneste avvertono sempre dell'”errata corrige” o di eventuali smentite.
    E’ questione di informazione e disinformazione.

    Qui si parla de Il Post, che ha velleità di essere un mezzo di informazione affine a una testata giornalistica, di qualità, autorevolezza e importanza superiori a quella di un blog.

    4)Sia che quel post rimanga sia che venga cancellato, gli eventuali “problemi di comprensione che inficiano la creazione di una comunità di lettori” ci sarebbero lo stesso, specie considerando che i commenti che segnalano meri refusi rimangono.
    Seguire una conversazione non è difficile: basta leggere con attenzione esclusivamente i commenti che risultano parlare del tema a me gradito, scartando gli altri.

  171. Giovanni Fontana – 18 February 2012, 02:29 (n° 171)

    Massimo Sestili scrive::

    O magari io non avrei mai conosciuto il blog “DistantiSaluti” se non avessi cliccato sull’autore del commento a un post di un altro blog che leggevo…se quel commento fosse stato cancellato

    Esatto. Cancellando i commenti che segnalano refusi (cosa generalmente meno interessante) è più probabile che tu clicchi sul blog sulle energie alternative (molto più interessante) di una persona che ha fatto un intervento intelligente e ben argomentato.

    Massimo Sestili scrive::

    2)Dato che alcune correzioni sono rimaste (su refusi) e altre no (sui contenuti), trovo curiosa questa decisione arbitraria di tenere alcuni commenti e toglierne altri.

    O santo cielo, quante volte lo devo spiegare? Non so se c’è una politica organica, probabilmente hanno cambiato idea, oppure dipende da chi è in quel momento, altrettanto probabilmente delle volte qualcuno dei redattori è pigro – come capita a tutti – e non fa la cosa giusta, cioè di cancellare i commenti dopo la correzione. Ma questo non è il punto, se appunto non si pensa che tutto sia un complotto.

    Non stiamo mica discutendo di ciò che fa il Post, stiamo discutendo perché Procellaria ha detto che la motivazione con cui gli hanno cancellato il post denotava certamente malafede. Io ho conteso che era tutto il contrario, e che anzi quella motivazione mi ha talmente convinto che cercherò di ricordami di adottarla. Se poi, domani, o oggi, il Post lascerà un commento che segnala un refuso, beh, a mio modo di vedere sbaglierà (proprio perché ho cambiato idea).

    Massimo Sestili scrive::

    Le testate giornalistiche intellettualmente oneste avvertono sempre dell’”errata corrige” o di eventuali smentite.

    Non sequitur.

    Massimo Sestili scrive::

    ci sarebbero lo stesso, specie considerando che i commenti che segnalano meri refusi rimangono.

    Obiezione decaduta.

    Massimo Sestili scrive::

    Seguire una conversazione non è difficile: basta leggere con attenzione esclusivamente i commenti che risultano parlare del tema a me gradito, scartando gli altri.

    Beh, è certamente più pesante e inutilmente faticoso. (fra l’altro quando ci sono più di x commenti, un commento-refuso prende lo spazio di un altro).

    ***

    Decidetevi:
    I commenti con refusi è sensato cancellarli? Sì/No
    State accusando il Post di essere in malafede e di cancellare commenti per non rovinarsi la reputazione? Sì/No?

  172. Massimo Sestili – 19 February 2012, 23:09 (n° 172)

    Fontana, temo di non essermi spiegato.
    Quando parlo di “refusi” parlo di mere correzioni formali. Quella di Procellaria era una correzione sul contenuto, che, converrai con me, è cosa ben diversa.

    Un refuso non fa disinformazione. Un contenuto errato sì.

  173. Giovanni Fontana – 20 February 2012, 01:09 (n° 173)

    Massimo Sestili scrive::

    Fontana

    @ Massimo Sestili:
    Giovanni Fontana scrive::

    Esatto. Cancellando i commenti che segnalano refusi (cosa generalmente meno interessante) è più probabile che tu clicchi sul blog sulle energie alternative (molto più interessante) di una persona che ha fatto un intervento intelligente e ben argomentato.

    Concedi il punto?

    Giovanni Fontana scrive::

    Non stiamo mica discutendo di ciò che fa il Post, stiamo discutendo perché Procellaria ha detto che la motivazione con cui gli hanno cancellato il post denotava certamente malafede. Io ho conteso che era tutto il contrario, e che anzi quella motivazione mi ha talmente convinto che cercherò di ricordami di adottarla. Se poi, domani, o oggi, il Post lascerà un commento che segnala un refuso, beh, a mio modo di vedere sbaglierà (proprio perché ho cambiato idea).

    Concedi il punto?

    Massimo Sestili scrive::

    Quando parlo di “refusi” parlo di mere correzioni formali.

    Esatto, ed è di quelle che stiamo parlando. Abbiamo invece un esempio di una correzione sostanziale, in cui il lettore poteva incorrere in errore – il post sui rating – in cui l’errore è stato modificato con una bella nota a fondo pagina.

    Massimo Sestili scrive::

    Quella di Procellaria era una correzione sul contenuto, che, converrai con me, è cosa ben diversa.

    Questo come lo sai? Abbiamo il Post che dice trattarsi di semplici correzioni, e Procellaria che diceva di no, però non si ricordava l’oggetto in questione. Inoltre abbiamo un esempio di correzione sostanziale – sempre il post sui rating – in cui l’errore è stato modificato con una bella nota a fondo pagina.

  174. marghe87 – 20 February 2012, 20:05 (n° 174)

    capisco che arrivare dopo 173 commenti e’ inutile, ma vabbe’. Quello che non riesco a sopportare del Post, che pure e’ la mia homepage, e’ l’ossessione per qualsiasi sputacchio uscito dalla Apple e affini (una notiza sul nuovo logo di Windows? imprescindibile), insomma della serie “boys and their toys”: questo si’ che mi sembra mostruosamente egoriferito. Per rimanere in tema mi colpi’ negativamente anche l’inesistente copertura data alle manifestazioni del 12 febbraio 2011 (“Se non ora quando” per intenderci). Va bene la scelta editoriale e il disaccordo sulle idee di fondo, ma snobbare completamente una delle poche manifestazioni di successo degli ultimi anni(ricordo ancora la homepage, dedicata a qualche cosa futilissima tipo animali) mi irrito’ parecchio.

  175. Max – 20 February 2012, 20:58 (n° 175)

    marghe87 scrive::

    futilissima tipo animali

    eh… attenta poi che i vegetariani del blog ti fanno la fatwa… ;-)

  176. Massimo Sestili – 21 February 2012, 12:44 (n° 176)

    Giovanni Fontana, la questione, per come l’ho vista io, è che Il Post paradossalmente teneva i commenti segnalanti refusi (che, convieni con me, sono in certi casi superflui) e toglieva i commenti segnalanti contenuto errato.

    Apprezzo che ci sia una nota a segnalare ciò. Il fatto che contemporaneamente non si citi il segnalatore e se ne cancellino le tracce lo ritengo ancora insensato.

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