It isn’t just different

8 February 2011, 2:27 | Il Male curabile | Commenti: 27

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  1. onironauta – 8 February 2011, 06:48 (n° 1)

    Grande Bill! Da guardare assolutamente il suo “Religiolus, vedere per credere”!

  2. rosalux – 8 February 2011, 09:01 (n° 2)

    aahahhahahahah bellissimo

  3. Stefano – 8 February 2011, 09:31 (n° 3)

    Divertente.
    Certo, ha il difetto di contribuire a quella cultura qualunquista e superficiale che rende difficile ai tanti musulmani americani che non seguono il Corano alla lettera e non menano la moglie spiegare al vicino che sono esattamente come i tanti cristiani che non seguono la Bibbia alla lettera e non menano la moglie.
    E non spiega molto bene che la nostra cultura sia migliore non perchè siamo cristiani evoluti, ma perchè chiunque, cristiano, musulmano o ateo, pratica la religione attraverso il filtro della civiltà e del rispetto.

    Però non si può pretendere tutto, quindi, se le idee cattive vanno combattute con idee buone, tocca aspettare un comico che metta in ridicolo chi non capisce la differenza fra la normale fede religiosa e l’estremismo violento…

  4. Giovanni Fontana – 8 February 2011, 12:16 (n° 4)

    Stefano scrive::

    ha il difetto di contribuire a quella cultura qualunquista e superficiale che rende difficile ai tanti musulmani americani che non seguono il Corano alla lettera e non menano la moglie spiegare al vicino che sono esattamente come i tanti cristiani che non seguono la Bibbia alla lettera e non menano la moglie

    Ma perché questa incredibile sensibilità solo per i mussulmani? Da quando in qua abbia deciso di difendere le persone dalla loro stessa fede? Un sacco di cattolici si sentono offesi dalle battute sui preti pedofili, le consideri contribuire alla cultura qualunquista e superficiale? E consideri superficiale e qualunquista che lui abbia preso in giro Scientology?

    Stefano scrive::

    un comico che metta in ridicolo chi non capisce la differenza fra la normale fede religiosa e l’estremismo violento…

    Il problema non è l’estremismo.
    Tu sei un estremista contro la schiavitù, immagino, come quasi tutti noi. Trovami un fondamentalista giainista che faccia del male a qualcuno. Non puoi: come dice Harris, più un giainista diventa un estremista meno ce ne dobbiamo preoccupare.

    Davvero non capisco come il fatto che il Cristianesimo si sia decristianizzato (e non certo grazie ai cristiani stessi, ma a chi ha ridicolizzato il credere che il mondo avesse 6000 anni) sia una cosa che viene sempre citata a difesa dell’Islam.

  5. Stefano – 8 February 2011, 12:38 (n° 5)

    Non si tratta di difendere le persone dalla loro stessa fede, ma dall’idea che ci facciamo di tutti loro, a causa del comportamento di alcuni loro compagni di fede.

    Siccome in questa fase storico la generalizzazione tocca l’Islam, e’ sui musulmani che bisogna ricordare che le colpe delle minoranze violente non possono ricadere sulla maggioranza.

    Ti faccio un controesempio: se domani alcuni fondamentalisti cristiani tornassero a piazzare bombe nelle cliniche abortive, noi ne trarremmo occasione per rivalutare il cristianesimo?

    Quindi capisci che non c’entra niente il fatto che un cristiano si senta offeso dalle battute sui preti, quello e’ un problema suo; l’equivalente qui sarebbe dire che sicomme ci sono tanti preti cristiani pedofili, allora bisogna ricordare a tutti i cristiani di non essere pedofili. Mantenendo comunque il sospetto che sotto sotto, in casa loro, mettono le mani addosso ai bambini. Magari offrendo come giustificazione qualche riga tratta da un testo sacro che la stragrande maggioranza dei cristiani non ha mai nemmeno letto…

    E’ questo meccanismo che e’ inaccettabile… A meno che non pensi che l’essere musulmano sia in se’una scelta di intolleranza (hai ragione, il concetto di estremismo non e’ corretto), e allora capisco il tuo punto di vista.
    Ma non mi sembra giustificato, perche’ la religione e’ una combinazione di alcuni valori fondanti e di cio’ che ne fanno i propri aderenti in un determinato periodo storico, e ne’ il primo ne’ il secondo criterio possono sostenere l’inevitabilita’ violenta dell’Islam.

  6. Giovanni Fontana – 8 February 2011, 13:29 (n° 6)

    Stefano scrive::

    A meno che non pensi che l’essere musulmano sia in se’una scelta di intolleranza (hai ragione, il concetto di estremismo non e’ corretto), e allora capisco il tuo punto di vista.
    Ma non mi sembra giustificato, perche’ la religione e’ una combinazione di alcuni valori fondanti e di cio’ che ne fanno i propri aderenti in un determinato periodo storico, e ne’ il primo ne’ il secondo criterio possono sostenere l’inevitabilita’ violenta dell’Islam.

    Io penso che essere mussulmano sia una scelta stupida. Penso anche che essere cristiano sia una scelta stupida. E penso, ancora, che non bisogna difendere le persone dalla stupidità delle loro scelte, e che in genere non lo facciamo.

    Penso anche che l’Islam, in questo momento storico, non sia soltanto una scelta stupida, ma anche una molto pericolosa.
    E c’è una ragione per la quale lo è: perché la teologia islamica – basta leggere una pagina a caso del Corano o degli Hadith – accetta, o più propriamente incoraggia, il jihad, il martirio, l’oppressione delle donne, l’uccisione degli apostati, degli omosessuali, degli atei e dei politeisti.

    Questo non vuol dire che tutti i mussulmani accettano queste cose – anche se la larghissima maggioranza opprime le donne e ti stupiresti di qualunque sondaggio a proposito del supporto al terrorismo suicida –, ma vuol dire che è molto facile partire dalle basi teologiche dell’Islam per commettere questi atti.

    Non è un caso che i giainisti non li facciano, non è un caso che è molto difficile che i buddisti li facciano.

    E perciò sì, io ìmputo ai cristiani le crociate e l’Inquisizione: proprio perché la loro fede ha permesso queste cose. Ìmputo loro la dottrina di colpevolizzazione sessuale che fornisce il fondamento, fra le altre cose, ai preti pedofili.
    Ìmputo loro il rifiuto dei matrimonî omosessuali – fondato precisamente sulla loro dottrina –, ìmputo loro la diffusione della schiavitù – uguale.

    Perché è sbagliato farlo con l’Islam quando ciò che succede, ora, nei Paesi mussulmani è incredibilmente più grave, incredibilmente più urgente?

  7. Stefano – 8 February 2011, 13:54 (n° 7)

    Io credo sia sbagliato farlo con l’Islam cosi’ come credo sia sbagliato farlo con il Cristianesimo.
    La religione e’ un fenomeno umano, e tolti alcuni tratti caratterizzanti fondamentali, la sua evoluzione va imputata ai contemporanei.

    Per intenderci: credo che l’unico tratto fondante che si possa attribuire al Cristianesimo sia la fede in Cristo, figlio di Dio, e la salvezza per chi crede in lui alla fine dei tempi. Tutto il resto, dalle Crociate ai preti pedofili, e’ figlio dell’evoluzione umana del cristianesimo. Se no e’ fin troppo facile, a te che imputi la Crociate al cristianesimo, rispondere che il messaggio originario di Cristo era di fratellanza, pace e carita’.
    Allo stesso modo, il fondamento dell’Islam sta nel riconoscimento di un messaggio divino che portera’ l’umanita’ alla fine dei tempi.
    Tutto il resto e’ il contributo degli uomini, delle culture e del contesto in cui questa religione si e’ sviluppata.
    E’ vero che molti scritti inneggiano alla violenza, ma i testi sacri sono contraddittori, e ognuno, appunto, ci trova quello che cerca.

    Il tuo punto di vista e’ coerente, ma se chiedi ad uno storico,probabilmente ti dira’ che e’ un modo sbagliato di guardare alla Storia. Fra i vari motivi, per il fatto che tu parti da un filtro predefinito (la religione) e attraverso quello guardi al mondo, e inevitabilmente forzi un meccanismo di causa effetto. (Il sostegno ai terroristi suicidi e’ maggiore nei paesi musulmani, quindi e’ determinato dalla religione musulmana. Non e’ un approccio scientificamente corretto, e non e’ detto che sia vero.)

    Ricondurre tutto ad una dialettica fra l’Islam ed il resto del mondo, in cui tutto e’ spiegato e spiegabile alla luce della religione, e’ una prospettiva che accomuna Bin Laden e Calderoli in un meccanismo in cui si regge l’uno il gioco dell’altro, ma e’ una prospettiva falsata in partenza.

    Per chiarire: mica mi sogno di pensare che tu ti avvicini anche solo di sfuggita a Calderoli. Penso pero’ che tu consideri inestricabilmente legati all’Islam dei comportamenti che invece, nella vita e nelle scelte di molti musulmani, non lo sono…
    (Non faccio confronti con il cristianesimo perche’ se no ci mettiamo a parlare di decristianizzazione e non la finiamo piu’…)

  8. Giovanni Fontana – 8 February 2011, 14:20 (n° 8)

    Stefano scrive::

    Se no e’ fin troppo facile, a te che imputi la Crociate al cristianesimo, rispondere che il messaggio originario di Cristo era di fratellanza, pace e carita’.

    Non voglio andare su questa discussione qui – perché ci porterebbe troppo lontano –, ma solo per utilità di argomento: Cristo è molto più controverso di “fratellanza pace e carità”. Cristo è anche pro-schiavitù, il suo primo testimone è San Paolo che è un omofobo misogino. Agostino e Tommaso d’Aquino lo leggevano e ci leggevano la necessità di torturare o uccidere gli infedeli.

    Se il Cristianesimo fosse stato “solo” amore e fratellanza, non ci sarebbero state le crociate, non ci sarebbero potute essere.

    Stefano scrive::

    Per intenderci: credo che l’unico tratto fondante che si possa attribuire al Cristianesimo sia la fede in Cristo, figlio di Dio, e la salvezza per chi crede in lui alla fine dei tempi.

    Stefano scrive::

    Allo stesso modo, il fondamento dell’Islam sta nel riconoscimento di un messaggio divino che portera’ l’umanita’ alla fine dei tempi.

    Ma perché questo incredibile, sconvolgente, iniquo bonus soltanto alle religioni (in realtà solo alle religioni che vanno di moda: se, in Africa, ammazzano un albino per una loro credenza animista che gli fa pensare che li possa curare dalla malaria, tu riconosci che è quella credenza a guidarli)? Perché questo clericalismo, che differenza c’è con le ideologie non rivelate? Ti sogneresti mai di dire che il Fascismo non porta a nessuna conseguenza fattuale? Ti sogneresti mai di dirlo del Nazismo, ma anche del Liberalismo? Se un neonazista ammazza un ebreo o un arabo in Germania, tu dirai che “no, non lo fa per la sua ideologia”?

    E allora, se non c’è niente di intrinseco all’Islam che sia a favore della punizione per l’apostasia, perché in quasi tutti i Paesi mussulmani l’apostasia è punita e in sei c’è la pena di morte? (parliamo di Stati a estremi opposti del mondo, che non hanno nient’altro in comune se non la religione)

    Se le religioni sono tutte uguali, e non c’è nessun tratto distintivo che distingua ciò che credono gli uni da ciò che credono gli altri, perché i giainisti non ammazzeranno mai un apostata?

    Se le religioni sono una scatola vuota dentro al quale puoi mettere qualunque comportamento, perché così tanti mussulmani ed ebrei non mangiano il maiale, mentre i cristiani lo mangiano? E se lo accetti sul mangiare, perché non lo accetti su qualunque altro comportamento?

  9. Stefano – 8 February 2011, 14:45 (n° 9)

    1 Non credo che le religioni siano tutte uguali, credo che in comune abbiano il fatto di avere alcune fondamenta su cui poi gli uomini e le culture intervengono. Se l’eresia catara avesse avuto una maggiore diffusione, magari sarebbero stati i catari a scatenare una crociata, anziche’ subirla. Il punto e’ che non si puo’ guardare la storia a partire da come e’ andata a finire, e giustificando tutto in quell’ottica.

    2 Per quanto riguarda il messaggio che Cristo e’ controverso ho scritto, appunto, che “i testi sacri sono contraddittori e ognuno ci trova quello che cerca”

    3 Per questo ritengo che per dare un giudizio intrinseco delle religioni E delle ideologie se ne debbano valutare le fondamenta: l’ideologia neonazista fa della discriminazione e della rimozione degli essere inferiori la propria ragion d’essere, quindi e’ inevitabilmente, strutturalmente intollerante. E’ un paragone che avevi tirato fuori altre volte, ma francamente non regge. Non sei neonazista se non ce l’hai a morte con gli ebrei e sei disponibile ad ucciderli: viceversa, puoi essere musulmano senza sentirti in dovere di ammazzare gli infedeli, come testimoniato da secoli di storia in cui e’ successa sia una cosa sia l’altra.

    4 Allo stesso modo, una religione che preveda, nei suo tratti fondanti, l’uccisione degli albini sarebbe in se’ intollerante, e da trattare come tale.

    5 Dato che pero’ ritengo che le fondamenta di Cristianesimo e Islam, allargate anche ai dieci comandamenti e ai cinque pilastri, non presentino tratti intolleranti (se no dimmi tu quali sono), ne deduco che nessuna delle due e’ intrinsecamente intollerante

    6 La differenza fra le grandi religione monoteiste e le altre e’ questa: le prime si sono diffuse molto di piu’ storicamente e geograficamente, e questo rende piu’ facile distinguere fra le loro caratteristiche intrinseche e il bagaglio culturale, sociologico, economico delle varie popolazioni e delle varie epoche in cui sono state praticate. Per le altre e’ piu’ difficile, o forse le conosciamo soltanto di meno.

    Risposte sparse: ci sono motivi storici e geografici per cui musulmani ed ebrei non mangiano maiale; quanto alla pena di morte, riparliamone fra qualche decennio quando le societa’ dei paesi musulmani avranno compiuto un percorso economico e sociale affine a quelle dei paesi occidentali. (A meno che non sara’ stato proprio il loro essere musulmani ad impedirglielo, e in quel caso avrai avuto ragione tu.)

  10. Geronimo – 8 February 2011, 15:08 (n° 10)

    Anche se condivido il fondo di quel che dice Bill Maher (che ci sono valori non negoziabili), sbaglia a minimizzare le colpe dell’Occidente/cristianesimo per dimostrare la loro moralità superiore. Dimentica troppo facilmente che anche qui le donne vengono maltrattate, uccise, etc. Poi per quanto riguarda le minaccie, le facciamo anche noi, anche oggi, sebbene per cause diverse: http://www.repubblica.it/esteri/2011/02/08/news/cane_svizzera-12204027

  11. ste – 8 February 2011, 15:57 (n° 11)

    @Stefano: le religioni non sono fondamenta sulle quali “poi” gli uomini e le culture intervengono: le religioni *sono* prodotti degli uomini e delle culture; quindi e’ fuorviante separare una religione dalla sua applicazione concreta e storica, come se fosse un ideale puro e trascendente che viene corrotto una volta sceso sulla Terra. Questo almeno dal punto di vista razionale che potrebbe avere uno come Bill Maher, o il tenutario di questo blog, o il sottoscritto.

  12. Stefano – 8 February 2011, 16:12 (n° 12)

    @ste

    Sono d’accordo che siano costruzioni umane, ma c’e’ una parte di quella costruzione che e’ il nucleo fondante della religione, e si preserva nel tempo e nello spazio, e ci sono altre parti che vengono aggiunte, sottratte e modificate.

    Che in termini concreti significa che se una persona crede in una religione, allora inevitabilmente si riconosce nel suo nucleo fondante, non necessariamente negli elementi accessori. E questo determina il pregiudizio che io posso legittimamente avere su quella persona, sulla base della sua fede.

    La vera differenza fra il pensiero mio e quello del tenutario del blog riguarda quanto sia esteso il bagaglio che la religione si porta appresso (es. Islam e discriminazione delle donne): io non credo che si debba lasciare ai fondamentalisti la discriminante fra chi e’ musulmano e chi no, e cosa sia l’Islam.
    Sia perche’ e’ un punto di vista di parte e minoritario, sia perche’ e’ distorto, dato che il fondamentalista riconduce tutto ad una questione religiosa. Un gioco a cui non possiamo prestarci.

  13. Giovanni Fontana – 8 February 2011, 16:56 (n° 13)

    @ Stefano:
    Stefano, faccio prima una premessa, ché se sei arrivato fino a qui provando a rintuzzare i miei argomenti senza mai personalizzare vuol dire che sei una brava persona.
    E si vede dagli argomenti che porti. Le brave persone sono portate agli wishful thinking, a pensare che il mondo sia migliore di quello che è. In fondo, per noi, è inconcepibile che delle persone si facciano esplodere su di un autobus pieno di vittime innocenti perché Dio gliel’ha chiesto, ma purtroppo è così.

    Anche io la pensavo come te, un tempo, era un po’ la mia opinione di default “le religioni fanno tutte schifo lo stesso” (che è un modo per dire che sono tutte uguali). Poi, però, analizzando i fatti che succedono mi sono reso conto che ci sono diversi tracciati.

    A me sembra che tu faccia moltissimo cherrypicking per decidere qual è il nucleo fondante delle religioni – che ti piace – e quelli che sono gli elementi accessorî – ciò che non ti piace.
    Penso che con lo stesso criterio potresti dire che, in fondo, l’antisemitismo di un nazista è un elemento accessorio e che tutto si basa sulla coesione sociale. Se la gente ha fatto un cattivo uso del nazismo non puoi dire che quella è una brutta ideologia. Quali sono gli elementi fondanti di un leghista? Non saprei proprio, però credo di poterti dire con una buona approssimazione di certezza che uno che vota la Lega è più propenso a volere male agli immigrati rispetto a un liberale: negheresti anche questo?

    Va bene, lasciamo stare la teologia: lasciamo stare cosa significa seguire l’esempio – l’uomo più perfetto del mondo – di Maometto, un guerriero sanguinario, pedofilo, misogino, omofobo, etc.
    Proviamo a dirla in un altro modo: è incredibilmente più facile essere omofobi a partire dall’Islam o dal Cristianesimo rispetto al Confucianesimo. È più facile, partendo dall’Islam, citare dei versi del libro sacro per dire che gli omosessuali devono essere uccisi rispetto agli affiliati del credo di San Priapo. È molto facile, partendo dall’Islam, opprimere le donne: perché ci sono decine di citazioni del Profeta che sanciscono questo essere il comportamento perfetto. È molto facile, partendo dai principî dell’Islam pensare che un apostata deve essere ucciso, è invece incredibilmente difficile pensarlo a partire dal Buddismo. E così via.

    Ti domando: c’è qualche statistica, qualche numero, qualche dato, sulle donne, sugli omosessuali, sull’oppressione delle minoranze, sulla libertà religiosa, su qualunque cosa, che ti possa portare a cambiare idea e a considerare l’Islam più propenso nei confronti di queste pratiche rispetto al Giainismo?

  14. Stefano – 8 February 2011, 18:27 (n° 14)

    Giovanni,

    non credo di fare cherrypicking, almeno non consapevolmente. Non sono religioso, ma credo genuinamente che il fondamento della religione cristiana siano la figura di Cristo, il Regno dei Cieli e i dieci comandamenti, e non il divieto di mangiare pesce il venerdi’, di masturbarsi o di abortire. E credo che su questo sarebbero d’accordo molti teologi.

    E ugualmente no, l’antisemitismo non e’ un elemento accessorio del nazismo. E credo che su questo sarebbero d’accordo molti storici.

    In generale, direi che sono piu’ cinico di te, perche’ ricordo quanto la religione sia stata brandita come giustificazione per scelte di altro tipo.

    Per cui ti rigiro la domanda: se gli abitanti del Medio Oriente diventassero d’un tratto atei (o buddhisti), comincerebbero a trattare le donne come in Scandinavia?

    Poi ammetto che la questione e’ complessa: uno puo’ dire che volendo trattare male le donne, si scelgono la religione che piu’ lascia loro lo spazio per farlo; o che siccome la dottrina dell’Islam si e’ sviluppata in Medio Oriente, allora ha incorporato la discriminazione verso le donne; o ancora, che siccome e’ una religione discriminatoria, allora ha trasformato gli abitanti delle zone in cui si e’ diffusa in maschilisti violenti.

    Non so, ma fra tutte le ipotesi, credo che, fatti salvi gli elementi fondanti, le comunita’ modellino le religioni sulla base dei propri tratti e del contesto storico-geografico, e quindi che il fondamentalismo islamico sia un sintomo di un’intolleranza di fondo, e non la causa.
    E che se anche cambiassimo i tratti religiosi, la matrice culturale di fondo rimmarrebbe finche’ non la si attacca direttamente: mediarla attraverso un filtro religioso rende tutto piu’ indiretto e difficile.

  15. Stefano – 8 February 2011, 18:37 (n° 15)

    Da un certo punto di vista, la stessa cosa vale per la Lega: quando e’ nata, gli immigrati praticamente non esistevano.
    Col tempo, gli elettori che volendo difendere la propria liberta’ territoriale hanno iniziato a vedere anche negli extracomunitari, oltre che in Roma, il proprio nemico, allora la Lega si e’ fatta carico di questa istanza, fin nei suoi tratti piu’ disgustosi.
    Ma se se ne vuole uscire non serve, per dire, sciogliere di forza la Lega, o convincere i suoi elettori che Bossi e’ un inetto: magari ci riesci anche, ma l’intolleranza di fondo resta.
    Bisogna convincerli che si possono difendere gli interessi del proprio territorio senza per questo essere intolleranti verso gli immigrati. (Cosa non poi tanto difficile, visto che senza di loro il PIL del Veneto va a picco…)
    Allo stesso modo, credo che non si debba provare a convincere i musulmani che sono stupidi e che il loro profeta era sanguinario e misogino (trovamene uno che non lo fosse, in quegli anni…): bisogna convincerli che si puo’ essere sottomessi ad Allah senza per questo bastonare le mogli o dichiarare guerra agli infedeli. E c’e’ di buono che ci sono tanti che lo pensano gia’.

  16. Giovanni Fontana – 8 February 2011, 19:29 (n° 16)

    Stefano scrive::

    Non so, ma fra tutte le ipotesi, credo che, fatti salvi gli elementi fondanti, le comunita’ modellino le religioni sulla base dei propri tratti e del contesto storico-geografico, e quindi che il fondamentalismo islamico sia un sintomo di un’intolleranza di fondo, e non la causa.
    E che se anche cambiassimo i tratti religiosi, la matrice culturale di fondo rimmarrebbe finche’ non la si attacca direttamente: mediarla attraverso un filtro religioso rende tutto piu’ indiretto e difficile.

    Sì, ma appunto, quali sono questi elementi? Da cosa è fatta la “matrice culturale” se non – anche e molto – dalla religione?

    Se mi citi gli ulteriori fattori che giocano un ruolo nel determinare un tratto culturale probabilmente sarò d’accordo con te, ma secondo me la religione gioca un ruolo fondamentale, mentre generalmente viene esclusa come fattore, quando è certamente uno dei più importanti, in alcuni casi – come per il terrorismo suicida – è il più importante.

    Non sfuggo alla tua domanda e ti rispondo: se tutti gli abitanti dei Paesi mussulmani diventassero – seduta stante – degli atei o buddisti cambierebbero completamente il loro comportamento?
    Sì e no. Ci sono alcune cose su cui l’aspetto religioso ha un valore fondamentale: il terrorismo suicida, ad esempio, ma anche il volere uccidere gli apostati, il bruciare le ambasciate e fare 150 morti quando si disegnano persone per loro importanti (io e te non bruciamo le ambasciate se qualcuno fa una caricatura di Dawkins).

    Su queste cose il livello di educazione e il benessere economico non hanno alcuna influenza, anzi come è stato più volte dimostrato sono inversamente proporzionali al desiderio di diventare terroristi suicidi e all’appoggio per questa pratica.

    Diverso potrebbe essere per l’oppressione delle donne dove il livello di educazione dovrebbe essere una buona spinta all’apertura – anche se ci sono diversi controesempî, come l’Iran –, ma resta il fatto che anche qui l’aspetto religioso è assolutamente fondamentale.

    Stessa cosa sugli omosessuali: anche lì, qualunque statistica sull’apertura nei confronti degli omosessuali suggerisce una stretta correlazione fra tasso di religiosità (mussulmani, ma anche cristiani) e discriminazione nei confronti degli omosessuali.

    Su altri fattori, come la mancanza di democraticità, probabilmente la religione ha una rilevanza minore.

    Detto ciò, e per sintetizzarla: what you believe matters. Se credi che l’uomo più perfetto del mondo sia Maometto, il quale più volte suggerisce di picchiare le tue mogli e – naturalmente è teoria – improvvisamente diventi giainista incominciando così a credere che la cosa più sbagliata che tu possa fare nel mondo è fare un qualunque tipo di violenza, anche uccidere un insetto, qualcosa nella tua testa cambia. Ed è probabile che il tuo braccio si fermerà prima di finire sulla schiena di tua moglie.

    A me questa sembra davvero una considerazione di buon senso, come dire che i giainisti sono vegetariani perché la loro religione glielo richiede, mentre i cristiani non si fanno problemi a mangiare l’agnello.

  17. Stefano – 8 February 2011, 20:44 (n° 17)

    Le correlazioni ci sono, ma guardiamole meglio: sicuramente se cambi religione cambi il tuo argomento. Il nesso causale però credo che sia questo: inizia a cambiare qualcosa nella tua testa, metti in dubbio tutte le tue convinzioni, e quindi cambi (anche) religione. E passi al tofu.

    Riflettendo sul tuo posto ho pensato alla Cecenia: a lungo il conflitto ceceno è stato non confessionale. Dopo l’11 settembre, per una serie di ragioni (strategiche, non spirituali) gli indipendentisti si sono dati un manto religioso. Hanno continuato con le stesse violenze di prima, ma quello l’abbiamo chiamato estremismo religioso.

    E la cosa vale anche al contrario: di fronte al massacro di Srebrenica, noi abbiamo visti un manipolo di criminali serbi che trucidava civili di un’etnia diversa, senza che le truppe Onu si opponessero. In altri Paesei hanno visto milizie cristiane che uccidevano civili musulmani,senza che le truppe di un paese cristiano si opponessero.

    Non voglio escludere la religione come fattore causale, ma non voglio nemmeno sovrastirmarlo: non solo perchè è pericoloso. Perchè è sbagliato.

    Sia perchè non tutto è religione (la storia è piena di kamikaze laici).
    Sia perchè le persone per cui invece tutto lo è (al punto di bruciare le vignette) non sono rappresentative dei loro compagni di fede.
    E l’esistenza di fedeli non intolleranti dimostra che Cristianesimo e Islam non sono irrimediabilmente violenti.

    In conclusione, torno al fatto che la religione è un fenomeno umano, e come tale può (e a volte deve) mutare: secoli fa, i paesi islamici erano tolleranti, senza che per questo possiamo dire che fossero meno islamici.
    I cristiani hanno imparato a non dar fuoco alle streghe, senza che per questo possiamo definirli meno cristiani.
    Alcuni hanno anche imparato a rispettare gli omosessuali. Ancora troppo pochi.

    Magari essere religiosi costituisce un handicap nel percorso verso la tolleranza. Magari invece chi è più intollerante sceglie di giustificarsi con una definizione di religione a proprio uso e consumo.

    Però non credo che possiamo fermarci a questo: intorno a noi ci sono tante persone che dimostrano che si può essere cristiani o musulmani, e vivere civilmente in una comunità. (E che questo non vale invece per il nazismo)

    Io partirei da lì, invece che dall’inevitabilità della violenza.

  18. Lorenzo Panichi – 8 February 2011, 22:44 (n° 18)

    Stefano scrive::

    intorno a noi ci sono tante persone che dimostrano che si può essere cristiani o musulmani, e vivere civilmente in una comunità.
    Io partirei da lì, invece che dall’inevitabilità della violenza.

    ma infatti la strategia dello sradicamento della religione è perdente, non attuabile non funziona.
    è meglio far dire al corano quello che vogliamo che dica, per questo il discorso degli elementi intrinesci è poco rilevante

  19. Giovanni Fontana – 8 February 2011, 23:46 (n° 19)

    @ Stefano:
    Però Stefano, abbi pazienza, almeno rispondi alle obiezioni che ti faccio.Stefano scrive::

    . Dopo l’11 settembre, per una serie di ragioni (strategiche, non spirituali

    A me quest’ansia di decidere noi perché le persone fanno quello che fanno non mi piace. Te lo dicono, te lo ripetono in continuazione, e noi arriviamo e diciamo con condiscendenza: non è vero che lo fai per questo, lo fai per quello che dico io.Stefano scrive::

    Non voglio escludere la religione come fattore causale, ma non voglio nemmeno sovrastirmarlo: non solo perchè è pericoloso. Perchè è sbagliato.

    No, tu la stai completamente escludendo.

    Stefano scrive::

    Sia perchè non tutto è religione (la storia è piena di kamikaze laici)

    Piena? A mia conoscenza ce ne sono davvero pochissimi, meno di dieci, e tutti marxisti.
    Dopodiché un migliaio di scintoisti-zen, una cinquantina di induisti, e diverse migliaia di mussulmani.

    Stefano scrive::

    E l’esistenza di fedeli non intolleranti dimostra che Cristianesimo e Islam non sono irrimediabilmente violenti.

    Questo è uno straw man argument. Io non ho detto che Cristianesimo e Islam sono irrimediabilmente violenti, ma che sono facilmente violenti.
    Mentre ci sono alcune credenze che sono molto meno violente, alcune infinitamente meno, altre impossibilmente violente.
    Stefano scrive::

    secoli fa, i paesi islamici erano tolleranti, senza che per questo possiamo dire che fossero meno islamici.

    Tolleranti per gli standard del tempo, di certo. Per quelli di adesso, da Nazismo pre-soluzione-finale. Dopodiché certamente possiamo dire che fossero meno islamici, lo dicono loro stessi: è arrivato Al Ghazali e ha detto che quando scienza e fede si scontravano doveva vincere la fede.

    Stefano scrive::

    I cristiani hanno imparato a non dar fuoco alle streghe, senza che per questo possiamo definirli meno cristiani.

    Beh, in realtà hanno imparato a ignorare gran parte di quello che i loro testi sacri dicevano. E difatti, ogni tanto, arriva il solito scemo a citare quegli stessi testi sacri per dire che God hates fags, o roba simile.

    E, inciso, questa battaglia è stata fatta esattamente contro il Cristianesimo. Non è che un giorno la Chiesa ha deciso di aggiornarsi. Fosse stato per loro saremmo ancora all’idea che la Terra è al centro dell’Universo, e che ha 6000 anni. È stata la scienza che l’ha ricacciata indietro perché quelle credenze erano diventate troppo ridicole.

    Se non diventare sempre meno qualcosa non è ignorare sempre più pezzi di quel qualcosa, allora non so cosa sia.

    Stefano scrive::

    Io partirei da lì, invece che dall’inevitabilità della violenza

    Dài, però, storpiare gli argomenti altrui non è una buona cosa.

    Vado con le considerazioni a cui mi sembra tu non abbia risposto:

    1 – Quali sono questi altri fattori? Cos’è che hanno in comune Mauritania e Malesia per condannare entrambe l’apostasia? Stanno da parti opposte di mondo, e i loro Paesi vicini non mussulmani non hanno nessuna di queste pene.
    Perché, al contrario, in Nigeria l’apostasia è condannata con la morte nelle regioni del nord (mussulmane) e non lo è nelle regioni del sud (cristiane). Se non è l’Islam cos’è?

    2 – Perché non ci sono monaci buddisti tibetani che si fanno esplodere a Pechino? Subiscono un’occupazione meno “cattiva” di quella israeliana in Palestina o americana in Iraq? Direi proprio di no.

    Ci sono monaci buddisti che, dopo trent’anni di torture nelle carceri cinesi, pali infuocati nel culo, denti spazzati via a botte col calcio di fucile, etc, escono e dicono cose come «la cosa che mi ha sempre terrorizzato è che, per un istante, potessi arrivare a odiare il mio torturatore».
    Trovami un solo mussulmano, uno, su un miliardo e trecentomilioni di persone, e mi mangio un televisore.

    Oh, non dico che sia “sano” quest’altro approccio, eh. Solo che c’è una differenza data da un aspetto: il dogma religioso in cui credono.

    3 – Perché ci sono centinaia di sauditi che si fanno esplodere in Iraq, se la religione non c’entra?

    4 – Perché non trovi giainisti che commettono delitti d’onore, mentre nei Paesi mussulmani è diffusissimo (nove Stati su dieci con più delitti d’onore al mondo sono mussulmani, il 95% dei delitti d’onore in Europa sono commessi all’interno delle comunità mussulmane)

    5 – Una settantina di Stati hanno approvato o discusso leggi sull’omosessualità, nel mondo. Nessuno è a maggioranza mussulmano. Invece, la pena di morte è prevista per omosessualità è prevista in nove paesi, tutti mussulmani. Anche qui, da un capo all’altro del mondo.

    Ci sono Stati molto più poveri, molto meno alfabetizzati, con storie coloniali molto più lunghe e violente, eppure non hanno gli stessi tratti. Come è possibile negare che l’Islam abbia a che fare con tutto questo?
    Ti ripeto ancora: c’è un qualunque argomento che possa convincerti di ciò che dico? Io ne posso trovare decine che farebbero cambiare idea a me.
    Perché se non c’è, allora è davvero inutile discutere.

  20. Giovanni Fontana – 8 February 2011, 23:52 (n° 20)

    @ Stefano:
    Ah, e aggiungo un’altra cosa, ché non si sa mai: sto parlando di ideologie, non di etnie. Non mi sognerei mai di dire che gli arabi, o gli oceanici (o gli zingari), sono geneticamente più portati alla violenza.

  21. Giovanni Fontana – 8 February 2011, 23:53 (n° 21)

    Lorenzo Panichi scrive::

    ma infatti la strategia dello sradicamento della religione è perdente, non attuabile non funziona.

    Difatti, pensa alla stregoneria!

    http://www.distantisaluti.com/le-strade-di-chi-non-crede/

  22. Stefano – 9 February 2011, 09:27 (n° 22)

    Giovanni,

    su tutti questi punti devo darti ragione. (Tranne sull’ansia di decidere perchè le persone fan quello che fanno: è compito degli analisti fornire delle ipotesi, perchè a volte le persone in questione mentono, quando si tratta ad esempio di propaganda, e perchè altre volte manco te lo vengono a dire.)

    Resta una cosa che non mi convince: il fatto che siano alcuni (noi, i fondamentalisti…) a decidere cosa significhi davvero essere musulmano, e a dire che se uno non segue alla lettera i testi sacri non è un vero religioso. Da questo punto di vista fa bene Maher a ricordare ai fedeli di non menare la moglie.
    E’ che non credo sia un punto di vista corretto: a parte che i primi a non rispettare i testi sacri sono gli attentatori suicidi, penso che un musulmano che rispetti le regole del vivere civile non si senta meno musulmano.
    Così come, per restare all’esempio di Maher, un cristiano che non ammazza il vicino perchè lavora la domenica non si senta meno cristiano.
    E’vero che la Chiesa cattolica è stata costretta a cambiare con la forza, ma a farlo sono state in buone parte persone che si consideravano esse stesse cristiane.
    Era questo il senso delle mie parole, non erano certo un’espediente retorico infantile come lo straw man…

    Detto questo, su tutti i punti che hai sollevato mica posso contraddirti. Hai ragione.

  23. stealthisnick – 9 February 2011, 10:28 (n° 23)

    Dunf, non mi sembra di sbagliare (ma eventualmente correggimi) se riassumo il tuo pensiero sull’argomento con i seguenti tre punti:
    1) alcune religioni sono intrinsecamente violente ed altre no (l’islam è quella più violenta di tutte)
    2) non ci sono etnie geneticamente più violente
    3) le religioni sono una costruzione dell’uomo

    a me sembra evidente che queste affermazioni non possono essere vere tutte e tre allo stesso tempo

    in particolare dando per scontato il punto tre (e mi sembra che su questo possiamo essere tutti d’accordo), il fatto che le religioni di alcune etnie siano intrinsecamente più violente di altre mi sembra che implichi che le etnie che le hanno costruite fossero/siano intrinsecamente più violente delle altre

    in realtà, la conclusione che a me sembra più evidente è che la violenza sia insita nell’essere umano (il che non vuol dire che tutti gli esseri umani sono violenti) e che la presenza della violenza nelle religioni (o in alcune di esse) sia semplicemente una conseguenza
    per esempio il monaco buddista che sopporta tutte le violenze senza odiare il suo violentatore semplicemente fa violenza a se stesso

  24. Lorenzo Panichi – 9 February 2011, 14:04 (n° 24)

    @ Giovanni Fontana:
    mai detto che nessuna idea stupida è cancellabile, bisogna vedere in realtà quanto è diffusa e in che modo: questa non è cancellabile in toto, meglio, non esiste una strategia vincente per farlo, allora è più facile cominciare a far dire a dio le cose giuste.

  25. Lorenzo Panichi – 9 February 2011, 14:17 (n° 25)

    stealthisnick scrive::

    il fatto che le religioni di alcune etnie siano intrinsecamente più violente di altre mi sembra che implichi che le etnie che le hanno costruite fossero/siano intrinsecamente più violente delle altre

    no, ci dice che i costruttori avevano bisogno di metterci più violenza

  26. Giovanni Fontana – 9 February 2011, 14:43 (n° 26)

    @ Stefano:
    @ stealthisnick:

    Quanto allo straw man argument, allora è sicuramente stato involontario: mi riferivo al fatto che io non ho mai detto che le religioni (o l’Islam) porta certamente all’intolleranza – non sono scemo – ma che è un ottimo punto di partenza: è un ottimo filtro, è un argomento che la rende lecita.

    Dopodiché io, e spero di chiarire meglio il mio punto di vista (forse rispondendo anche a Stealth), non penso che al mondo ci siano molte persone naturalmente “cattive”, portate alla violenza, all’intolleranza, all’oppressione (ovvio che ce ne siano, ma non penso che siano così diffuse). Penso, invece, che ci siano un sacco di persone che non sarebbero cattive, ma che fanno cose a detrimento della felicità altrui perché credono cose stupide. Come il mio amico Mahdi, che è una persona squisita – non c’è ironia – se non fosse per quel particolare – qui sì – che sente Dio chiedergli di farsi esplodere su di un autobus a Gerusalemme.

    E penso anche un’altra cosa: che tutte le persone pensano di essere ragionevoli, e cercano di esserlo. Che a partire da determinati presupposti – che, naturalmente sono assurdi – comportarsi come si comporta un terrorista suicida è pienamente razionale, così come lo è comportarsi in un determinato modo se si pensa che Gesù sia stato concepito senza sesso. E penso anche che queste credenze fossero pienamente ragionevoli a partire dalle conoscenze (leggasi ignoranze) degli uomini del tempo (anche perché la verosimiglianza di una religione non ha nulla a che vedere con la sua propensione alla violenza, sono due dati completamente slegati). Solamente che, nelle religioni, quelle ignoranze si sono cristallizzate. E noi ci siamo abituati a non criticarle, in quanto parte di una religione. Siamo in balìa di credenze dell’alto medioevo. È come se pensassimo ancora che la vecchietta all’angolo (che ha una gatta) può mandare nelle fiamme infernali nostra figlia per l’eternità, soltanto accarezzandola, in quanto strega incarnatasi nel maligno: se fossimo convinti di questo, sarebbe del tutto logico, ragionevole, darla alle fiamme. Cos’è un omicidio di un essere maligno di fronte all’eterna dannazione?

    È un po’ quello che sto facendo io, ora, con voi: vi sto sottoponendo i miei pensieri, perché penso che abbiano una coerenza interna e siano la migliore descrizione della realtà, chiedendovi se ci trovate contraddizioni o dogmi che non ho rilevato. Naturalmente ce ne saranno, nell’intero arco dei miei pensieri come mi è capitato in passato di rilevare – è così che si cambia idea, no? – ma l’unico modo per trovare è, appunto, avere questo tipo di scontro fra idee.
    E spero di non essere stato troppo confusionario.

  27. Max – 10 February 2011, 02:07 (n° 27)

    ….I guess you are missing half of what he’s saying…

    hai creato straw men arguments su cose che lui non ha detto e se riascolti trovi una risposta diretta alle altre tue obiezioni.

    first of all, Billy Maher e’ tutto fuori che qualunquista, usi quella parola a sproposito….e’ estremamente schierato, il suo teatro e’ teatro politico e le sue battaglie sono battaglie politiche, altro che “qualunquismo”… io non usa italiano quotidianamente da 15 anni ma quella parola vuol dire altro per quel che ne so.

    e nel suo pezzo ti dice chiaramente perche l’occidente e’ meglio: freedom of speech, separation of church and state, women rights sono valori fondativi e non negoziabili….dove interpreti che saremmo meglio perche “cristiani evoluti”?cosa centrano quei tre principi con il cristianesimo? ti sta dicendo, in una delle battute, che siamo meglio perche al massimo ci facciamo causa a vicenda (primato del diritto) piuttosto che usare la scimitarra per risolvere i problemi con i vicini di casa….

    semmai puoi concludere che ti sta dicendo che ci siamo evoluti a dispetto del cristianesimo e che al massimo e’ stato il cristianesimo a doversi adattare ed ad essere “addomesticato”….infatto magari il papa vorrebbe mandare la guardia svizzera con l’alabarda, se ne avesse il potere. in quel senso non credo ci sia nessuna evoluzione dei cristiani. piuttosto, lo stato liberale lo ha di fatto castrato, ed al massimo il pap fa fare un comunicato ad uno dei suoi cardinali, che poi nessuno legge….

    quello e’ cio’ che chiamo progresso.

    affinche Islam arrivi a quello stadio c”e un sacco di teologia fondativa come la chiami tu che deve finire fuori dalla finestra: and how could it be otherwise, se quella religione proclama non la supremazia dell’uomo, ma quella astratta di dio e dei suoi interpreti terreni. dio e’ grande, no? c’e’ una nonmitigata arroganza teologica, una incompatibilita profonda con il liberalismo occidentale cosi intrinseche inside Isam che e’ difficile separare le cose poco controverse e innocue dal restante mare di cazzate che proclama. con tutto cio che ne consegue.

    Stefano scrive::

    Divertente.
    Certo, ha il difetto di contribuire a quella cultura qualunquista e superficiale che rende difficile ai tanti musulmani americani che non seguono il Corano alla lettera e non menano la moglie spiegare al vicino che sono esattamente come i tanti cristiani che non seguono la Bibbia alla lettera e non menano la moglie.

    E non spiega molto bene che la nostra cultura sia migliore non perchè siamo cristiani evoluti, ma perchè chiunque, cristiano, musulmano o ateo, pratica la religione attraverso il filtro della civiltà e del rispetto.
    Però non si può pretendere tutto, quindi, se le idee cattive vanno combattute con idee buone, tocca aspettare un comico che metta in ridicolo chi non capisce la differenza fra la normale fede religiosa e l’estremismo violento…

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