Tutti i modi per perdere automaticamente in una discussione

14 July 2011, 22:45 | Moralismo noioso | Commenti: 65

4 su 5

Beh, sì, pubblicare questo post serve spudoratamente ad avercelo lì quando si presenterà la necessità di linkare uno dei punti.

Ho deciso di fare una tassonomia delle risposte stupide a una discussione. Quella delle risposte intelligenti non si può fare: si possono dare infinite risposte intelligenti, avendo ragione o sbagliando. C’è però una regola aurea che stabilisce quando una risposta è stupida, e fa perdere automaticamente una discussione: è quando non si motiva quello che si scrive, quando non si supporta il proprio argomento con dei dati o dei ragionamenti. In generale, qualunque giudizio che non sia supportato da un “perché”. Spesso, però, questa mancanza di argomenti viene (mal)celata dietro a elementari perifrasi retoriche, che tutti sappiamo essere smascherate in partenza, ma evidentemente non chi le scrive.

Naturalmente, come detto, queste espressioni sono ridicole quando sono orfane di argomentazioni, se una critica viene motivata, il senso e il valore cambia: ma state sicuri che – 9 volte su 10 – chi parte con espressioni simili non ha la minima idea di quello di cui sta parlando.

1) Questo intervento non merita neanche una risposta
Traduzione: sono talmente poco in grado di produrre un argomento valido e di sostanziarlo con dati o ragionamenti, che fingo che una risposta ce l’avrei ma non voglio darla per qualche oscura ragione. In realtà, più un argomento è sciocco più la merita, una risposta, e più è facile produrne una e darla. La verità è che non ho idea di come controbattere all’argomento espresso, ma preferisco essere dogmatico che cambiare idea.

2) Sono tutti sofismi / È tutta retorica / Sono tutte chiacchiere / È solo propaganda / Ti stai arrampicando sugli specchi
Traduzione: sono talmente poco in grado di produrre un argomento valido e di sostanziarlo con dati o dei ragionamenti, che mi rifugio dietro all’accusa che i ragionamenti – che devo ammettere ben congegnati – siano prodotti per ingannare. In realtà, gli argomenti esposti sono troppo complessi e ben articolati perché io sappia disinnescarli: siccome, contro ogni evidenza, sono sempre avvinghiato alla mia idea, definisco ingannevoli (“sofismi”/”retorica”) i ragionamenti cui non so replicare. La verità è che non ho idea di come controbattere all’argomento espresso, ma preferisco essere dogmatico che cambiare idea.

3) Stai facendo il maestrino
Traduzione: sono talmente poco in grado di produrre un argomento valido e di sostanziarlo con dati o dei ragionamenti, che ricorro alla (presunta) accusa che qualcuno si stia comportando da maestro. In realtà, comportarsi da maestro è la cosa migliore che qualcuno possa fare in una discussione, e chiunque di noi dovrebbe essere felice di ricevere insegnamenti. Se, invece, questi insegnamenti sono sbagliati, è necessario che siano criticati (con atteggiamento da maestrino, se è il caso!). La verità è che non ho idea di come controbattere all’argomento espresso, ma preferisco essere dogmatico che cambiare idea.

4) Questo intervento si commenta da solo
Traduzione: sono talmente poco in grado di produrre un argomento valido e di sostanziarlo con dati o ragionamenti, che fingo che una risposta sia implicita nell’argomento stesso, ma mi guardo bene dallo specificare quale sia. In realtà l’intervento si commenta talmente poco da solo che non sono neanche in grado di commentarlo. La verità è che non ho idea di come controbattere all’argomento espresso, ma preferisco essere dogmatico che cambiare idea.

5) È molto più complicato di così / È una visione superficiale / È un intervento pressappochista 
Traduzione: sono talmente poco in grado di produrre un argomento valido e di sostanziarlo con dati o dei ragionamenti, che fingo di avere una tale conoscenza dell’argomento da poterne – solo io – apprezzare la complessità. In realtà, se sono in grado di capire che una cosa è più complessa, sono in grado di spiegare perché lo è: altrimenti dimostro che la complessità me la sono inventata in assenza di argomenti di sostanza. La verità è che non ho idea di come controbattere all’argomento espresso, ma preferisco essere dogmatico che cambiare idea.

6) Hai torto, e lo sai anche tu
Traduzione: sono talmente poco in grado di produrre un argomento valido e di sostanziarlo con dati o dei ragionamenti, che fingo che neanche gli altri credano in quello che dicono. Non è vero niente, e non potrei saperlo. In realtà, mi sto blindando dietro a un argomento che non può avere risposta, perché qualunque risposta sarà a sua volta accusata di malafede. Come tutti sanno, il contratto minimo di qualunque dialogo è credere alla buonafede del proprio interlocutore. La verità è che non ho idea di come controbattere all’argomento espresso, ma preferisco essere dogmatico che cambiare idea.

7) Hai fatto una brutta/pessima figura
Traduzione: sono talmente poco in grado di produrre un argomento valido e di sostanziarlo con dati o dei ragionamenti, che insinuo che un giudizio dei posteri sia già stato dato. In realtà, la valutazione su come qualcuno esce da una discussione è dato dagli argomenti che ciascuno porta. In questo caso, la pessima figura la fa chi non porta argomenti. La verità è che non ho idea di come controbattere all’argomento espresso, ma preferisco essere dogmatico che cambiare idea.

8) Questo intervento è degno di Berlusconi/Stalin/Sallusti/Alberto Tomba/il Giornale/il Manifesto/il Circolo delle Bocce
Traduzione: sono talmente poco in grado di produrre un argomento valido e di sostanziarlo con dati o dei ragionamenti, che sposto la critica non all’interno del ragionamento, ma al suo esterno, millantandone una somiglianza con un qualche spauracchio, nonostante questa sia la più elementare delle fallacie logiche (anche  Hitler pensava che la Terra è rotonda, e la Terra rimane rotonda). La verità è che non ho idea di come controbattere all’argomento espresso, ma preferisco essere dogmatico che cambiare idea.

9) In questo intervento sputi sentenze
Traduzione: sono talmente poco in grado di produrre un argomento valido e di sostanziarlo con dati o dei ragionamenti,  che presumo che ci sia un errore nell’essere convinti di ciò che si dice. In realtà, quanto un argomento sia una sentenza è stabilito dalla capacità delle altre persone di metterlo in dubbio e contestarlo. La verità è che non ho idea di come controbattere all’argomento espresso, ma preferisco essere dogmatico che cambiare idea.

10) Sei un venduto! / Sei solo invidioso / Lo dici perché ti sta antipatico / Hai la coda di paglia / Lo dici perché sei del Partito dei Biscotti
Traduzione: sono talmente poco in grado di produrre un argomento valido e di sostanziarlo con dati o dei ragionamenti, che devo tacciare l’altro di malafede fingendo che un argomento ad hominem esaurisca la questione. In realtà, la bontà di un parere non dipende dall’identità (o gli interessi) di chi la esprime. Se l’argomento fosse davvero fallace, avrei buon gioco a smontarlo. La verità è che non ho idea di come controbattere all’argomento espresso, ma preferisco essere dogmatico che cambiare idea.

11) Come puoi paragonare una mela/il burqa/la Guerra dei Cent’Anni con una pera/l’infibulazione/la Grande Carestia/X e Y non sono la stessa cosa (grazie a Filippo)
Traduzione: 
sono talmente poco in grado di produrre un argomento valido e di sostanziarlo con dati o dei ragionamenti, che ricorro a un argomento di lesa maestà anziché specificare perché il paragone non è valido. In realtà è ovvio che due cose messe a paragone non siano identiche (altrimenti non è un paragone), il punto è che abbiano alcuni – utili alla discussione – fattori in comune.  Se questi non fossero stabili, potrei facilmente evidenziare il perché e annullare l’obiezione. La verità è che non ho idea di come controbattere all’argomento espresso, ma preferisco essere dogmatico che cambiare idea.

12) Ma tu pensavi il contrario! / il tuo compare pensa il contrario! / questa persona importante pensa il contrario! (grazie a Luigi)
Traduzione: 
sono talmente poco in grado di produrre un argomento valido e di sostanziarlo con dati o dei ragionamenti, che ricorro a un argomento per autorità – che sia tua, di una persona a te vicina, o di una persona “importante” – per avvalorare la mia tesi. In realtà qualunque sia (o fosse: l’incoerenza diacronica è soltanto una virtù) il pensiero di qualcuno è irrilevante per stabilirne la validità. La verità è che non ho idea di come controbattere all’argomento espresso, ma preferisco essere dogmatico che cambiare idea.

13) Lo dici perché hai il culo al caldo/dalla tua poltrona / Ma chi ti credi di essere? / Io lavoro in fabbrica, mica come te / Ma scopa di più! (grazie a Ilaria e Achille)
Traduzione: sono talmente poco in grado di produrre un argomento valido e di sostanziarlo con dati o dei ragionamenti, che ricorro alla personalizzazione sull’interlocutore per screditarne l’opinione. In realtà qualunque sia la condizione, l’attività, o l’identità di chi propone un argomento, questa è del tutto irrelata alla sua validità. Se avessi qualche nozione per contestare la tesi del mio interlocutore mi concentrerei su quella tesi, anziché sulla persona che la esprime. La verità è che non ho idea di come controbattere all’argomento espresso, ma preferisco essere dogmatico che cambiare idea.

La lista è in continuo aggiornamento, naturalmente sono accettati suggerimenti

– Commenti:



65 Commenti presenti su “Tutti i modi per perdere automaticamente in una discussione” – Feed

  1. Giovanni Fontana – 14 July 2011, 22:45 (n° 1)

    È tutta retorica!

  2. luca.p – 14 July 2011, 23:10 (n° 2)

    Suggerisco un punto 11:il benaltrismo
    11) sarà pure vero quello che dici,ma c’è ben altro.
    Traduzione: sono talmente poco in grado di produrre un argomento valido e di sostanziarlo con dati o dei ragionamenti, che provo ad uscirne spostando l’attenzione dell’interlocutore sulla complessità del mondo. In realtà, non accennando neppure lontanamente a cosa mi stia riferendo,sto semplicemente buttandola in caciara con l’intenzione di approfittare dei secondi di silenzio di un interlocutore che sta cercando di capire a cosa mi riferisca per cambiare discorso o allontanarmi con l’aria di superiorità di chi non si abbassa a parlare con una persona così semplice. La verità è che non ho idea di come controbattere all’argomento espresso, ma preferisco essere dogmatico che cambiare idea.

  3. luca.p – 14 July 2011, 23:12 (n° 3)

    Sembra simile al cinque ma c’è una sottile differenza. E se non la capisci,ti commenti da solo :)

  4. Giovanni Fontana – 14 July 2011, 23:32 (n° 4)

    @ luca.p:

    Secondo me il benaltrismo ricade nei luoghi comuni (un altro post), ma non è propriamente una non risposta. È una risposta argomentata male. Me ne avevano proposta un’altra simile, che avevo argomentato di recente “c’è davvero bisogno?”, però quello è uno straw man argument: non è non rispondere, ma è rispondere (sbagliando) con un’altra cosa.

    Certo, se la mettiamo in un modo un pochino diverso, potrebbe andare: tipo “che coraggio a parlare di XXXXX quando YYYY”, però mi sembra un po’ troppo specifica.

  5. luca.p – 15 July 2011, 01:03 (n° 5)

    @ Giovanni Fontana:
    Mmmm…secondo me il benaltrismo è (o può essere usata)come non risposta:mette chi risponde in una condizionedi superiorità fittizia rispetto all’interlocutore(che sì sostiene non cogliere la “parzialità”della propria argomentazione)ma non sostituisce alle sue argomentazioni altre più fondate,complete e complesse

  6. Filippo Zuliani – 15 July 2011, 01:19 (n° 6)

    Suggerimento per la lista: sei in conflitto di interessi.

    Quindi nel falso per definizione. Perche’ non basta tutta la matematica del mondo per dimostrare che le mele sono il frutto piu’ economico sul mercato se sei un venditore di mele. Gli stessi numeri vanno invece bene se sei un venditore di pere.

  7. Filippo Zuliani – 15 July 2011, 01:20 (n° 7)

    Suggerimento per lista: stai comparando le mele con le pere.

    Questo immagino sia una versione 1.1 de “il problema e’ un altro” (a scelta tra Silvio, gli alieni, l’assassino di JFK o i pomodori alati assassini; e tu sei un fesso per non esserti accorto di una tale ovvieta’).

  8. Giovanni Fontana – 15 July 2011, 01:32 (n° 8)

    @ Filippo Zuliani:
    Direi che il conflitto d’interessi è praticamente la 10. Sulle mele e le pere ci penso, perché è vero che è spesso maleutilizzata – e può essere accostato a ciò che dice Luca –, ma in altri casi ha pure senso (anche se l’espressione è orribile).

    La potrei fare assieme al “come puoi paragonare” che è un argomento ridicolo (è ovvio che paragoni cose diverse, se paragoni due cose identiche non è un paragone, ma un’identità).

    Sì, più tardi la scrivo.

  9. Filippo Zuliani – 15 July 2011, 01:42 (n° 9)

    Si’, credo che vada assieme al “come puoi paragonare”. Nelle discussioni scientifiche (es. energia ma non solo) solitamente parte dal presupposto che la matematica sia un’opinione. Cosa che in Italia, ahime’, non e’ un argomento riservato ai cialtroni (di fisica non parlo neppure, tanto lo so che di fisica esiste solo l’educazione).

  10. Stefano – 15 July 2011, 08:11 (n° 10)

    Io ci metterei “non conosco i dettagli della questione, ma…” che fa finta di essere una risposta, ma si sconfessa in partenza, ed è una frase che tira fuori gli schiaffi (metaforici) dalle mani.

    Invece, off topic, vorrei fare una grande riabilitazione del benaltrismo: quello ben argomentato e che poi si occupa davvero del problema “altro” aiuta a stabilire delle priorità, che sono spesso necessarie e sempre trascurate.

  11. dtm – 15 July 2011, 08:21 (n° 11)

    qui non mi è mai capitato, ma ci son persone che scrivono cose tipo “ilpoliticox è un povero martire perseguitato dai giudici comunisti che si è fatto da solo e sta facendo tutto per noi voi siete cattivi”, quindi gli si dà risposta argomentata e la seguente risposta è “comunistaaa!!!” variamente condito.
    all’ultima frase l’impulso di rispondere 1) 4) ma anche 6) 7) è tanta, e non per mancanza di argomenti.

    la 8) poi non è sempre così sbagliata: se uno propone un argomentazione razzista e gli rispondo che è un’argomentazione degna di Hitler faccio un’iperbole, sottolineando che la sua è un’argomentazione razzista.

    “pere e mele” poi servono per evidenziare una fallacia logica: se dicessi “i quaderni di carta son meglio dell’ipad perchè sui primi ci puoi scrivere con l’uniposca, quindi l’ipad è inutile” mentre mi trovo alla presentazione di un app per il controllo di una casa domotica (sto inventando) farei una figura misera. perchè sto confrontando pere con mele, appunto.

    sul conflitto d’interesse la matematica non c’entra: se il venditore di mele si impegna per un’ora a spiegarmi che le mele sono il migliore frutto di questa terra non potrò mai levarmi il dubbio che lo dica solo perchè le vende.

  12. rosalux – 15 July 2011, 08:47 (n° 12)

    Uhm, non concordo sul fatto che sia semplice e/o necessario rispondere ad argomentazioni stupide. La pochezza argomentativa del tuo avversario fa legittimamente perdere interesse alla discussione, così che in questi casi si abbandona la pugna e ci si arrende per sopraggiunta noia.

  13. Valerio – 15 July 2011, 08:57 (n° 13)

    @ rosalux:

    Non direi: nell’atto stesso di asserire di non rispondere per la stupidità delle considerazioni del compagno di discussione (suona meglio che avversario), effettivamente stai rispondendo, perciò non hai perso l’interesse (non quanto basta, almeno). Se davvero ritieni stupido quello che qualcuno scrive, non rispondi affatto. Non credi?

  14. Shylock – 15 July 2011, 09:11 (n° 14)

    Valerio scrive::

    Se davvero ritieni stupido quello che qualcuno scrive, non rispondi affatto. Non credi?

    Oppure potrebbe essere un’altra strategia di evasione per mancanza di argomenti.

  15. Filippo Zuliani – 15 July 2011, 10:14 (n° 15)

    sul conflitto d’interesse la matematica non c’entra: se il venditore di mele si impegna per un’ora a spiegarmi che le mele sono il migliore frutto di questa terra non potrò mai levarmi il dubbio che lo dica solo perchè le vende.

    Here is goes again. Quanto fa due piu’ due? Eh, dipende. Se sei nato il quattro sei in conflitto di interessi.

  16. dtm – 15 July 2011, 10:32 (n° 16)

    Ecco, esempio lampante: Zuliani risponde con un esempio matematico quando parlavo di un’altra cosa. La 1) e la 4) ci starebbero splendidamente.

    Facciamo un altro esempio: il proprietario di un inceneritore deve rendere conto delle proprie emissioni ad un ente pagato dal medesimo proprietario. si può dire che c’è un rischio maggiore di corruzione dovuto al conflitto di interesse?

  17. rosalux – 15 July 2011, 10:39 (n° 17)

    Valerio scrive::

    @ rosalux:
    Se davvero ritieni stupido quello che qualcuno scrive, non rispondi affatto. Non credi?

    Bah, no, effettivamente non credo. Empiricamente, capita di notificare a qualcuno che sta dicendo stupidaggini con la precisa intenzione di comunicargli che sta dicendo stupidaggini. Non è una comunicazione utile, ne convengo, ma attribuire intenzioni terze mi pare fuorviante.

  18. saunier – 15 July 2011, 10:41 (n° 18)

    Ti ringrazio! Mi e piacuto il Niravana retorica in cui mi sono finito. Come se fosse un orazione con del saggezza pacifica nascosto sotto il motivo di battere l`opponente!

  19. Ila – 15 July 2011, 10:42 (n° 19)

    Valerio scrive::

    Se davvero ritieni stupido quello che qualcuno scrive, non rispondi affatto. Non credi?

    Mi autocito ché l’ho appena scritto anche su Facebook: dipende da quanto è importante per te fare proselitismo di buone idee, Valerio.

  20. Ila – 15 July 2011, 10:53 (n° 20)

    Ila scrive::

    Valerio scrive::

    Se davvero ritieni stupido quello che qualcuno scrive, non rispondi affatto. Non credi?

    Mi autocito ché l’ho appena scritto anche su Facebook: dipende da quanto è importante per te fare proselitismo di buone idee, Valerio.

    E, se ho scritto una cosa stupida, spero che tu mi risponda. Non potresti farmi regalo migliore!

  21. Farfintadiesseresani – 15 July 2011, 11:26 (n° 21)

    Spezzo mezza lancia in difesa della 1 e della 5. La 1: a volte, davvero, ci sono interventi che non meritano un proprio commento. Discutere coi cretini può essere talvolta divertente, ma spesso è controproducente e dannoso, almeno come spreco di tempo e risorse. La 5: a volte davvero le cose sono molto più complesse di come lo spazio e il tempo e il mezzo consentano di illustrare.

  22. rosalux – 15 July 2011, 11:46 (n° 22)

    Attenzione. Stupidaggini ne diciamo tutti, in uno scambio normale si avverte l’interlocutore: hai detto una stupidaggine per questo e quest’altro motivo. E’ il caso migliore, e la conversazione va avanti. Altro è quando l’interlocutore è visibilmente affezionato alla stupidaggine in questione come fosse sua madre. In questo caso tocca battersela a gambe levate, se non ci si vuole impantanare in una estenuante quanto inutile tenzone dove qualsiasi argomento va a sbattere contro un muro di ripetitività e rabbia. Poi scappa anche di dire all’interlocutore che si va via perchè vinti dalla stupidità degli argomenti, ma non è che questo nasconda chissà quale defaillance. Comunque anche io – come giovanni – sono una pretina e cerco di fare proseliti, eh? Quando ci tengo ad una idea buona, intendo.

  23. Clunk – 15 July 2011, 13:05 (n° 23)

    Cose sentite…la tua opinione/ argomentazione è vecchia e (sottointeso) dunque fallimentare. Come se la vecchiaia ne inficiasse il valore.

  24. Filippo Zuliani – 15 July 2011, 13:53 (n° 24)

    @dtm
    bel doppio filoppo reale.

    Altrimenti detto: non capisco nulla di matematica ne’ dell’argomento in questione, tanto che un venditore di mele qualunque potrebbe infinocchiarmi sulla bonta’, presunta o meno, delle mele. Cosicche’, nell’incapacita’ di esercitare una qualsivoglia critica fattuale – che potrebbe sconfessare alcuni elementi e/o confermarne altri – butto tutto nel calderone de “i venditori di mele sono falsi quando parlano di mele, perche’ mele devono vendere e al denaro non si guarda in faccia”.

    Poi, quando mi fanno notare lo pochezza del mio pensiero critico, beh, “sono stato frainteso”.

  25. Giovanni Fontana – 15 July 2011, 14:01 (n° 25)

    dtm scrive::

    “pere e mele” poi servono per evidenziare una fallacia logica: se dicessi “i quaderni di carta son meglio dell’ipad perchè sui primi ci puoi scrivere con l’uniposca, quindi l’ipad è inutile”

    Però qui il problema non è il paragone, non sono le mele e le pere, la carta e gli iPad (che, in effetti, si possono paragonare: e lo fai nel momento in cui decidi di comprare o non comprare un iPad), bensì nel “quindi”.

    dtm scrive::

    sul conflitto d’interesse la matematica non c’entra: se il venditore di mele si impegna per un’ora a spiegarmi che le mele sono il migliore frutto di questa terra non potrò mai levarmi il dubbio che lo dica

    Beh, ma questo è un atteggiamento complottista, e inevitabilmente dogmatico: perché escludi al 100% che il venditore di mele possa avere ragione (non potrò mai levarmi il dubbio), e non c’è alcun argomento – o dato, o elemento – che ti possa dare per convincerti.

  26. Giovanni Fontana – 15 July 2011, 14:06 (n° 26)

    rosalux scrive::

    Uhm, non concordo sul fatto che sia semplice e/o necessario rispondere ad argomentazioni stupide.

    Non penso che sia necessario (l’ho scritto? Se l’ho scritto, ho sbagliato), penso che sia semplice. In genere – poi, ok, ci saranno eccezioni, ma non me ne vengono in mente – se un argomento è davvero stupido (stupido eh, non sbagliato: ci sono ottimi argomenti che sbagliano), è facile smontarlo.

  27. Giovanni Fontana – 15 July 2011, 14:09 (n° 27)

    Farfintadiesseresani scrive::

    Spezzo mezza lancia in difesa della 1 e della 5.

    Sulla 1 ho già risposto a Rosa, sulla 5 vale più o meno la stessa cosa: per questioni di tempo, voglia, etc, non sei certo obbligato a rispondere, però se decidi di rispondere dovresti farlo argomentando.

  28. Giovanni Fontana – 15 July 2011, 14:17 (n° 28)

    rosalux scrive::

    Stupidaggini ne diciamo tutti, in uno scambio normale si avverte l’interlocutore: hai detto una stupidaggine per questo e quest’altro motivo.

    Come ho scritto (“Naturalmente, come detto, queste espressioni sono ridicole quando sono orfane di argomentazioni”), il “per questo e quest’altro motivo” esauriscono le critiche. Se uno argomenta ciò che dice, può dire quello che vuole.

    Non necessariamente ha ragione, ma almeno sta discutendo.

  29. Giovanni Fontana – 15 July 2011, 14:18 (n° 29)

    rosalux scrive::

    Comunque anche io – come giovanni – sono una pretina e cerco di fare proseliti,

    O una progressista!

  30. Valerio – 15 July 2011, 14:19 (n° 30)

    @ Ila:

    Affatto stupido, anzi, è interessante la questione (comunque non ne avevo dubbi)! In realtà consideravo il mio di punto di vista. Ovvero, io sono qui per imparare. Però devi anche considerare che se qualcuno risponde in modo stupido, assumo (assunzione contestabile, naturalmente) che lo faccia perché vuole rimanere della propria idea e non perché voglia effettivamente dibattere. Come scriveva Giovanni:

    quando non si supporta il proprio argomento con dei dati o dei ragionamenti.

    A questo punto si tratta di discutere per convincere, ma non per essere convinti e, perciò, non c’è proselitismo che tenga. Si gioca scorretto e chi segue le regole non ha la possibilità di prevalere perché l’altra parte non intende mettersi in gioco.

    P.S. Se è stupido rispondi ugualmente, per favore! :P

  31. Come perdere in una discussione « Energia & Motori – 15 July 2011, 14:52 (n° 31)

    […] centinaia di risposte. Devo dire che la tassonomia di Giovanni ne azzecca proprio un sacco, in 10 semplici categorie. Buona […]

  32. dtm – 15 July 2011, 14:59 (n° 32)

    Giovanni Fontana scrive::

    Però qui il problema non è il paragone, non sono le mele e le pere, la carta e gli iPad (che, in effetti, si possono paragonare: e lo fai nel momento in cui decidi di comprare o non comprare un iPad), bensì nel “quindi”.

    Esatto!
    Intendo dire che “paragonare mele con pere” significa tirare conclusioni scorrette da paragoni senza senso. Ti faccio un esempio migliore: in rete ci sono un sacco di persone che, all’uscita di un nuovo modello di netbook, sentenziano cose tipo “‘sti cosi non servono a nulla” “costano troppo” “è meglio questo modello molto più potente” e si riferiscono ad altre categorie di prodotto, cioè prodotti diversi per usi diversi. Confrontare un netbook con un notebook per concludere che uno è migliore dell’altro (non “è più adatto alle mie esigenze”) è proprio senza senso.
    “E’ meglio una Ferrari di un fuoristrada perchè va più veloce” è un’altra idiozia: si confrontano pere con mele.

    Giovanni Fontana scrive::

    Beh, ma questo è un atteggiamento complottista, e inevitabilmente dogmatico: perché escludi al 100% che il venditore di mele possa avere ragione (non potrò mai levarmi il dubbio), e non c’è alcun argomento – o dato, o elemento – che ti possa dare per convincerti.

    Non ho detto che escludo al 100% che il venditore possa comunque aver ragione, dico che non può essere imparziale (vabbene, nessuno è imparziale) ma che ci sarà sempre un motivo per non ritenerlo tale.
    L’esempio si esplica meglio con la storiella dell’inceneritore, ma si possono citare l’agcom o il gruppo mediaset o mille altri casi.
    In fondo agli articoli scientifici c’è una riga dedicata ai conflitti di interesse mica per caso.
    So bene che non sempre i conflitti di interesse sono eliminabili ma non mi piacere vedere la questione banalizzata da un esempio totalmente illogico come quello di Zuliani che nulla ha a che fare col concetto conflitto di interesse – metodo che mi ricorda molto lo straw man argument.

  33. Filippo Zuliani – 15 July 2011, 15:19 (n° 33)

    @dtm

    ti faccio un esempio: l’acciaio e’ il materiale piu’ usato nell’industria dell’auto per fabbricare la carrozzeria. Questo succede perche’ l’acciaio ha il miglior rapporto prestazioni/costo. Si potrebbe usare altre materiali per alleggerire le auto – alluminio, titanio, fibra di carbonio, tutti con densita’ 3/4 volte minore – senza perderne in sicurezza ma arrivando a consumare 1 litro per 100 chilometri e liberandoci dalla dipendenza del petrolio. Salvo che poi le auto costerebbero come una ferrari.

    Questi i numeri. Ora considera che lavoro in una della piu’ grandi acciaierie del mondo. Conflitto di interessi. Rileggi i miei numeri. Se dubiti, controllali, e scoprirai che sono veri. Se pensi siano parziali, chiedi agli esperti, e scoprirai che non sono parziali. Certo e’ che considerarmi in malafede a priori – accusando implicitamente l’industria dell’acciaio di lobbismo a fianco delle case autobilistiche al soldo dei petrolieri – serve solo a smascherare la pochezza della tua capacita’ critica. Ergo, non ne sai abbastanza per mettere in discussione i miei numeri, ma ti arroghi di saperne abbastanza per sospettare la mia malafede. Chapeau.

  34. Giovanni Fontana – 15 July 2011, 15:22 (n° 34)

    @ dtm:
    Quello che – credo – sostengo nel punto 10 è che la presunzione di colpevolezza è una cosa sbagliata e malata. E soprattutto esclude completamente una qualunque discussione.

  35. dtm – 15 July 2011, 16:28 (n° 35)

    Minzolini è notorio uomo di Berlusconi. All’Agcom ce n’è un altro. L’Agcom dovrebbe essere garante delle comunicazioni. Nei fatti (intercettazioni di Trani) s’è dimostrato quello che era ovvio a priori (un uomo di Berlusconi non può essere, ragionevolmente, garante delle comunicazioni).
    Il minutaggio dei Tg mostra come siano palesemente favorevoli a Berlusconi e compagnia cantante – strano, presidente del consiglio e proprietario del più grosso gruppo televisivo privato, chi l’avrebbe mai detto?

    Queste cose:
    Filippo Zuliani scrive::

    “i venditori di mele sono falsi quando parlano di mele, perche’ mele devono vendere e al denaro non si guarda in faccia”.

    Filippo Zuliani scrive::

    considerarmi in malafede a priori

    Giovanni Fontana scrive::

    presunzione di colpevolezza

    Non le ho mai scritte nè mai pensate.

    Quanto ai dati sull’acciaio, è ovvio che vado a controllare i dati e sì, proprio perchè lavori in un’azienda che produce acciaio. Non c’è mica niente di personale: farei la stessa cosa per uno studio scientifico finanziato da una casa farmaceutica, il che non significa che lo studio sia deviato a priori, nè che i tuoi dati siano falsi.

    Quella sul conflitto di interesse è una regola di prudenza.

    Per ultimo vorrei sottolineare che mentre tu parli di dati io parlo di comportamenti: tu faresti fare i controlli dal controllato? Perchè negli articoli scientifici sono esplicitati i conflitti di interesse? Tutti giustizialisti in malafede?

  36. Giovanni Fontana – 15 July 2011, 16:31 (n° 36)

    dtm scrive::

    Quella sul conflitto di interesse è una regola di prudenza.

    Beh, credo che se parli di prudenza, siamo tutti d’accordo. Ma allora non è una riposta che dài in una discussione.

  37. dtm – 15 July 2011, 16:48 (n° 37)

    Giovanni Fontana scrive::

    Ma allora non è una riposta che dài in una discussione.

    Ci mancherebbe.
    Ho riletto il primo commento di Zuliani, parliamo di due cose diverse. Mi scuso, son vittima dei miei pregiudizi.

  38. Giovanni Fontana – 15 July 2011, 16:53 (n° 38)

    dtm scrive::

    Mi scuso, son vittima dei miei pregiudizi.

    Beh, non troppo – devo dire – se sei così bravo a riconoscerli.

  39. Giovanni Fontana – 15 July 2011, 16:55 (n° 39)

    @ luca.p:
    Ci ho riflettuto, e ho deciso che ha ragione

    @ Stefano:

    (la cui proposta non mi è mai capitato d’incontrare). Però sul benaltrismo ha ragione: per quanto non risponda a una questione, delle volte è importante stabilire delle priorità.

    Filippo Zuliani scrive::

    Suggerimento per lista: stai comparando le mele con le pere

    Inserito!

  40. lo scorfano – 15 July 2011, 17:10 (n° 40)

    Bel post, divertente e (purtroppo) anche vero. Solo un appunto, se mi è permesso, sul titolo: in una discussione non si dovrebbe “perdere” né “vincere”. Si può magari cambiare parzialmente idea o far cambiare parzialmente idea a un altro; si può capire qualcosa che non si era capito prima; si può anche capire che non si era capito nulla. Ma non direi che questo è “perdere”, anzi. Forse questo è proprio vincere. E soprattutto non si fa una discussione né per perdere né per vincere, ma, almeno in teoria, per capire e capirsi. E questo è uno dei limiti maggiori, a mio parere, di tutta la ex blogosfera e il mondo social eccetera.

  41. Giovanni Fontana – 15 July 2011, 17:21 (n° 41)

    lo scorfano scrive::

    Bel post, divertente e (purtroppo) anche vero. Solo un appunto, se mi è permesso, sul titolo: in una discussione non si dovrebbe “perdere” né “vincere”. Si può magari cambiare parzialmente idea o far cambiare parzialmente idea a un altro; si può capire qualcosa che non si era capito prima; si può anche capire che non si era capito nulla. Ma non direi che questo è “perdere”, anzi. Forse questo è proprio vincere. E soprattutto non si fa una discussione né per perdere né per vincere, ma, almeno in teoria, per capire e capirsi. E questo è uno dei limiti maggiori, a mio parere, di tutta la ex blogosfera e il mondo social eccetera.

    Prof: sono completamente d’accordo, quella del cambiare idea come vittoria è uno dei miei cavalli di battaglia. Sicuramente mi sarà capitato di badare più a spuntarla che alla crescita mia ed altrui nelle discussioni, ma è un atteggiamento sbagliato, e cerco di limitarlo il più possibile, quando me ne accorgo.

    Però, mi sembra, niente di ciò è sottointeso dal titolo. Secondo me ci hai letto una cosa che non ho scritto. Non dico che si vince se si ha ragione, o si perde se si ha torto – se vedi, specifico anche che “si possono dare infinite risposte intelligenti, avendo ragione o sbagliando.” –, dico che si perde in una discussione se si dà una di queste risposte sciocche senza argomentarle.

    E sì, credo che se qualcuno “partecipa” a una discussione con un “sono tutti sofismi” o “questo intervento si commenta da solo”, ha già perso in partenza, qualunque sia l’argomento che sta difendendo: anche che il sole è caldo. Ma credo tu sia d’accordo.

  42. Ila – 15 July 2011, 17:41 (n° 42)

    lo scorfano scrive::

    in una discussione non si dovrebbe “perdere” né “vincere”. Si può magari cambiare parzialmente idea o far cambiare parzialmente idea a un altro; si può capire qualcosa che non si era capito prima; si può anche capire che non si era capito nulla. Ma non direi che questo è “perdere”, anzi.

    Perdere in una discussione” l’occasione di migliorare e di crescere.
    Io l’ho intesa così.

  43. Ila – 15 July 2011, 17:53 (n° 43)

    Valerio scrive::

    Però devi anche considerare che se qualcuno risponde in modo stupido, assumo (assunzione contestabile, naturalmente) che lo faccia perché vuole rimanere della propria idea e non perché voglia effettivamente dibattere.

    E perché? Come fai a dirlo? A tutti – penso – sia capitato di intervenire stupidamente in una discussione e, se lo sappiamo, è proprio perché qualcun altro ce l’ha fatto notare argomentosamente.
    E ovviamente qui stiamo dando per scontata la “regola aurea” della motivazione, sennò ovvio che manco stiamo a perderci tempo.

    P.S. Se è stupido rispondi ugualmente, per favore! :P

    Ti ho risposto. A te indovinare perché.

  44. lo scorfano – 15 July 2011, 18:03 (n° 44)

    @Giovanni
    Ora ci sono. Avevo messo in quel “perdere” del titolo troppe cose che evidentemente non c’erano (e che mi danno personalmente molto fastidio: ecco perché ce le ho messe, tra l’altro).

  45. Valerio – 15 July 2011, 18:49 (n° 45)

    @ Ila:

    Mah, un conto è rispondere in maniera stupida o con argomenti stupidi, un conto è rispondere utilizzando mezzucci stupidi per accaparrarsi una vittoria di Pirro. Credo Giovanni si riferisse a questo secondo caso. Giusto?

  46. Sauro – 15 July 2011, 18:56 (n° 46)

    Certo che bisogna avere una coda di paglia mica da ridere per pensare un post del genere. Se tu sviluppassi quel minino d’umiltà che ti permetta d’ammettere gli errori, on avresti bisogno di sbatterti con schifezze del genere.

    Comunque manca la risposta a: ” hai scritto una balla”, quella non l’hai ancora elaborata e preferisci continuare con la tattica del parlare d’altro come al solito?

  47. Giovanni Fontana – 15 July 2011, 18:58 (n° 47)

    Sauro scrive::

    bisogna avere una coda di paglia

    Aggiungo, grazie del suggerimento.

  48. Ila – 15 July 2011, 20:17 (n° 48)

    @ Valerio
    Scusa, Valerio, non ho capito: quale vittoria?

  49. Valerio – 15 July 2011, 21:38 (n° 49)

    @ Ila:

    Scusa il ritardo. Giornata pienissima. Anzi, spero di non aver preso fischi per fiaschi, dato che ho avuto appena il tempo di leggere il post!

    Comunque l’idea era di dividere coloro che scrivono (giustamente) stupidaggini all’interno di una sincera discussione e coloro che invece usano gli undici cliché sopraelencati non in buona fede, ma con l’intento di non darla vinta all’altra parte. Non so verso dove si fosse mossa la discussione, ma avendo letto solo il post, mi sono riferito solamente a quest’ultima fattispecie (dato che mi sembra si parlasse di questi). A questo punto la “vittoria di Pirro” era intesa come quella di chi, pur avendo argomentazioni deboli o nulle, tronca la conversazione usando uno degli undici modi di cui sopra. Magari crede di aver “vinto” la discussione, ma solo secondo lui, perché in realtà il suo esercito di motivazioni è stato travolto. Una vittoria di Pirro, appunto.

    P.S. Scusami e scusatemi se oggi (magari solo oggi) scrivo da cani, ma sono proprio stanco!! :)

  50. trottolino – 16 July 2011, 00:48 (n° 50)

    … d’altra parte oramai è così.
    risposta per chiudere qualsiasi scambio di opinioni o…

  51. Luigi Castaldi – 16 July 2011, 02:59 (n° 51)

    12[?]) Ma sei in contraddizione con quello che sostenevi x anni fa!
    Traduzione: sono talmente poco in grado di produrre un argomento valido contro ciò che sostieni oggi, sostanziandolo con dati o ragionamenti, che ricorro all’espediente di dare per validamente sostanziato ciò che sostenevi x anni fa, senza peraltro essere in grado di dimostrare la validità dei dati o dei ragionamenti che producevi allora, ma dando per scontato che quelli fossero corretti e quelli odierni no. In realtà, riuscivo a ritenere corretti i dati o i ragionamenti che producevi allora, anche se non lo erano (anche se li accettavo come corretti senza verificarli), perché mi sembravano validi a dimostrare ciò che sostenevi, e che condividevo: il fatto che tu abbia cambiato idea mi irrita al punto da rifiutarmi di verificare i dati e i ragionamenti che ti hanno portato a cambiarla. La verità è che non ho idea di come controbattere all’argomento che esprimi oggi e, preferendo essere dogmatico che cambiare opinione, opero una “reductio ad te ipsum” e ti inchiodo a quello che sostenevi x anni fa.

  52. Giovanni Fontana – 16 July 2011, 22:52 (n° 52)

    @ Luigi Castaldi:
    Aggiunto questo (ho infoltito le fattispecie), e un altro.

  53. Filippo Zuliani – 17 July 2011, 12:05 (n° 53)

    La 12 e’ mirabile. A pensarci, ogni volte che parlo di energia mi arriva quello che “Rubbia sostiene un’altra cosa”.

    Mi salvo questa lista. Se non ti dispiace, la linkero’ con riferimento nelle risposte ai miei post.

  54. Filippo Zuliani – 17 July 2011, 12:08 (n° 54)

    Ma la 10 e la 13, sfumature a parte, non sono iscrivibili alla stessa categoria (personalizzazione)?

  55. Giovanni Fontana – 17 July 2011, 13:23 (n° 55)

    Filippo Zuliani scrive::

    Mi salvo questa lista. Se non ti dispiace, la linkero’ con riferimento nelle risposte ai miei post.

    L’ho fatta per mia utilità, se diviene pubblica utilità sono anche più contento.

    Filippo Zuliani scrive::

    Ma la 10 e la 13, sfumature a parte, non sono iscrivibili alla stessa categoria (personalizzazione)?

    A livello logico, in parte: la 10 è un ad hominem, la 13 è un ad hominem tu quoque. Ce ne sono altre, invece, che sono esattamente la stessa fallacia (1,4 3,9), però ho deciso quando ho fatto questo post di categorizzarle non in base alla fallacia logica, ma in base alle differenti forme che prendono.

    Questo perché si può incorrere in fallacie logiche anche facendo dei discorsi articolati e in buona fede – le fallacie logiche sono tantissime – , mentre io qui volevo riassumere le risposte peggiori fra le peggiori, quelle che si possono dare solo per stupidità o malafede.

  56. Ila – 17 July 2011, 19:55 (n° 56)

    @ Valerio:
    Ho capito, Valerio, e ti ringrazio di avermi risposto subito nonostante la stanchezza.

  57. Valerio – 17 July 2011, 21:26 (n° 57)

    @ Giovanni Fontana:

    Mi veniva in mente una riflessione sul punto 8. Difatti il mostrare una somiglianza fra un pensiero espresso ed un ideale per il quale non provi simpatia servirebbe a farti comprendere che forse sei in contraddizione con le tue stesse idee. Non si tratta di Hitler che ritiene la terra sia rotonda, ma se sono un anziano ebreo che ha sofferto il campo di concentramento ed inneggio alla superiorità razziale della mia etnia, qualcuno potrebbe diremi “guarda che questo pensiero è degno di Hitler” (sottolineando che magari dovrei riconsiderare il mio ragionamento per non cadere in contraddizione con me stesso). Nulla togliere che potrebbe rispondermi in mille altri modi, eppure non per forza migliore di questo.

  58. Giovanni Fontana – 17 July 2011, 22:14 (n° 58)

    Valerio scrive::

    se sono un anziano ebreo che ha sofferto il campo di concentramento ed inneggio alla superiorità razziale della mia etnia, qualcuno potrebbe diremi “guarda che questo pensiero è degno di Hitler” (sottolineando che magari dovrei riconsiderare il mio ragionamento per non cadere in contraddizione con me stesso)

    Detto che uno può benissimo essere nazista ed ebreo, semplicemente stupido o in piena dissonanza cognitiva (e ce ne sono tanti), accolgo l’obiezione come se l’avessi fatta su uno che ha un’ideologia (non un’etnia) ed esprime concetti pertenenti a un’altra.

    Anche in quel caso, mi sembra, sia una
    http://en.wikipedia.org/wiki/Association_fallacy

    Come dici anche tu, c’è modo di fare la stessa obiezione in maniera più articolata, e in quel caso è diverso – è un po’ il senso del post: “Naturalmente, come detto, queste espressioni sono ridicole quando sono orfane di argomentazioni, se una critica viene motivata, il senso e il valore cambia”

    Se tu mi dici che il mio ideale è logicamente inconsistente perché si autocontraddice, e mi mostri i passaggi in cui lo sto facendo, beh, naturalmente quella è una risposta molto intelligente.

  59. Valerio – 17 July 2011, 23:14 (n° 59)

    Giovanni Fontana scrive::

    queste espressioni sono ridicole quando sono orfane di argomentazioni, se una critica viene motivata, il senso e il valore cambia”

    Togli queste e sostituiscilo con tutte le. Se ha senso, a questo punto il post stesso perde di valore.

  60. Massimo Sestili – 18 July 2011, 12:48 (n° 60)

    Io cercherei un modo anche per smontare l’argomentazione “Stai guardando il dito, non la luna!”

  61. Giovanni Fontana – 18 July 2011, 14:30 (n° 61)

    Valerio scrive::

    Togli queste e sostituiscilo con tutte le. Se ha senso, a questo punto il post stesso perde di valore

    Beh, in un certo senso hai ragione. Ma difatti il post non si proponeva di smontare argomenti nuovi, ma di fare un campionario di “elementari perifrasi retoriche, che tutti sappiamo essere smascherate in partenza, ma evidentemente non chi le scrive”.

    Massimo Sestili scrive::

    Io cercherei un modo anche per smontare l’argomentazione “Stai guardando il dito, non la luna!”

    È vero, ne abbiamo discusso in precedenza, e mi è sembrato che – seppur risposta non perfettamente e consequenzialmente logica – delle volte evidenziare le priorità è comunque una cosa necessaria.

  62. Valerio – 18 July 2011, 16:22 (n° 62)

    Giovanni Fontana scrive::

    fare un campionario di “elementari perifrasi retoriche, che tutti sappiamo essere smascherate in partenza, ma evidentemente non chi le scrive”.

    Eppure non sembra propriamente così, se consideri che

    queste espressioni sono ridicole quando sono orfane di argomentazioni, se una critica viene motivata, il senso e il valore cambia

    . (sostituirei motivata con ragionata)

    In soldoni, stai dicendo che questo elenco è quello dei “pregiudizi da tenere”. Ovvero, se si leggono frasi del genere, non significa necessariamente che la persona abbia scritto una stupidaggine, ma possiamo già considerarlo “stupido” per 9/10.

  63. Si fa presto a non dire un cazzo « spiritum – 24 July 2011, 08:49 (n° 63)

    […] di rara beltà. In particolare, dopo una prima rapida visita, ho trovato delizioso la seguente raccolta di risposte stupide ad una discussione. E’ utilissima per superare l’impasse che spesso […]

  64. get download – 12 November 2014, 18:18 (n° 64)

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  65. get download – 12 November 2014, 18:19 (n° 65)

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