In difesa di chi passeggia coi maiali

20 June 2011, 2:38 | Il Male curabile | Commenti: 267

3 su 5

Ve ne potrei elencare diecimila di sciocchezze fatte da Calderoli e dalla Lega. C’è tutto l’arco del negativo, dall’idiozia alla deliberata criminalità: lo spray sugli immigrati, le sparate sugli spari ai barconi, il reato di clandestinità, la denuncia da parte dei medici, le idiozie delle ampolle, la discendenza dai celti, le canzoncine contro i terroni, eccetera eccetera (eccetera eccetera).

Sono tutti i motivi per i quali, nel vecchio giochino, misi Bossi come l’ultimo degli ultimi, spreferito addirittura nei confronti di Storace e Berlusconi. La Lega è il peggior partito dell’intero arco costituzionale, e vanto l’aver fatto fuggire (per manifesta inferiorità, dico io, per manifesto disprezzo, dice lei) una leghista dopo una discussione con il sottoscritto.

Perciò potete immaginare quanto sarei lieto (sarcasmo) che il PD facesse un qualunque tipo d’intesa, anche un trattato di non belligeranza con quel partito.

Però, in questi giorni, sento diverse persone citare – come misura e spregio del male della Lega – Calderoli che fa pascolare il suo maiale su un possibile luogo di edificazione di una moschea. Quello che fa pascolare il suo maiale. Che già solo a leggere ‘sta frase uno si domanda: e che c’è di male? Di tutte le cose elencate sopra, tanta gente – anche miei compagni d’anticlericalismo – trova grave ed esemplare della Lega quel fatto lì. L’unico in cui, invece, la presunta offesa dipende dall’offendibilità dell’interlocutore, e non dalle canagliate dei leghisti.

Ma siamo matti? Abbiamo deciso di accettare il metro per il quale se un maiale pascola in un posto, quel posto non è più edificabile? Se Calderoli vuole fare la sua campagna contro la costruzione di una moschea, ha tutto il diritto di fare una cosa legalissima e innocua. E se quelli (mussulmani, ebrei, sikh, scientologisti) son talmente matti da rinunciare al loro progetto per un ridicolo dogma infondato, sono del tutto fatti loro. Se domani volessero aprire una sede della Lega, e un leghista se ne uscisse con un “non vogliamo edificare su un terreno dove ha passeggiato il cane di un terrone”, cosa pensereste? Io so cosa penserei, ma sopratutto so cosa farei: telefonerei a tutti i miei amici del sud cane-muniti, e li inviterei a fare una bella passeggiata assieme.

Cos’è? Siamo laici solo quando ci sono di mezzo preti e Vaticano? Io non son mai tenero con i cattolici, però mi sembra che un giorno i nostri vicini di casa potrebbero venirci a chiedere il conto di tutti i doppî standard che facciamo – e non avrebbero mica tutti i torti. Se una farmacia si rifiuta di vendere profilattici perché è contro i loro principî, qual è la prima reazione che hanno tanti di noi? Bene, domani andiamo a fare una distribuzione gratuita di profilattici lì davanti (cito questa vicenda perché è un fatto accaduto).

Il principio è molto semplice: le idee infondate (in realtà tutte le idee) non possono richiedere un’impermeabilità alle critiche o alle sfide. La libertà di pensiero non risiede soltanto nel mio diritto a pensare quello che voglio, ma anche nel tuo diritto a contestarmi ciò che penso. Perché se non si sfidano i dogmi, rimarranno sempre lì, intatti, come la Terra che è al centro dell’Universo. E invece no – ed è così che ha sempre progredito il mondo, per fortuna.

– Commenti:



267 Commenti presenti su “In difesa di chi passeggia coi maiali” – Feed

  1. atlantropa – 20 June 2011, 03:31 (n° 1)

    arco costituzionale?

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  2. rosalux – 20 June 2011, 07:16 (n° 2)

    Se dovessimo rispettare, del nostro prossimo, solo quello in cui crediamo e disprezzare su tutto il resto, il mondo sarebbe semplicemente irrespirabile. Io chiedo gentilmente (e senza successo) di levare i crocifissi dai muri delle scuole, per rispetto del principio della laicità dello stato. Iniziare a imbrattarli di merda sarebbe efficace e intelligente? Che ti frega di convertire il mondo intero ai tuoi modelli?

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  3. Skalda – 20 June 2011, 07:18 (n° 3)

    BRAVO!
    w i maiali, il salame e la salciccia ;)

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  4. Giovanni Luca Ciampaglia – 20 June 2011, 08:01 (n° 4)

    «Cos’è? Siamo laici solo quando ci sono di mezzo preti e Vaticano?»

    Sante parole :-)

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  5. Giovanni Fontana – 20 June 2011, 11:09 (n° 5)

    @ atlantropa:

    Volevo intendere che, ok, se mi ci metti dentro Forza Nuova o chissà che altro, preferisco la Lega, ecco.

    rosalux scrive::

    Se dovessimo rispettare, del nostro prossimo, solo quello in cui crediamo e disprezzare su tutto il resto, il mondo sarebbe semplicemente irrespirabile

    Per un enorme numero di ragioni: prima di tutto perché bisogna rispettare le persone (e non le idee). Decidere di rispettare un’idea altrui, anche se la consideriamo ridicola, è un enorme atto d’arroganza.

    In seconda istanza perché, come ho scritto, è così che progredisce il mondo, per fortuna.

    Terzo poi: un crocifisso in un’aula ti danneggia sicuramente meno (nulla) del non potere passeggiare in un posto. Se, invece, conti l’importanza simbolica – e fai bene – il crocifisso lì viola la laicità, e l’impossibilità di passeggiare in quel posto col maiale viola la tua libertà.

    Quarto: per la stessa ragione per cui tu, ed è un attestato di stima da parte mia, fosti una di quelle che mi scrisse per andare davanti alla farmacia che decideva di non vendere profilattici.

    Quinto: quello che stai facendo, in questo momento, è non rispettare la mia idea, quella espressa nel post. Io te ne sono grato.

    rosalux scrive::

    Che ti frega di convertire il mondo intero ai tuoi modelli?

    È che non mi sento infallibile e perfetto. Voglio che gli altri facciano lo stesso con me. Che sfidino le mie idee quando siano infondate o assurde. Solo così posso migliorare.

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  6. Federico – 20 June 2011, 11:21 (n° 6)

    (Non conta nulla, ma mi pare che i mussulmani all’epoca abbiano risposto “embé? tanto quando ci facciamo la moschea si fanno dei riti per cui poi non conta nulla quello che c’è stato sopra”.)

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  7. Giovanni Fontana – 20 June 2011, 11:23 (n° 7)

    Federico scrive::

    Non conta nulla, ma mi pare che i mussulmani all’epoca abbiano risposto “embé?

    Bravi! Che è l’unico vero modo per disinnescare Calderoli.

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  8. lorenzo – 20 June 2011, 11:33 (n° 8)

    Hai pefettamente ragione.
    Lo stesso discorso vale per le bestemmie allora. Giusto?

    Non c’è niente di offensivo associare le parole porco e dio.
    Se i cattolici si offendono è sempre in nome di una favola infondata a cui credono.
    Voglio dire, perché dovrebbe essere considerato anche solo maleducazione?
    Che ne pensi?

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  9. Giovanni Fontana – 20 June 2011, 11:37 (n° 9)
  10. Clunk – 20 June 2011, 14:51 (n° 10)

    lorenzo scrive::

    Non c’è niente di offensivo associare le parole porco e dio.
    Se i cattolici si offendono è sempre in nome di una favola infondata a cui credono.

    Non so come funzioni in altri paesi. Ma punire un calciatore (è successo) o un concorrente di un reality perchè ha bestemmiato, mi sembra qualcosa molto vicino ad un reato d’opinione.

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  11. Max – 20 June 2011, 15:05 (n° 11)

    Dear Old John said it all:

    “The peculiar evil of silencing the expression of an opinion is, that it is robbing the human race; posterity as well as the existing generation; those who dissent from the opinion, still more than those who hold it. If the opinion is right, they are deprived of the opportunity of exchanging error for truth: if wrong, they lose, what is almost as great a benefit, the clearer perception and livelier impression of truth, produced by its collision with error. ~John Stuart Mill, On Liberty, 1859”

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  12. Max – 20 June 2011, 15:22 (n° 12)

    Clunk scrive::

    Non so come funzioni in altri paesi.

    qui it depends where you say it. most religion profanity laws sono decadute negli anni 50 con una decisione della corte suprema, ed essendo un common law system i casi si decidono di volta in volta e il precedente si forma.

    se sei in un luogo privato, il proprietario del luogo puo’ importi limitazioni alla liberta di parola and ask you to leave. ie la tua liberta di parola termina alla soglia di casa mia….(non mia, io sono abbastanza liberal e godo in parties dove gli opposti si scontrano); lo stesso in scuole pubbliche (se c’e’ un ” legitimate educational and disciplinary objectives”; anche li no leggi, solo policies a supreme court decisions).

    se sei in un luogo pubblico freedom of speech is almost absolute (eccezioni esistenti: eg. “shouting fire in a crowded theater”; “local decency standards=area grigia e con ampie differenze da citta a citta e da stato a stato e per lo piu riferito a mass media; l’unico federal standard e’ quello dell’FCC ma e’ una policy, non una legge: e.g. in broadcast tv “God Dammit” is OK, “fuck you” no. on cable anything flies, perche’ cable non usa public airwaves; “security reasons when the executive is in the grounds”, ma in quel caso “free speech zones” devono essere permesse a distanze ragionevoli)

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  13. Clunk – 20 June 2011, 15:36 (n° 13)

    @ Max:

    interessante, grazie. Insomma si è un po’ più tolleranti rispetto all’Italia.

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  14. rosalux – 20 June 2011, 16:08 (n° 14)

    Il punto è che la passaggiata con il maiale del leghista non è affatto innocente, è volutamente provocatoria e aggressiva. Cosa pensi di quelli che sostengono che la croce uncinata sia solo un antico simbolo orientale del sole? Può darsi, ma a casa mia non voglio croci uncinate…se l’uomo non ragionasse per simboli, non sarebbe uomo, dai simboli non si può prescindere. Il momento in cui il leghista porta a spasso il suo maiale non sta facendo una battaglia laica, sta dicendo che non vuole i negher selvaggi sulla sua terra, infatti poi lo ritrovi tappato da crociato a Pontida a difendere la cristianità (che poi starebbe meglio al gay pride vicino ai gladiatori). Non puoi ridurre il simbolo alla sua stretta realtà materiale perchè non è così che funziona la nostra mente.

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  15. Max – 20 June 2011, 17:05 (n° 15)

    rosalux scrive::

    Il punto è che la passaggiata con il maiale del leghista non è affatto innocente, è volutamente provocatoria e aggressiva

    provocatoria, certo (that’s the point). aggressiva no. perche’ se abbassi lo standard a questi livelli apri la porta a ogni tipo di censura basata su pretesti. ci sono decide di atti che noi laici abbiamo il dovere/diritto di compiere contro le infiltrazioni della religione nella vita pubblica, e voglio preservare quei diritti. se accetti lo standard dell’aggressivita simbolica, il passo a ricatalogare come aggressive tutte le tue richieste laiche e’ brevissimo, e lo stato etico/teocratico nasce.

    per esempio, il tuo chiedere gentilmente di eliminare il crocifisso non porta da nessuna parte. nulla accade se non il fatto che le tue richieste sono gentilmente ignorate. e tutto continua a rimanere gentilmente come e’

    invece, il prendere il crocifisso e metterlo in un cassetto (un atto aggressivo ed intollerante secondo l’ottica di un cristiano e secondo il tuo standard) causa una reazione legale e l’inizio di un confronto civico che ha la potenzialita di sfociare in azione di qualche tipo.

    la risposta laica a calderoli non e’ “hai offeso una religione, sei intollerante, aggressivo e pericoloso per la coesistenza pacifica e quindi ti censuro” quanto piuttosto “hai fatto una cosa inutile che finisce per validare le credenze idiotiche dell’altra parte, il che non sorprende perche te stesso credi in simili fregnacce, ma hai ogni diritto di renderti ridicolo in ogni maniera che credi opportuna”.

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  16. Valerio – 20 June 2011, 17:23 (n° 16)

    Preannuncio che non ho letto i commenti (lo farò fra un attimo), ma desideravo contestare qualche punto del tuo intervento.

    Prima di tutto la campagna del Ministro Calderoli (perché, per quanto non si comporti come tale, è un Ministro della Repubblica) è tutt’altro che legalissima e innocua. Difatti, essendo una azione mirata non solo ad evitare la costruzione della moschea, ma soprattutto a recare offesa ai mussulmani va contro alle norme del Codice Penale, Libro II Titolo IV Capo I in materia di Delitti contro le Confessioni Religiose.
    Peraltro, trattandosi di Ministro, diventa non etico un comportamento atto a disprezzare parte della cittadinanza a causa del proprio credo religioso, essendo questa parte integrante della popolazione italiana (per cui dovrebbe lavorare, non combatterla).

    In più considererei sempre che, in qualità di Ministro della Repubblica, un comportamento apertamente schierato contro il culto islamico non porta certo a facilitare i rapporti internazionali con quei paesi che sono a maggioranza mussulmani o dove questa è la religione di Stato. Per non parlare delle tensioni interne che ne scaturiscono. Difatti immagino si richieda a chi ricopre un ruolo pubblico di così alto grado all’interno dell’ordinamento statale un atteggiamento consono a quello dell’istituzione.

    Non contesto perciò la sua libertà di muoversi contro la costruzione di una moschea in un luogo particolare; tuttavia sono fortemente amareggiato dal suo comportamento dissacrante che mira ad umiliare delle persone, per quanto il loro credo possa apparire irrazionale.

    In più, non trovo scusanti per la stupidità, che ritengo sempre e comunque il male peggiore che questa Nazione si trovi a dover affrontare, come spesso il Ministro Calderoli ha tenuto a ricordarci.

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  17. Giovanni Fontana – 20 June 2011, 17:35 (n° 17)

    rosalux scrive::

    e l’uomo non ragionasse per simboli, non sarebbe uomo, dai simboli non si può prescindere.

    Esattamente! Le cose hanno un significato. È proprio la ragione per la quale tu faresti la manifestazione di fronte a una farmacia che non venda i profilattici e non lo faresti di fronte a un ferramenta che non venda brugole misura otto.

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  18. Giovanni Fontana – 20 June 2011, 17:38 (n° 18)

    Valerio scrive::

    offesa ai mussulmani va contro alle norme del Codice Penale, Libro II Titolo IV Capo I in materia di Delitti contro le Confessioni Religiose.

    Se esiste una legge del genere è una legge stupida, e qualunque persona laica dovrebbe scagliarcisi contro.Valerio scrive::

    non etico un comportamento atto a disprezzare parte della cittadinanza a causa del proprio credo religioso

    Quindi tu non puoi dire che disprezzi il Fascismo perché offendi parte della cittadinanza?

    Rispondi  |  Cita
  19. Valerio – 20 June 2011, 17:59 (n° 19)

    Giovanni Fontana scrive::

    Se esiste una legge del genere è una legge stupida, e qualunque persona laica dovrebbe scagliarcisi contro.

    Non vedo perché. Il principio è lo stesso del cartellone di nudo davanti ad una scuola materna (ve ne fu un caso pochi mesi fa). Si trattava di offesa alla sensibilità ed è stato rimosso. Lo stesso vale per i credi religiosi. Non importa se provengano da dogmi o meno: un atto che offende volutamente la sensibilità delle persone è da ritenersi tacciabile di illegalità. D’altronde è attraverso questo tipo di norme che si difendono i diritti delle minoranze anche nei paesi iper-liberali come USA (Max saprà smentirmi) e UK (non dico Gran Bretagna avendo letto lo scorso intervento). Non siamo qui a discutere se la religione sia razionale o meno (per forza di cose, non lo è), ma del fatto che si decide deliberatamente di offendere una minoranza della popolazione lì dove questa è più sensibile senza altro motivo che quello – appunto – dei offendere.

    Giovanni Fontana scrive::

    Quindi tu non puoi dire che disprezzi il Fascismo perché offendi parte della cittadinanza?

    Puoi dire quello che preferisci, ma il punto non è questo. Si tratta di un Ministro che si schiera apertamente contro la religione mussulmana. Non è la stessa cosa.
    Oltretutto il criticare il comportamento di Calderoli non significa censurarlo. E’ piuttosto un definirlo un gesto insensato, stupido, fuori luogo, non adatto alla sua posizione, ecc. Una volta compiuto l’atto in questione, sono certamente libero di contestarlo per la stessa libertà per cui tu diresti di disprezzare il Fascismo.

    Per quanto riguarda il Fascismo, poi, sai bene quanto sia un argomento fuori dalle regole, poiché in Italia è socialmente accettato il vilipendio delle idee fasciste, mentre non lo è per qualsiasi altro ideale. Consuetudine che ritengo totalmente sbagliata.
    Non serve comunque aggiungere che mentre gli ideali fascisti sono propensi alla creazione di disordine e violenza, essendo un ideale inerentemente sovversivo, la religione mussulmana non prevede lo stesso tipo di problematiche.

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  20. Giovanni Fontana – 20 June 2011, 18:14 (n° 20)

    Valerio scrive::

    un atto che offende volutamente la sensibilità delle persone è da ritenersi tacciabile di illegalità

    Santo Cielo. Forse in una teocrazia.

    Da ora in poi tu sappi che se scrivi “un” offendi la mia sensibilità. Non provare a scriverlo più eh, altrimenti mi offendi.

    Valerio scrive::

    Puoi dire quello che preferisci, ma il punto non è questo

    Ma il punto l’hai deciso tu nel momento in cui hai stabilito che
    “non etico un comportamento atto a disprezzare parte della cittadinanza a causa del proprio credo”

    Valerio scrive::

    Non serve comunque aggiungere che mentre gli ideali fascisti sono propensi alla creazione di disordine e violenza, essendo un ideale inerentemente sovversivo, la religione mussulmana non prevede lo stesso tipo di problematiche.

    Con quale metro valuti questa cosa?

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  21. rosalux – 20 June 2011, 18:43 (n° 21)

    Forse non mi sono spiegata. La passeggiata del porcello NON è riconducibile ad una semplica passeggiata. Il suo significato è: in questa terra, solo crocifissi: fuori tutto il resto. Ora, se tu mi vuoi dire che questa è accettabile come opinione, posso essere d’accordo. Accettabile come una manifestazione del KKK, però, quindi non difendibile come atto neutrale.
    Provo a spiegarti meglio. Io mangio maiale e sono atea, ma se qualcuno passeggiasse maiali dove io devo costruirmi una casa per farmene passare la voglia, non mi cruccerei per le pericolose radiazioni peccaminose suine di cui me ne impippo, ma del fatto che sto andando ad abitare in un posto di razzisti e’mmerda.

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  22. Claudio – 20 June 2011, 18:44 (n° 22)

    Scusate ma trovo che la discussione sia ad esclusivo uso interno di noi “occidentali”. Non esiste alcun precetto che vieti ai musulmani di costruire una moschea sul terreno “contaminato” da un maiale. Esiste solo il precetto di non nutrirsene, esattamente come per gli ebrei. Faccio notare che se fosse vero altrimenti, ovvero che se fosse possibile estrarre dal maiale una sorta di Raid “antimusulmani” (o “antigiudei”), la reconquista o le crociate sarebbero state una passeggiata. Analogo discorso andrebbe fatta per la bufala che stava girando ultimamente sulla uccisione di Osama con un proiettile rivestito con olio a base di grasso di maiale. Anche in questo caso, se i musulmani temessero la morte da un’arma “maializzata” probabilmente i nostri antenati ci avrebbero pensato nel medioevo. La scenetta di Calderoli è ad esclusivo uso dei suoi elettori, una buffonata da stadio come i costumi di Pontida. E come tale legittima, anche se ridicola (perchè basata su un’idea non vera). Concludo dicendo che, qua in Germania, può succedere ai miei colleghi turchi di prendere, in mensa, della carne di maiale per sbaglio e di rendersene conto solo assaggiandola. La mettono da parte senza drammi …

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  23. Valerio – 20 June 2011, 18:44 (n° 23)

    Giovanni Fontana scrive::

    Da ora in poi tu sappi che se scrivi “un” offendi la mia sensibilità. Non provare a scriverlo più eh, altrimenti mi offendi.

    Volentieri. Ma solo se riesci a dimostrarmi che ci credi veramente e che non si tratta di mero “credo provocatorio”. In tal caso, se davvero l’utilizzo di tale parola potesse offendere la sensibilità di qualcuno, potresti immaginare che questa sarebbe inclusa nel novero delle bestemmie o, al limite, delle parolacce. Non essendo così, appare chiaro che non è il caso in questione a poter essere da esempio.

    Ma, se vuoi, ti aiuto io. Prova ad andare in una chiesa e bestemmia urlando. Secondo te, che succede? Un cattivissimo Stato teocratico ed autoritario viene – nella persona di due Carabinieri – a portare via un innocuo e tanto caro liberale che non ha altra colpa se non esprimere una sua idea?

    Giovanni Fontana scrive::

    non etico un comportamento atto a disprezzare parte della cittadinanza a causa del proprio credo

    Nelle vesti di vicepresidente del Senato della Repubblica. Non ho alcuna motivazione per contrastarti qualora asserissi di voler mangiare un hamburger in un ristorante indiano (tutt’al più mi preoccuperei per la tua sicurezza). Il fatto che un esponente dello Stato vada a farlo per offendere deliberatamente gli induisti è un altro paio di maniche.

    Sono differenti il fine (non si tratta di secolarizzare la società al fine di migliorarla, quanto di innescare una sorta di scontro fra cittadini di serie A e di serie B per accrescere i consensi del popolo non pensante).

    Giovanni Fontana scrive::

    Con quale metro valuti questa cosa?

    Il fatto che il movimento fascista nasca per sovvertire l’ordine costituito ed instaurare una dittatura, mentre la religione mussulmana, seppure fra i suoi adepti annoveri alcuni esponenti che leggano il corano in maniera letterale, viene generalmente seguita in maniera pacifica. Perciò, mentre l’adesione al primo comporta necessariamente ideali sovversivi e violenti, lo stesso non si può dire per chi è fedele alla seconda.

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  24. rosalux – 20 June 2011, 18:46 (n° 24)

    E’ un po’ come se mi dicessi “che problema c’è a mettere il disinfettante in uno scompartimento di immigrati? In fondo è roba per uso umano, non è velenosa, alle brutte ammazza qualche microbo sul treno, ma di certo non può far danno”…

    Rispondi  |  Cita
  25. Claudio – 20 June 2011, 18:58 (n° 25)

    Rosalux, in effetti il problema è nel messaggio che certi politici vogliono passare. Sopra scrivevo che la passeggiata è “legittima” nel senso che non può essere impedita per legge e che forse sarebbe controproducente farlo. Il messaggio che si vuol far passare così dovrebbe essere stigmatizzato, d’accordo. Ritengo che si possa farlo anche partendo dal fatto che tale scenetta è inutile e basata su un’idea falsa delle credenze del prossimo ..

    Rispondi  |  Cita
  26. Valerio – 20 June 2011, 19:49 (n° 26)

    Se posso aggiungere un commento, il punto che sembra non essere sufficientemente considerato è l’intenzione di Calderoli (allora vicepresidente del Senato) nel suo compiere quell’atto. Ritengo che sia qui che risieda la non ammissibilità dello stesso.

    Rispondi  |  Cita
  27. GiacomoB – 20 June 2011, 23:26 (n° 27)

    Non capisco quale sia l’ utilità e l’ opportunità di passeggiare con un maiale in un sito dove verrà edificata una moschea, sinceramente
    E’ proprio una cazzata

    E per quanto riguarda il crocifisso nelle aule, non credo che la sua affissone di per sè violi il principio di laicità dello stato ( la cui definizione è ardua). Semmai l’ obbligo di affissione del crocifisso, quello si, è una violazione

    Rispondi  |  Cita
  28. Giovanni Fontana – 21 June 2011, 01:02 (n° 28)

    rosalux scrive::

    ma del fatto che sto andando ad abitare in un posto di razzisti e’mmerda.

    Quindi i tuoi vicini potrebbero pensarlo di te se venissero a sapere che volevi andare davanti la farmacia obiettrice a distribuire profilattici (cosa per la quale, come ho detto, io invece ti stimo)? Ti senti una razzista di merda?
    Oppure, finalmente, e una volta per tutte – ‘sta discussione l’abbiamo già fatta – ti rendi conto che essere contro un’ideologia (Protezionismo, Cristianesimo, Islam, Liberalismo, Fascismo, etc. etc. etc) non è razzismo?

    Rispondi  |  Cita
  29. Giovanni Fontana – 21 June 2011, 01:10 (n° 29)

    Valerio scrive::

    Volentieri. Ma solo se riesci a dimostrarmi che ci credi veramente e che non si tratta di mero “credo provocatorio”.

    Eh? E chi lo stabilisce? Comunque: molto semplice. Un mussulmano vuole che tua moglie si metta il burqa. Altrimenti si offende. Molto più di quanto tu ti possa offendere per qualunque cosa. Non è un credo provocatorio, ci crede veramente. Oppure, la famiglia ebrea ortodossa che vive accanto a te non vuole che tu esca il venerdì sera perché quando torni con la macchina il lampeggiante del cancello automatico impedisce loro di fare Shabbat (caso successo negli USA), oppure mille cose ancora.

    Non possiamo essere così folli da adottare il metro ridicolo di credi dogmatici e astrusi per stabilire cosa è legittimo oppure no. L’offesa, come dico sempre, non può essere negli occhi di chi guarda. Altrimenti qualunque criterio salta.

    Valerio scrive::

    Ma, se vuoi, ti aiuto io. Prova ad andare in una chiesa e bestemmia urlando. Secondo te, che succede? Un cattivissimo Stato teocratico ed autoritario viene – nella persona di due Carabinieri – a portare via un innocuo e tanto caro liberale che non ha altra colpa se non esprimere una sua idea?

    Fatta salva la Chiesa, che non è mia proprietà e quindi le regole non le faccio io, ma tu saresti d’accordo con una cosa simile in un luogo pubblico? L’Iran ti aspetta.

    Valerio scrive::

    Il fatto che il movimento fascista nasca per sovvertire l’ordine costituito ed instaurare una dittatura, mentre la religione mussulmana, seppure fra i suoi adepti annoveri alcuni esponenti che leggano il corano in maniera letterale, viene generalmente seguita in maniera pacifica. Perciò, mentre l’adesione al primo comporta necessariamente ideali sovversivi e violenti, lo stesso non si può dire per chi è fedele alla seconda.

    C’erano tantissimi fascisti pacificissimi nell’Italia degli Anni 30. Fra l’altro se tu dicessi a un mussulmano che l’Islam non è nato per sovvertire l’ordine costituito, quello non ti rivolgerebbe più la parola (se è uno di quelli pacifici).

    Rispondi  |  Cita
  30. Giovanni Fontana – 21 June 2011, 01:12 (n° 30)

    GiacomoB scrive::

    Non capisco quale sia l’ utilità e l’ opportunità

    È irrilevante. Si chiama, appunto, libertà.

    Rispondi  |  Cita
  31. Valerio – 21 June 2011, 02:09 (n° 31)

    @ Giovanni Fontana:

    I tuoi esempi non sono validi, in quanto prescindono totalmente dal concetto di intenzione dell’atto. Mentre non posso essere privato di una mia libertà per il semplice fatto che a qualcuno non piace, vengo (giustamente) privato della possibilità di commettere una azione che non abbia altro scopo se non quello di offendere. La differenza mi sembra abissale e non serve andare a Teheran per ritrovare una norma che lo stabilisca. Al momento sei a Roma e già lì funziona così.
    Perciò quando dici:
    Giovanni Fontana scrive::

    L’offesa, come dico sempre, non può essere negli occhi di chi guarda.

    potrei anche essere d’accordo. In questo caso, infatti, l’offesa risiede nell’intenzione di chi la commette.

    Giovanni Fontana scrive::

    C’erano tantissimi fascisti pacificissimi nell’Italia degli Anni 30

    Immagino che dalla fine della Guerra in poi la situazione sia cambiata a sufficienza da rendere insignificante il fatto che negli anni ’30 esistessero dei fascisti pacifici.

    Giovanni Fontana scrive::

    Fra l’altro se tu dicessi a un mussulmano che l’Islam non è nato per sovvertire l’ordine costituito, quello non ti rivolgerebbe più la parola (se è uno di quelli pacifici).

    Temo tu confonda l’Islam con l’Islamismo. Mentre il secondo fa riferimento a quanto scrivi, il solo seguire la religione mussulmana in sé non è causa sufficiente a mirare alla sovversione dell’ordine costituito.

    Mentre esistono interpretazioni differenti dell’Islam, mancano interpretazioni variegate – per quanto ne sappia – di fascismo. Per quanto non sia mai auspicabile il fare di tutt’erbe un fascio questo sarebbe nel primo caso un errore grossolano, nell’altro una semplice generalizzazione statisticamente valida.

    Rispondi  |  Cita
  32. Ciro – 21 June 2011, 02:22 (n° 32)

    Giovanni Fontana scrive::

    essere contro un’ideologia (Protezionismo, Cristianesimo, Islam, Liberalismo, Fascismo, etc. etc. etc) non è razzismo?

    Questo è un argomento veramente sciocco. Non puoi prendere un azione qualsiasi e dargli il significato che avrebbe se l’avessi fatta tu. é assolutamente evidente che il gesto di Calderoli non fosse un baluardo della difesa della laicità dello stato o un simbolo della lotta contro i dogmi, ma al contrario un becero tentativo di offendere quanto meglio potesse i musulmani (in quanto non cattolici, non italiani, non padani), e di tenerli alla larga dalle sue chiappe. Se non gli piaccioni i musulmani (e sottolineo i musulmani), non è certo per gli stessi motivi per cui tu combatti i dogmi (e sottolineo i dogmi).
    La traduzione di quel gesto non è “bene, vediamo se riesci a mettere in discussione un tuo dogma” (che per altro abbiamo anche appurato non esserci nessun dogma del genere), ma “brutto negro, sappi che qua ad aspettarti ci sono un branco di Padani inferociti che brandiscono il forcone”.

    Rispondi  |  Cita
  33. Ciro – 21 June 2011, 02:34 (n° 33)

    Per inciso, è un argomento sciocco nel contesto, in generale lo condivido. E sono anche portato a darti ragione sulla difesa di chi passeggia coi maiali, a patto che non se ne travisi il significato.

    Rispondi  |  Cita
  34. Giovanni Fontana – 21 June 2011, 03:06 (n° 34)

    Valerio scrive::

    in quanto prescindono totalmente dal concetto di intenzione dell’atto

    L’intenzione di Calderoli non è offendere, ma impedire che venga costruito un edificio che lui considera foriero di messaggi negativi. Ciò non facendo qualcosa di illegale, o provando a danneggiare realmente quel qualcosa, semplicemente utilizzando una stupidità (poi non verificatasi tale) altrui.

    È esattamente il mio stesso atteggiamento nei confronti di una sezione della Lega Nord. Io considero quel luogo foriero di messaggi negativi. Meno persone leghiste ci sono meglio è, e perciò meno sezioni ci sono meglio è. Naturalmente non andrò mai a bruciarne una né tenterò di impedirglielo con la violenza, tuttavia sarei contento che ce ne fossero di meno. E mi sembra un discorso del tutto legittimo.

    Valerio scrive::

    potrei anche essere d’accordo. In questo caso, infatti, l’offesa risiede nell’intenzione di chi la commette.

    Se mi stai dicendo che l’unico criterio per determinare qualcosa che offende come esecrabile – ma non illegale – sia l’intenzione di offendere (e non la consapevolezza di offendere, che è ben diverso), posso anche essere d’accordo.

    In sostanza, se il mio fine è fare del male a delle persone sbaglio. Ma se il mio fine è rivendicare una libertà – non dico che Calderoli lo stesse facendo – faccio cosa buona e giusta. A me è questo che interessa.

    Se io domani voglio mettermi una maglietta con la caricatura di Maometto devo poterlo fare. E non solo: non ci deve essere nessuno che considera quella cosa lì inopportuna. Perché la libertà è esattamente questo: come diceva Orwell – if liberty means anything at all, it means the right to tell people what they do not want to hear.

    Valerio scrive::

    Mentre esistono interpretazioni differenti dell’Islam, mancano interpretazioni variegate – per quanto ne sappia – di fascismo.

    Invece ne è pieno il mondo di interpretazioni variegate del Fascismo. Sempre il solito, assurdo, standard speciale alle religioni. No: per un laico una religione è semplicemente un’ideologia. Qualunque religione è un’ideologia, al di fuori della propria rivelazione.

    Rispondi  |  Cita
  35. Giovanni Fontana – 21 June 2011, 03:09 (n° 35)

    Ciro scrive::

    Se non gli piaccioni i musulmani (e sottolineo i musulmani), non è certo per gli stessi motivi per cui tu combatti i dogmi (e sottolineo i dogmi).

    L’Islam è uno dei dogmi che io combatto. Si dà il caso che io combatta anche il Cristianesimo, ma questo è del tutto irrilevante. Rivendico il diritto di contestare l’Islam come dogma infondato e produttore di infelicità nel mondo, senza doverci mettere – tutte le volte – che anche il Cristianesimo ha le sue magagne.

    Quando contesto i preti, il Vaticano, il Cristianesimo in genere, non aggiungo mai «eh, ma anche l’Islam è foriero di male». Non vedo perché debba farlo al contrario.

    Rispondi  |  Cita
  36. Max – 21 June 2011, 05:34 (n° 36)

    Valerio,

    prima usi la sensibilita individuale come standard (inaccettabile), ora usi l’intenzione (o il processo alle), altro criterio di panna montata.

    entrambe non sono accettabili quando si parla di liberta d’espressione.

    i criteri che una autorita governativa deve dimostrare per limitare la liberta di espressione si rifanno al’esistenza di un danno causato da una certa azione. sta allo stato dimostrare l’esistenza di quel danno e di un ” substantial state interest” per limitarlo con i mezzi meno invasivi della liberta individuale.

    Mentre in alcuni casi l’esistenza di un substantial state interest e’ palese (child pornography, defamation, imminent danger), in altri lo e’ meno (public obscenity), in altri ancora e’ nullo (religione) : senza cadere in contraddizione, non credo uno stato laico potra mai dimostrare che esiste un “substantial state interest” per prevenire/punire la bestemmia o il vilipendio della religione o per limitare una qualsiasi altra ideologia politica.

    In Europa lo fate (contro le ideologie naziste, contro l’offesa alla religione, contro I negazionisti) ma per me e’ una abomination, sintomo di debolezza e di cattiva salute democratica.

    lo stato non dovrebbe avere nessun interesse per un verso o per l’altro nella religione/i. perche esiste l’altro principio della separazione stato chiesa.

    le basi di una democrazia liberale sono la difesa dei diritti individuali, soprattutto quelli di espressione, rappresentanza, petition etc. in modo da difendersi dalla tirannia della maggioranza.

    le leggi sulla blasfemia italiana, prodotto del codice rocco fascista degli anni 30, sono leggi fasciste ed autoritarie, degne di uno stato che fa ancora fatica ad uscire da un approccio autoritario poliziesco alla soluzione dei problemi.

    L’intento di offendere e’ irrilevante, usarlo e’ un criterio pericoloso perche porta a slippery slopes, ed e’ di applicazione obiettiva impossibile in una democrazia che si basa sulla libera circolazione di idée, anche quelle bacate.

    Rispondi  |  Cita
  37. mixandr – 21 June 2011, 08:24 (n° 37)

    Mah… Secondo me si stanno confondendo un po’ i piani. Sono d’accordo con te quando dici che Calderoli aveva tutto il diritto di compiere la sua scempiaggine quotidiana con il maiale (povera bestia…) e che era una manifestazione della sua libertà di pensiero.
    Credo però anche che, al di fuori del piano dei diritti di libertà, il suo comportamento (al pari di altri citati negli altri commenti) sia semplicemente una scempiaggine e, in quanto tale, la condanno a livello morale e, dato che si tratta di un ministro, anche politico ma lungi da me pretendere la sua punzione per quello che ha fatto.
    La piena libertà di pensiero, infatti, non equivale affatto all’indifferenza delle opinioni (questa è la tesi della chiesa e dei suoi accoliti).
    Una vecchia associzione libertaria aveva come motto il seguente: “Vietato vietare, doveroso vietarsi”. Credo che sia ancora valido

    Rispondi  |  Cita
  38. rosalux – 21 June 2011, 08:42 (n° 38)

    Giovanni Fontana scrive::

    Quindi i tuoi vicini potrebbero pensarlo di te se venissero a sapere che volevi andare davanti la farmacia obiettrice a distribuire profilattici (cosa per la quale, come ho detto, io invece ti stimo)? Ti senti una razzista di merda?

    Uhm. Mi pare che non c’entri veramente nulla. Io nel distribuire profilattici sto esprimendo un’idea che in sintesi è: “la gente deve poter fruire di uno strumento di controllo delle nascite e di protezione dalle malattie, e se chi ha il dovere di farlo non lo fa lo faccio io”. Il leghista che passeggia il pocello sta dicendo “la terra che io abito non deve essere contaminata da persone che professino religioni che non sono la mia.”. I gesti simbolici devono essere letti, non hanno alcuna neutralità.

    Giovanni Fontana scrive::

    Oppure, finalmente, e una volta per tutte – ‘sta discussione l’abbiamo già fatta – ti rendi conto che essere contro un’ideologia (Protezionismo, Cristianesimo, Islam, Liberalismo, Fascismo, etc. etc. etc) non è razzismo?

    Anche ammettendo che l’associazione ideologia/religione sia corretta, e non lo è (intere masse di persone praticano e si identificano nel rito e in un sistema di credenze in modo privato e non invasivo, anche nell’islam) non ho mai avuto gran stima degli atti provocatori come strumento di lotta politica: mi pare che tutto ciò che provoca e nutre l’odio e allontana dalla ragione sia Il Male. O pensi che la passeggiata del maiale farà riflettere qualcuno riguardo alla jihad o al niqab?

    Rispondi  |  Cita
  39. rosalux – 21 June 2011, 08:44 (n° 39)

    Ah, dimenticavo, una domanda: cambieresti l’articolo della costituzione che garantisce a tutti di poter professare la propria religione?

    Rispondi  |  Cita
  40. Franco Rivera – 21 June 2011, 09:50 (n° 40)

    leggendo i commenti mi è venuto un improvviso quanto imprevisto bisogno di portare a passeggiare un maiale in ogni punto (pubblico) del globo …

    Rispondi  |  Cita
  41. GiacomoB – 21 June 2011, 10:01 (n° 41)

    Giovanni Fontana scrive::

    GiacomoB scrive::
    Non capisco quale sia l’ utilità e l’ opportunità
    È irrilevante. Si chiama, appunto, libertà.

    Beh…non credo che nessuno glielo possa vietare o glielo abbia voluto vietare. Può farlo, ma è meglio se non lo facesse

    Rispondi  |  Cita
  42. Valerio – 21 June 2011, 10:09 (n° 42)

    Rispondo congiuntamente a Giovanni Fontana: ed a Max:

    La nostra analisi sta prescindendo comunque dalle relazioni fra le persone e fra le comunità. In tal senso il vilipendio di una religione non credo sia considerata reato per questioni storiche, quanto lo sia proprio per evitare un inasprimento delle relazioni fra i fedeli di questa e coloro che la offendono, che può comportare da semplice chiusura ad astio a discriminazione bilaterale fino anche a violenze. Essendo la religione un sentimento intimo delle persone e da un certo punto di vista persino primordiale e tanto forte da guidare le azioni ancor più che la regola sociale, non tenere conto della sua delicatezza ed importanza potrebbe comportare problematiche ben più serie nel lungo periodo di quanto una assenza di legislazione in questo senso porterebbe benefici. Credo potrebbe essere questa la ratio della norma (non essendo un giurista non posso dirlo con certezza).

    Prendiamo ad esempio l’azione di Calderoli (che considero da inserire in un più ampio quadro di intenzionalità di offendere i mussulmani piuttosto che davvero evitare la costruzione di una moschea, come si evince dalla maglietta e da diverse dichiarazioni nel corso degli anni). Anche assunto che sia posta in essere con l’intenzione non di offendere, la si può leggere in maniera inequivocabilmente offensiva. Magari qualche non brillante leghista ripete l’atto per ogni luogo di edificazione di moschee. La comunità islamica si sente minacciata e non voluta e si chiude in sé stessa accrescendo astio verso la comunità – diciamo per generalizzazione errata – cattolica. Qualcuno sa predirre dove andrebbe a finire questo loop?

    Essendo le questioni religiose delicate per definizione, non si impone di non esprimere le proprie idee contro questa, ma è supponibile che vi sia una ratio nell’imporre di esprimerle in maniera quanto meno possibile offensiva.

    Rispondi  |  Cita
  43. Franco Rivera – 21 June 2011, 10:21 (n° 43)

    Valerio scrive::

    Essendo le questioni religiose delicate per definizione, non si impone di non esprimere le proprie idee contro questa, ma è supponibile che vi sia una ratio nell’imporre di esprimerle in maniera quanto meno possibile offensiva.

    come dire:

    dato che chi si autodefinisce religioso è notoriamente più suscettibile delgi altri va trattato con i guanti, gli altri no

    Rispondi  |  Cita
  44. Valerio – 21 June 2011, 11:04 (n° 44)

    @ Franco Rivera:

    La tutela non è in base alla suscettibilità, ma al maggiore rischio di emarginazione ed attacchi verbali e non. Credo possa essere considerato una discriminazione positiva che il legislatore ha voluto attuare proprio perché la determinazione degli antireligiosi ha reso i fedeli di qualsivoglia culto maggiormente attaccati rispetto agli atei ed in misura maggiore.

    Rispondi  |  Cita
  45. Franco Rivera – 21 June 2011, 11:15 (n° 45)

    Valerio scrive::

    La tutela non è in base alla suscettibilità, ma al maggiore rischio di emarginazione ed attacchi verbali e non.

    eeeeehh?
    la frase:
    “maggiore rischio di emarginazione ad attachi verbali e non”

    falso
    è chi professa una religione che emargina gli altri, chi non è religioso non suddivide le persone in base al credo religioso

    Valerio scrive::

    Credo possa essere considerato una discriminazione positiva che il legislatore ha voluto attuare proprio perché la determinazione degli antireligiosi ha reso i fedeli di qualsivoglia culto maggiormente attaccati rispetto agli atei ed in misura maggiore.

    falso
    la storia dice esattamente il contrario, da sempre sono i religiosi di ogni credo e colore a attaccare chi non è religioso

    Rispondi  |  Cita
  46. Shu – 21 June 2011, 11:15 (n° 46)

    Scusatemi se vado ot, visto che in un certo senso si parlava di maiali mi è tornato in mente un video visto qualche tempo fa. Prometto di non postare più interventi come questo. Se Giovanni vuole può censurare il mio intervento, trattandosi di immagini abbastanza esplicite(chi lo guarda è avvisato):
    http://www.youtube.com/watch?v=m0kRzoCqPEo
    P.S. questo è un allevamento intensivo spagnolo, ma la situazione non dovrebbe essere molto differente in Italia, almeno per quanto riguarda questo tipo di allevamenti.

    Rispondi  |  Cita
  47. GiacomoB – 21 June 2011, 11:29 (n° 47)

    Franco Rivera scrive::

    falso
    la storia dice esattamente il contrario, da sempre sono i religiosi di ogni credo e colore a attaccare chi non è religioso

    Beh oddio, sarà anche vero. Ma episodi come quello del crocifisso vanno nel senso opposto eh…

    Rispondi  |  Cita
  48. Franco Rivera – 21 June 2011, 11:32 (n° 48)

    GiacomoB scrive::

    Franco Rivera scrive::
    falso
    la storia dice esattamente il contrario, da sempre sono i religiosi di ogni credo e colore a attaccare chi non è religioso
    Beh oddio, sarà anche vero. Ma episodi come quello del crocifisso vanno nel senso opposto eh…

    e quale sarebbe questo episodio del crocifisso?

    Rispondi  |  Cita
  49. GiacomoB – 21 June 2011, 11:43 (n° 49)

    Il ricorso presentato contro la corte europea dei diritto dell’ uomo nel 2009 perchè l’ affissione del crocifisso nelle aule scolastiche viola la libertà religiosa degli alunni e quella dei genitori nell’ educare i figli. Roba da barzellette. E infatti in appello la sentenza è stata riformata

    Rispondi  |  Cita
  50. Franco Rivera – 21 June 2011, 11:46 (n° 50)

    GiacomoB scrive::

    Il ricorso presentato contro la corte europea dei diritto dell’ uomo nel 2009 perchè l’ affissione del crocifisso nelle aule scolastiche viola la libertà religiosa degli alunni e quella dei genitori nell’ educare i figli. Roba da barzellette. E infatti in appello la sentenza è stata riformata

    continuo a non capire
    il ricorso contro la sentenza del 2009 è stato presentato dai religiosi, non da chi non è religioso

    detto questo non vedo alcun “attacco” contro i religiosi in chi chiede a un tribunale di decidere

    Rispondi  |  Cita
  51. rosalux – 21 June 2011, 11:50 (n° 51)

    A proposito di monaci e abiti:
    http://www.youtube.com/watch?v=fpX47QJmu2s

    Rispondi  |  Cita
  52. GiacomoB – 21 June 2011, 12:35 (n° 52)

    Tu intendevi il ricorso contro il ricorso. Io intendevo l’ atto introduttivo del giudizio di primo grado: esso è stato promosso da una cittadina finlandese, se non erro.

    L’ attacco non sta nel chiedere al tribunale di decidere, ci mancherebbe altro, quanto all’ oggetto della decisione, secondo me.

    Rispondi  |  Cita
  53. Franco Rivera – 21 June 2011, 12:55 (n° 53)

    GiacomoB scrive::

    ….
    L’ attacco non sta nel chiedere al tribunale di decidere, ci mancherebbe altro, quanto all’ oggetto della decisione, secondo me.

    e chiedere la laicità nella scuola sarebbe un attacco contro i religiosi?!?!?!?

    mamma mia!

    mi è tornata in modo pretotente la voglia di pascolare maiali in ogni luogo (pubblico) del globo

    Rispondi  |  Cita
  54. Giovanni Fontana – 21 June 2011, 13:02 (n° 54)

    rosalux scrive::

    Anche ammettendo che l’associazione ideologia/religione sia corretta, e non lo è (intere masse di persone praticano e si identificano nel rito e in un sistema di credenze in modo privato e non invasivo, anche nell’islam)

    Esattamente come per le ideologie. Anzi, in generale le ideologie sono molto meno invasive, proprio perché non sei convinto che Dio te le imponga.

    Cosa ne penseresti del gesto che ho descritto nel post, ovvero quello di portare della gente del sud a pascolare un cane dove sarebbe costruita una sede della Lega?

    Il significato di quella cosa lì è “voglio meno leghisti in Italia”. La contesteresti o no?

    Io non la contesterei, e mi sembra una posizione legittima.

    In più – non so se hai notato – usando il tuo criterio, come fa Giacomo, i religiosi arrivano a dire che la norma più elementare di laicità (il crocifisso) sia una violazione dei loro diritti. O si difende la libertà assoluta, oppure non la si difende.

    Rispondi  |  Cita
  55. Giovanni Fontana – 21 June 2011, 13:05 (n° 55)

    @ rosalux:
    Ah, mi avevi domandato se abolirei l’articolo della costituzione che dispone della libertà di professare ogni religione. La risposta è: mai. La considererei una delle cose più gravi.

    Forse lo riformulerei in un wording più sensato, ovvero: ognuno è libero di pensare e fare quello che vuole (ideologia, ideologia con rivelazione, gusto della Pizza) fino a quando non faccia – fisicamente – del male agli altri.
    Questo, perciò, include anche il mio essere libero di pensare/professare la mia critica al tuo pensare/professare.

    Rispondi  |  Cita
  56. Valerio – 21 June 2011, 13:07 (n° 56)

    Franco Rivera scrive::

    è chi professa una religione che emargina gli altri, chi non è religioso non suddivide le persone in base al credo religioso

    Qui puoi trovare un esempio che ti dimostra come non sia proprio così. Qui un altro. Un altro ancora ti è stato gentilmente fornito da Calderoli.

    Rispondi  |  Cita
  57. Franco Rivera – 21 June 2011, 13:10 (n° 57)

    Valerio scrive::

    Qui puoi trovare un esempio che ti dimostra come non sia proprio così. Qui un altro. Un altro ancora ti è stato gentilmente fornito da Calderoli.

    falso
    le discriminazioni religiose son fatte da religiosi (di un’altra parrocchia)

    Rispondi  |  Cita
  58. GiacomoB – 21 June 2011, 13:19 (n° 58)

    Franco Rivera scrive::

    e chiedere la laicità nella scuola sarebbe un attacco contro i religiosi?!?!?!?

    mamma mia!

    mi è tornata in modo pretotente la voglia di pascolare maiali in ogni luogo (pubblico) del globo

    Ti ripeto che il concetto di laicità non centra. Il ricorso è un attacco infondato perchè parte da delle premesse assolutamente infondate – quella che l’ esposizione di un simbolo possa ledere non solo la libertà di culto degli alunni – quando qualunque classe italiana degli ultimi 30 anni è un rosario di bestemmie -ma anche la libertà dei genitori di educare i figli. Infatti un ricorso, ed una sentenza, basate su queste traballanti motivazioni politiche – e non giuridiche – non potevano che essere riformate in secondo grado
    Si voleva tutelare la laicità dello stato? Bene, si doveva ricorrere contro il solo obbligo di affissione del crocifisso. Il fatto che un crocifisso sia appeso o meno non è indice di laicità

    Rispondi  |  Cita
  59. GiacomoB – 21 June 2011, 13:21 (n° 59)

    Giovanni Fontana scrive::

    In più – non so se hai notato – usando il tuo criterio, come fa Giacomo, i religiosi arrivano a dire che la norma più elementare di laicità (il crocifisso) sia una violazione dei loro diritti. O si difende la libertà assoluta, oppure non la si difende.

    Io dico semplicemente che la questione crocifisso si/ crocifisso no è complessa, che il ricorso presentato contro la corte europea e la sentenza stessa configurino un attacco politico e non un modo di fare giustizia. Hai letto la motivazione della sentenza? Se la hai letta, una persona razionale come te non potrà che essere d’accordo con quanto dico

    Rispondi  |  Cita
  60. Franco Rivera – 21 June 2011, 13:32 (n° 60)

    GiacomoB scrive::

    ….che il ricorso presentato contro la corte europea e la sentenza stessa configurino un attacco politico e non un modo di fare giustizia. …

    ma proprio per niente!

    purtroppo è ancora lunghissimo il cammino verso la liberazione dai lacci e lacciuoli ideologici tesi in 2000 anni di oppressione religiosa

    probabilmente sono troppo vecchio per vedere la fine del tunnel, e forse neanche le mie figlie ce la faranno

    tuttavia, nonostante questa previsione di tempi lunghi, sentirmi ancora dire (nel 2011!) che chiedere la rimozione dei simboli religiosi dai luoghi pubblici e un attacco politico contro i relisiosi è per me fonte di scoramente, siamo davvero ancora indietro, tanto indietro …

    Rispondi  |  Cita
  61. Giovanni Fontana – 21 June 2011, 13:49 (n° 61)

    GiacomoB scrive::

    Io dico semplicemente che la questione crocifisso si/ crocifisso no è complessa, che il ricorso presentato contro la corte europea e la sentenza stessa configurino un attacco politico e non un modo di fare giustizia. Hai letto la motivazione della sentenza? Se la hai letta, una persona razionale come te non potrà che essere d’accordo con quanto dico

    Non l’ho letta, quindi non conosco lo specifico (puoi provare a spiegarmela?). Nel caso più generale, però, penso l’esatto opposto: ovvero che sia una questione semplicissima.

    Rispondi  |  Cita
  62. GiacomoB – 21 June 2011, 13:56 (n° 62)

    Franco Rivera scrive::

    ma proprio per niente!

    purtroppo è ancora lunghissimo il cammino verso la liberazione dai lacci e lacciuoli ideologici tesi in 2000 anni di oppressione religiosa

    probabilmente sono troppo vecchio per vedere la fine del tunnel, e forse neanche le mie figlie ce la faranno

    tuttavia, nonostante questa previsione di tempi lunghi, sentirmi ancora dire (nel 2011!) che chiedere la rimozione dei simboli religiosi dai luoghi pubblici e un attacco politico contro i relisiosi è per me fonte di scoramente, siamo davvero ancora indietro, tanto indietro …

    Aspetta: per te chiedere la rimozione dei simboli religiosi dai luoghi pubblici è giusto a prescindere, qualunque sia la motivazione o anche se la motivazione non regge o è palesemente viziata da pregiudizi ideologici?

    Rispondi  |  Cita
  63. Giovanni Fontana – 21 June 2011, 13:57 (n° 63)

    @ GiacomoB:
    Molto semplicemente: troveresti giusto che nella classe di tuo figlio ci sia una falce e martello appesa? E il simbolo della Padania?

    Rispondi  |  Cita
  64. Franco Rivera – 21 June 2011, 14:10 (n° 64)

    GiacomoB scrive::

    Aspetta: per te chiedere la rimozione dei simboli religiosi dai luoghi pubblici è giusto a prescindere,…

    si

    GiacomoB scrive::

    …. qualunque sia la motivazione o anche se la motivazione non regge o è palesemente viziata da pregiudizi ideologici?

    chissenefrega di chi lo ha chiesto e del perchè lo ha chiesto?
    se una idea per me è giusta lo è a prescindere da chi la sostiene o da chi la osteggia

    Rispondi  |  Cita
  65. GiacomoB – 21 June 2011, 14:13 (n° 65)

    Giovanni Fontana scrive::

    Non l’ho letta, quindi non conosco lo specifico (puoi provare a spiegarmela?). Nel caso più generale, però, penso l’esatto opposto: ovvero che sia una questione semplicissima.

    In pratica il ricorso, e la sentenza, sostenevano come la presenza del crocifisso nelle aule italiane costituisse una violazione della libertà di culto degli alunni – un mezzo di indottrinamento – e limitasse la libertà dei genitori nell’ educare i figli.
    Ora, come possa avere un pezzo di legno tutto questo potere è una cosa inspiegabile.

    Rispondi  |  Cita
  66. GiacomoB – 21 June 2011, 14:14 (n° 66)

    Franco Rivera scrive::

    GiacomoB scrive::
    Aspetta: per te chiedere la rimozione dei simboli religiosi dai luoghi pubblici è giusto a prescindere,…

    si
    GiacomoB scrive::

    …. qualunque sia la motivazione o anche se la motivazione non regge o è palesemente viziata da pregiudizi ideologici?
    chissenefrega di chi lo ha chiesto e del perchè lo ha chiesto?
    se una idea per me è giusta lo è a prescindere da chi la sostiene o da chi la osteggia

    Quindi sei d’accordo nell’ obbligare le persone a mettere le cinture alla guida perchè previene il cancro?

    Rispondi  |  Cita
  67. GiacomoB – 21 June 2011, 14:19 (n° 67)

    Giovanni Fontana scrive::

    Molto semplicemente: troveresti giusto che nella classe di tuo figlio ci sia una falce e martello appesa? E il simbolo della Padania?

    Dipende: se il simbolo fosse obbligatorio lo riterrei ingiusto.
    Se non fosse obbligatorio mettere il simbolo, dipende ancora:
    – se quel simbolo rispecchia il pensiero dell’ unanimità della classe, non ci vedrei nulla di strano a lasciarlo. Anche se qui la questione si fa più complessa: dovremo fare un esempio in cui, al posto del crocefisso, c’è una mezzaluna o una stella di David

    _ se quel simbolo non rispecchia il pensiero di tutti gli alunni della classe, lo rimuoverei se causa pregiudizio a qualche alunno. Un po’ come sarebbe appendere un crocifisso in presenza di un alunno la cui famiglia è stata sterminata dal Lord’s Liberation Army

    In sostanza io sono per l’ abolizione di ogni obbligo di affissione – nelle scuole- e per la più totale libertà di affissione di qualunque simbolo che sia rappresentativo e che non sia contro l’ ordine pubblico o il buon costume ( quindi un pene gigante no, non potrebbe essere affisso)

    Ma questo è un ragionamento ulteriore rispetto alla discussione sulla sentenza

    Rispondi  |  Cita
  68. Giovanni Fontana – 21 June 2011, 14:22 (n° 68)

    @ GiacomoB:
    Quindi davvero non trovi nessuna obiezione ai simboli padani nella scuola di Adro (qualora gli studenti di quella classe avessero tutti dei genitori leghisti)?

    Rispondi  |  Cita
  69. Franco Rivera – 21 June 2011, 14:23 (n° 69)

    GiacomoB scrive::

    Ora, come possa avere un pezzo di legno tutto questo potere è una cosa inspiegabile.

    come possa la rimozione di un pezzo di legno dalla parete di un luogo pubblico essere un attacco ai religiosi è una cosa inspiegabile

    GiacomoB scrive::

    Quindi sei d’accordo nell’ obbligare le persone a mettere le cinture alla guida perchè previene il cancro?

    no comment

    Rispondi  |  Cita
  70. GiacomoB – 21 June 2011, 14:25 (n° 70)

    Ho scritto che avresti dovuto farmi un esempio riguardo i simboli religiosi. Diciamo che ci sono argomenti per l’ essere favorevoli ( è un simbolo rappresentativo), ma ce ne sono di più per essere contrari ( è il simbolo di un partito. E quel partito ha tendenze marcatamente antisistema)

    Rispondi  |  Cita
  71. GiacomoB – 21 June 2011, 14:27 (n° 71)

    Franco Rivera scrive::

    come possa la rimozione di un pezzo di legno dalla parete di un luogo pubblico essere un attacco ai religiosi è una cosa inspiegabile

    E’ un attacco se parte da premesse completamente sbagliate. Poi, se vuoi continuare a rispondere tanto per fallo pure, ma non capisco come tu non possa non capire – e non concordare – con il mio punto di vistaFranco Rivera scrive::

    no comment

    E’ l’ approdo del tuo ragionamento. Per te se una idea è giusta allora va perseguita non importa con quali mezzi. Non l’ ho scritto io eh, è una tua risposta ad una mia domanda molto ben circostanziata

    Rispondi  |  Cita
  72. Giovanni Fontana – 21 June 2011, 14:31 (n° 72)

    GiacomoB scrive::

    Ho scritto che avresti dovuto farmi un esempio riguardo i simboli religiosi.

    Ancora?
    Non c’è alcuna differenza fra un’ideologia con al centro una rivelazione o un’ideologia senza una rivelazione.

    Rispondi  |  Cita
  73. Franco Rivera – 21 June 2011, 14:35 (n° 73)

    GiacomoB scrive::

    E’ un attacco se parte da premesse completamente sbagliate….

    falso
    come vedi tu invece di giudacare una cosa NEL MERITO, la giudichi per le (presunte) motivazioni dell’autore della denuncia

    GiacomoB scrive::

    E’ l’ approdo del tuo ragionamento. Per te se una idea è giusta allora va perseguita non importa con quali mezzi. Non l’ ho scritto io eh, è una tua risposta ad una mia domanda molto ben circostanziata

    falso
    stai mentendo. non ho mai scritto che il fine giustifica i mezzi

    ho detto che se una cosa è giusta lo è a prescindere dai motivi di chi la sostiene, che è tutta un’altra cosa

    Rispondi  |  Cita
  74. GiacomoB – 21 June 2011, 14:35 (n° 74)

    Eccome se c’è differenza. La religione è trasversale alla vita democratica ( possiamo avere cattolici in ogni partito), il partito no, è molto più settorializzante.
    In pià la religione non si fa – o non dovrebbe farsi – forza di governo come fa la Lega

    Rispondi  |  Cita
  75. Giovanni Fontana – 21 June 2011, 14:37 (n° 75)

    GiacomoB scrive::

    Eccome se c’è differenza. La religione è trasversale alla vita democratica ( possiamo avere cattolici in ogni partito), il partito no, è molto più settorializzante.
    In pià la religione non si fa – o non dovrebbe farsi – forza di governo come fa la Lega

    Anche il socialismo, o il liberalismo, sono trasversali. Alcuni partiti ne hanno di più, altri di meno.
    Ripeto: metteresti una falce e martello?

    Rispondi  |  Cita
  76. GiacomoB – 21 June 2011, 14:38 (n° 76)

    Franco Rivera scrive::

    falso
    stai mentendo. non ho mai scritto che il fine giustifica i mezzi

    ho detto che se una cosa è giusta lo è a prescindere dai motivi di chi la sostiene, che è tutta un’altra cosa

    E’ giusto togliere il crocifisso? SI, per te.
    E’ giusto a prescindere dai motivi di chi lo sostiene? Si, per te. Quindi questi motivi possono essere motivi sbagliati, come, ad esempio, sostenere che il crocifisso sia un mezzo di indottrinamento che impedisca agli alunni di credere a qualcosa di diverso dal cristianesimo.
    Applicando la stessa logica posso dire
    E’ giusto obbligare le persone a mettere la cintura? SI
    E’ giusto a prescindere dai motivi di chi lo sostiene? SI, anche se sono motivi sbagliati

    Io ci vedo la stessa identica logica – sbagliata, per me

    Rispondi  |  Cita
  77. GiacomoB – 21 June 2011, 14:40 (n° 77)

    Giovanni Fontana scrive::

    Anche il socialismo, o il liberalismo, sono trasversali. Alcuni partiti ne hanno di più, altri di meno.
    Ripeto: metteresti una falce e martello?

    Socialismo e liberalismo non sono partiti. Comunque ancora, dipende: il simbolo della falce e martello non rappresenta un partito ma è antisistema.

    Rispondi  |  Cita
  78. GiacomoB – 21 June 2011, 14:41 (n° 78)

    Franco Rivera scrive::

    falso
    come vedi tu invece di giudacare una cosa NEL MERITO, la giudichi per le (presunte) motivazioni dell’autore della denuncia

    No scusa, io la sto giudicando proprio nel merito. Ossia sulla base delle motivazioni addotte dal ricorrente e sulla base della sentenza della corte europea dei diritti dell’ uomo. Rimuovere il crocifisso sarà anche giusto ma rimuoverlo sulla base di presupposti sbagliati e – in ogni caso – indimostrabili è profondamente ingiusto. Atterrisco nel vedere che non te ne rendi conto

    Rispondi  |  Cita
  79. Franco Rivera – 21 June 2011, 14:43 (n° 79)

    GiacomoB scrive::
    Io ci vedo la stessa identica logica – sbagliata, per me

    benissimo
    in questo post non hai scritto falsità

    la tua logica che vincola la decisione non al merito di una cosa ma ai motivi di chi la sostiene è una logica che non sta in piedi

    se un assassino reo confesso ti dice di NON spararti, tu che fai? ti spari per non obbedire a un assassino?

    Rispondi  |  Cita
  80. Giovanni Fontana – 21 June 2011, 14:44 (n° 80)

    GiacomoB scrive::

    il simbolo della falce e martello non rappresenta un partito ma è antisistema.

    Embè?

    (a parte che anche il Cristianesimo è enormemente antisistema)

    Rispondi  |  Cita
  81. GiacomoB – 21 June 2011, 14:48 (n° 81)

    Franco Rivera scrive::

    o ci vedo la stessa identica logica – sbagliata, per me

    benissimo
    in questo post non hai scritto falsità

    la tua logica che vincola la decisione non al merito di una cosa ma ai motivi di chi la sostiene è una logica che non sta in piedi

    se un assassino reo confesso ti dice di NON spararti, tu che fai? ti spari per non obbedire a un assassino?

    Franco, non ti seguo. Per me merito e motivazione sono la stessa cosa. Forse perchè sto parlando di diritto, studio diritto e questo limita la mia mentalità, ma se tu mi dici “merito” io intendo “le motivazioni sottostanti ad una richiesta” ( in questo caso quella di rimuovere il crocifisso).
    Altrimenti, se dovessimo prescindere dalle motivazioni sottostanti e contasse solo ciò che uno pensa sia giusto o meno, allora tutto si risolverebbe in una questione numerica. Qualcosa è giusta perchè il 51% delle persone pensa che sia giusta.

    Riformulando, tu credi che sia giusto togliere il crocifisso anche se sai che le motivazioni per cui viene chiesta la sua rimozione sono falseo sbagliate?

    Rispondi  |  Cita
  82. GiacomoB – 21 June 2011, 14:49 (n° 82)

    Giovanni Fontana scrive::

    Embè?

    (a parte che anche il Cristianesimo è enormemente antisistema)

    Beh, essere antisistema mi sembra un ostacolo alla affissione di un simbolo nei luoghi pubblici. Il cristianesimo antisistema non credo…o meglio, dipende da cosa intendi. Il fatto che sia una religione che convive con lo Stato di diritto mi fa propendere per il dire che, per quanto lo trovi odioso, non è antisistema

    Rispondi  |  Cita
  83. Giovanni Fontana – 21 June 2011, 14:57 (n° 83)

    GiacomoB scrive::

    Beh, essere antisistema mi sembra un ostacolo alla affissione di un simbolo nei luoghi pubblici

    Ma che vuol dire per te “sistema”?

    (comunque no, il Cristianesimo non è per nulla intrinsecamente convivente con lo Stato di diritto)

    Rispondi  |  Cita
  84. GiacomoB – 21 June 2011, 15:02 (n° 84)

    Qualcosa che sovverta l’ ordine costituito. O l’ ordine costituzionale , come vorrebbe fare la lega, o il sistema economico nel quale viviamo.

    “intrinsecamente” convivente con lo stato di diritto io non l’ ho detto. Per alcune cose il cristianesimo è un ostacolo, per altre cose – ad esempio, la tutela della famiglia/ dei migranti, l’ attenzione ad un economia di mercato connotata socialmente, no. Quindi definirlo antisistema secondo me è improprio

    Rispondi  |  Cita
  85. Giovanni Fontana – 21 June 2011, 15:07 (n° 85)

    GiacomoB scrive::

    , la tutela della famiglia/ dei migranti

    Però che il Crocifisso sia quello della tutela dei migranti e non quello che incitava a uccidere tutti gli infedeli nelle crociate lo decidi tu.

    In ogni caso la Lega non vuole sovvertire nessun ordine costituzionale. Fra l’altro il fatot che l’ordine sia un valore è tutto da discutere.

    Rispondi  |  Cita
  86. Valerio – 21 June 2011, 15:08 (n° 86)

    Franco Rivera scrive::

    le discriminazioni religiose son fatte da religiosi (di un’altra parrocchia)

    Non è del tutto vero. Lo studio Heitmeyer non specifica nulla del genere e, comunque, non cambierebbe il problema. Se un attacco viene fatto da un religioso o da un ateo non cambia la ratio della tutela. La discriminazione o l’aggressione che sia viene commessa verso religiosi e per questo viene creata una norma per difenderli. Oppure ritieni che la norma sarebbe valida se un mussulmano bestemmiasse in un luogo di culto cattolico mentre la stessa non dovrebbe valere se a commettere l’atto fosse un ateo?

    Rispondi  |  Cita
  87. Franco Rivera – 21 June 2011, 15:10 (n° 87)

    GiacomoB scrive::

    Franco, non ti seguo. Per me merito e motivazione sono la stessa cosa. Forse perchè sto parlando di diritto, studio diritto e questo limita la mia mentalità, ma se tu mi dici “merito” io intendo “le motivazioni sottostanti ad una richiesta”

    il “merito” di una questione prescinde dalle “le motivazioni sottostanti ad una richiesta”

    ecco la definizione (paro paro dal vocabolario):

    Merito
    “Aspetto sostanziale di una questione; punto essenziale, la sostanza (in opposizione a forma) SIN sostanza: venire al m. || entrare nel m. di una questione, prenderla in esame nella sua essenza e nella sua concretezza, a parte i suoi aspetti formali | questione di m., che riguarda il contenuto • loc. prep. in m. a, riguardo a: pronunciarsi in m. alla domanda”

    come vedi una cosa se è giusta nel merito, prescinde dalle motivazioni di chi la sostiene

    se uno sciamano di un villaggio dice che la nave galleggia perchè la sostiene la mano di dio, dice una scemenza, ma la nave galleggia

    chi è chiemato a decidere se la nave galleggia o no, deve dire che galleggia a prescindere dal fatto che lo sciamano userà l’argomento del galleggiare per sostenere il suo potere politico sul villaggio

    Rispondi  |  Cita
  88. Max – 21 June 2011, 15:13 (n° 88)

    GiacomoB scrive::

    Il fatto che sia una religione che convive con lo Stato di diritto mi fa propendere per il dire che, per quanto lo trovi odioso, non è antisistema

    il cattolicesimo convive con lo stato di diritto liberale perche nel 1870 gli hanno cavato le unghie ed i denti a forza. ora non puo’ mordere, ma solo abbaiare. quando erano una teocrazia un paio di balle erano compatibili, e finche con il concordato lo stato non ha ceduto spazi e potere il cattolicesimo Italiano era chiaramente incompatibile con lo stato liberale.

    anzi, l’argomento storico e’ che la chiesa cattolica ha rallentato lo sviluppo dello stato di diritto (soprattutto impedendo innovazione economica e cristallizzando la societa), che si e’ sviluppato piu rapidamente in societa protestanti.

    il liberalismo li ha addomesticati, not the other way around.

    Rispondi  |  Cita
  89. Franco Rivera – 21 June 2011, 15:15 (n° 89)

    Valerio scrive::

    e un attacco viene fatto da un religioso o da un ateo non cambia la ratio della tutela.

    appunto
    non puoi usare tale tutela come dimostrazione di discriminazione religiosa da parte di chi religioso non è

    …. Oppure ritieni che la norma sarebbe valida se un mussulmano bestemmiasse in un luogo di culto cattolico mentre la stessa non dovrebbe valere se a commettere l’atto fosse un ateo?

    irrilevante
    un luogo di culto non è un luogo pubblico per definizione, dato che un luogo “preposto” a certi fini e dove vigono regole private e non condivise

    Rispondi  |  Cita
  90. GiacomoB – 21 June 2011, 15:23 (n° 90)

    Giovanni Fontana scrive::

    Però che il Crocifisso sia quello della tutela dei migranti e non quello che incitava a uccidere tutti gli infedeli nelle crociate lo decidi tu.

    In ogni caso la Lega non vuole sovvertire nessun ordine costituzionale. Fra l’altro il fatot che l’ordine sia un valore è tutto da discutere.

    Il primo punto è qualcosa che è fuori dal mio ragionamento. Ad ogni modo credo che il significato del crocifisso debba essere attualizzato: adesso la chiesa non rivendica le stragi di infedeli. E’ necessario attualizzare la portata di un simbolo, altrimenti quando guardiamo la bandiera italiana dovremo vedere la repressione del brigantaggio

    Il secondo punto è, ancora una volta, dipende: l’ ordine è un valore, per me, se è inserito in una costituzione. In questo caso una lega secessionista rappresenta un partito antisistema

    Rispondi  |  Cita
  91. GiacomoB – 21 June 2011, 15:25 (n° 91)

    Franco Rivera scrive::

    il “merito” di una questione prescinde dalle “le motivazioni sottostanti ad una richiesta”

    ecco la definizione (paro paro dal vocabolario):

    Merito
    “Aspetto sostanziale di una questione; punto essenziale, la sostanza (in opposizione a forma) SIN sostanza: venire al m. || entrare nel m. di una questione, prenderla in esame nella sua essenza e nella sua concretezza, a parte i suoi aspetti formali | questione di m., che riguarda il contenuto • loc. prep. in m. a, riguardo a: pronunciarsi in m. alla domanda”

    come vedi una cosa se è giusta nel merito, prescinde dalle motivazioni di chi la sostiene

    se uno sciamano di un villaggio dice che la nave galleggia perchè la sostiene la mano di dio, dice una scemenza, ma la nave galleggia

    chi è chiemato a decidere se la nave galleggia o no, deve dire che galleggia a prescindere dal fatto che lo sciamano userà l’argomento del galleggiare per sostenere il suo potere politico sul villaggio

    Quindi, in sostanza, il giudice cosa avrebbe dovuto fare secondo te? Io di questo sto parlando, fin dall’ inizio ( evito di polemizzare sulla defizione perchè potrei dirti che la sostanza di una questione – il fatto che sia giusto togliere il crocefisso – debba essere giustificata da una motivazione perchè questa strada mi sembra conduca ad un loop infinito)

    Rispondi  |  Cita
  92. Valerio – 21 June 2011, 15:31 (n° 92)

    GiacomoB scrive::

    attenzione ad un economia di mercato connotata socialmente

    In realtà quella degli altri Stati, perché la sua economia (basata essenzialmente sulle banche) ha funzionato da sempre come appoggio a traffici illeciti, permettendo quindi evasioni fiscale e riciclaggio di denaro. L’attenzione ai poveri è stata adombrata da un immenso colosso finanziario che svolgeva tutte quelle attività (e svolge ancora) che il Santo Padre ritiene “preoccupanti i fenomeni legati ad una finanza che, dopo la fase più acuta della crisi, è tornata a praticare con frenesia dei contratti di credito che spesso consentono una speculazione senza limiti”. Tutte attività in aperto contrasto con il benessere sociale. Il problema è che a parlare mi sembra che il Vaticano sia bravissimo. Soprattutto se si tratta dei soldi e del territorio non suo.

    Come diceva sempre il saggio…
    …è facile fare il frocio col culo degli altri!
    (Bonjour finesse!)

    Rispondi  |  Cita
  93. Giovanni Fontana – 21 June 2011, 15:40 (n° 93)

    GiacomoB scrive::

    Ad ogni modo credo che il significato del crocifisso debba essere attualizzato

    Cioè dereligiosizzato.

    GiacomoB scrive::

    Il secondo punto è, ancora una volta, dipende: l’ ordine è un valore, per me, se è inserito in una costituzione. In questo caso una lega secessionista rappresenta un partito antisistema

    Perfetto. Quindi con la Lega che ha rinunciato alla secessione da almeno dieci anni, possiamo approvare le scuole di Adro?

    (per favore non rispondermi che due o tre scemi ci credono ancora, perché allora ti propongo: se domani Bossi dicesse “non vogliamo la secessione”, la scuola di Adro coi simboli leghisti andrebbe bene?)

    Rispondi  |  Cita
  94. Valerio – 21 June 2011, 15:44 (n° 94)

    Franco Rivera scrive::

    non puoi usare tale tutela come dimostrazione di discriminazione religiosa da parte di chi religioso non è

    In realtà la norma nasce proprio per questo motivo in Italia. Che poi successivamente la tutela venga posta in essere perché si sente il bisogno di proteggere il religioso da qualsivoglia altra persona sia religiosa che non, non cambia il problema della necessità di avere una norma con tale funzione. Che mi cambia se l’offesa proviene da un altro religioso di differente fede o da un ateo? Ammesso che gli atei siano tutte persone per bene, cambierebbe forse la ratio della norma?

    Franco Rivera scrive::

    irrilevante
    un luogo di culto non è un luogo pubblico per definizione, dato che un luogo “preposto” a certi fini e dove vigono regole private e non condivise

    Come vuoi. Sposta l’azione in un luogo pubblico… che ne so, piazza Venezia a Roma.

    Rispondi  |  Cita
  95. GiacomoB – 21 June 2011, 15:47 (n° 95)

    Giovanni Fontana scrive::

    Cioè dereligiosizzato.

    No, assolutamente. Sono due concetti differenti. Ognuno ci vede quello che vuole ma, ancora, chi lo dice che il significato del crocifisso debba essere quello che aveva 900 anni fa? Che debba essere inserito nel contesto attuale è normale.

    Giovanni Fontana scrive::

    Perfetto. Quindi con la Lega che ha rinunciato alla secessione da almeno dieci anni, possiamo approvare le scuole di Adro?

    (per favore non rispondermi che due o tre scemi ci credono ancora, perché allora ti propongo: se domani Bossi dicesse “non vogliamo la secessione”, la scuola di Adro coi simboli leghisti andrebbe bene?)

    No ed ho scritto prima perchè: è un simbolo di una forza di governo. Anche se, a voler ben cercare, motivazioni favorevoli ce ne sarebbero. Ma per ragioni di opportunità politica – e non di diritti violati – sarebbe meglio non affiggerlo.
    La questione del crocifisso attiene, invece, proprio ai diritti violati…o meglio, all’ insussistenza della posizione di chi sostiene che i propri diritti siano stati violati

    Rispondi  |  Cita
  96. rosalux – 21 June 2011, 16:27 (n° 96)

    Giovanni Fontana scrive::

    Ah, mi avevi domandato se abolirei l’articolo della costituzione che dispone della libertà di professare ogni religione. La risposta è: mai. La considererei una delle cose più gravi.

    Beh, mi pare che impedire a qualcuno di avere un luogo in cui pregare vada esattamente nella direzione di NON consentire a tutti la possibilità di professare religioni, ma solo ad alcuni. Quando a manifestare questo pensiero è un ministro della repubblica, per me c’è di che protestare e di che indignarsi. Poi -ripeto-non si discute della libertà di parola,ma del fatto che quella parola è merda razzista.

    Rispondi  |  Cita
  97. rosalux – 21 June 2011, 16:28 (n° 97)

    E non mi dire che pascolare maiali non impedisce: il messaggio del leghista non è pascolo il maiale, è “qui niente moschee”.

    Rispondi  |  Cita
  98. GiacomoB – 21 June 2011, 16:32 (n° 98)

    rosalux scrive::

    E non mi dire che pascolare maiali non impedisce: il messaggio del leghista non è pascolo il maiale, è “qui niente moschee”.

    “Qui niente moschee, figa.”

    Per la precisione

    Rispondi  |  Cita
  99. rosalux – 21 June 2011, 16:34 (n° 99)

    Peraltro mi sembra abbastanza ingenuo arruolare Calderoli o simili nelle schiere dei difensori della laicità, gente che va alle manifestazioni vestita da crociato e fa le multe a chi toglie i crocifissi dalle classi. QUello che ti ostini a non capire è che se sei in un prato e tendi un braccio per cogliere una mela NON fai la stessa cosa che se sei un fascio in camicia nera che stende un braccio, anche se la postura è occasionalmente la stessa.

    Rispondi  |  Cita
  100. Giovanni Fontana – 21 June 2011, 16:38 (n° 100)

    rosalux scrive::

    E non mi dire che pascolare maiali non impedisce: il messaggio del leghista non è pascolo il maiale, è “qui niente moschee”.

    Ma è proprio questo il punto. È evidentemente, smaccatamente, così: Calderoli ha proposto una legge per impedire la costruzione di una moschea? No.

    Non mi stupirei se lo facesse. E in quel caso sbaglierebbe. Nel caso, invece, del fare una cosa così fisicamente irrilevante rispetto alla costruzione della moschea – come ballarci sopra la lambada – non c’è nulla da obiettare.

    Il fatto che tu concepisca “impedire di costruire” come “ci faccio pascolare il mio maiale” è la più grande dimostrazione dell’ubriachezza di questi tempi. Dell’aver deciso di usare il criterio dei più matti, come criterio guida per tutti gli altri.

    Rispondi  |  Cita
  101. Giovanni Fontana – 21 June 2011, 16:49 (n° 101)

    rosalux scrive::

    Peraltro mi sembra abbastanza ingenuo arruolare Calderoli o simili nelle schiere dei difensori della laicità

    Mai fatto. Ho detto che l’identità di una persona che fa un’azione è irrilevante alla sua bontà.

    Non ho negato, invece, l’importanza dell’intenzione. L’intenzione, in quel momento, è: vorrei che non costruiste delle moschee (ma non ve lo sto vietando). Se siete così scemi da non farla perché ci ho fatto camminare un maiale sopra, sono contento.

    La parte del “se siete così scemi da…”, qualunque cosa ci sia dopo il “da”, è da manuale di laicità.

    Rispondi  |  Cita
  102. Shylock – 21 June 2011, 17:36 (n° 102)

    Giovanni Fontana scrive::

    Il fatto che tu concepisca “impedire di costruire” come “ci faccio pascolare il mio maiale” è la più grande dimostrazione dell’ubriachezza di questi tempi. Dell’aver deciso di usare il criterio dei più matti, come criterio guida per tutti gli altri.

    Slow clap.

    Rispondi  |  Cita
  103. rosalux – 22 June 2011, 08:55 (n° 103)

    GGiovanni Fontana scrive::

    Ma è proprio questo il punto. È evidentemente, smaccatamente, così: Calderoli ha proposto una legge per impedire la costruzione di una moschea? No.

    Giovanni, ma che discorsi sono? Dire che le checche devono stare lontane dalle scuole è da omofobi di merda anche se non ti sei ancora attivato per fare una legge che proibisca ai gay di insegnare, no? Quel gesto ha quel significato, che prelude – laddove ci fosse sufficiente potere – a quella violazione della norma costituzionale che sostieni starti a cuore. Di cosa stiamo discutendo, essù? Quando c’è di mezzo la religione è come se ti ottenebrassi e perdessi le assi di un discorso razionale, davvero.

    Giovanni Fontana scrive::

    Il fatto che tu concepisca “impedire di costruire” come “ci faccio pascolare il mio maiale” è la più grande dimostrazione dell’ubriachezza di questi tempi.

    Ti è stato spiegato che quell’atto NON ha alcun significato religioso per i mussulmani. I mussulmani semplicemente possono costruire dove ha passeggiato un maiale, e questo ti dimostra quanto la questione religiosa qua in mezzo non c’entri un cazzo. L’atto di Calderoli è razzista e intollerante, ed è orientato a fomentare l’odio tra il suo elettorato e non a dimostrare che la religione è l’oppio dei popoli, come – contro qualsiasi evidenza – vorresti sostenere tu.

    Rispondi  |  Cita
  104. Franco Rivera – 22 June 2011, 10:16 (n° 104)

    rosalux scrive::

    E non mi dire che pascolare maiali non impedisce: il messaggio del leghista non è pascolo il maiale, è “qui niente moschee”.

    e allora?

    fermo restando che si deve giudicare sempre l’ “atto in se”, se anche vogliamo sposare questo tuo processo alle intenzioni da quando in qua è vietato lanciare “messaggi”?

    una manifestazione anche di cattivo gusto (ma lo è?), perchè dovrebbe essere censurata?

    Rispondi  |  Cita
  105. Franco Rivera – 22 June 2011, 10:20 (n° 105)

    rosalux scrive::

    Ti è stato spiegato che quell’atto NON ha alcun significato religioso per i mussulmani. I mussulmani semplicemente possono costruire dove ha passeggiato un maiale, e questo ti dimostra quanto la questione religiosa qua in mezzo non c’entri un cazzo.

    questa tua considerazione è irrilevante

    se anche per davvero i musulmani non potessero più costruirci la moschea, l’atto in se non sarebbe censurabile

    il motivo è sempre lo stesso, non si può usare come metro per misurare la liceità delle azioni il metro distorto della religione

    se il maiale sporca, il proprietario deve pulire (come per i cani!), ma non conta niente se quel particoalre pezzo di terra pubblica è destinato a diventare una moschea, un ospedale o restare incolto

    Rispondi  |  Cita
  106. rosalux – 22 June 2011, 10:34 (n° 106)

    Franco Rivera scrive::

    se anche per davvero i musulmani non potessero più costruirci la moschea, l’atto in se non sarebbe censurabile

    Finchè si confonde il termine “illecito” con “censurabile” o con “esecrabile” non si va da nessuna parte. Una cosa può essere esecrabile, ma non censurabile ne’ illecita. Visto che Fontana difende qualcuno che non è stato ne’ censurato ne penalmente perseguito ma è stato criticato, presumo lo difendesse (sbagliando, a mio avviso) dalle violente critiche di cui è stato oggetto a causa di quel gesto. Per favore, togliamo la questione censura o condanna penale perche non sono in discussione, qui. Quanto al processo alle intenzioni, visto che Calderoli non è un pastore di porci ma un ministro della repubblica, secondo me con quel gesto voleva dire che le moschee in padania non vanno costruite. Ovvero esprimeva (legittimamente) un pensiero che è anticostituzionale. Se tu pensi che volesse dire qualcos’altro, o che stesse semplicemente portando a spasso il porcello, parliamone.

    Rispondi  |  Cita
  107. Franco Rivera – 22 June 2011, 10:43 (n° 107)

    rosalux scrive::

    Finchè si confonde il termine “illecito” con “censurabile” o con “esecrabile” non si va da nessuna parte.

    non mi piace fare l’azzeccagarbugli, ne mi interessa, mi spiace che di tutto il mio discorso tu abbia solo preso (apposta) un termine per cincischiarci sopra

    comunque lasciamo perdere, non mi interessa

    il punto del discorso è che ….

    rosalux scrive::

    visto che Calderoli non è un pastore di porci ma un ministro della repubblica, secondo me con quel gesto voleva dire che le moschee in padania non vanno costruite. Ovvero esprimeva (legittimamente) un pensiero che è anticostituzionale.

    macchè anticostituzionale e anticostituzionale!!!

    vieni a farmi gli appunti su un termine e poi mi tiri fuori che il “non volere” la costruzione di una moschea è addirittura anticostituzionale?!?!

    io non voglio la costruzione di NESSUN luogo di culto, non per questo il mio pensiero, anche manifestato, è anticostituzionale, ci mancherebbe!!!

    te, io (e anche calderoli) abbiamo il diritto di MANIFESTARE le NOSTRE OPINIONI su QUALUNQUE argomento senza essere tacciati di anticostituzionalità

    Rispondi  |  Cita
  108. rosalux – 22 June 2011, 12:56 (n° 108)

    Il diritto di manifestare opinioni è garantito ANCHE se sono anticostituzionali, ci mancherebbe. E l’opinione secondo la quale in territorio padano non possono/debbono essere costruite moschee è anticostituzionale.

    http://avvocatodiegocolangelo.splinder.com/post/24630435/la-costituzione-italiana-la-piu-affascinante-delle-letture-articolo-19

    i leghisti hanno fatto dell’ostracismo alle moschee un cavallo di battaglia, quando pascolano maiali e quando insultano Pisapia. Essendo favorevole all’articolo 19 della costituzione, non posso che essere contraria alla politica leghista.

    Ora, non è un cavillo distinguere ciò che è censurabile da ciò che è vietato o disgustoso. Semplicemente si cerca di fare chiarezza dove non c’è, visto che continui a ribadire un diritto che nessuno ti nega, e lo fai pure urlando. Io ho il diritto di ricordarti che questo pensiero è anticostituzionale, punto. Guarda che la costituzione si può cambiare, eh? Non è che se ti dico che è anticostituzionale vuol dire che è proibito pensarlo. Vuoi cambiare l’articolo 19 della costituzione? Parliamone, ma anche molto tranquillamente visto che nessuno ti sta toccando nessun diritto..

    Rispondi  |  Cita
  109. Ila – 22 June 2011, 13:12 (n° 109)

    @ rosalux:
    Rosa, mi sfugge ancora dove sia l’anticostituzionalità di passeggiare coi maiali su un possibile luogo di culto. L’articolo 19 non lo dice affatto:

    Tutti hanno diritto di professare liberamente la propria fede religiosa in qualsiasi forma, individuale o associata, di farne propaganda e di esercitarne in privato o in pubblico il culto, purché non si tratti di riti contrari al buon costume.

    Rispondi  |  Cita
  110. Franco Rivera – 22 June 2011, 13:23 (n° 110)

    rosalux scrive::

    Semplicemente si cerca di fare chiarezza dove non c’è, visto che continui a ribadire un diritto che nessuno ti nega, e lo fai pure urlando.

    1) mi spiace molto, sei te che hai bisogno di chiarirti le idee, visto che bolli di incostituzionalità una passeggiata con un maiale

    2) visto che continui a cavillare sui dettagli insignificanti invece di rispondere NEL MERITO delle questioni, sono costretto a risponderti che
    non ho urlato, ho messo in maiuscolo delle signole parole vista l’impossibilità di sottolinearle e/o grassettarle

    Rispondi  |  Cita
  111. Franco Rivera – 22 June 2011, 13:25 (n° 111)

    rosalux scrive::

    Io ho il diritto di ricordarti che questo pensiero è anticostituzionale, punto.

    anche questo è falso
    la costituzione NON sancisce il diritto alla costruzione di appositi luoghi adibiti al culto

    Rispondi  |  Cita
  112. Giovanni Fontana – 22 June 2011, 13:35 (n° 112)

    rosalux scrive::

    Dire che le checche devono stare lontane dalle scuole è da omofobi di merda anche se non ti sei ancora attivato per fare una legge che proibisca ai gay di insegnare, no?

    Vero. (e naturalmente proporre una legge sarebbe più grave)

    Qui, invece, non stiamo parlando di razzismo, perché nessuno sta contestando una razza, un carattere indipendente da sé. Sta contestando un’idea. E, per quanto questo non sia molto di moda (e il tuo stupore lo testimonia), LE RELIGIONI SI POSSONO CRITICARE. Altrimenti è una teocrazia.
    Le religioni sono idee come le altre. Hai diritto a professarle, io ho diritto a criticarle, e ho anche diritto a sperare che spariscano per fare un mondo migliore.

    Sei tu che quando si tratta di religioni prendi tutti i principî che onori in qualunque contesto, e li butti al fiume.

    Rispondi a questo: ti sembra un atto violento far pascolare un cane di un ragazzo del sud dove costruiranno una sede della Lega? Sì o no? Questa stessa, precisa, cosa si applica a Calderoli.

    rosalux scrive::

    Ti è stato spiegato che quell’atto NON ha alcun significato religioso per i mussulmani.

    Ad di là del fatto che non è vero per alcuni mussulmani. Ma comunque questo, logicamente, è del tutto irrilevante. (anzi, partendo dal presupposto con cui stai ragionando tu, scagiona ancora di più Calderoli.

    rosalux scrive::

    Per favore, togliamo la questione censura o condanna penale perche non sono in discussione, qui

    Su questo Rosa ha ragione, lei non ha mai detto di volerlo vietare.

    rosalux scrive::

    secondo me con quel gesto voleva dire che le moschee in padania non vanno costruite. Ovvero esprimeva (legittimamente) un pensiero che è anticostituzionale.

    Aridaje! Sperare che non vengano costruite sezioni della Lega Nord è anticostituzionale? NO. No. No. Per fortuna. Minacciare con un coltello chi vorrebbe costruirne una, invece, lo è.

    Rispondi  |  Cita
  113. giacomoB – 22 June 2011, 14:06 (n° 113)

    Maddai Giovanni, l’atto di calderoli non è critico. E’ una provocazione da parte di un personaggio che ha caratterizzato il suo linguaggio con tinte xenofobe. E il pascolare col maiale in questo caso fa parte della sua xenofobia

    L’ avessi fatto tu o -chesò – Odifreddi nessuno avrebbe avuto da ridire

    Rispondi  |  Cita
  114. giacomoB – 22 June 2011, 14:08 (n° 114)

    Franco Rivera scrive::

    anche questo è falso
    la costituzione NON sancisce il diritto alla costruzione di appositi luoghi adibiti al culto

    Questa poi…

    Rispondi  |  Cita
  115. rosalux – 22 June 2011, 14:10 (n° 115)

    Giovanni Fontana scrive::

    Le religioni sono idee come le altre. Hai diritto a professarle, io ho diritto a criticarle, e ho anche diritto a sperare che spariscano per fare un mondo migliore.

    Sì, ma Calderoli il Maiale day l’ha fatto contro l’edificazione di uno specifico luogo di culto. Essendo – come tutti i leghisti – un accanito assertore della cristianità (e della religione di stato) non sta facendo una battaglia culturale contro le religioni, come pensi tu, e non sta criticando nessuna religione: sta sostenendo un opinione che vorrebbe negare ad una religione specifica il diritto di edificare edifici di culto. Questa opinione per me è merda, è guerra, è intolleranza. Voler separare la passeggiata del maiale ciò che (esplicitamente) veicola come opinione è una strana operazione di negazionismo, che – ti giuro – non comprendo affatto, anche perchè è un opinione esplicita. E calderoli non “spera” che non vengano costruite moschee, si batte attivamente perchè non vengano costruite.

    Oltretutto il fatto che ai mussulmani non freghi nulla religiosamente delle passeggiate dei maiali non assolve neppure di una virgola calderoli, perchè non è l’offesa religiosa a rendere odioso il suo atto ma il suo (esplicito, e mille) significato politico. Alcune religioni possono, altre no, per Calderoli. Per me questo non è solo sbagliato, è disgustoso e pericoloso perchè va contro ad un’idea LAICA che non esista una religione di stato. Occhio con chi ti accompagni, Fontana, poi non venire a piangere se ti ritrovi un crocifisso ben piantato nel naso.

    Franco Rivera scrive::

    1) mi spiace molto, sei te che hai bisogno di chiarirti le idee, visto che bolli di incostituzionalità una passeggiata con un maiale

    Calderoli può (e duecentomila) esprimere le opinioni che vuole, e un opionione non è in se’ costituzionale o anticostituzionale. Visto che la costituzione sancisce la libertà di culto, visto che costituzione sancisce l’euguaglianza degli individui di fronte alla legge, sostenere che certi luoghi di culto possano essere costruiti ed altri no, come fa Calderoli, se si concretizzasse in un tentativo di legge, verrebbe bocciato dalla corte costituzionale. Allora, io – conformemente da quanto affermato nell’articolo 19 sostengo che la libertà di culto debba essere garantita, e che non si debbano privilegiare alcune religioni rispetto ad altre. Questo NON è il pensiero di Calderoli.

    Voi pensate che i cittadini siano uguali di fronte alla legge e che ci sia libertà di culto? Se pensate ste due robe, siete anche voi lontani da calderoli e mi chiedo cosa stiate difendendo, altrimenti semplicemente siamo su opinioni radicalmente contrarie: voi per una religione di stato, io contro.

    Rispondi  |  Cita
  116. Franco Rivera – 22 June 2011, 14:23 (n° 116)

    giacomoB scrive::

    Franco Rivera scrive::
    anche questo è falso
    la costituzione NON sancisce il diritto alla costruzione di appositi luoghi adibiti al culto

    Questa poi…

    …e hai pure detto che studi diritto! -__-

    l’edificazione dei “luoghi di culto” è soggetta alle stesse limitazioni degli altri edifici, non ha nessun trattamento particolare, è un edificio e basta

    il diritto sancito dalla costituzione è il diritto di professare liberamente la propria fede, non di costruire palazzi

    Rispondi  |  Cita
  117. Lorenzo – 22 June 2011, 14:26 (n° 117)

    nessuno, nella storia dell’umanità, ha mai fatto pascolare i propri maiali.

    i maiali non si portano al pascolo.

    li si mette lì, in un recinto, gli si lancia del cibo, li si lascia grufolare nel fango.

    ma vabbene, io sono una persona molto originale e ho deciso di far pascolare il mio maiale.

    e decido di farlo su un terreno altrui.

    in specifico un terreno demaniale visto che là ci vogliono fare una moschea.

    vabbene.

    però poi si dà il caso che io sia un parlamentare della lega, fora di bal e altre ottusità e che io faccia questa cosa per provocazione, non perché ritengo che sia importante per il mio maiale pascolare su un terreno demaniale.

    una provocazione che raggiunge solo il mio omologo, cioè un ottuso che pensa che la provocazione esista, abbia senso e debba essere raccolta.

    Rispondi  |  Cita
  118. giacomoB – 22 June 2011, 14:27 (n° 118)

    Articoli 8 e 19 della Costituzione dai. Tra le altre cose hanno anche il diritto di costruire luoghi di culto, ovviamente

    Rispondi  |  Cita
  119. Franco Rivera – 22 June 2011, 14:27 (n° 119)

    rosalux scrive::

    Voi pensate che i cittadini siano uguali di fronte alla legge e che ci sia libertà di culto? Se pensate ste due robe, siete anche voi lontani da calderoli e mi chiedo cosa stiate difendendo …

    stiamo deifendendo
    -il diritto di CRITICARE una religione
    -il diritto di pascolare un maiale
    -il diritto di manifestare opinioni anche se tali opinioni intaccano i tabù religiosi
    -il diritto di agire, anche se le nostre azioni non sono conformi ai tabù religiosi di qualsivoglia religione
    -eccetera

    Rispondi  |  Cita
  120. Matt – 22 June 2011, 14:33 (n° 120)

    @ Giovanni Fontana:
    @ Max:

    Voi la pensate cosi’ perche’ amate solo voi stessi e le vostre idee (giuste o sbagliate che siano). Quando ami una persona (pensate alla persona con cui state o i vostri amici) non ne contrasti le idee ma cerchi di capirne i motivi per poi cercare di convincerla che le tue idee sono piu’ giuste o meno sbagliate ( per poi a volte scoprire che l’idiota eri tu). Il punto di partenza e’ tuttavia sempre il rispetto di quelle idee.

    La religione piu’ diffusa nel nostro paese ( e di questo parlo non avendo fatto esperienza diretta di nessun’altra e non essendo un teologo) ci insegna ad amare il prossimo (e credo che piu’ o meno tutte le religioni, strumentalizzazioni politiche a parte, facciano lo stesso).

    Se amaste davvero imparereste a rispettare sia le persone che le loro idee (ripeto giuste o sbagliate che siano). Un sistema giuridico perfetto punirebbe, come si desume tra le righe da quanto afferma Valerio con il quale condivido il punto, solo le idee che rappresentano una violenza (fisica o psicologica) nei confronti di altri indovidui o della societa’.
    Se un mussulmano nel nostro paese commette discriminazioni nei confronti delle donne o degli omossesuali viene punito ma se lo pensa solamente giustamente no ed e’ libero di pensarlo per quanto mi riguarda.

    Per me questa e’ una garanzia sufficiente.

    Per questo sono convinto che l’accoglienza (tradotto: permettere loro di costruire moschee) sia una opportunita’ che la nostra societa’ non puo’ e npn deve lasciarsi sfuggire.

    L’atto di calderoli e’ stata una violenza psicologica stupida ed inefficace in quanto se il suo fine ultimo era quello di difendere la sua religione (che gli insegna di amare il prossimo) e’ un ipocrita ed un peccatore (su questo punto pochi dubbi)se era quello di difendere la nostra societa’ dall’invasore mussulmano e’ un politico che non sa fare il suo mestiere (e su questo ancora meno dubbi).

    La domanda a questo punto, e per tornare al tema della discussione, e’: quale dei due maiali portava a passeggio l’altro? (con tutto il rispetto per quello a quattro zampe ovviamente)

    Rispondi  |  Cita
  121. Giovanni Fontana – 22 June 2011, 14:39 (n° 121)

    rosalux scrive::

    Occhio con chi ti accompagni, Fontana, poi non venire a piangere se ti ritrovi un crocifisso ben piantato nel naso

    Invece è proprio questo il punto. Non c’è declinazione della libertà che non sia garantirla anche ai Calderoli. È la differenza fra noi e loro.

    Comunque, il colmo è che appena superato Chiasso tutte le cose che stai sostenendo in questa discussione sono precisamente quelle che sostiene la Lega.

    Rispondi  |  Cita
  122. Giovanni Fontana – 22 June 2011, 14:39 (n° 122)

    Franco Rivera scrive::

    stiamo deifendendo
    -il diritto di CRITICARE una religione
    -il diritto di pascolare un maiale
    -il diritto di manifestare opinioni anche se tali opinioni intaccano i tabù religiosi
    -il diritto di agire, anche se le nostre azioni non sono conformi ai tabù religiosi di qualsivoglia religione

    Da appendere in cameretta.

    Rispondi  |  Cita
  123. Franco Rivera – 22 June 2011, 14:40 (n° 123)

    giacomoB scrive::

    Articoli 8 e 19 della Costituzione dai. Tra le altre cose hanno anche il diritto di costruire luoghi di culto, ovviamente

    falso
    la costituzione NON sancisce tale diritto, i luoghi di culto sono come gli altri edifici, la loro costruzione non è un diritto sancito costituzionalmente

    Rispondi  |  Cita
  124. rosalux – 22 June 2011, 14:42 (n° 124)

    Franco Rivera scrive::

    stiamo deifendendo
    -il diritto di CRITICARE una religione
    -il diritto di pascolare un maiale
    -il diritto di manifestare opinioni anche se tali opinioni intaccano i tabù religiosi
    -il diritto di agire, anche se le nostre azioni non sono conformi ai tabù religiosi di qualsivoglia religione
    -eccetera

    Ehm, nessuna di queste cose che state difendendo interessa a Calderoli ne’ fa parte della sua battaglia a colpi di suino. Ma non è dietrologia, lo dice proprio…è come se io – per difendere la libertà di rasarsi il cranio – appoggiassi una iniziativa dei naziskin. Una cosa un po’ sciocca, secondo me.

    Rispondi  |  Cita
  125. Franco Rivera – 22 June 2011, 14:45 (n° 125)

    rosalux scrive::

    Ehm, nessuna di queste cose che state difendendo interessa a Calderoli

    e allora?
    non misuro certo i miei giudizi sulla base di quello che pensa o non pensa Calderoli

    il garantismo sul diritto di opinione non si basa su quello che noi pensiamo delle opinioni espresse, altrimenti non è garantismo è solo regime

    Rispondi  |  Cita
  126. rosalux – 22 June 2011, 14:52 (n° 126)

    Franco Rivera scrive::

    il garantismo sul diritto di opinione non si basa su quello che noi pensiamo delle opinioni espresse, altrimenti non è garantismo è solo regime

    Ah, capisco. Ti dispiace ricordarmi in quale contesto il pensiero di Calderoli sia stato inibito/multato/sanzionato? Oppure mi stai dicendo che dire che il pensiero di Calderoli è merda sia “censurare” e non vada – per qualche motivo – espresso?

    Rispondi  |  Cita
  127. Giovanni Fontana – 22 June 2011, 14:55 (n° 127)

    @ Matt:
    Questo messaggio, secondo me, concentra in sé tutto quello che c’è di sbagliato, di arrogante, di razzista, di sussiegoso, della nostra società.

    Immagino, spero, che tu non sia così: però lo prendo ad esempio, e mi scuserai se analizzo ciascuna delle cose che hai scritto.

    Matt scrive::

    Voi la pensate cosi’ perche’ amate solo voi stessi e le vostre idee (giuste o sbagliate che siano).

    Falso. La pensiamo così perché pensiamo di poterci sbagliare. Pensiamo di poter cambiare idea. E vogliamo che le persone sfidino le nostre idee, per migliorare.

    Matt scrive::

    Quando ami una persona (pensate alla persona con cui state o i vostri amici) non ne contrasti le idee

    COSA?!?!? Forse di una persona che odi, di cui non hai rispetto, che vedi con arroganza e superiorità. Io contesto tutte le idee delle persone che credo al mio livello, a cui voglio bene. Non contestare un’idea che trovo sbagliata è precisamente come dire a quella persona “sei inferiore a me”.

    Matt scrive::

    cerchi di capirne i motivi per poi cercare di convincerla che le tue idee sono piu’ giuste o meno sbagliate ( per poi a volte scoprire che l’idiota eri tu)

    ESATTO! Quindi contrasti, contrastissimi, contesti tutto e di più. E vuoi che le tue idee siano contestate, contrastate, e tutto di più. È l’unico modo per avere un dialogo fra persone intelligenti e che si vogliono bene.

    Matt scrive::

    Il punto di partenza e’ tuttavia sempre il rispetto di quelle idee.

    Ma cosa diavolo dici? È l’esatto opposto: bisogna rispettare le persone non le idee. Se decidi di rispettare le idee e non le persone (non puoi fare entrambe, per la ragione spiegata prima). Il punto di partenza è l’esatto opposto: che le idee non si rispettano. Che tutte le idee sono contestabili, discutibili, criticabili. Le nostre per prime. Altrimenti siamo dei dogmatici boriosi che pensano di essere infallibili, come sembri suggerire da questo messaggio.

    Matt scrive::

    La religione piu’ diffusa nel nostro paese ( e di questo parlo non avendo fatto esperienza diretta di nessun’altra e non essendo un teologo) ci insegna ad amare il prossimo

    Questa è una tua opinione. Ci sono migliaia di anni di storia a dimostrarti il contrario. Ci sono migliaia di pensatori sopraffini che sostenevano che il messaggio del Cristianesimo era quello di torturare e uccidere gli infedeli. Sei così più intelligente di loro?

    Matt scrive::

    e credo che piu’ o meno tutte le religioni, strumentalizzazioni politiche a parte, facciano lo stesso)

    Questo dimostra quanto non sai di cosa parli. Tutte le religioni insegnano ad amare il prossimo?!?
    Questa è la più grossa. Strumentalizzazioni politiche? Ma da parte di chi?

    La gente ci crede in quelle cose, ed è per quelle cose che per centinaia d’anni – e tutt’ora – si uccide, si ammazza, si trucida, si tortura. Non c’è niente di più divisivo delle religioni, del postulare che il Bene non è la felicità delle persone, ma è quello che vuole Dio (che solo ogni tanto coincide).

    Matt scrive::

    Se amaste davvero imparereste a rispettare sia le persone che le loro idee (ripeto giuste o sbagliate che siano)

    Mai. Hai un concetto malato dell’amore. Se una persona mi ama, non mi tratta di certo con condiscendenza e arroganza: mi contesta le cose che crede che io sbagli, mi insegna a essere migliore, mi evidenzia i miei difetti, mi spiega dove posso migliorare.

    Solo una persona che se ne frega, che mi odia, potrebbe rispettare i miei teoremi e non la mia persona, capace di capire, evolvere, migliorare.

    Matt scrive::

    Un sistema giuridico perfetto punirebbe, come si desume tra le righe da quanto afferma Valerio con il quale condivido il punto, solo le idee che rappresentano una violenza

    No, un sistema giuridico perfetto non punisce nessuna idea – questa è la mia opinione. Neanche i negazionisti dell’Olocausto.

    Matt scrive::

    Se un mussulmano nel nostro paese commette discriminazioni nei confronti delle donne o degli omossesuali viene punito ma se lo pensa solamente giustamente no ed e’ libero di pensarlo per quanto mi riguarda.

    Sono d’accordissimo. Libertà d’opinione! E anche libertà d’opinione mia sulle opinioni sue.

    Matt scrive::

    Per questo sono convinto che l’accoglienza (tradotto: permettere loro di costruire moschee) sia una opportunita’ che la nostra societa’ non puo’ e npn deve lasciarsi sfuggire

    Un’opportunità? Ma di cosa parli? Non è una questione opportuna, è una cosa giusta. Perché vietare a una persona – sul proprio terreno – di costruire checchessia negherebbe il principio stesso della nostra società. Esattamente come una sede della Lega Nord.

    Rispondi  |  Cita
  128. Franco Rivera – 22 June 2011, 15:02 (n° 128)

    rosalux scrive::

    Ah, capisco. Ti dispiace ricordarmi in quale contesto il pensiero di Calderoli sia stato inibito/multato/sanzionato? Oppure mi stai dicendo che dire che il pensiero di Calderoli è merda sia “censurare” e non vada – per qualche motivo – espresso?

    in più punti è stato fatto e a più riprese, basta ri-leggere i post (anche di) questo forum (ma non solo)

    il problema è che si criticano le intenzioni politiche (critica legittima) confondendo le intenzioni con gli atti e censurando tali atti in quanto tali pur sapendo che sono atti legittimi

    è come vietare a qualcuno di esporre un cartello bianco per quello che avrebbe potuto scriverci sopra

    Rispondi  |  Cita
  129. Giovanni Fontana – 22 June 2011, 15:02 (n° 129)

    @ rosalux:
    Rosa: è molto semplice. Vietare la costruzione di una moschea è sbagliato. Incitare al divieto della costruzione di una moschea è sbagliato. Vietare la costruzione di una sezione della Lega Nord è sbagliato. Incitare al divieto della costruzione di una sezione della Lega Nord è sbagliato.

    Sperare che ci siano meno moschee e più ospedali è un pensiero legittimo, sperare che ci siano meno chiese e più biblioteche è un pensiero legittimo, sperare che ci siano meno sedi della lega nord e più case popolari è un pensiero legittimo.

    Tutte le volte che Tizio, Caio o Calderoli fanno qualche atto, o pronunciamento, per vietare (legalmente) la costruzione di una moschea/chiesa/sededellaLega, sbagliano.

    Tutte le volte che Tizio, Caio o Calderoli fanno un atto che non impedisce in alcun modo, ma si augura che non se ne costruisca, non sbaglia.

    Ripeto: se sapessi (o pensassi) che andare con un ebreo in un posto dove vogliono costuire una sede di Forza Nuova, farebbe sì che quelli non la costruiscano, io chiamerei i miei amici ebrei e lo farei domani. E farei bene.
    Se sapessi far camminare due omosessuali mano nella mano dove vogliono costruire una chiesa impedirebbe a quelli di costruirci la chiesa, io chiamerei i miei amici omosessuali e ci andrei domani.

    Rispondi  |  Cita
  130. Franco Rivera – 22 June 2011, 15:22 (n° 130)

    @giovanni

    il problema è che Rosalux (e non solo lei) dice questo:

    rosalux scrive::

    veicola come opinione è una strana operazione di negazionismo, che – ti giuro – non comprendo affatto,

    insomma non riesce a scindere tra azioni o pensieri sbagliati e illegittimi e azioni e pensieri corretti e legittimi

    questo perchè da un lato c’è chiaramente la prevenzione nei confronti della persona, (ma mi pare che qui nessuno sia un fan di Calderoli), ma soprattutto perchè giudica le azioni non in quanto tali ma per quello che potrebbe seguire e tali azioni e/o per i motivi che si suppone (a ragione!) guidino le azioni di Calderoli

    Rispondi  |  Cita
  131. Franco Rivera – 22 June 2011, 15:25 (n° 131)

    scusate, la citazione che volevo inserire nel post precedente è questa

    rosalux scrive::

    Voler separare la passeggiata del maiale ciò che (esplicitamente) veicola come opinione è una strana operazione di negazionismo, che – ti giuro – non comprendo affatto

    purtroppo non l’ho quotata bene

    Rispondi  |  Cita
  132. rosalux – 22 June 2011, 15:59 (n° 132)

    Franco Rivera scrive::

    questo perchè da un lato c’è chiaramente la prevenzione nei confronti della persona, (ma mi pare che qui nessuno sia un fan di Calderoli)

    Ma nemmeno per idea. C’è la consapevolezza data dalle sue dichiarazioni esplicite secondo le quali *in barba al principio di laicità dello stato* il diritto ad avere un luogo di culto sarebbe garantito alla religione cattolica. E secondo le quali il culto islamico sarebbe *di per se’ * devoto al terrorismo. Ora, questo pensiero è esprimibile? Certo, così come si può pensare e sostenere che i professori gay non debbano insegnare. Ma è un pensiero clericale e osceno. Ora, quanto sia conveniente in nome dell’anticlericalismo dar battaglia per delle merde clericali alla Calderoli, è faccenda su cui non finirò mai di interrogarmi. Io, che non sogno di cambiare la testa della gente ma di creare un ambiente che consenta a tante teste diverse di fiorire senza opprimersi a vicenda, NON mi associo con Calderoli per una battaglia contro il nemico mussulmano, scambiandola per una battaglia anticlericale e mi sembra assai sciocco farlo. L’atto in se’ non è nulla, ciò che quell’atto significa è tutto.

    Rispondi  |  Cita
  133. giacomoB – 22 June 2011, 16:21 (n° 133)

    Franco Rivera scrive::

    falso
    la costituzione NON sancisce tale diritto, i luoghi di culto sono come gli altri edifici, la loro costruzione non è un diritto sancito costituzionalmente

    Ma certo che è sancito costituzionalmente, come il diritto per chichessia di costruire qualunque edificio. Non godono di procedure speciali rispetto agli altri edifici per il solo fatto di essere religiosi nè nella costituzione c’è scritto “la repubblica riconosce il diritto di goni confessione religiosa di costruire chiese”, ma non è necessario perchè ogni norma costituzionale ha una portata estremamente generale

    Rispondi  |  Cita
  134. giacomoB – 22 June 2011, 16:26 (n° 134)

    Giovanni Fontana scrive::

    Ripeto: se sapessi (o pensassi) che andare con un ebreo in un posto dove vogliono costuire una sede di Forza Nuova, farebbe sì che quelli non la costruiscano, io chiamerei i miei amici ebrei e lo farei domani. E farei bene.
    Se sapessi far camminare due omosessuali mano nella mano dove vogliono costruire una chiesa impedirebbe a quelli di costruirci la chiesa, io chiamerei i miei amici omosessuali e ci andrei domani.

    La differenza con l’ atto di calderoli è che queste due cose non sono politicamente stupide. L’ atto di calderoli è il miglior presupposto possibile per fare aumentare il radicalismo di ogni parte – padani , cattolici e islamici

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  135. Matt – 22 June 2011, 17:15 (n° 135)

    @ Giovanni Fontana:

    Ammetto che “contrastare” npn e’ il termine piu’ felice ma quello che penso e’ spiegato nella seconda parte della stessa frase ( del fisking non ne riesci proprio a fare a meno eh?!)

    Per rispettare una persona devi pure rispettarne le idee. Questo e’ il punto di partenza secondo me. Se non ne rispetti le idee non arriverai mai a convincerla che le tue idee sono migliori. Non capisco sinceramente perche’ dici che una persona che rispetta le idee e’ un arrogante. Mi pare quanto di piu liberale ci possa essere.

    Io credo che le idee di una persona siano frutto delle prprie esperienze e non mi sento di non rispettarle. Le esperienze purtroppo molte volte non ce le scegliamo ma derivano da condizioni di vita che spesso sono molto lontane dalle nostre ( dalle mie quantomeno). Per rispettarle intendo (e forse e questo il motivo per cui non ci capiamo.. Dimmi se ti va se lo intendi anche tu cosi’ o diversamente) non esercitare violenza fisica o psicologica su chi ha idee diverse dalle mie. A meno che ovviamente tali idee non si tramutino a loro volta in violenza ed il npstro sisyema giuridico interviene proprio per questo ( approposito: ho utilizzato il termine “punire” ma “rieducare” e’ molto piu’ appropriato.)

    “Ama il prossimo tuo come te stesso” non me lo sono inventato io quindi non capisco perche’ tu dica che sia una mia opinione. Che poi nella storia sia andata diversamente beh… Che ce lo diciamo a fare?! Sappiamo bene tutti e due che le interpretazioni dei testi sacri seguono le necessita’ politiche/economiche/culturali/altremillevariabili. Quindi non mi voglio di certo sostituire ai fini pensatori ma il primo comandamento cosi’ come e’ scritto mi pare piuttosto fruibile non credi?

    Sono daccordo che non vi sia nulla di piu’ divisivo delle religioni ma io parlo di principi che stanno alla base. Le interpretazioni sono altra cosa… Ed e’ quello il modo di strumentalizzare.

    Sul sistema giuridico perfetto dicismo la stessa cosa pero capisco perche dissenti (anche se e’ l’effetto fisking perche’ quello che penso mi sembra abbastanza chiaro quindi cerco di riformulare e la prossima volta presto piu’ attenzione): ho detto ” idee che rappresentano violenza”…. In realta’ intendevo “idee seguite da violenza fisica o psicologica”. non sono le idee in se e per se ad essere punite quanto l’atto che ne segue. quindi si puo’ affermare che il nostro sistema giuridico rispetta tutte le idee, fascismo a parte sic. (ancora: forse non ci intendiamo sul concetto di rispetto… In quale accezione lo intendi quando dici che vanno rispettate le persone e non le idee? Sono un po’ confuso sulla tua posizione in tal senso.)

    grazie!

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  136. Max – 22 June 2011, 18:22 (n° 136)

    rosalux scrive::

    che non sogno di cambiare la testa della gente ma di creare un ambiente che consenta a tante teste diverse di fiorire senza opprimersi a vicenda,

    e di grazia come farebbero tutte queste teste a fiorire se nessuno cerca di far cambiare idea al vicino? le annaffi con acqua?

    il dibattito e lo scontro verbale e simbolico tra persone con idee opposte ed a tratti incompatibili sono l’acqua con cui le teste fioriscono in societa liberali. societa che non devono far altro che proteggere i diritti e l’incolumita individuale e lasciare i pensieri interagire e scontrarsi.

    questa societa che immagini, di individui che si sviuppano nel vuoto, non si sa come, ognuno senza interagire/interferire con altri pensieri e’ tristissima. la capacita di cambiare, incluso quella di cambiare idea, e’ alla base di una societa dinamica capace di integrare nuovi fatti ed agire di conseguenza. ma uno cambia idea solo se sfidato a cambiarla. altrimenti la natura umana e la sua pigrizia prende il sopravvento.

    il tuo programma non solo e’ utopistico, e’ pure regressivo.

    oppure non ti sei espressa bene.

    Rispondi  |  Cita
  137. rosalux – 22 June 2011, 18:45 (n° 137)

    max: tu dici che Calderoli porta a cagare il suo porco nei posti dove deve essere costruita una moschea per far fiorire il dibattito? Io non so com’è ma provando a identificarmi in un mussulmano mi sentirei semplicemente rifiutata, offesa e incazzata. Guarda, io sono ebrea, ma non solo non sono osservante sono proprio assimilata: mangio maiale, sono atea e del tutto tiepida su una serie di questioni, poco entusiasta del revanchismo religioso che caratterizza tutte le religioni e anche quella ebraica in quest’epoca. Sono però certa che se qualcuno pensasse che far passare un porco mi tiene lontana da un posto, farei di tutto per andare in quel posto. Mi dedicherei notte e giorno a fare rete con altri ebrei per andare in quel posto lì. E non penso che mi sentirei portata a meditare sulle cazzate della mia religione, mi sentirei portata ad unirmi alla comunità per far valere un mio diritto. Basta un minimo di empatia, per capire una cosa così semplice, eh?

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  138. franco rivera – 22 June 2011, 19:57 (n° 138)

    giacomoB scrive::

    Franco Rivera scrive::
    falso
    la costituzione NON sancisce tale diritto, i luoghi di culto sono come gli altri edifici, la loro costruzione non è un diritto sancito costituzionalmente

    Ma certo che è sancito costituzionalmente, come il diritto per chichessia di costruire qualunque edificio. Non godono di procedure speciali rispetto agli altri edifici per il solo fatto di essere religiosi nè nella costituzione c’è scritto “la repubblica riconosce il diritto di goni confessione religiosa di costruire chiese”, ma non è necessario perchè ogni norma costituzionale ha una portata estremamente generale

    come vedi avevi scritto una sciocchezza

    Rispondi  |  Cita
  139. franco rivera – 22 June 2011, 19:58 (n° 139)

    giacomoB scrive::

    La differenza con l’ atto di calderoli è che queste due cose non sono politicamente stupide.

    irrilevante
    ci mancherebbe che la liceità di un atto si basi sul fatto che sia o non sia politicamente stupido

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  140. rosalux – 22 June 2011, 20:01 (n° 140)

    Provo a spiegarmi meglio: io cerco eccome di cambiare le idee: la tua o quella di Calderoli, ad esempio, perchè sono convinta che siano intolleranti e pericolose, e nocive alla convivenza: tanto più quando sono così protervamente convinte di operare in nome del bene. Non mi sforzo affatto invece di cambiare l’idea di chi crede a Gesù, Allah, o Shiva, o l’omeopatia, o i segni zodiacali – se la loro fede non invade la mia sfera – anche se non ho nulla a che vedere con quell’approccio. Posso sicuramente spiegare perchè non credo che le costellazioni influenzino la mia vita, ma non oserei mai agire per ostacolare attivamente quel pensiero, perchè non temo la contaminazione e mi affascina l’idea che non esista un unico sistema di interpretazione della realtà. In fondo credere alle stelle potrebbe non essere più ingenuo che credere alla psicoanalisi, o all’innatismo, per quel che riguarda il destino umano. Mi limito ad osservare chi manifesta una interpretazione del mondo diversa da me come una espressione di una variabilità necessaria, che finchè non danneggia me o un mio simile non sento di voler ricondurre ad una uniformità.

    Rispondi  |  Cita
  141. Giovanni Fontana – 22 June 2011, 20:03 (n° 141)

    rosalux scrive::

    Io, che non sogno di cambiare la testa della gente

    Ma perché sei così convinta della tua perfezione? Perché consideri un’offesa il fatto che qualcuno provi a convincerti che quello che pensi, in fondo, non è così giusto? Pensi che sia impossibile che tu sbagli? Da dove ti deriva tutta questa arroganza?

    Rispondi  |  Cita
  142. franco rivera – 22 June 2011, 20:05 (n° 142)

    rosalux scrive::

    max: tu dici che Calderoli porta a cagare il suo porco nei posti dove deve essere costruita una moschea per far fiorire il dibattito?

    Irrilevante

    Prima di tutto non siamo nella testa di Calderoli.

    Seconda cosa un musulmano non completamente intronato dalla religione dovrebbe rendersi conto che in qualsiasi campo del mondo sono state deposte milioni di tonnellate di escrementi di ogni specie, suini compresi

    rosalux scrive::

    max:
    Io non so com’è ma provando a identificarmi in un mussulmano mi sentirei semplicemente rifiutata, offesa e incazzata.

    ovvio, non mi aspettavo nulla di diverso anche se un po’ ci speravo

    in ogni punto della discussione hai dimostrato che appoggi il punto di vista dogmatico delle religioni, ignorando la logica

    basterebbe riflettere per un attimo per capire che una simile arrabbiatura è basata sul nulla

    Rispondi  |  Cita
  143. Giovanni Fontana – 22 June 2011, 20:06 (n° 143)

    giacomoB scrive::

    La differenza con l’ atto di calderoli è che queste due cose non sono politicamente stupide. L’ atto di calderoli è il miglior presupposto possibile per fare aumentare il radicalismo di ogni parte – padani , cattolici e islamici

    Quindi se due omosessuali, camminando per strada, aumentassero – e lo fanno, te lo garantisco – l’islamismo (o il cattolicesimo lefebvriano , o il leghismo) e il loro odio nei confronti degli omosessuali, quei due omosessuali starebbero facendo una cosa stupida.

    Vedi su quale strada scivolosati ti portano i tuoi teoremi? A censurare due omosessuali che si tengono per mano.

    Rispondi  |  Cita
  144. Giovanni Fontana – 22 June 2011, 20:10 (n° 144)

    rosalux scrive::

    Sono però certa che se qualcuno pensasse che far passare un porco mi tiene lontana da un posto, farei di tutto per andare in quel posto. Mi dedicherei notte e giorno a fare rete con altri ebrei per andare in quel posto lì

    Bravissima! Hai dimostrato che ai passeggiatori di maiali non si può criticare nulla. Quest’atto che tu faresti, che evidentemente offenderebbe gli estensori della scelta (forzanovisti, fascisti di ogni genre, antisemiti varî), servirebbe proprio – esattamente – a sfidare quella credenza.

    Magari, certo, quelli rimarrebbero antisemiti, ma il fatto che tu voglia sfidare quella credenza è proprio il nocciolo della questione.

    Rispondi  |  Cita
  145. Giovanni Fontana – 22 June 2011, 20:11 (n° 145)

    franco rivera scrive::

    ci mancherebbe che la liceità di un atto si basi sul fatto che sia o non sia politicamente stupido

    Franco, però loro non stanno parlando di liceità, stanno parlando di responsabilità. Secondo me quella di far passeggiare un maiale è un’azione laica, non di per sé esecrabile.

    Rispondi  |  Cita
  146. Giovanni Fontana – 22 June 2011, 20:15 (n° 146)

    rosalux scrive::

    Mi limito ad osservare chi manifesta una interpretazione del mondo diversa da me come una espressione di una variabilità necessaria, che finchè non danneggia me o un mio simile non sento di voler ricondurre ad una uniformità

    Però se a tuo figlio insegnano il creazionismo a scuola t’incazzi. Guarda un po’. E perché lo fai? È l’espressione di una “variabilità necessaria”. In fondo non esiste “unica interpretazione del reale”, no?

    (ah, dal tuo discorso non puoi dire che NON temi la contaminazione: stai, precisamente, dicendo che temi la contaminazione. Che non vuoi che la gente si contamini, che far cambiare idea agli altri e permettere agli altri di sfidare le nostre idee è intollerante. È esattamente il principio leghista dell’identitarismo)

    Rispondi  |  Cita
  147. GiacomoB – 22 June 2011, 20:28 (n° 147)

    franco rivera scrive::

    come vedi avevi scritto una sciocchezza

    Non ho scritto una sciocchezza. Dire che non hanno un diritto sancito dalla costituzione significa che se domani il parlamento legifera per un divieto totale di costruzione delle moschee la Corte costituzionale non potrebbe farci niente.
    E’ ovvio che,invece,una legge del genere contrasterebbe con la costituzione: se contrasta con la costituzione da dove può discendere, secondo te,il diritto che hanno i membri di una confessione religiosa di costruirsi chiese e moschee? Dalla Costituzione, ovviamente

    Rispondi  |  Cita
  148. GiacomoB – 22 June 2011, 20:38 (n° 148)

    Giovanni Fontana scrive::

    Quindi se due omosessuali, camminando per strada, aumentassero – e lo fanno, te lo garantisco – l’islamismo (o il cattolicesimo lefebvriano , o il leghismo) e il loro odio nei confronti degli omosessuali, quei due omosessuali starebbero facendo una cosa stupida.

    Vedi su quale strada scivolosati ti portano i tuoi teoremi? A censurare due omosessuali che si tengono per mano.

    Però con la tecnica della reductio ad absurdum ogni ragionamento può essere mandato in malora come stai facendo tu con il mio.Non è una tattica molto onesta

    Non esiste una regola generale ed una logica che si applichi a tutti i casi in egual misura, altrimenti non esisterebbero i conflitti, non esisterebbe la legge e vivremo nel mondo dei simpson senza avvocati ( se non sai cogliere la citazione, shame on you)

    Andando più nello specifico, i due omosessuali non fanno una cosa stupida.Stanno facendo una cosa che per loro è normale e spontanea quotidianeità: questa è una importante differenza rispetto a Calderoli che non è un porcaro e lo fa solamente per farsi odiare di più dagli Islamici, amare di più dalla bassa manovalanza leghista e avere qualche voto in più.
    Gli omosessuali del tuo esempio farebbero una cosa stupida se andassero in un quartiere dove è praticato il wahabismo urlando ” abbasso l’ islam viva i froci”. Possono farlo? Certamente
    E’ un qualcosa di utile per la loro causa, che contribuisce al dialogo con due culture diverse? Io non penso.

    A questo punto il fulcro della questione è solo uno: tu pensi che la comunicazione radicale sia utile,io penso che possa generare solamente conflitti e polarizzazione di pensiero

    Rispondi  |  Cita
  149. GiacomoB – 22 June 2011, 20:39 (n° 149)

    franco rivera scrive::

    ci mancherebbe che la liceità di un atto si basi sul fatto che sia o non sia politicamente stupido

    Questo non credo che nessuno lo abbia mai messo in dubbio. E’ un po’ che siamo discutendo se l’ atto di calderoli sia stupido o meno.Secondo me è stupido

    Rispondi  |  Cita
  150. rosalux – 22 June 2011, 20:41 (n° 150)

    franco rivera scrive::

    in ogni punto della discussione hai dimostrato che appoggi il punto di vista dogmatico delle religioni, ignorando la logica

    Guarda, scambiarsi opinioni è favoloso, ma interpretare volutamente male quello che dice il tuo avversario è terribilmente estenuante. Dovrei spiegarti per l’ennesima volta che l’atto di calderoli è offensivo non perchè viola un tabu religioso, ma perchè lo fa a fini politici, per creare odio tra due comunità ed impedire ad una di esercitare il suo culto. Siccome però questa cosa l’ho detta 1 milione di volte e continua ad essere fraintesa – perdonami ma getto la spugna e rinuncio. Quando in una discussione si diventa ripetitivi significa che non c’è altro da aggiungere.

    Giovanni Fontana scrive::

    Bravissima! Hai dimostrato che ai passeggiatori di maiali non si può criticare nulla.

    Ah, no? Chi mi umilia, mi fa sentire rifiutato, mi porta a chiudermi in un gruppo invece che ad assimilarmi (cosa che è mio desiderio fare) non può essere criticato? Questa è davvero interessantissima, me la dovrai spiegare meglio.

    Giovanni Fontana scrive::

    Però se a tuo figlio insegnano il creazionismo a scuola t’incazzi. Guarda un po’. E perché lo fai? È l’espressione di una “variabilità necessaria”. In fondo non esiste “unica interpretazione del reale”, no?

    Questo è vero. In base al principio laico, penso che le credenze particolari non dovrebbero essere insegnate in una scuola pubblica. Però non vedo bene perchè pensare questo dovrebbe portarmi a sostenere chi ritiene che un dato territorio non possa essere contaminato da un luogo di culto diverso dal proprio.

    Giovanni Fontana scrive::

    (ah, dal tuo discorso non puoi dire che NON temi la contaminazione: stai, precisamente, dicendo che temi la contaminazione. Che non vuoi che la gente si contamini, che far cambiare idea agli altri e permettere agli altri di sfidare le nostre idee è intollerante. È esattamente il principio leghista dell’identitarismo)

    Guarda, no. Mi va benissimo la contaminazione, a quattordici anni ero per l’omeopatia, a diciotto la consideravo una straordinaria cazzata e a cinquanta ho ancora una idea più articolata. QUesto per quello che mi riguarda vale per qualsiasi contaminazione: ma penso che la contaminazione debba essere non violenta. Chi vuole contaminarmi brandendo il crocifisso come una spada, se lo può mettere nel culo.

    Ah, un ultima cosa, è la seconda volta che mi dai della leghista a cazzo di cane. Se potessi evitare la terza te ne sarei grata.

    Rispondi  |  Cita
  151. Giovanni Fontana – 22 June 2011, 20:41 (n° 151)

    GiacomoB scrive::

    Questo non credo che nessuno lo abbia mai messo in dubbio. E’ un po’ che siamo discutendo se l’ atto di calderoli sia stupido o meno.Secondo me è stupido

    No, non stiamo discutendo se è stupido, ma se è sbagliato.

    Rispondi  |  Cita
  152. GiacomoB – 22 June 2011, 20:46 (n° 152)

    Giovanni Fontana scrive::

    No, non stiamo discutendo se è stupido, ma se è sbagliato

    Legalmente non è “sbagliato”. Politicamente secondo me sì,e molto. Secondo te è una cosa che va a favore o contro dei rapporti di buon vicinato tra un partito che ha una rappresentanza variabile tra il 30 e il 70% nel nord ed una popolazione religiosa in forte aumento, soprattutto nel nord? Secondo me va decisamente contro

    Rispondi  |  Cita
  153. Max – 22 June 2011, 20:58 (n° 153)

    rosalux scrive::

    Non mi sforzo affatto invece di cambiare l’idea di chi crede a Gesù, Allah, o Shiva, o l’omeopatia, o i segni zodiacali – se la loro fede non invade la mia sfera – anche se non ho nulla a che vedere con quell’approccio.

    ma capisci che la realta’ dei fatti e’ che queste credenze non possono non invadere la tua sfera se rimangono completamente non sfidate?

    continui ad immaginare un mondo che non esiste.

    ed essendo queste credenze non basate su premesse logiche, se diventano prevalenti -e, la storia umana insegna, possono diventarlo facilmente, in quanto attraenti, perche pretendono di spiegare cose complicate con soluzioni semplici semplici- finiscono per fotterci tutti. soprattutto tu o me che tendenzialmente ci faremmo volentieri i cazzi nostri.

    e non solo, finiscono per fotterci senza che ci sia una minima possibilita’ di difesa logica. perche’ sono dogmatiche, impermeabili ad ogni logica.

    un mondo dove dogmatismi di vario colore rimangono prevalenti e non sfidati e’ un mondo dove il conflitto fisico senza possibilita di soluzioni razionali o l’impossibilita di risolvere i problemi rimane necessariamente prevalente.

    non e’ il mondo che immagino per mio figlio.

    quanto alla tua prima risposta, si, indipendentemente dalle sue intenzioni, direi che se siamo qui a parlarne dopo due anni il dibattito sia fiorito. anche idee di merda possono essere un ottimo concime…

    Rispondi  |  Cita
  154. Matt – 22 June 2011, 21:39 (n° 154)

    @ GiacomoB:

    Giusto quello che dici ma secondo me la risposta alla provocazione di Giovanni e’: No non fanno una cosa stupida. Il fatto che aumentino l’odio nei loro confronti poco importa fino al momento in cui tale odio, che se vogliamo rappresenta l’estremizzazione di una idea (quella che essere omosessuali e’ sbagliato e via dicendo) sfocia in violenza (fisica o psicologica). A quel punto subentra la legge e con tutti gli strumenti offerti dall’ordinamento (carcerazione, affidamento ai servizi sociali, assistenza psicologica etc etc) a seconda della gravita’ dell’offesa e si tende a rieducare il condannato.
    Cosi’ funziona la nostra societa’ la quale prevede garanzie per questo tipo di offese.

    L’atto di Calderoli benche’ lo si possa spezzettare in mille modi ( liberta’ di pascolare un maiale, di criticare la religione, di contastare tabu’ religiosi etc… By the way… Approposito di tattiche poco oneste…Sta PNL alla Ghedini fuori forma e’ davvero ridicola) rappresenta una violenza psicologica intenzionale che se non configura in se’ e per se’ una fattispecie di reato rappresenta quantomeno una ipotesi di provocazione ( che ricordo a quanti la vedono come una cosa normale che e’ prevista dal nostro ordinamento, in specifiche occasioni che nel caso in discussiobe a mio parere sussistono tutte, come attenuante. Tradotto: se un mussulmano gli tirava na testata sarebbe si stato condannato ma con pena ridotta) .

    Non e’ questo secondo me ( e secondo la nostra legge) il modo di persuadere altre persone delle proprie convinzioni.

    Poi ci mancherebbe se a voi piace pensarla diversamente liberi di farlo. A mio modo di vedere pero’ se siete convinti di poter cambiare la prospettiva di qualcuno con questi mezzi e’ giusto che, nei limiti della legge, lo facciate. Non avrete di certo la mia stima e Dubito che otteniate qualcosa. Ma questa e’ solo la mia opinione.

    Rispondi  |  Cita
  155. rosalux – 22 June 2011, 21:49 (n° 155)

    Max scrive::

    ma capisci che la realta’ dei fatti e’ che queste credenze non possono non invadere la tua sfera se rimangono completamente non sfidate?

    E tu credi che per sfidare un sistema fondato sulla fede si debba offendere e umiliare la gente? Perchè non fa piacere a nessuno – ve lo ricordo – esser considerati delle merde al di là di quello che si è fatto, essere considerati indesiderati e indesiderabili. Quel maiale significa “a casa mia tu non ci devi stare”, e questa è una offesa! perchè continuate a dimenticarvelo?

    Premesso questo, io non sento alcun pericolo se e e finchè il territorio comune e riconosciuto è la non invadenza reciproca, la tolleranza. Nel momento stesso in cui questo territorio è violato, combatto, ma prima no: le crociate le lascio a Calderoli. (mi sai dire in quale caso “sfide” come quella del maiale hanno ottenuto una positiva e fruttifera contaminazione? In quale caso intimidire, umiliare, sputare addosso alla gente ha creato fertile scambio?)

    Rispondi  |  Cita
  156. Matt – 23 June 2011, 01:36 (n° 156)

    Direi che capita proprio a fagiuolo come si sul dire. Stiamo a vedere in Olanda (regione dei Paesi Bassi…anch’io ho letto il tuo post di ieri) cosa decide il giudice su questo politico che e’ il corrispettivo del nostro Calderoli e di tutti i leghisti.

    A domani l’ardua sentenza.

    http://english.aljazeera.net/indepth/features/2011/06/201162112350580926.html?utm_content=tweets&utm_campaign=Trial3&utm_source=SocialFlow&utm_medium=ExperimentMasterAccount&utm_term=twitter

    Rispondi  |  Cita
  157. Franco Rivera – 23 June 2011, 07:26 (n° 157)

    Matt scrive::

    Direi che capita proprio a fagiuolo come si sul dire. Stiamo a vedere in Olanda (regione dei Paesi Bassi…anch’io ho letto il tuo post di ieri) cosa decide il giudice su questo politico che e’ il corrispettivo del nostro Calderoli e di tutti i leghisti.

    molto interessante, sono fiducioso, staremo a vedere

    p.s.
    notare il titolo dell’articolo :)))

    Rispondi  |  Cita
  158. Franco Rivera – 23 June 2011, 07:31 (n° 158)

    articolo (secondo me) più chiaro della situazione

    http://www.rnw.nl/africa/article/wilders-trial-coming-end

    Rispondi  |  Cita
  159. Mario – 23 June 2011, 09:28 (n° 159)

    Pensare di scindere un’azione da chi l’ha compiuta, mi sembra del tutto sciocco e ingenuo. Facciamo un esempio, che penso possa essere universalmente acccettato: il giorno del 25 aprile un gruppo di giovani aderenti all’ANPI (associazione nazionale partigiani italiani), si rade il capo e organizza una parata di “pigiami a striscie”. Un significato.
    Lo stesso giorno fa lo stesso gesto un gruppo di ragazzi di forza nuova. Un’altro significato.
    Lo stesso gesto, due significati diversi: il primo apprezzabile, il secondo assolutamente esecrabile, offensivo e disgustoso.
    Pensare che il gesto di Calderoli possa rappresentare un passo in avanti sotto un qualsiasi punto di vista mostra a mio parere un forte scollamento dalla realtà e decontestualizzazione.

    Rispondi  |  Cita
  160. Franco Rivera – 23 June 2011, 09:56 (n° 160)

    Mario scrive::

    Pensare che il gesto di Calderoli possa rappresentare un passo in avanti sotto un qualsiasi punto di vista mostra a mio parere un forte scollamento dalla realtà e decontestualizzazione.

    che c’entra?

    anche te (come altri) stai entrando nel merito dell’opportunità politica e/o del giudizio personale sul gesto in se che, evidentemente, tu non condividi

    mentre la discussione verte su altri temi, ovvero sul fatto che effettivamente si tratti di un grave gesto di offesa, o addirittura di un gesto assimilabile a razzismo e/o discriminazione verso persone

    Rispondi  |  Cita
  161. Ila – 23 June 2011, 10:13 (n° 161)

    @ Matt:
    È stato assolto:
    http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-13883331

    E a proposito del dibattito idee vs. persone evidenzio questo passaggio:

    He insisted his statements were directed at Islam and not at Muslim believers – something which is legal under Dutch law.

    Rispondi  |  Cita
  162. Matt – 23 June 2011, 10:25 (n° 162)

    @ Ila:

    Grazie Ila! Sono curioso di vedere le motivazioni e se poi verra’ appellata. Cmq sia e’ la conferma del fatto che le idee che non si tramutino in atti di violenza , per quanto bigotte ed idiote, siano un diritto da tutelare in modo assoluto.

    Rispondi  |  Cita
  163. Franco Rivera – 23 June 2011, 10:31 (n° 163)

    Ila scrive::

    @ Matt:
    È stato assolto

    Molto bene!
    I Paesi Bassi si confermano sempre un passo avanti …

    Rispondi  |  Cita
  164. Mario – 23 June 2011, 11:18 (n° 164)

    Franco Rivera scrive::

    la discussione verte su altri temi, ovvero sul fatto che effettivamente si tratti di un grave gesto di offesa, o addirittura di un gesto assimilabile a razzismo e/o discriminazione verso persone

    Giovanni Fontana scrive::

    No, non stiamo discutendo se è stupido, ma se è sbagliato.

    Mario scrive::

    Lo stesso gesto, due significati diversi: il primo apprezzabile, il secondo assolutamente esecrabile, offensivo e disgustoso.

    Aggiungo: sbagliato, nella stessa misura in cui lo è il gesto di Calderoli.
    E ancora:

    Giovanni Fontana scrive::

    Franco, però loro non stanno parlando di liceità, stanno parlando di responsabilità. Secondo me quella di far passeggiare un maiale è un’azione laica, non di per sé esecrabile.

    Bene, prima ti indignavi con i puritani (di tua invenzione, ovviamente) che a tuo giudizio volevano castrare il diritto di parola, ora dici che non si parla di opportunità politica, quando l’argomento madre del discorso di Fontana era “se sono così stupidi da non voler costruire dove ha camminato un porco peggio per loro”. Cosa su cui sono completamente e inderogabilmente d’accordo, peccato che si tratti al 100% di opportità politica (così come i cani dei terroni portati a passeggio dove la lega vuole costruire una sede o i gay che camminano mano nella mano dove si vuole costruire una chiesa, altri esempi di Giovanni), e che al 100% non è il risultato che si ottiene: non si fanno nessun problema a costruire dove ha cagato un porco.
    L’unico risultato che si ottiene è un inasprimento, un maggiore settarismo, e una chiusura verso chiunque sia diverso dal proprio gruppuscolo di invasati. Ed è solo in misura di queste considerazioni che sono contrario a questo gesto, non certo perchè lo ritengo ignobile in sè!
    Come diceva giustamente Giovanni “se la passeggiata di una coppia gay, impedisse la costruzione di una chiesa in quel posto, chiamerei tutti i miei amici gay e andrei la con loro”
    EVVIVA!!! BRAVO!! GIUSTISSIMO!! ANCH’IO!! E se invece (ovviamente parlo per assurdo, è un caso estremo, ma anche qualsiasi intermedio andrebbe bene) un gesto del genere scatenasse una crociata in difesa dei valori cristiani, con sante inquisizioni, torture e morti? Lo farebbe ancora?
    è qua che si parla di responsabilità.
    Non solo in chi compie il gesto, come avevo detto prima, ma anche in chi lo fruisce.
    Se sei uno stronzissimo prete americano, e in difesa della tua squallidisima chiesucola organizzi un falò del corano, cui consegue il massacro di decine di persone. Non solo sei uno stronzo, non solo hai fatto un gesto davvero disgustoso, xenofobo e odioso, ma sei anche moralmente responsabile delle sue conseguenze. Colpevole? NO, MAI NELLA VITA!!! Responsabile? è bè, direi di sì. Ho tirato fuori questo esempio, proprio perchè so cosa ne pensa Giovanni, e vi prego non mi venite a dire che deresponsabilizzo chi le persone poi effettivamente le ammazzate. Se il prete è una persona disgustosa, quelli sono – oltre che disgustosi – pazzi e assassini, e, al contrario del prete, perseguibili.

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  165. Mario – 23 June 2011, 11:33 (n° 165)

    Ah, e a proposito di Geert Wilders.

    Franco Rivera scrive::

    Molto bene!
    I Paesi Bassi si confermano sempre un passo avanti …

    Innanzitutto, sebbene ritengo questa affermazione giusta praticamente sotto qualsiasi aspetto e punto di vista, penso che questo sia l’unico caso in cui non riesco proprio a vedere in cosa siano un passo in avanti:
    Wilders ha fatto (giustamente, in quanto come tutti ha il diritto di parola) delle dichiarazioni, proprio come un Calderoli. è stato (giustamente: anche il diritto di parola di chi non è d’accordo con lui o Calderoli è fino a prova contraria garantito) criticato, proprio come Calderoli. è stato quindi (non giustamente) citato in giudizio, e non mi pare che sia successo lo stesso a calderoli, e infine (giustamente) assolto. Mi puoi dire in quale di questi passaggi si evince una migliore gestione della situazione da parte dell’Olanda?

    Ah, e giusto a titolo informativo, Geert Wilders ha collaborato anche con Ayaan Hirsi Ali, quando questa era parlamentare in Olanda, quindi una qualche possibilità che sotto certi punti di vista fosse veramente interessato alla laicità dello stato, o alla lotta contro dogmi che distruggono la vita di innumerevoli persone, credo che ci sia, al contrario di calderoli, che a queste cose non è interessato per niente.

    Rispondi  |  Cita
  166. Matt – 23 June 2011, 12:00 (n° 166)

    @ Mario:

    Mario tutto quello che dici e’ molto giusto secondo me. In particolare ho rabbrividito quandi sia Rosa che Giovanni hanno pensato che ad una stupida provocazione sia giusto rispondere con un’altra provocazione. Mi piace tuttavia pensare che sia soltanto una reazione emotiva irrazionale (o anche razionale) e che nella realta’ non lo farebbero mai. Sarebbe stupido quanto il gesto di Calderoli.

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  167. Giovanni Fontana – 23 June 2011, 12:06 (n° 167)

    GiacomoB scrive::

    Però con la tecnica della reductio ad absurdum ogni ragionamento può essere mandato in malora come stai facendo tu con il mio.Non è una tattica molto onesta

    Non esiste una regola generale ed una logica che si applichi a tutti i casi in egual misura,

    Non è una reductio ad absurdum, e se lo è sei in grando di spiegare perché l’esempio non calza. Del resto, la logica è necessariamente una regola generale che si applica a tutti i casi. E la misura dipende dai casi, non dalla logica stessa.

    In due parole, qualunque variazione va spiegata.rosalux scrive::

    Ah, un ultima cosa, è la seconda volta che mi dai della leghista a cazzo di cane. Se potessi evitare la terza te ne sarei grata.

    Non ti do della leghista (non lo penso). Ti dico che la radice di quello che pensi è la radice del leghismo. In realtà, Rosa, (vorrei usare una di quelle forme straabusate tipo “ho troppa stima di te per”, ma senza retorica) io non ti credo. Credo che, nella realtà, tu non pratichi gli ideali antiilluministi che dici di praticare.

    Ti prego di credere che non lo dico con condiscendenza, ma quando leggo cose come queste:

    “che non esista un unico sistema di interpretazione della realtà. In fondo credere alle stelle potrebbe non essere più ingenuo che credere alla psicoanalisi, o all’innatismo, per quel che riguarda il destino umano. Mi limito ad osservare chi manifesta una interpretazione del mondo diversa da me come una espressione di una variabilità necessaria”

    Che sono il concentrato di qualunque conservatorismo della storia, non posso credere che una persona davvero di sinistra – come sei – le creda.

    Cioè, non c’è nulla di male a essere reazionari (in realtà ce n’è), ma ho l’impressione che tu dica queste cose in maniera del tutto incidentale e non ragionato.

    Se vai alla fondazione filosofica di qualunque dottrina conservativa, il leghismo ne è l’esempio più calzante, ha nel suo nocciolo esattamente quello stesso rifiuto dell’Età dei lumi, la stessa diffidenza nei confronti della ragione e della capacità di sintesi, la stessa focalizzazione identitaria e comunitaria in opposizione al cosmopolitismo, e questo perché alla radice c’è lo stesso egoismo/menefreghismo rispetto all’altro.

    Davvero c’hai mai pensato per bene e la pensi così?

    Rispondi  |  Cita
  168. Giovanni Fontana – 23 June 2011, 12:08 (n° 168)

    GiacomoB scrive::

    Secondo te è una cosa che va a favore o contro dei rapporti di buon vicinato tra un partito che ha una rappresentanza variabile tra il 30 e il 70% nel nord ed una popolazione religiosa in forte aumento, soprattutto nel nord? Secondo me va decisamente contro

    Se il tuo unico criterio è l’appeasement puoi ragionare così. Se, come credo, non lo è: ciò che è giusto non dipende soltanto dalla ricezione altrui.

    Es. vietare il burqa per le minorenni non aiuta i rapporti con una popolazione religiosa in forte aumento. Tuttavia, te ne freghi.

    Rispondi  |  Cita
  169. Giovanni Fontana – 23 June 2011, 12:11 (n° 169)

    Matt scrive::

    Stiamo a vedere in Olanda (regione dei Paesi Bassi…anch’io ho letto il tuo post di ieri) cosa decide il giudice su questo politico che e’ il corrispettivo del nostro Calderoli e di tutti i leghisti.

    Innanzitutto Wilders non è una persona per bene, ma non è tanto permale quanto Calderoli. Quel partito là, ad esempio, ha una visione più che favorevole degli omosessuali e non cèntra tutto il proprio essere intorno a un’identità religiosa.

    In ogni caso credo che tutti qui, come hanno detto, considererebbero una sentenza di colpevolezza come scandalosa. Proprio perché non stiamo discutendo della legalità delle opinioni – quelle devono essere legali.

    Rispondi  |  Cita
  170. giacomoB – 23 June 2011, 12:25 (n° 170)

    Giovanni Fontana scrive::

    Non è una reductio ad absurdum, e se lo è sei in grando di spiegare perché l’esempio non calza. Del resto, la logica è necessariamente una regola generale che si applica a tutti i casi. E la misura dipende dai casi, non dalla logica stessa

    Ho sbagliato, non è una reductio ad absurdum, è una decontestualizzazione bella e buona. Giovanni Fontana scrive::

    Se il tuo unico criterio è l’appeasement puoi ragionare così. Se, come credo, non lo è: ciò che è giusto non dipende soltanto dalla ricezione altrui.

    Es. vietare il burqa per le minorenni non aiuta i rapporti con una popolazione religiosa in forte aumento. Tuttavia, te ne freghi

    Io posso solo dire – senza paura di essere smentito – che, almeno in Italia, la provocazione fine a se stessa non funzioni: siamo storicamente un popolo che ha vissuto di campanilismi e la nostra politica, adesso, è vissuta solo attraverso contrapposizioni ideologiche, spesso più sulle forme dei termini che sulla sostanza delle cose, che bloccano il dibattito pubblico da quanto? Saranno almeno venti anni.
    Quindi non credo che – in questo specifico caso – l’ atto di calderoli possa stimolare un confronto costruttivo tra islamici e tutti gli altri.
    Non solo perchè gli islamici sono sordi alle critiche, ma perchè l’ atto di calderoli è deliberatamente mirato a farli incazzare nella massima misura possibile

    Rispondi  |  Cita
  171. Franco Rivera – 23 June 2011, 12:30 (n° 171)

    Mario scrive::

    Bene, prima ti indignavi con i puritani (di tua invenzione, ovviamente) che a tuo giudizio volevano castrare il diritto di parola, ora dici che non si parla di opportunità politica, quando l’argomento madre del discorso di Fontana era “se sono così stupidi da non voler costruire dove ha camminato un porco peggio per loro”.

    non è così
    (copio dal post iniziale di Giovanni)
    “La libertà di pensiero non risiede soltanto nel mio diritto a pensare quello che voglio, ma anche nel tuo diritto a contestarmi ciò che penso.”

    che è quello che dico io

    Rispondi  |  Cita
  172. Franco Rivera – 23 June 2011, 12:32 (n° 172)

    Mario scrive::

    Mi puoi dire in quale di questi passaggi si evince una migliore gestione della situazione da parte dell’Olanda?

    falso
    non ho detto che hanno gestito meglio la situazione, dato che non c’è termine di paragone

    Rispondi  |  Cita
  173. Mario – 23 June 2011, 12:34 (n° 173)

    Se hai intenzione di rispondere in maniera organica alle mie argomentazioni, ben venga. Se hai intenzione di cavillare su cazzate, ho modi migliori per investire il mio tempo.

    Rispondi  |  Cita
  174. Franco Rivera – 23 June 2011, 12:35 (n° 174)

    Mario scrive::

    Ah, e giusto a titolo informativo, Geert Wilders ha collaborato anche con Ayaan Hirsi Ali, quando questa era parlamentare in Olanda, quindi una qualche possibilità che sotto certi punti di vista fosse veramente interessato alla laicità dello stato, o alla lotta contro dogmi che distruggono la vita di innumerevoli persone, credo che ci sia, al contrario di calderoli, che a queste cose non è interessato per niente.

    ancora?
    e chissenefrega delle intenzioni e/o dei motivi che spingono uno o l’altro a fare certe cose?

    si sta giudicando il singolo atto di Calderoli e le cose dette da Wilders contro l’Islam

    e basta

    senza estendere l’analisi a un giudizio politico sull’attività complessiva dei due individui

    Rispondi  |  Cita
  175. Franco Rivera – 23 June 2011, 12:37 (n° 175)

    Mario scrive::

    Se hai intenzione di rispondere in maniera organica alle mie argomentazioni, ben venga. Se hai intenzione di cavillare su cazzate, ho modi migliori per investire il mio tempo.

    io non “cavillo su cazzate”, io rispondo alle cose che hai scritto

    se pensi di avere scritto cazzate prendine atto e vai a investire il tuo prezioso tempo in altre attività

    Rispondi  |  Cita
  176. Mario – 23 June 2011, 12:37 (n° 176)

    Franco Rivera scrive::

    “La libertà di pensiero non risiede soltanto nel mio diritto a pensare quello che voglio, ma anche nel tuo diritto a contestarmi ciò che penso.”

    Ah, e per inciso, se è di questo che hai parlato fin’ora, suggerisco anche a te di investire meglio il tuo tempo: questo diritto non l’ha mai negato nessuno!!!
    Anche perchè corrisponde esattamente al mio diritto di contestare l’azione di Calderoli!

    Rispondi  |  Cita
  177. Franco Rivera – 23 June 2011, 12:45 (n° 177)

    Mario scrive::

    Franco Rivera scrive::
    “La libertà di pensiero non risiede soltanto nel mio diritto a pensare quello che voglio, ma anche nel tuo diritto a contestarmi ciò che penso.”
    Ah, e per inciso, se è di questo che hai parlato fin’ora, suggerisco anche a te di investire meglio il tuo tempo: questo diritto non l’ha mai negato nessuno!!!

    falso
    forse TE non lo hai negato, altri si

    basta rileggere i post

    Mario scrive::

    Anche perchè corrisponde esattamente al mio diritto di contestare l’azione di Calderoli!

    falso
    dipende cosa dice chi contesta

    un conto è contestare l’azione di Calderoli per argomenti logici (per esempio dire che è un azione inutile, o politicamente dannosa per la sua stessa causa ecc. ecc.

    un conto è contestare l’azione di Calderoli in con l’argomento “ha offeso i musulmani” perchè è di questa (errata) contetestazione che si parla

    Rispondi  |  Cita
  178. Mario – 23 June 2011, 13:15 (n° 178)

    Franco Rivera scrive::

    un conto è contestare l’azione di Calderoli in con l’argomento “ha offeso i musulmani”

    franco rivera scrive::

    irrilevante
    ci mancherebbe che la liceità di un atto si basi sul fatto che sia o non sia politicamente stupido

    Vabbè, io non ho parole.
    Una ha il diritto di fare un azione stupida (siamo d’accordo), e non di dire una cosa che tu ritieni stupida? Qui siamo al delirio. Può contestare Calderoli solo chi usa gli argomenti che piacciono a te? Siamo veramente alla repubblica delle banane…
    Davvero, rileggi quello che ho scritto: ho detto che il tuo diritto di contestare me, va di pari passo col mio di contestare Calderoli.
    Comunque io chiudo qua. Hai deliberatamente ignorato le mie argomentazione ed esempi, hai tagliato fuori dal discorso qualsiasi argomento che non riguardi il tuo diritto di contestare chicchessia (torno a ricordare che Giovanni stesso ti ha fatto notare che in questa sede stiamo praticamente tutti discutendo dell’opportunità di una certa azione e non della sua liceità). Se sei disposto a discutere e a metterti in discussione, sono disposto ad ascoltarti, altrimenti ho di meglio da fare.
    Ah, a titolo informativo, quando ho letto il post lo condividevo quasi completamente. è stata proprio questa discussione a farmi cambiare almeno una parte di idea, a seguito di certe argomentazioni di giovanni (e tue, e di max, ecc) che ho trovato molto sbagliate, e a certe altre contrapposte che ho invece trovato giuste.

    Rispondi  |  Cita
  179. Mario – 23 June 2011, 13:20 (n° 179)

    @ Giovanni Fontana:
    Giovanni, mi piacerebbe sapere come rispondi tu alle mie argomentazioni. a partire dall’esempio che ho fatto per evidenziare la differenza che lo stesso gesto può rappresentare a seconda di chi lo compie.

    Rispondi  |  Cita
  180. Franco Rivera – 23 June 2011, 15:19 (n° 180)

    Mario scrive::

    Una ha il diritto di fare un azione stupida (siamo d’accordo), e non di dire una cosa che tu ritieni stupida? Qui siamo al delirio.

    1) sul “qui siamo al delirio”, no comment perchè non voglio litigare

    2) non si commenta il fatto di criticare l’azione di Calderoli, si commenta il contenuto della critica
    Se critichi Calderoli per motivi logici va bene, se critichi Calderoli perchè “offende i musulmani”, allora non va bene

    Rispondi  |  Cita
  181. Max – 23 June 2011, 15:42 (n° 181)

    rosalux scrive::

    E tu credi che per sfidare un sistema fondato sulla fede si debba offendere e umiliare la gente?

    si offendono ed umiliano le idee stupide. certo. il gesto del Calderoli e’ simbolico, l’umiliazione coinvolgerebbe l’Islam come sistema di idee e credi, al massimo, non una singola persona fisica. legare un musulmano ad un maiale o fargli mangiare porco sotto minaccia, quelle sono violenze fisiche.

    stai volutamente equivocando per amor di polemica

    tu cammini su un filo sottilissimo dove se l’idea bacata e’ una religione e tale idea non ti coinvolge va benissimo ed e’ esente da critica ed offesa, non importa se tale idea abbia il potenziale di diffondersi o se tale idea sia antitetica alla coesistenza o se stia effettivamente infliggendo dolore ad altri. l’importante e’ che non disturbi la tua sfera individuale.

    mentre se l’idea bacata e’ una filosofia politica allora va benissimo prendere le armi (figurate), denigrarla, magari pure censurarla e combatterla fino agli estremi sulla semplice premessa ha il potenziale di diffondersi o essere antitetica alla coesistenza o di infliggere dolore ad altri. anche se cio’ ha come chiaro effetto farsi i cazzi degli altri ben al di fuori della tua sfera individuale….

    e’ questo tuo creare uno status speciale per le credenze magiche e le superstizioni che ti contesto, perche’ si basa su categorie artificiali, l’illusione che magie e superstizioni non abbiano effetti negativi su una societa ed il suo sviluppo e pericolose eccezioni.

    si richiede da parte tua uno sforzo di coerenza.

    Rispondi  |  Cita
  182. giacomoB – 23 June 2011, 15:56 (n° 182)

    Franco Rivera scrive::

    1) sul “qui siamo al delirio”, no comment perchè non voglio litigare

    2) non si commenta il fatto di criticare l’azione di Calderoli, si commenta il contenuto della critica
    Se critichi Calderoli per motivi logici va bene, se critichi Calderoli perchè “offende i musulmani”, allora non va bene

    Ops. Eppure mi ricordo che sul crocifisso la pensassi diversamente.

    Rispondi  |  Cita
  183. Matt – 23 June 2011, 19:18 (n° 183)
  184. franco rivera – 23 June 2011, 20:15 (n° 184)

    giacomoB scrive::

    Ops. Eppure mi ricordo che sul crocifisso la pensassi diversamente.

    per niente, ancora una volta ricordi male

    dato che solo per te chiedere la rimozione del crocifisso è un aggressione nei confronti dei fedeli

    Rispondi  |  Cita
  185. giacomoB – 23 June 2011, 20:31 (n° 185)

    franco rivera scrive::

    per niente, ancora una volta ricordi male

    dato che solo per te chiedere la rimozione del crocifisso è un aggressione nei confronti dei fedeli

    Sarà, a me quello che da più parti sembra non aver dato contributo alla discussione sembri tu.
    Ad ogni modo “Se critichi il crocefisso per motivi logici va bene, se critichi il crocefisso perchè “offende gli atei”, allora non va bene”
    …Parole tue, scritte due post sopra. Ho solo sostituito due termini

    Rispondi  |  Cita
  186. franco rivera – 23 June 2011, 21:44 (n° 186)

    giacomoB scrive::

    Sarà,…

    non sarà, è
    come del resto ti ho dimostrato

    …. a me quello che da più parti sembra non aver dato contributo alla discussione sembri tu.

    sciocchezze
    dovresti concentrarti sul merito delle questioni e spiegare le tue opinioni, invece di cercare di muovere sciocchi appunti su quanto hanno o non hanno contribuito gli altri

    Ad ogni modo “Se critichi il crocefisso per motivi logici va bene, se critichi il crocefisso perchè “offende gli atei”, allora non va bene”
    …Parole tue, scritte due post sopra. Ho solo sostituito due termini

    falso
    non sono parole mie, sono tue e per me prive di significato, perchè il crocifisso non offende gli atei, la sua esposizione e semplicemente una indebita appropriazione di un luogo pubblico, dato che non è concesso esporre anche di qualunque cosa passi per la mente a ogni singolo frequentatore della scuola

    Rispondi  |  Cita
  187. giacomoB – 23 June 2011, 22:03 (n° 187)

    Hai ragione

    Rispondi  |  Cita
  188. rosalux – 24 June 2011, 07:40 (n° 188)

    Max scrive::

    tu cammini su un filo sottilissimo dove se l’idea bacata e’ una religione e tale idea non ti coinvolge va benissimo ed e’ esente da critica ed offesa, non importa se tale idea abbia il potenziale di diffondersi o se tale idea sia antitetica alla coesistenza o se stia effettivamente infliggendo dolore ad altri. l’importante e’ che non disturbi la tua sfera individuale.

    Mi pare che questo concetto “fontaniano”, giusto nella sostanza, sia ripetuto in questo blog in modo troppo meccanico, un po’ come una preghiera. E’ curioso come proprio i fautori del pensiero flessibile parlino e ragionino come adepti di una setta. Ed è un peccato, perchè rifiutandovi di articolare (ed essendo furibondamente attaccati alla vostra idea) finite col far diventare una concetto giusto uno slogan vuoto.

    La “passeggiata del maiale” è un attacco contro le persone eccome. E’ infatti intesa – come dice Calderoli esplicitamente, non sto facendo la psicopoliziotta – non a scoraggiare le false credenze in nome della scienza, ma a impedire ai fedeli di una data religione di avere un luogo di culto in cui esercitarla…in favore della propria. Che abbia, in questa sua lurida battaglia clericale e antilaica, il vostro appoggio è quanto mai bizzarro.

    E l’accusa a me di proteggere la religione in quanto tale è *semplicemente* falsa. Tanto è vero (e Giovanni lo sa) che mi sono schierata A FAVORE delle vignette su Maometto, unendomi alla vostra preghiera, che condivido quando non è ripetuta meccanicamente e in contesti in cui non c’entra.

    Rispondi  |  Cita
  189. rosalux – 24 June 2011, 07:50 (n° 189)

    Aggiungo, a proposito del crocifisso, che il crocifisso nelle aule è una religione che colonizza uno spazio pubblico, mentre impedire di costruire un edificio privato (ovviamente negli spazi e con i criteri adeguati) in base alla sua destinazione va contro ad ogni principio liberale. Fatta questa premessa, se ci fosse un movimento che toglie crocifissi per mettere al loro posto altri simboli religiosi, considerererei chi compie quell’atto come personale nemico clericale da combattere, tanto quanto Calderoli. E io stessa ho tolto crocifissi dalle aule, quando ero a scuola, e me ne vanto: l’atto decontestualizzato non ha alcun significato.

    Rispondi  |  Cita
  190. Max – 24 June 2011, 14:23 (n° 190)

    well, well, now, I love Giovanni, ma il concetto che le idee e le ideologie, incluso le religioni, sono un target legittimo esiste in giro da almeno 300 anni….piu recentmente the new atheists (Harris, Hitchens, Bennet, Dawkins), ed altri (Cohen, Paul Berman et.) hanno rivisitato quel pensiero e lo hanno popolarizzato.

    ora non e’ che diminuendo la mia posizione equiparandola ad un scimmiottare eterodiretto da adepto di un culto -accusa gratuita che non mi sarei aspettato da te by the way- sostanzi in alcun modo il tuo argomento, anzi, mi pare eviti di rispondere rifugiandosi in un ad hominem, di solito l’ultimo baluardo di chi ha finito gli argomenti.

    non e’ la prima volta che in quello che scrivi si desume che per te le religioni, l’omeopatia o l’astrologia (you name it…) appartengono ad un dominio diverso non sovrapponibile a quello di altre aree dell’agire umano e quindi non giudicabili con gli stessi criteri. posizione legittima in principio, ma per me foriera di conseguenze indesiderate e necessitante di analisi. di quello si discute.

    che adesso ti rimangi quello che hai scritto sopra ed altrove negli scorsi due anni che ti leggo?

    ti chiedevo di argomentare quella tua posizione e di riconciliarla con altre che tu hai espresso altrove. punto.

    nello specifico, uno puo’ non amare il messaggero (calderoli) o i motivi del messaggero (il suo revanscismo cristiano nativista) o la forma del messaggio (la goliardata da strapaese con la coreografia relativa di guinzagli a bestiame), ma la “rationale” dell’atto (la sfida a credenze basate su fobie medioevali) e l’atto stesso di criticare una religione (non importa se nel suo caso li ci vedrebbe meglio una chiesa piuttosto di una moschea) ed diminuirne la penetrazione in una societa rimangono legittime, e se uno deve fare un sommario di tutte le stronzate che calderoli puo aver detto o fatto nella sua vita non userei questo come paradigma.

    detto quello, il tuo concetto di liberalismo richiede una piccola correzione.

    il concetto che l’adesione al liberalismo richieda a parte di un privato cittadino l’automatico l’inghiottimento supino ed il rispetto a priori di una qualsiasi ideologia e’ ridicolo ed esiste sono nella mente confusa dei progressisti postmoderni -ahime, ai quali un tempo appartenevo-.

    cio’ che non e’ legittimo e’ usare il potere dello stato e la tirannia della maggioranza per discriminare una religione o una ideologia su un altra, e quindi creare vincitori e vinti artificialmente per fiat legislativo o per policy dei poteri forti dello stato.

    ma l’atto di un privato che utilizza il suo free speech per proporre di discriminare l’uso di un terreno privato in base a destinazione e’ perfettamente legittimo, lo facciamo tutti i giorni in tutte le democrazie liberali.

    e.g. se il mio vicino di casa vende il suo terreno al KKK per farci la loro nuova sede di Somerville, Mass. pensi che io stia li zitto senza dire nulla? pensi che io come privato cittadino non cercherei di offendere la sua ideologia in ogni modo a me disponibile e limitare i modi di esercizio della loro attivita’? pensi che non comincerei a girare per il mio cortile con la carabina in mano ed una T-shirt “fucking arians not welcome here”? penso potrei pure essere piu colorito e creativo di calderoli senza particolare sforzo.

    io proteggo il diritto al free speech del KKK negli spazi pubblici, nel senso che non concepisco leggi o uno stato che imponga per legge cosa uno debba pensare, o che punisca il pensiero in modo discriminatorio.

    ma col cazzo che come privato cittadino gli do un free pass in tutto il resto. rimane il mio diritto a dire no, ed il diritoo di comunicargli nei modo piu vari che se vogliono predicare la loro ideologia razzista faro’ di tutto perche l’unico posto accogliente continui a rimanere una qualche sperduta fattoria in Idaho…

    e Islam ha piu cose in comune con KKK che con il liberalismo (la butto li cosi, e se ne puo discutere).

    Rispondi  |  Cita
  191. rosalux – 24 June 2011, 15:18 (n° 191)

    Iniziamo col dire che non volevo offendere. L’argomento che la religione goda di particolari privilegi mi vede concorde, purchè non lo si tiri fuori in qualsiasi circostanza e per qualsiasi ragionamento. Non intendevo dire che *tu* personalmente sei uno scimmiottatore di alcunchi, intendevo dire che l’abuso del concetto che voi (Giovanni compreso) fate lo sta lentamente svuotando di significato. Vi porta a ragionare in modo meccanico e a usare un argomento preconfezionato senza ascoltare l’interlocutore, e questo non è un bene, per chi dice (e non ho motivo di dubitarne) di amare il dibattito.

    Ora, esempi sul perchè sia impossibile decontestualizzare l’atto del pascolamento del maiale ne sono stati fatti a iosa, primo tra tutti il gruppo di gente in pigiama. Da quel che i pigiamati sostengono e dichiarano potremmo capire se si tratta di un pigiama party o di una manifestazione di negazionisti: stare in pigiama è di per se’ bizzarro ma di certo non condannabile. Il negazionismo invece non deve essere – a mio avvisto – legalmente perseguito ma deve essere criticato e smontato. E mi auguro che l’argomento “contesto” e “legalità” siano davvero chiusi : nessuno ha mai pensato di rendere illegale portare in giro maiali, quindi, per non affogare tutti nella noia, facciamo andare avanti il discorso e su questi punti non torniamo più. Vuoi?

    A questo punto non resta che discutere di quello che quell’atto significa davvero: i leghisti vogliono impedire la costruzione di luoghi di culto considerati “alieni”. Io non sono d’accordo con loro per una sfilza infinita di motivi: primo tra tutti che credo profondamente – come recita la costituzione – che tutti i culti abbiano pari diritti e legittimità e non mi piace che questo principio venga messo in discussione. Penso che il dove costruire o non costruire un edificio debba essere studiato da urbanisti, e che non siano le paure della gente a dover dettare legge sul tema. Quanto all’intrinseca malvagità dell’islam, bah. Fatta la tara delle cazzate dei fondamentalisti, che mi pare però stiano mostrando la corda, mi pare che non ci siano più cattiverie o vaccate che in tutte le altre religioni. Gli ebrei non lapidano più le adultere, i cristiani hanno deciso che gli ebrei non sono assassini sui cui ricadranno maledizioni dei secoli, e in India le vedove non si bruciano più. Continuo a pensare che ci vogliano obiettivi minimi: proibire le pratiche nocive è doveroso, criminalizzare chi prega verso la mecca o si toglie le scarpe per rispetto è stupido e molto pericoloso.

    Rispondi  |  Cita
  192. Shylock – 24 June 2011, 16:55 (n° 192)

    rosalux scrive::

    E mi auguro che l’argomento “contesto” e “legalità” siano davvero chiusi : nessuno ha mai pensato di rendere illegale portare in giro maiali

    Magari quel qualcuno che ha dichiarato incostituzionale passeggiare coi maiali? Se ‘incostituzionale’ significa qualcosa, significa proprio ‘illegale al quadrato’.
    rosalux scrive::

    Penso che il dove costruire o non costruire un edificio debba essere studiato da urbanisti, e che non siano le paure della gente a dover dettare legge sul tema.

    Chicco Testa direbbe la stessa cosa delle centrali nucleari: perché lui ha torto e tu no?

    Rispondi  |  Cita
  193. rosalux – 24 June 2011, 17:19 (n° 193)

    Shylock scrive::

    Magari quel qualcuno che ha dichiarato incostituzionale passeggiare coi maiali?

    E chi è quel demente?

    Shylock scrive::

    Chicco Testa direbbe la stessa cosa delle centrali nucleari: perché lui ha torto e tu no?

    Chicco testa è cretino, ma non *così* cretino.

    Rispondi  |  Cita
  194. Shylock – 24 June 2011, 17:40 (n° 194)

    rosalux scrive::

    E chi è quel demente?

    Demente mi pare esagerato: diciamo che ha le idee confuse:

    rosalux scrive::

    secondo me con quel gesto voleva dire che le moschee in padania non vanno costruite. Ovvero esprimeva (legittimamente) un pensiero che è anticostituzionale.

    Se una cosa è anticostituzionale, per definizione non può essere legittima.
    Guarda, ti aiuto io: corretto sarebbe dire che, nel caso in cui a quell’espressione di pensiero fosse seguito un qualche atto che _concretamente_ impedisse a qualcuno di esercitare un diritto costituzionalmente tutelato, allora sarebbe stato illegale. As it is, ‘esprimeva (legittimamente) un pensiero che è anticostituzionale’ non mi significa un cazzo.

    rosalux scrive::

    Chicco testa è cretino, ma non *così* cretino.

    Facciamo che il cretino sono io: perché la costruzione dell’edificio A, su suolo privato da parte di privati, è questione su cui nessuno deve metter bocca se non per questioni strettamente urbanistiche mentre invece è giusto vietare la costruzione dell’edificio B, sempre da parte di privati su suolo privato?

    Rispondi  |  Cita
  195. rosalux – 24 June 2011, 21:19 (n° 195)

    Shylock scrive::

    Facciamo che il cretino sono io:

    Ma anche no, dai, facciamo che mi risparmi di rispondere a ste cazzate.

    Rispondi  |  Cita
  196. Shylock – 24 June 2011, 21:56 (n° 196)

    @ rosalux:
    No, dai: facciamo che mi spieghi perché sono cazzate.
    Fai conto di spiegarlo a un bambino di 10 anni, semplice-semplice.

    Rispondi  |  Cita
  197. Max – 25 June 2011, 04:54 (n° 197)

    Rosa,

    1. il non sto facendo l’argomento “legale” da liberta di parola da un po’. sto dicendo che e’ eticamente legittimo discriminare idee. tu ogni tanto tiri fuori argomenti di costituzionalita e di diritti dei culti invece.

    2. io ti ascolto, o cosi provo, e cerco di ridurre il tuo ragionamento alla sua essenza, ed il tuo ragionamento sta in piedi solo se attribuisci alla religione uno status particolare come premessa iniziale. l’ argomento “costituzionalita o meno” e’ rilevante in entrambe le direzioni, una che porta acqua al tuo mulino, una che la porta al mio.
    qui si tratta di privati cittadini che si scontrano su idee, e lo stesso articolo che protegge la costituzionalita delle varie confessioni la dove non mettono in forse l’ordinamento dello stato e’ lo stesso che protegge le ideologie politiche. le garanzie costituzionali non sono comunque in forse finche tutto rimane sul piano del confronto ideologico. finche non c’e’ nessun atto positivo dello stato che imponga la tirannia della maggioranza. e qui non siamo in quel caso

    3. venendo quindi alle ideologie politiche, non hai ancora risposto direttamente: posso discriminare, far sentire alieni, non accolti e non benvenuti quei bianchi white trash del KKK che vogliono costruire la loro sede accanto a casa mia e far di tutto affinche non attecchiscano nel quartiere, incluso la ronda armata? oppure devo includerli, considerarli non alieni, accettarli a braccia aperte come fratelli che sbagliano, basta che non disturbino me che sono comunque bianco e middle-class?.

    4.urbanisti: sono uno scienziato, ma ho smesso di credere aila supremazia dei tecnocrati con l’esaurirsi dell’ultimo piano quinquennale sovietico…avevo 16 anni… iimmagino pure tu.

    ps: io vivo in un paese dove se voglio costruire un patio nel mio orto devo permettere in periodo di public comments dove letteralmente i vicini si fanno i cazzi miei…

    mettiamola cosi, non credo nel lasciare ai militari decidere quando andare in guerra, anche se loro sono i veri esperti, credo nel controllo civile ed nel sistema giudiziario civile. credo in decisioni informate, con tutti i rischi relativi.

    5. Islam: beh, li credo tu stia semplicemente sottovalutanto la portata del fenomeno. forse e’ il punto piu serio, perche da quella minimizzazione origina tutto il resto penso. le religioni che citi hanno avuto 300 anni per essere addomesticate dal pensiero liberale. ed anche cosi a volte sono guerre hanno risolto le differenze. Islam si sta scontrando con la societa liberale solo ora, negli ultimi 20 anni. dare per scontato lo stesso esito e’ un’ipotesi lontano da essere certezza.

    allora vedi che abbiamo fatto progressi?
    -le religioni non sono ideologie, sono meglio, con piu diritti (cosi e’ finche non rispondi alla N. 3 positivamente);
    -non pensi che Islam sia un problema (ma basi questa ipotesi solo su un desiderio ed una analogia che dimentica la scala temporale);
    -hai una certa insopprimibile reazione automatica da white guilt quando si parla di immigrati, e/o ti identifichi con chi percepisci come “l’underdog”.

    Rispondi  |  Cita
  198. Giovanni Fontana – 25 June 2011, 14:47 (n° 198)

    Mario scrive::

    mi piacerebbe sapere come rispondi tu alle mie argomentazioni. a partire dall’esempio che ho fatto per evidenziare la differenza che lo stesso gesto può rappresentare a seconda di chi lo compie.

    In realtà, se leggo bene l’esempio, non stai dicendo che un gesto è diverso a seconda di chi lo compia. Bensì che l’intenzione del gesto si può evincere da chi lo compia. Nel caso in particolare, però, a me non sembra ci sia nulla di sbagliato nell’intenzione (“vorrei evitare che qui ci fosse costruita una moschea, sfruttando una vostra stupidità” – non si può evincere altra intenzione da un gesto che non ha nulla di fisicamente coercitivo).

    Il fatto che quella stupidità sia o non sia presente è del tutto irrilevante rispetto all’intenzione di Calderoli.

    Rispondi  |  Cita
  199. Giovanni Fontana – 25 June 2011, 15:22 (n° 199)

    @ rosalux:

    Due cose: secondo me la discussione, quella con te intendo, si può ridurre a codificare il significato del gesto.
    Secondo te portare un maiale in un posto, se fatto da Calderoli, vuol dire “voglio impedire legalmente di costruire una moschea”. Secondo me, noi, in questa frase la parola “legalmente” è abusiva. Se Calderoli, con quel passeggio, veicola il messaggio “voglio evitare, sfruttando una vostra stupidità, che costruiate una moschea” tu non avresti nulla da dire, come noi. Se Calderoli, con quel passaggio, veicola il messaggio “deve essere illegare costruire una moschea”, siamo entrambi d’accordo che è un gesto sbagliato.

    Ho riassunto bene? Così circoscriviamo il discorso.

    C’è poi questa cosa qui:

    rosalux scrive::

    Quanto all’intrinseca malvagità dell’islam, bah. Fatta la tara delle cazzate dei fondamentalisti, che mi pare però stiano mostrando la corda, mi pare che non ci siano più cattiverie o vaccate che in tutte le altre religioni.

    Che se ripeti dopo che ti ho – ti abbiamo – portato prove, e prove, e prove, e prove, e prove, che le religioni non sono tutte uguali, e tu continui a ripetere questo mantra del political correctness posso solo concludere che non ci sia nulla che ti può fa cambiare idea, che sei dogmatica, e allora è inutile discuterne più.

    Ti abbiamo fatto l’esempio dei giainisti, che non potrebbero mai fare male a nessuno, e più fondamentalisti sono meno è facile che siano violenti. Ti ho fatto l’esempio delle ideologie, che naturalmente tu sai non essere tutte uguali, cercando di argomentarti perché non c’è alcuna differenza fra un’ideologia con rivelazione (religione) e una senza rivelazione. Ti ho fatto l’esempio di come ti rapporto a qualunque comportamento spogliato di valore etico: sai benissimo che puoi aspettarti il non mangiare maiale da un mussulmano e da un ebreo più che da un cristiano, che puoi associare una maggiore probabilità di non bere alcol a un mussulmano che a un ebreo, una maggiore possibilità di fare shabbat a un ebreo che a un mussulmano, una maggiore possibilità di essere vegetariani per un induista rispetto a un cristiano, e così via.
    Però quando qualunque di queste cose si associ a qualcosa che consideri di eticamente sensibile – chessò, i delitti d’onore – qualunque tua aspettativa diviene completamente pari.
    Davvero non credo che ti possiamo dare più elementi di questo per cambiare idea, mentre mi sembra che il tuo unico argomento è “tante religioni sono cambiate nel tempo”, da cui non consegue l’impossibilità che diverse religioni abbiano diversi effetti sui comportamenti delle persone.

    (fra l’altro, a leggere le tue risposte a Max in questa discussione mi sembra tu abbia cambiato idea: quindi sei d’accordo con noi, ideologie e religioni hanno lo stesso status? È talmente ovvio che ce l’abbiano uguale che è stato fatto “diventare una concetto giusto uno slogan vuoto”. Insomma: il concetto è giusto, giustissimo. Diversamente da come ricordo di ciò che sosteneva Rosa. Naturalmente, se hai cambiato idea siamo tutti contenti.)

    Rispondi  |  Cita
  200. rosalux – 25 June 2011, 17:19 (n° 200)

    Giovanni Fontana scrive::

    Che se ripeti dopo che ti ho – ti abbiamo – portato prove, e prove, e prove, e prove, e prove, che le religioni non sono tutte uguali, e tu continui a ripetere questo mantra del political correctness posso solo concludere che non ci sia nulla che ti può fa cambiare idea, che sei dogmatica, e allora è inutile discuterne più.

    Quando ho piu tempo risponderò in modo più articolato, ma mi preme dire una cosa. La religione dei miei padri scrive che le adultere vanno lapidate. Tutti i miei amici e parenti, anche osservanti, sono persone assolutamente miti, che non picchiano le donne e che non si sognerebbero di riferirsi a quella arcaica regola. E tutti questi miei amici e parenti hanno – da sempre – qualcuno che fa pascolare il maiale per cacciarli da casa loro.
    Io quindi sono AMICA dei mussulmani e NEMICA di calderoli e vostra, in questo specifico caso.

    Mentre, quando i mussulmani fanno pascolare i loro simbolici maiali per allontanare qualcuno da casa loro sono nemica loro.

    E’ un discorso primitivo?

    Può darsi, ma è il solo che sono in grado di fare. QUando Calderoli pascola il suo maiale, per me è l’inquisitore, è il nazista, è il fascista, è la bestia che vuole eliminare il diverso da se’. Non riesco a vederci nulla altro che putrida e venefica merda. Sono nemica della gente che fa pascolare i maiali per preservare la purezza del proprio territorio, e non capirò MAI, ti giuro, mai, perchè una persona che si definisca civile possa non considerare quella gente dei nemici dell’umanità.

    Rispondi  |  Cita
  201. rosalux – 25 June 2011, 17:26 (n° 201)

    Ah, e Max, spero che ti sia chiaro che non c’è alcun senso di colpa occidentale, nel mio modo di vedere la cosa. Semplicemente, se qualcuno scrive “vietato l’ingresso ai cani e gli ebrei” non è uno che sta laicamente sfidando una superstizione religiosa in nome della laicità, è un porco fascista. E se non siete d’accordo con me si vede che – banalmente – ho sbagliato salotto.

    Rispondi  |  Cita
  202. rosalux – 25 June 2011, 17:34 (n° 202)

    E aggiungo, caro Giovanni, che *prima* sono apparse le scritte sui negozi “fuori i cani e gli ebrei”, e solo poi sono arrivate le leggi razziali. Credi che gli accademici delle università italiane avrebbero applaudito (come hanno fatto) a quelle leggi, se la gente avesse fatto sentire la sua voce?

    Prima che ci fossero le LEGGI razziali c’è stata la difesa della razza, si è coltivato l’odio. E in nome di una non meglio identificata “libertà di oppressione” io dovrei addirittura non criticare le porcate fasciste di Calderoli? Ma qui siamo alla follia, eh?

    Rispondi  |  Cita
  203. franco rivera – 25 June 2011, 17:49 (n° 203)

    rosalux scrive::

    Semplicemente, se qualcuno scrive “vietato l’ingresso ai cani e gli ebrei” non è uno che sta laicamente sfidando una superstizione religiosa in nome della laicità, è un porco fascista.

    non ce’ dubbio, ma cosa c’entra con l’argomento in oggetto?

    Prima che ci fossero le LEGGI razziali c’è stata la difesa della razza, si è coltivato l’odio.

    non ce’ dubbio, ma cosa c’entra con l’argomento in oggetto?

    E in nome di una non meglio identificata “libertà di oppressione” io dovrei addirittura non criticare le porcate fasciste di Calderoli?

    non ce’ dubbio, ma cosa c’entra con l’argomento in oggetto?

    Ma qui siamo alla follia, eh?

    beh, meno male che te ne rendi conto che è follia mettere sullo stesso piano una protesta civile per quanto spettacolare e/o volgare possa essere con leggi razziali, e comportamenti fascisti

    io se vogliono costruire una chiesa vicino a casa mia, (o una ferrovia a alta velocità o una basa USA) posso protestare fin che mi pare senza per questo sentirmi dare del fascista

    Rispondi  |  Cita
  204. giacomoB – 25 June 2011, 17:52 (n° 204)

    franco rivera scrive::

    io se vogliono costruire una chiesa vicino a casa mia, (o una ferrovia a alta velocità o una basa USA) posso protestare fin che mi pare senza per questo sentirmi dare del fascista

    Non se sei calderoli.
    Già che ci siamo, apprezziamo Hitler per il suo impegno laico, dato che se l’operazione Rabat fosse andata in porto avrebbe distrutto il cristianesimo.
    In certi casi non è semplicemente possibile scindere il comportamento dal personaggio e dalle sue intenzioni. Ecco perchè l’ azione di calderoli va criticata anche se potrebbe – ma è un ipotesi molto marginale – avere un effetto positivo

    Rispondi  |  Cita
  205. rosalux – 25 June 2011, 18:01 (n° 205)

    franco rivera scrive::

    ma cosa c’entra con l’argomento in oggetto?

    Scusa, scrivere “fuori gli ebrei dal locale” è così diverso da dire “fuori i mussulmani dalla mia terra”? Perchè questo che Calderoli ESPLICITAMENTE dice. E mi dispiace, ma chiudere gli occhi di fronte a questo, negarne la manifesta intolleranza, attribuire inesistenti intenzioni laiche o anti-superstiziose e trovare scusanti non sarà da fascista, ma è da “zona grigia”, è parte intengrante di quel sostrato di silenzio, indifferenza e non volontà di vedere l’intolleranza neppure dove è palese nella quale il fascismo si radica con grande agio e facilità.

    Rispondi  |  Cita
  206. franco rivera – 25 June 2011, 18:04 (n° 206)

    giacomoB scrive::

    Non se sei calderoli.

    bene, hai chiarito che il processo non è al comportamento ma alla persona

    un processo a prescindere

    Rispondi  |  Cita
  207. giacomoB – 25 June 2011, 18:08 (n° 207)

    Si, e non c’è niente di male in questo. Se tutti gli atti di calderoli sono dettati dalla volontà di discriminare gli immigrati con varie argomentazioni, il pascolare con il maiale nel luogo della moschea è assolutamente sbagliato. Perchè va oltre il mio modo di vedere la politica e di criticare chi non mi piace
    Boh ma è una cosa talmente banale da dire che è quasi noioso discuterci. Credo che le uniche persone convinte che quello di calderoli sia un atto di laicità siate tu e giovanni

    Rispondi  |  Cita
  208. franco rivera – 25 June 2011, 18:15 (n° 208)

    rosalux scrive::

    Scusa, scrivere “fuori gli ebrei dal locale” è così diverso da dire “fuori i mussulmani dalla mia terra”? Perchè questo che Calderoli ESPLICITAMENTE dice

    la discriminazione dei nazisti verso gli ebrei non era sulla religione ma sulla “razza” considerata impura, tanto è vero che la persecuzione avveniva anche contro gli ariani “imperfetti” come i pazzi, gli storpi, ecc.

    e comunque se Calderoli si oppone alla costruzione di un edificio, non sta facendo niente del genere

    diverso fu quando lo stesso Calderoli fece le sue sparate razziste contro gli zingari

    si DEVE distinguere tra i vari comportamenti a prescindere dal condividere o meno la sua protesta

    altrimenti nel frullato prima o poi ci finiamo tutti, se chi comanda ragiona come GiacomoB che punisce le persone sulla base di chi sono e non di cosa fanno

    Rispondi  |  Cita
  209. giacomoB – 25 June 2011, 18:16 (n° 209)

    No è diverso, io le critico ( non le punisco )sulla base del chi sono E di che cosa fanno. L’ ho anche scritto prima: non è possibile, in certi casi, separare un personaggio dai suoi comportamenti e dalle sue intenzioni

    Rispondi  |  Cita
  210. franco rivera – 25 June 2011, 18:18 (n° 210)

    in risposta a “bene, hai chiarito che il processo non è al comportamento ma alla persona

    un processo a prescindere”

    giacomoB scrive::

    Si, e non c’è niente di male in questo

    sticazzi!
    e dici che studi legge!

    spero proprio che tu sia agli inizi e fai in tempo a capire il tuo errore

    ma come è possibile prescindere dalle azioni effettivamente compiute e processare un uomo non per quello che fa ma per quello che gli passa in testa?

    mah!

    Rispondi  |  Cita
  211. giacomoB – 25 June 2011, 18:22 (n° 211)

    Però, seriamente, dovresti smetterla di mischiare i termini, sparlare di quello che studio ed altro.
    Una cosa è criticare, una cosa è processare.
    Questo ti è chiaro o devi farci polemica sopra?franco rivera scrive::

    ma come è possibile prescindere dalle azioni effettivamente compiute e processare un uomo non per quello che fa ma per quello che gli passa in testa?

    Infatti non prescindo dalle azioni effettivamente compiute. L’ ho scritto due volte, non voglio scrivelo una terza.
    Ad ogni modo calderoli ha detto che andava a pascolare col maiale non per bloccare il sorgere di un luogo di culto ma per prevenire che nella moschea si formasse una cellula terroristica. Questa secondo te è laicità? Che pochezza

    Rispondi  |  Cita
  212. rosalux – 25 June 2011, 18:35 (n° 212)

    franco rivera scrive::

    la discriminazione dei nazisti verso gli ebrei non era sulla religione ma sulla “razza” considerata impura, tanto è vero che la persecuzione avveniva anche contro gli ariani “imperfetti” come i pazzi, gli storpi, ecc.

    eccerto, quindi quando vedo la scritta “vietato l’ingresso ai cani e agli ebrei” debbo indagare presso il negoziante se intende discriminare in base ad un concetto di razza o se gli stanno sulle balle quelli che accendono la menorà, e nel secondo caso debbo limitarmi ad uscire scusandomi per il disturbo e ringraziando il negoziante per la lezione di laicità che mi ha impartito (ovviamente anche se dietro di se’ ha una bella immaginetta di Padre Pio con la candelina sotto). Senti, mettiamola così. Abbiamo un’idea diversa di “tolleranza”.

    franco rivera scrive::

    ma come è possibile prescindere dalle azioni effettivamente compiute e processare un uomo non per quello che fa ma per quello che gli passa in testa?

    Calderoli ha DICHIARATO di aver pascolato i maiali per impedire la costruzione di un luogo di culto. Non c’è nessuna inferenza, sulle intenzioni di Calderoli, perchè sono da sempre esplicite e anzi gridate: se l’uomo ha un dono è quello della chiarezza. Se state trollando ditelo, eh?

    Rispondi  |  Cita
  213. franco rivera – 25 June 2011, 19:04 (n° 213)

    giacomoB scrive::

    No è diverso, io le critico ( non le punisco )sulla base del chi sono

    che poi è la base fondante del razzismo

    critico le azioni di una persona a prescindere dall’azione che sta facendo

    ovvero la stessa azione fatta da una persona che mi sta bene non la critico, se la fa uno che non mi sta bene, la critico

    direi che ci sono tutte le basi per accomunare il tuo agire a quello dei leghisti

    Rispondi  |  Cita
  214. franco rivera – 25 June 2011, 19:06 (n° 214)

    rosalux scrive::

    Calderoli ha DICHIARATO di aver pascolato i maiali per impedire la costruzione di un luogo di culto

    bene
    quindi non è razzismo, non capisco il problema

    Rispondi  |  Cita
  215. franco rivera – 25 June 2011, 19:08 (n° 215)

    rosalux scrive::

    Senti, mettiamola così. Abbiamo un’idea diversa di “tolleranza”.

    no,
    molto semplicemente si devono giudicare le azioni fatte per quello che sono, non per chi le fa

    tutto qui

    Rispondi  |  Cita
  216. giacomoB – 25 June 2011, 19:10 (n° 216)

    Io direi che ci sono tutte le basi per dire
    1) stai trollando
    2) se non stai trollando hai problemi di comprensione

    Perchè ci vuole davvero poco a capire che ho scritto “critico sulla base del chi sono E del che cosa fanno”. Era da interpretarsi come una frase unica e la congiunzione non era messa maiuscola per caso.

    Calderoli ha fatto pascolare i maiali E è uno che ha sempre avuto comportamenti razzisti E ha dichiarato che ha fatto pascolare il maiale per non far sorgere cellule terroristiche. Come si possa slegare completamente l’ azione dal personaggio, le sue intenzioni e le sue dichiarazioni è un mistero. Ma evidentemente ti fa comodo per continuare una discussione che, nella vita reale, non sarebbe manco esistita

    Rispondi  |  Cita
  217. franco rivera – 25 June 2011, 19:12 (n° 217)

    giacomoB scrive::

    Ad ogni modo calderoli ha detto che andava a pascolare col maiale non per bloccare il sorgere di un luogo di culto ma per prevenire che nella moschea si formasse una cellula terroristica. Questa secondo te è laicità? Che pochezza

    chi ha detto che è laicità?

    che cosa c’entra il condividere il motivo o meno di un’azione con l’azione stessa?

    io sono ferocemente critico contro ogni singola idea leghista, ma non mi metto a criticare il leghista perchè si mette una orrenda cravatta verde, sono cose diverse

    di certo non critico il diritto di protestare contro un edificio sulla base di chi è fare la protesta

    Rispondi  |  Cita
  218. giacomoB – 25 June 2011, 19:12 (n° 218)

    franco rivera scrive::

    no,
    molto semplicemente si devono giudicare le azioni fatte per quello che sono, non per chi le fa

    Quindi sta tutto nella tua interpretazione,o in quella di giovanni, o in quella di chi crede che sia un gesto di laicità.
    Mentre il fatto che il soggetto che ha compiuto l’ azione sia uno che ha sempre discriminato gli islamici e che giustifichi la sua azione con parole fortemente discriminatorie è totalmente irrilevante per qualificare l’ azione, che rimane un gesto di laicità e non di discriminazione.
    Ho capito bene?

    Rispondi  |  Cita
  219. giacomoB – 25 June 2011, 19:14 (n° 219)

    franco rivera scrive::

    di certo non critico il diritto di protestare contro un edificio sulla base di chi è fare la protesta

    Credo che dal decimo post siamo tutti d’accordo nel dire che l’ azione sia legale e che il suo diritto sia sacrosanto. Stiamo discutendo se sia laico o meno, sbagliato ( o meglio, utile) o meno quel gesto

    Rispondi  |  Cita
  220. franco rivera – 25 June 2011, 19:17 (n° 220)

    giacomoB scrive::

    Io direi che ci sono tutte le basi per dire
    1) stai trollando

    no comment

    2) se non stai trollando hai problemi di comprensione

    no comment

    tagliate via le offese inutili che sempre si accompagnano ai discorsi di chi non ha argomenti vediamo nel merito

    Perchè ci vuole davvero poco a capire che ho scritto “critico sulla base del chi sono E del che cosa fanno”. Era da interpretarsi come una frase unica e la congiunzione non era messa maiuscola per caso.

    irrilevante
    nel momento che per te l’azione stessa non è criticabile se attuata da altri

    Calderoli ha fatto pascolare i maiali E è uno che ha sempre avuto comportamenti razzisti E ha dichiarato che ha fatto pascolare il maiale per non far sorgere cellule terroristiche. Come si possa slegare completamente l’ azione dal personaggio, le sue intenzioni e le sue dichiarazioni è un mistero.

    per te è un mistero, per me è la cosa giusta da fare

    per me è un mistero come la stessa azione sia criticabile o meno a seconda di chi la fa

    Ma evidentemente ti fa comodo per continuare una discussione che, nella vita reale, non sarebbe manco esistita

    altra offesa gratuita che ti rigiro

    per me questa E’ vita reale, scrivo quello che penso

    se te invece sei un falso che quando si pone dietro una tastiera scrive che cose che non pensa, peggio per te

    Rispondi  |  Cita
  221. giacomoB – 25 June 2011, 19:22 (n° 221)

    Una azione è criticabile comunque. Se la stessa cosa l’ avesse fatta odifreddi l’ avrei criticata per motivi diversi. Avrei riconosciuto che è un atto di laicità – su quello stavo argomentando! -ma l’ avrei criticata ugualmente, sulla base di argomentazioni spiegate 100 post fa

    Il fatto che sia stato calderoli a compiere quel gesto fa nascere delle critiche diverse.
    Che c’è di strano?

    Rispondi  |  Cita
  222. Shylock – 25 June 2011, 19:41 (n° 222)

    rosalux scrive::

    Calderoli ha DICHIARATO di aver pascolato i maiali per impedire la costruzione di un luogo di culto.

    Quindi se io passeggio davanti a casa tua con un gatto nero in braccio DICHIARANDO che lo faccio per ‘impedirti’ di uscire di casa (poiche’ tu credi notoriamente al malocchio), mi denunci per sequestro di persona?

    Rispondi  |  Cita
  223. giacomoB – 25 June 2011, 19:45 (n° 223)

    Shylock scrive::

    rosalux scrive::
    Calderoli ha DICHIARATO di aver pascolato i maiali per impedire la costruzione di un luogo di culto.
    Quindi se io passeggio davanti a casa tua con un gatto nero in braccio DICHIARANDO che lo faccio per ‘impedirti’ di uscire di casa (poiche’ tu credi notoriamente al malocchio), mi denunci per sequestro di persona?

    E questo che c’entra scusa? :D

    Rispondi  |  Cita
  224. Shylock – 25 June 2011, 19:55 (n° 224)

    giacomoB scrive::

    E questo che c’entra scusa?

    C’entra perche’ in entrambi i casi si fa leva su una credenza altrui che non ha nessuna componente fattuale: un terreno rimane edificabile anche se ci e’ passato un maiale; una strada rimane praticabile anche se ci e’ passato un gatto nero.
    In entrambi i casi, non si ‘impedisce’ assolutamente nulla.
    Quindi il paragone con l’IMPEDIRE l’accesso agli ebrei (o a chicchessia) in un posto e’ totalmente sballato.

    Rispondi  |  Cita
  225. giacomoB – 25 June 2011, 19:58 (n° 225)

    Credo che rosa stesse condannando l’ azione sulla base delle intenzioni

    Rispondi  |  Cita
  226. Shylock – 25 June 2011, 20:07 (n° 226)

    giacomoB scrive::

    Credo che rosa stesse condannando l’ azione sulla base delle intenzioni

    E tu lo trovi giusto, razionale, accettabile?
    Se io faccio una bambolina con la tua faccia e ci pianto uno spillone, condanni la mia azione come ‘tentato omicidio’?

    Rispondi  |  Cita
  227. giacomoB – 25 June 2011, 20:11 (n° 227)

    Siamo fuori dalle considerazioni sulla legalità dell’ azione da un po’ di post oramai.
    Restando all’ esempio, se tu fai una bambolina con la mia faccia per regalarmela ne sono contento, se ci pianti sopra uno spillone con aria minacciosa sono un po’ meno contento
    Il succo del discorso è tutto questo: azione + intenzione del personaggio = criticabilità

    …Almeno, questo è come l’ ho inteso io

    Rispondi  |  Cita
  228. franco rivera – 25 June 2011, 20:12 (n° 228)

    giacomoB scrive::

    Credo che rosa stesse condannando l’ azione sulla base delle intenzioni

    appunto

    come se fosse giusto bruciare una strega sulla base del fatto che la strega è convinta di quello che fa, per esempio perchè pianta uno spillone in una bambola voodoo

    la condanna di un azione innocente è una cosa insensata, diventa logica solo in una visione della realtà distorta dalla religione

    Rispondi  |  Cita
  229. franco rivera – 25 June 2011, 20:13 (n° 229)

    Shylock scrive::

    Se io faccio una bambolina con la tua faccia e ci pianto uno spillone, condanni la mia azione come ‘tentato omicidio’

    perbacco!
    mentre scrivevo il post con l’esempio della bambola voodoo, lo stavi scrivendo anche te ^_^

    Rispondi  |  Cita
  230. giacomoB – 25 June 2011, 20:16 (n° 230)

    franco rivera scrive::

    appunto

    come se fosse giusto bruciare una strega sulla base del fatto che la strega è convinta di quello che fa, per esempio perchè pianta uno spillone in una bambola voodoo

    la condanna di un azione innocente è una cosa insensata, diventa logica solo in una visione della realtà distorta dalla religione

    Non ho capito cosa c’entri l’ esempio della strega, onestamente.

    Poi nessuno condanna niente, si critica soltanto una azione sulla base di che reazioni ci saranno a quella azione e sulla intenzione dietro quella azione: io una azione fatta da un provocatore che discrimina, con l’ intenzione di provocare e discriminare, e che avrà – ANZI, che ha avuto – come conseguenza quella di radicalizzare il dibattito pubblico non me la sento di apprezzarla

    Rispondi  |  Cita
  231. Shylock – 25 June 2011, 20:41 (n° 231)

    franco rivera scrive::

    perbacco!
    mentre scrivevo il post con l’esempio della bambola voodoo, lo stavi scrivendo anche te ^_^

    Seeee, seeee, dicono tutti cosi’.

    Rispondi  |  Cita
  232. Shylock – 25 June 2011, 20:46 (n° 232)

    giacomoB scrive::

    si critica soltanto una azione sulla base di che reazioni ci saranno a quella azione e sulla intenzione dietro quella azione: io una azione fatta da un provocatore che discrimina, con l’ intenzione di provocare e discriminare, e che avrà – ANZI, che ha avuto – come conseguenza quella di radicalizzare il dibattito pubblico non me la sento di apprezzarla

    Si puo’ dire lo stesso anche del gay pride: nella Citta’ Santa, a due passi dal Vaticano, gesu’ che provocazione.

    Rispondi  |  Cita
  233. giacomoB – 25 June 2011, 20:59 (n° 233)

    Shylock scrive::

    Si puo’ dire lo stesso anche del gay pride: nella Citta’ Santa, a due passi dal Vaticano, gesu’ che provocazione.

    Certamente, ma non sarà una critica molto efficace. In che modo contraddice quello che ho detto?

    Rispondi  |  Cita
  234. Shylock – 25 June 2011, 21:41 (n° 234)

    @ giacomoB:
    Scusa, non avevo capito che eri dell’altra sponda (del Tevere).

    Rispondi  |  Cita
  235. giacomoB – 25 June 2011, 21:57 (n° 235)

    ?

    Rispondi  |  Cita
  236. Shylock – 25 June 2011, 22:05 (n° 236)

    @ giacomoB:
    Sorry, le battute si capiscono, non si spiegano.

    Rispondi  |  Cita
  237. giacomoB – 25 June 2011, 22:21 (n° 237)

    La battuta l’ ho capita. Ma con la critica non ha niente a che vedere…

    Rispondi  |  Cita
  238. Shylock – 25 June 2011, 22:34 (n° 238)

    giacomoB scrive::

    Ma con la critica non ha niente a che vedere…

    Invece si’: e’ evidente che, per un cattolico fedele alla linea vaticana, se i gay vanno in piazza a rivendicare i propri diritti (e magari anche a criticare chi glieli nega, perche’ no?), ‘provocano’.
    In questo modo, si puo’ bollare come ‘provocazione’ qualsiasi cosa, visto che si lascia al presunto offeso determinare cosa costituisce offesa e cosa no.

    Rispondi  |  Cita
  239. Lorenzo Panichi – 25 June 2011, 22:35 (n° 239)

    Shylock scrive::

    rosalux scrive::
    Quindi se io passeggio davanti a casa tua con un gatto nero in braccio DICHIARANDO che lo faccio per ‘impedirti’ di uscire di casa (poiche’ tu credi notoriamente al malocchio), mi denunci per sequestro di persona?

    escludendo la questione legale, se critichiamo l’atto simbolico due sono le possibilità: o lo riteniamo lecito ma non ci trova daccordo -e questa è la norma- o lo riteniamo sbagliato.
    due possibili messaggi, entrambi leciti:
    1- se la tua passeggiata volesse essere una critica alla superstizione, e ai danni da essa prodotti, sarebbe una critica retta da buone ragioni;
    2- se invece tu fossi notoriamente avverso alla superstizione del gatto nero perchè sostieni l’unica verità di quella dello specchio rotto, saremmo nel lecito, ma non utilizzeresti argomenti validi per trarre la ragione dalla tua.
    il problema vien fuori quando la minifestazione d’opinione ha come possibile conseguenza un’escalation verso situazioni di violenza.
    nel caso di pericolo imminente (vedi Max, nella discussione sul reverwendo Jones) richiederemmo la reazione istituzionale.
    ma prima di arrivare a situazioni del genere una reazione auspicabile potrebbe essere la condanna morale -che implica il considerare sbagliata, indesiderata, la manifestazione-. è pericolosa anche questo tipo di reazione contro le opinioni, però va tenunto conto del fatto che nel caso del post ci avviciniamo di più ad un’espressione di tipo 2, ad un’opinione avversativa “prevalentemente” non ragionevole.

    Rispondi  |  Cita
  240. giacomoB – 25 June 2011, 22:46 (n° 240)

    Shylock scrive::

    Invece si’: e’ evidente che, per un cattolico fedele alla linea vaticana, se i gay vanno in piazza a rivendicare i propri diritti (e magari anche a criticare chi glieli nega, perche’ no?), ‘provocano’.
    In questo modo, si puo’ bollare come ‘provocazione’ qualsiasi cosa, visto che si lascia al presunto offeso determinare cosa costituisce offesa e cosa no.

    Il fatto che si possa dire che provochino è una critica che cede di fronte ad altre constatazioni di fatto, questo volevo dire

    Rispondi  |  Cita
  241. Shylock – 25 June 2011, 22:51 (n° 241)

    Lorenzo Panichi scrive::

    il problema vien fuori quando la minifestazione d’opinione ha come possibile conseguenza un’escalation verso situazioni di violenza.

    Violento e’ chi il violento fa: se diventano violenti i manifestanti, e’ colpa loro; ma non e’ colpa loro se diventano violenti i manifestati. Senno’ bisognerebbe condannare le manifestazioni antimafia perche’ poi potrebbe scapparci il morto.

    Rispondi  |  Cita
  242. Shylock – 25 June 2011, 22:52 (n° 242)

    giacomoB scrive::

    Il fatto che si possa dire che provochino è una critica che cede di fronte ad altre constatazioni di fatto

    Quali ‘constatazioni di fatto’?

    Rispondi  |  Cita
  243. giacomoB – 25 June 2011, 22:56 (n° 243)

    Del fatto che i gay rivendicano il loro diritto a manifestare pacificamente, in nome solo di se stessi e dell’ acquisizione di diritti che non hanno e non in nome , come fa calderoli, dell’ esigenza di prevenire il sorgere di cellule terroristiche.

    Rispondi  |  Cita
  244. Shylock – 25 June 2011, 23:05 (n° 244)

    @ giacomoB:
    Quindi tra i gay e Calderoli chi ha torto secondo te?
    Sul serio: se scrivi ‘diritti che non hanno’, non si capisce se vuoi dire che li dovrebbero avere oppure no.

    Rispondi  |  Cita
  245. Max – 25 June 2011, 23:20 (n° 245)

    Rosa, il cuore del tuo ragionamento e’ questo:

    “Calderoli ha DICHIARATO di aver pascolato i maiali per impedire la costruzione di un luogo di culto=
    =“fuori i mussulmani dalla mia terra”=
    =“fuori gli ebrei dal locale” ”

    pero il ragionamento e’ fallace, a meno che tu non consideri pure questo corretto:

    “Max ha dichiarato di fare i sit-ins perche non vuole il centro sociale del KKK a fianco casa sua=fuori gli ariani dalla mia citta=fuori gli ebrei dai locali”

    che e’ un assurdo.

    ‘analogia regge: non sono forse gli ariani nazisti dell’idaho una minoranza quanto gli islamisti salafiti? non sono forse elementi delle rispettive ideologie pericolosi per la convivenza o antitetiche al liberalismo? non sono forse entrambe “fair game” per una critica discriminatoria?

    dobbiamo quindi ridurre le nostre differenze al solo fatto che mentre a me sta sulle balle l’islamismo ed il nazismo per tutta una serie di motivi a te sta sulle balle solo il nazismo? cosi pare in essenza, ma non tiriamo in ballo concetti altisonanti di tolleranza, cosistenza ed accezzazione degli alieni, quello e’ hogwash.

    il problema di fondo per te e’ che una costituzione liberale (e quella Italiana in questo ha dei limiti) protegge sia il porco fascista e la sua ideologia che il musulmano salafita e la sua religione senza per questo esimere entrambe da critica e discriminazione: le soluzione del conundrum sta nei modi in cui quella discriminazione viene praticata da individui e societa.

    Rispondi  |  Cita
  246. giacomoB – 25 June 2011, 23:23 (n° 246)

    La mia era una asserzione, intendevo dire che, allo stato attuale delle cose, molti diritti li sono negati. Non intendevo dire che non dovrebbero avere diritti

    Tra i gay e calderoli ha torto calderoli,ma non per una questione di diritti. Lui ha tutto il diritto di pascolare con i maiali, io tutto il diritto di dire che quella è una azione stupida che porterà ad una radicalizzazione delle posizioni

    Rispondi  |  Cita
  247. rosalux – 26 June 2011, 08:34 (n° 247)

    Max scrive::

    dobbiamo quindi ridurre le nostre differenze al solo fatto che mentre a me sta sulle balle l’islamismo ed il nazismo per tutta una serie di motivi a te sta sulle balle solo il nazismo? cosi pare in essenza, ma non tiriamo in ballo concetti altisonanti di tolleranza, cosistenza ed accezzazione degli alieni, quello e’ hogwash.

    Scusa, ma voi state tornando su un artificio retorico che non funziona.
    In pratica la (giusta) considerazione che le religioni godono di privilegi non concessi ad altre manifestazioni dell’identità e del pensiero dovrebbe implicare che religioni e ideologie sono la stessa cosa (e che – operazione ancora più rocambolesca – islam e nazismo sono la stessa cosa).

    Purtroppo la realtà si piega con difficoltà alle semplificazioni. Non per essere troppo autoreferenziale, ma il mio bisnonno emigrava dall’africa del nord, e cantava ancora “mira lo capresìto”. Sai perchè si trovava veniva dall’Algeria (o Tunisia, mo’ non mi ricordo) e cantava in Spagnolo? Perchè alla fine del ‘400 la “carità cristiana” era per gli ebrei molto più sanguinosa e pericolosa della spada degli islamici. In nordafica i miei avi ci si erano rifugiati, e avevano trovato naturalmente anche lì gente che pascolava maiali (presumo che anche il sapiens pascolasse maiali al neanderthal), ma lì si sopravviveva mentre nella Spagna di Isabella – semplicemente – no.

    Se l’antichità in se’ non è un argomento a favore delle religioni, e su questo sono d’accordo, ti consente però di avere una prospettiva più lunga, una serie di stratificazioni diverse e di interpretazioni a cui attingere o scartare. Le ideologie – nazismo, comunismo, liberismo – si fondano su interpretazioni che vogliono essere scientifiche, della realtà, e che quindi necessariamente vengono messe alla prova dal metodo scientifico, e in tempi piuttosto rapidi debbono soccombere e soccombono, lasciando un’eco di pochi nostalgici presumibilmente destinati a svanire (dopo aver fatto danni)

    Purtroppo, (o per fortuna, fate voi) il meccanismo delle religioni non è questo. Sono più persistenti proprio perchè fondate sulla fede, e quindi più impermeabili al “controllo realtà“. Nel contempo però, forse proprio perchè più “inossidabili”, mostrano una maggiore capacità di flessibilità, e hanno al loro interno una incredibile varietà di declinazioni.

    Infatti io non faccio fatica a riconoscere al volo di che religione è chi ha sparato a quel ginecologo davanti alla clinica abortista, uccidendolo. Nel contempo uno dei miei più cari amici va tutte le domeniche a messa. E io dovrei far pascolare maiali per tenere lui, lontano da casa mia? La più cara e mite delle persone? Solo perchè qualcuno che pratica la sua religione la declina in modo assassino?

    Nessuno, e immagino che questo non ti stupirà, dei miei amici è un nazista però: non c’è un nazista mite, o intelligente: ci sono dei poveri avanzi (pericolosi) di una ideologia integralmente criminale, che ha mostrato la corda e che non avrà un futuro di nessun genere.

    Quindi l’artificio retorico di ricorrere all’ideologia per spiegare l’intolleranza verso la religione è sbagliato, perchè la religione è (purtroppo) più radicata e (per fortuna) più flessibile.

    Rispondi  |  Cita
  248. Lorenzo Panichi – 26 June 2011, 11:09 (n° 248)

    Shylock scrive::

    se diventano violenti i manifestanti, e’ colpa loro

    ammettiamo che l’utilizzo che ne fai tu, in virtù di una piena responsabilizzazione delle persone, sia il più sensato utilizzo della categoria della colpa.
    se un terrorista sta per sparare ad una persona, e c’è un tizio di fronte che manifesta la sua opinione contraria alla fede che motiva il terrorista, cos’è che vogliamo succeda? che questa manifestazione venga fermata. eppure la colpa dell’eventuale omicidio sarebbe del terrorista.
    questo per dire cosa? che l’aspettativa di una reazione vincolante non è necessariamente legata all’attribuzione di una colpa al soggetto da vincolare.
    e che certamente pesa la maggiore importanza riservata alla tutela di opinioni riconosciute come ragionevoli -o meglio, di natura razionale- rispetto a quelle riconosciute come dogmatiche ed inutili.

    Rispondi  |  Cita
  249. franco rivera – 26 June 2011, 12:06 (n° 249)

    rosalux scrive::

    In pratica la (giusta) considerazione che le religioni godono di privilegi non concessi ad altre manifestazioni dell’identità e del pensiero dovrebbe implicare che religioni e ideologie sono la stessa cosa (e che – operazione ancora più rocambolesca – islam e nazismo sono la stessa cosa).

    no
    se leggi quanto (a più riprese) ha scritto Giovanni, le ideologie non sono tutte uguali

    quindi il fatto che religioni e ideologie sono la stessa cosa, non implica il fatto di mettere tutte le ideologie sullo stesso piano

    ci sono ideologie violente e ideologie pacifiche, ecc. ecc.

    Rispondi  |  Cita
  250. Lorenzo Panichi – 26 June 2011, 12:47 (n° 250)

    @ franco rivera:
    no, lei sostiene che distinguere religione e ideologia sia rilevante hai fini del discorso. anche secondo me: servono a cose diverse, se ne usufruisce per soddisfare esigenze diverse.

    Rispondi  |  Cita
  251. franco rivera – 26 June 2011, 13:00 (n° 251)

    Lorenzo Panichi scrive::

    no, lei sostiene che distinguere religione e ideologia sia rilevante hai fini del discorso. anche secondo me: servono a cose diverse, se ne usufruisce per soddisfare esigenze diverse.

    non so se sostiene quanto tu dici, ma io non mi sono espresso su quel punto

    io ho risposto a quanto quotato

    Rispondi  |  Cita
  252. Lorenzo Panichi – 26 June 2011, 14:29 (n° 252)

    @ franco rivera:
    invece il punto mi pare quello: che se si svuota un’idea politica delle prescrizioni non ce ne facciamo di niente, la religione relige comunque.

    Rispondi  |  Cita
  253. Max – 27 June 2011, 00:45 (n° 253)

    mi pare un esercizio di pigrizia mentale fermarsi all’ovvio (ie che religione ed ideologia svolgono funzioni diverse) senza cogliere le abbondati similarita in quanto entrambe forme di dogmatismo umano.

    inoltre parlare di scientificita insite in ideologie politiche e’ semplicemente ridicolo. non c’e’ niente di scientifico nell’antisemitismo nazifascista o nel ideologia del partito unico comunista.

    a meno che non si sia completamente confusi della definizione di scienza

    comunque dato che ho una febbre a 103F and I feel like shit mi riservo di rispondere un altro giorno….

    Rispondi  |  Cita
  254. Giovanni Fontana – 27 June 2011, 02:05 (n° 254)

    @ Rosa

    Due cose:

    1) Ne abbiamo già parlato. Sai bene, e nessuno lo può sapere meglio di te, che l’Ebraismo prima ancora che una religione è una nazionalità. Per questo non può essere paragonata a nessun altro credo. Tu sei ebrea-atea, non esiste niente di simile per un cristiano, per un mussulmano, per nessun’altra religione.

    E difatti, ancora una volta, l’esempio del nazismo è ancora una volta strampalato: Hitler non ce l’aveva con un’ideologia, ma con un’etnia. Quello è il razzismo. Il fatto che Hitler avrebbe ammazzato anche te, che non credi in Yahweh dimostra questo punto a sufficienza. Io ho tutto il diritto di criticare una persona che creda che il proprio figlio debba essere circonciso perché gliel’ha detto Dio, o che crede che non deve prendere la macchina di sabato. Non posso criticare una persona perché è nata da genitori di stirpe ebraica. Così come se critico un mussulmano che sostiene la legge islamica sono una persona di buon senso, se critico una persona perché è marocchina o siriana sono un razzista di merda.

    2) Rispondi per favore a questa cosa: tu pensi quello che dice Rosa 1, ovvero che le ideologie valgono quanto le religioni, o quello che sostiene Rosa 2, che invece no, e che le religioni sono sostanzialmente tutte uguali? Perché tu sai bene che le ideologie non sono uguali fra loro manco per niente.

    Rispondi  |  Cita
  255. Giovanni Fontana – 27 June 2011, 02:09 (n° 255)

    giacomoB scrive::

    ià che ci siamo, apprezziamo Hitler per il suo impegno laico

    Ahahahahahah, ma dove l’hai imparata la storia, a un corso dell’Opus Dei?

    Hitler era cristiano, faceva di continuo riferimento a Dio, sull’elmetto dei nazisti c’era scritto “Dio è con noi”, citava Dio (e Gesù) in continuazione nei suoi discorsi. Si scagliava contro il nichilismo ateo e così via.

    http://nobeliefs.com/images/priests-salute.jpg
    http://www.ushmm.org/lcmedia/photo/lc/image/08/08024.jpg
    http://warrelics.eu/forum/military_photos/belt-buckles-3-reich/26028d1233243908t-gott-mit-uns-belt-buckle-real-fake-12.jpg

    Leggi questo, per favore:
    http://www.distantisaluti.com/nichilista-sta-cippa/

    Rispondi  |  Cita
  256. Giovanni Fontana – 27 June 2011, 02:15 (n° 256)

    Shylock scrive::

    Invece si’: e’ evidente che, per un cattolico fedele alla linea vaticana, se i gay vanno in piazza a rivendicare i propri diritti (e magari anche a criticare chi glieli nega, perche’ no?), ‘provocano’.
    In questo modo, si puo’ bollare come ‘provocazione’ qualsiasi cosa, visto che si lascia al presunto offeso determinare cosa costituisce offesa e cosa no

    Su questo hai ragione. E, speculare al metterci in guardia che ci fa Rosa, nell’avvertirci che stiamo difendendo un leghista, c’è l’avvertimento a lei che vede riflettute le sue posizioni in quelle dei teocon (non dico necessariamente Giacomo), gli eredi di quelli che gli ebrei li torturavano nei tribunali dell’Inquisizione.

    Rispondi  |  Cita
  257. Giovanni Fontana – 27 June 2011, 02:22 (n° 257)

    Max scrive::

    inoltre parlare di scientificita insite in ideologie politiche e’ semplicemente ridicolo. non c’e’ niente di scientifico nell’antisemitismo nazifascista o nel ideologia del partito unico comunista.

    E invece ce n’è molto nelle religioni: la pretesa di spiegare la cosmogonia, quella di spiegare la matematica, quella di spiegare la biologia, quella di spiegare l’origine del mondo, quella di spiegare le lettere, solo per rimanere al Cristianesimo. Le religioni sono false scienze: hanno provato a spiegare tutte le cose del mondo. Ci hanno provato, e hanno sbagliato. Le loro risposte sono state scoperte come insoddisfacenti in ogni campo: pi greco non è tre, il mondo non ha seimila anni, le donne non partoriscono vergini, eccetera eccetera eccetera.

    Gli rimane, ora, soltanto la pretesa di essere una scienza (un metodo di comprensione di) dell’etica. Speriamo di liberarci anche di quello.

    Rispondi  |  Cita
  258. giacomoB – 27 June 2011, 10:13 (n° 258)

    Giovanni Fontana scrive::

    ià che ci siamo, apprezziamo Hitler per il suo impegno laico

    L’ operazione rabat non me la sono inventata io

    E comunque – terza volta che lo ripeto – i messaggi si quotano interi, non a metà, altrimenti si stravolge il senso

    Rispondi  |  Cita
  259. giacomoB – 27 June 2011, 10:15 (n° 259)

    Giovanni Fontana scrive::

    Su questo hai ragione. E, speculare al metterci in guardia che ci fa Rosa, nell’avvertirci che stiamo difendendo un leghista, c’è l’avvertimento a lei che vede riflettute le sue posizioni in quelle dei teocon (non dico necessariamente Giacomo), gli eredi di quelli che gli ebrei li torturavano nei tribunali dell’Inquisizione.

    Teocon chi? Io?
    Cioè, fammi capire, critico calderoli per la sua azione, per la sua intenzione e per le reazioni alla sua azione e sarei un teocon? Mah…veramente, non capisco. Mi sembri un po’ troppo estremista

    Rispondi  |  Cita
  260. rosalux – 27 June 2011, 14:37 (n° 260)

    Giovanni Fontana scrive::

    Ne abbiamo già parlato. Sai bene, e nessuno lo può sapere meglio di te, che l’Ebraismo prima ancora che una religione è una nazionalità.

    Uhm,non saprei, sai? Ho il sospetto che in Israele mi sentirei alquanto goy, io.

    Giovanni Fontana scrive::

    Hitler non ce l’aveva con un’ideologia, ma con un’etnia. Quello è il razzismo. Il fatto che Hitler avrebbe ammazzato anche te, che non credi in Yahweh dimostra questo punto a sufficienza.

    Capisco. Quindi mandare in camera a gas in base a teorie razziali è male, farlo perchè ti girano le palle quando uno accende la menorà invece che far l’albero è accettabile. Parliamone, vuoi? Perchè ho la sensazione di avere più di qualche perplessità su questa tua pensata.

    E già che ci siamo dimmi: i massacri di Pol Pot in cosa rientrano, in quelli accettabili perchè non fondati sulla razza?

    Giovanni Fontana scrive::

    Rispondi per favore a questa cosa: tu pensi quello che dice Rosa 1, ovvero che le ideologie valgono quanto le religioni, o quello che sostiene Rosa 2, che invece no, e che le religioni sono sostanzialmente tutte uguali? Perché tu sai bene che le ideologie non sono uguali fra loro manco per niente.

    Bof, io mi limito ad osservare che posso avere fratellanza e amicizia con indu, mussulmani, cattolici, perchè tra tutti loro ci sono buone e cattive persone. Non così tra i fascisti. E credo (ho provato a fare un’analisi, se è giusta o sbagliata non so) dipenda dal fatto che mediamente ci sono modi diversi di declinare l’appartenenza religiosa, mentre in genere l’ideologia non è flessibile: quando si scontra con la realtà va in cocci.

    Max scrive::

    inoltre parlare di scientificita insite in ideologie politiche e’ semplicemente ridicolo. non c’e’ niente di scientifico nell’antisemitismo nazifascista o nel ideologia del partito unico comunista.

    Pseudoscienza: ma capisci bene che se teorizzi l’esistenza delle razze e poi leggi cavalli sforza hai qualche problema, se teorizzi la mano lunga del mercato che tutto risolve e poi sei in braghe di tela sei costretto a rivedere le tue opinioni, se teorizzi la dittatura del proletariato come ultima tappa e felice tappa di una storia finalistica e ti ritrovi con le code al Mc Donald appena abbassi un po’ la guardia ti viene qualche dubbio sulla scientificità delle tue teorie.

    Mai provato a dimostrare ad un cattolico che la Madonna non era vergine? Non ci provare, è indimostrabile. Il miracolo è per sua natura contro-natura, dunque è inscalfibile dalla scienza.

    Ammesso che sia auspicabile un mondo di atei (e per me non lo è, perchè odio gli ambienti omogenei persino in palestra) ostacolare il culto lo rinforzerà, ovunque, sempre. Ed è inutile e intollerante farlo.

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  261. rosalux – 27 June 2011, 14:47 (n° 261)

    Poi scusatemi: un cittadino comune può manifestare perchè non vuole mussulmani, negri, o fascisti vicino a casa sua ma un politico non può prescindere dalle implicazioni del suo atto, perchè sta agendo non in base all’egoistico NIMBY, ma in un contesto complesso che richiede gestione. Quindi se tu dici “niente moschee” nell’italia del nord cosa ne consegue? Si alle moschee nell’italia del sud? Sì alle moschee clandestine nei sotterranei? Oppure solo immigrati cattolici dalle filippine? Non puoi, se sei un politico, evadere dal tuo ruolo…e passi nel caso di un sindaco, ma di ministro poi è doppiamente assurdo: intollerante, demagogico, inutile, stupido. Davvero, faccio fatica a trovare un atto più idiota e velenoso di quello di Calderoli.

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  262. Valerio – 27 June 2011, 15:49 (n° 262)

    rosalux scrive::

    ma di ministro poi è doppiamente assurdo

    Giusto per precisare, non si trattava di ministro. Se l’evento è quello che fa riferimento al 2007, Calderoli era vicepresidente del Senato.

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  263. rosalux – 27 June 2011, 17:26 (n° 263)

    Ah, eh, giusto: triplamente assurdo.

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  264. Max – 27 June 2011, 19:42 (n° 264)

    A.rosalux scrive::

    ostacolare il culto lo rinforzerà, ovunque, sempre. Ed è inutile e intollerante farlo.

    Rosa, neanche questo e’ vero, sorry. se pensi cose non vere per forza concludi cose non vere. vedi forse piu in giro un sacco di gente che pratica magia nera e brucia gatti e streghe li a Roma? mi spieghi perche? pensi sia stato un caso, cosi, per uno sfizio del destino?
    ma allora perche se vai in africa in certe aree magia e maghi sono prevalenti? che facciamo, non le ostacoliamo le idee fasulle? il contrario, e cosi e’ da 200-300 anni, e per fortuna non ci siamo ancora fermati.

    B.
    rosalux scrive::

    Pseudoscienza:

    no, nenache. e’ proprio solo dogmatismo, ne scienza ne pseudoscienza.

    nazismo (ma protRei metterci altre ideologie totalitarie) e religione hanno in comune un sacco di elementi fideistici, ed i fatti hanno poco a vedere con il cambiare idea o meno in base a i fatti. i fatti non convinceranno mai un nazista o un fascista. nn hanno bisogno di fatti, anzi, parlano apertamente di fede. (non mescolare teorie del mercato, perche quelle sono scienze sociali con una base matematica ed ogni anno un premio nobel viene sfornato ad uno con una nuova equazione differenziale che bene o male spiega particolari mercati etc.)

    1. lealta acritica al capo:
    Cosi Rudolf Hess nel 1934
    “The National Socialism of all of us is anchored in uncritical loyalty, in the surrender to the Führer that does not ask for the why in individual cases, in the silent execution of his orders. We believe that the Führer is obeying a higher call to fashion German history. There can be no criticism of this belief.”

    la stessa lealta e’ l’hallmark di ogni religione. chiedi ad un cattolico o ad un musulmano quanto margine di interpretazione hanno. e se hoggi i cattolici ne hanno di piu devono dire grazie a 200 anni di critica liberale che gli ha creato una societa piu secolare, thank you.

    2. credo in un senso di superiorita e purezza:
    ovvio questo per il nazismo (con radici nel cristianesimo medioevale, alimentato tra il 1850 e 1895 da un sacco di letteratura antisemita spesso apertamente incline a proporre soluzioni finali etc.). ma la maggior parte delle religioni ha lo stesso sentimento verso ogni altra religione, nonche la tendenza all’inbred ed al tribalismo. e la religione cattolica appare perfettamente a casa sua in questa ricerca di purezza, secie nella germania nazista.

    cosi un giornale vaticano nel 1880 .
    “oh how wrong and deluded are those who think judaism is just a religion, like catholicism, paganism, protestantism, and not in fact a race, a people, and a nation!…the Jews are not Jews for their religion they are Jews also and especially because of their race”

    Cosi un vescovo cattolico nel 1934:”we shall also do our best to help in this service to the people” il “service” qui e’ l’eliminazione dei tedesci di Jew-descent…..perche certamente nell loro logica contorta (German Catholic Episcopate Guidelines, 1936) “..race, soil, blood, and people are preciosu natural values, which God the lord has created and the care of which he has entrusted to us germans”

    Rosa,….. e tu pensi che Cavalli-Sforza li smuoverebbe di un micrometro?

    3. infallibilita’
    Cosi l’amico Rudolf qui sopra:
    “With pride we see that one man remains beyond all criticism, that is the Führer. This is because everyone feels and knows: he is always right, and he will always be right.”

    cosi papa Leone XIII 1893 (sorry ma ho solo il testo in inglese)

    “All those books which the church regards as sacred and canonical were written with all their parts under the inspiration of the holy spirit \. now, far from admitting the coexistence of error. divine inspiration by itself excludes all error, and that also of necessity, since god, the supreme truth, must be incapable of teaching error” il fatto che la chiesa non abbia mai scomunicato un singolo tedesco post wwII mentre abbia continuato a scomunicare un sacco di studiosi e teologhi in post wwII la dice lunga sul loro livello di tolleranza per la merda anche quando raggiunge livelli raso bocca.

    4. eliminazione degli eretici
    qui non c’e’ bisogno di esempi, che li conosciamo tutti….

    poi mi fermo qui nella lista delle analogie….

    C. la tua affermazione poi che non esistono buoni nazisti mentre possono esistere buoni religiosi (o maghi) dimentica il fatto oggettivo che un terzo degli adulti tedeschi nel 1938 era membro del partito nazista. davvero pensi che erano tutti irrimediabilmente “cattivi”? allora la pena di morte per tutti sarebbe stata l’unica risposta a disposizione degli alleati. ci credi a quello?
    alle superiori la mia scuola era un covo di fascisti. ne ho avuti tanti per amici e compagni di banco. in una guerra armata ipotetica saremmo certo stati da parte opposte delle barricate ma non posso dire fossero ne stupidi ne incapaci di amicizia nel senso piu profondo. se prendi un cattolico che aderisce rigidamente ai precetti vaticani, fosse il vaticano in grado di imporli come prima del 1870, sarebbe certamente tanto intollerabile quanto un Nazista nella Germania del 1938.

    good people can believe pretty stupid stuff, and do pretty awful things to each others, given the right conditions. e’ quella la tragedia umana piu grande. tribalism ‘s got to do everything with it. la religione o le ideologie totalitarie sono semplicemente forme particolarmente perniciose di tribalismo. Harris cosi si esprime: “our common humanity is reason enough to protect our fellow human beings from coming to harm. Genocidal intolerance on the other hand must inevitably find its inspiration elsewhere”. that usually is either religion or totalitarian ideology, or both, like for nazism.

    D.

    ma un politico non può prescindere dalle implicazioni del suo atto, perchè sta agendo non in base all’egoistico

    Rosa, qui ti do parzialmente ragione, se Calderoli era un rappresentante delle Istituzioni parlamentari (vice presidente del senato) la sua latitudine di comportamento e’ giocoforza ( dovrebbe essere) ristretta. in quel caso e’ da censurare. in quanto parlamentare semplice, no, non vedo il problema.

    pero e’ piu interessante la discussione su quanto e come uno puo’ criticare una religione (o una setta magica o una superstizione, per me non c’e’ differenza) in una societa liberale senza farsi affibbiare l’etichetta dell’intollerante fascista (etichetta che alcuni usano troppo liberamente…i fascisti erano cose ben precise, usarli a sproposito finisce per deresponsabilizzarli e trivializzarli)

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  265. rosalux – 27 June 2011, 20:43 (n° 265)

    Max scrive::

    pero e’ piu interessante la discussione su quanto e come uno puo’ criticare una religione (o una setta magica o una superstizione, per me non c’e’ differenza) in una societa liberale senza farsi affibbiare l’etichetta dell’intollerante fascista

    Guarda, io credo che nessuno dia dell'”intollerante fascista” a Dawkins, che si diverte con spietata accuratezza a cercare di demolire i dogmi religiosi. Ma Dawkins – ne sono convinta – non farebbe pascolare maiali per manifestare la sua avversità al fatto che i mussulmani abbiano un posto dove pregare. La diffferenza non la vedi? Io sì, moltissima, e trovo importante vederla. In Dawkins c’è comunque (insieme ad una foga di conversione che non mi appartiene) un sostanziale amore per l’umanità. Una voglia di convincere che è quella che piace a voi e che comunque parte da un atto di passione. In Calderoli c’è una volontà di raccogliere il consenso NIMBY di una serie di clerico fascisti, senza neppure porsi il problema di ragionare sul “che fare”. Sterilizzare il territorio attraverso i porcelli. Non so pensare ad una cazzata più perversa.
    QUanto a me, continuo a voler bene agli amici astrologiofili e a non volerli convertire. Fossero tutti come me, sarei circondata da rompicoglioni, grazie al cielo la gente è diversa da me.

    Rispondi  |  Cita
  266. Giovanni Fontana – 1 July 2011, 15:46 (n° 266)

    rosalux scrive::

    Capisco. Quindi mandare in camera a gas in base a teorie razziali è male, farlo perchè ti girano le palle quando uno accende la menorà invece che far l’albero è accettabile. Parliamone, vuoi? Perchè ho la sensazione di avere più di qualche perplessità su questa tua pensata.

    E già che ci siamo dimmi: i massacri di Pol Pot in cosa rientrano, in quelli accettabili perchè non fondati sulla razza?

    Parliamone. Però trovami quando mai l’ho detta questa cosa.

    Non ho detto – c’è davvero bisogno di specificarlo – che ammazzare una persona per le sue idee è accettabile. Tu pensa: non considero giusto ammazzare neanche un nazista. Pensa ancora di più: non considero giusto rendere illegale nessuna idea. Sono contro la legge Mancino eccetera.

    Tuttavia, credo, che criticare qualcuno per le proprie idee sia giusto (e sacrosanto, e altruista, e importante per il mondo), farlo per la propria etnia sia sbagliato (e razzista, e deteriorante il mondo).

    (Comunque sì, se mi chiedi un giudizio di valore fra i due mali, gli atti del nazismo sono peggio di comunismo in quanto biologia della politica.)

    rosalux scrive::

    Bof, io mi limito ad osservare che posso avere fratellanza e amicizia con indu, mussulmani, cattolici, perchè tra tutti loro ci sono buone e cattive persone. Non così tra i fascisti. E credo (ho provato a fare un’analisi, se è giusta o sbagliata non so) dipenda dal fatto che mediamente ci sono modi diversi di declinare l’appartenenza religiosa, mentre in genere l’ideologia non è flessibile: quando si scontra con la realtà va in cocci.

    Detto che quello che dici all’inizio non è vero: sono certo che avresti potuto avere amici nell’Italia di ottant’anni fa, li avresti avuti, necessariamente. Detto che il fascismo, come ideologia nazionalista e tradizionalista, è il pensiero corrente della maggior parte dei 7 miliardi di persone che vivono la terra.

    Non penso che quello che dici nella seconda parte confligga con quello che sostengo io (e Max, credo). Nessuno dice che i mussulmani siano tutti inevitabilmente violenti o oppressivi di donne/omosessuali. Anzi, è sorprendente quanti non lo siano guardando sia ai testi che alla tradizione islamica.

    Il fatto che i siano maniere diverse d’intendere un’ideologia – non c’è dubbio – non vuol dire che per tutte le ideologie queste siano identiche. In altre parole, è molto più facile fare del male partendo da un’ideologia fascista che da un’ideologia liberale (naturalmente si può anche questo). È molto più facile fare del male partendo da un’ideologia mussulmana che da una giainista, e ci sono tonnellate di dati empirici a dimostrarlo.
    rosalux scrive::

    Ammesso che sia auspicabile un mondo di atei (e per me non lo è, perchè odio gli ambienti omogenei persino in palestra)

    Questo è un luogo comune su cui non posso pensare tu abbia riflettuto: quindi, ad esempio, per amore di diversità tu sei contenta che esistano i nazisti di cui sopra?

    No, la diversità è un mezzo, non un fine. Il fatto che – oggi – persone che supportano la schiavitù, o che credono che la terra sia piatta, ce ne sono pochissime è un bene.rosalux scrive::

    Non puoi, se sei un politico, evadere dal tuo ruolo

    Guarda, se l’argomento è questo, posso essere d’accordo. Io non sono un formalista, ma capisco che in certi contesti la forma sia importante. Non sono un diplomatico, ma capisco che in certi contesti la diplomazia sia importante.

    Se mi dici: quello che ha fatto Calderoli va benissimo, fatto come privato cittadino, ma è sconveniente in quanto rappresentante di una burocrazia, allora posso concordare che sono disattento sul punto.

    (cioè, lo concedo ugualmente, ma restano tutte le altre perplessità)

    Rispondi  |  Cita
  267. Giovanni Fontana – 1 July 2011, 15:52 (n° 267)

    rosalux scrive::

    grazie al cielo la gente è diversa da me.

    Allora perché non cambi?

    Rispondi  |  Cita

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