Le differenze fra WikiLeaks e il lettone di Putin

28 November 2010, 20:46 | Alta politica | Commenti: 42

interesse 3 su 5

Con il disorientamento ch’è proprio delle cose nuove, non mi sono ancora fatto un’idea su WikiLeaks. Messi da parte i personalismi un po’ grilleschi e paranoici del suo fondatore, ho sempre avuto simpatia per l’idea e per l’efficacia: in fondo era un piccolo Davide di periferia che la faceva al grosso e potente Golia dell’esercito e della diplomazia statunitense.

In più c’è la questione del beneficio al mondo: sapere che le tue malefatte potrebbero essere scoperte è effettivamente un bel deterrente. Può darsi che già ora l’operato dei soldati in Afghanistan sia in qualche misura condizionato per il meglio, come probabilmente lo era stato dopo la pubblicazione delle foto di Abu Ghraib: non possiamo essere certi che non ci siano stati altri carceri come quelli, in Iraq, ma possiamo essere ragionevolmente sicuri che quella fuga di notizie abbia reso l’eventualità più improbabile.

Così, anche ora, vago con curiosità e attesa fra le varie indiscrezioni e i primi blocchi di documenti già pubblicati dai varî giornali. Sentendomi, in fondo, legittimato a farlo: è quello di cui parlano tutti. Però non riesco a setacciare fino in fondo quello stordimento di cui parlavo all’inizio senza che mi sorga qualche dubbio: son qui che aspetto di leggere cosa dirà la diplomazia americana dei “festini selvaggi” di Berlusconi. Qualunque cosa ne verrà fuori, sicuramente, mi farà fare una risata, ma poi mi domando: la pubblicazione di intercettazioni private è tutt’altra cosa? Perché leggere delle prostitute di Vittorio Emanuele sui giornali è una cosa disdicevole, mentre stare qui ad aspettare le opinioni della diplomazia americana su quelle di Berlusconi è diverso? Perché leggere di Berlusconi che viene definito il portavoce di Putin è tanto diverso da leggere Naomi Letizia che lo chiama papi?

Naturalmente ho preso due esempi in cui c’è una notevole differenza di rilevanza politica e interesse pubblico fra i due fatti – è fuor di dubbio – ma più che parti di due scale diverse, mi sembrano diverse gradazioni della stessa scala. E, se è così, è tanto facile stabilire il limite? Quanto c’è del nostro gusto di spiare del buco della serratura – e magari avere conferma delle nostre opinioni – e quanto di interesse per le sorti del mondo? È una considerazione alla quale non ho risposta, e che contempla anche l’ipotesi che al contrario non ci sia nulla di male a pubblicare robe private, perché in fondo ti dovresti comportare col mondo come se tutto il mondo ti vedesse.

Se nei commenti mi scrivete qualche considerazione utile a orientarmi meglio, sono contento.

– Commenti:



42 Commenti presenti su “Le differenze fra WikiLeaks e il lettone di Putin” – Feed

  1. Lorenzo – 28 November 2010, 20:51 (n° 1)

    su facebook hai scritto che lo vedi come dagospia… non lo so, mi sembra paradossale. ecco dagospia mi sembra più il buco della serratura :D
    non dimentichiamoci che non è un vero wiki, non sono testi scritti controllati e revisionati da più persone, sono email (private) delle varie ambasciate usa. e visto che gli usa si propongono come esportatori di democrazia perché non cercare di capire come vedono loro il mondo? :)

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  2. Giovanni Fontana – 28 November 2010, 20:57 (n° 2)

    Lorenzo scrive::

    su facebook hai scritto che lo vedi come dagospia

    Nono, quella era una presa in giro a mia sorella che non aveva ancora capito cosa fosse WikiLeaks. Non lo penso davvero.

    Per il resto, non so, tutto si basa sul fatto che gli USA si propongano come promotori della democrazia (come dovremmo proporci tutti, del resto). Quindi, per dire, un WikiLeaks che smascherasse – ai tempi – le malefatte di Nixon, o del primo Bush, l’avresti combattuto?
    Direi quasi il contrario.

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  3. Lorenzo – 28 November 2010, 21:03 (n° 3)

    è ovvio che non avrei combattuto un sistema esterno che porta alla luce fatti di questa natura. perché se noi oggi evitiamo le parti di berlusconi (che onestamente si parla di sesso e basta, cose che alla fine già sappiamo) tutto il resto mi sembra molto importante. piuttosto, perché ti sembrano gradazioni della stessa scala? di cosa stiamo parlando? della nostra natura curiosa? del nostro voyeurismo? non l’ho capito quello che intendi…

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  4. max – 28 November 2010, 21:47 (n° 4)

    Lorenzo scrive::

    e visto che gli usa si propongono come esportatori di democrazia perché non cercare di capire come vedono loro il mondo? :)

    mica c’e’ bisogno di wikileaks…leggi The New Republic, The New Yorker, F.A., The Economist degli ultimi 5 anni…oppure leggi i papers

    che berlusconi lo si considerasse un narciso colpito da priapismo, o che putin fosse considerato un autoritario machista, o che gli arabi del golfo vorrebbero vedere amadinejan in fumo, o etc etc. lo si sapeva gia da un pezzo…le analisi abbondano. avere la conferma behind a reasonable doubt mica mi pare cambi molto in positivo.

    mentre c’e’ un sacco di negativo che puo uscirne scoprendo le carte in questo modo, e’ cio crea instabilita’:

    wikileaks e’ borderline criminal and lazy journalism (maybe not even that).
    publicare en mass senza scopo preciso, senza selezione del materiale, per puro voyerismo, rischiando di mettere la vita di centinaia di individui a rischio o stroncare carriere di altri public servants o creare caisno in negiziati e ad aree strategiche per il narcisimo di un ricco imprenditore con un chip on the shoulder mi sembra una cosa inaccettabile.

    I don’t see the point…

    boh.

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  5. max – 28 November 2010, 21:49 (n° 5)

    “leggi i papers”…hanging sentence, intendevo i documenti che trovi a dipartimento di stato e pentagono o ai congressional hearings.

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  6. Lorenzo – 28 November 2010, 22:00 (n° 6)

    vabbè max, ma qui di come chiamano putin o di quanto considerano puttaniere berlusconi non mi importa molto. non credo che sia il punto di vista americano che cambierà le cose. alla fine va tutto preso con le molle, ovviamente.
    però tutto il resto mi sembra un interessante punto di partenza per capire a quale deriva stiamo andando. mi sembra difficile definirlo al limite del crimine perché alla fine non vorrei si accusasse wikileaks piuttosto che i governi che compiono qualcosa che non devono (e non vogliono fare sapere).
    sull’instabilità sono d’accordo, spero che serva a creare una situazione migliore.
    la vita delle persone in pericolo, l’ho sentita tante volte, ma chi sono questi in pericolo? bisognerebbe dirlo ogni tanto, perché altrimenti mi sembra un po’ vago come discorso…

    p.s.:
    per leggi i papers lo avevo capito a cosa ti riferivi, don’t worry. :)

    ciao!

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  7. angia – 28 November 2010, 22:40 (n° 7)

    ho letto qualche titolo, nessuna novità nei giudizi su Berlusconi e Putin, o Gheddafi e Karzai, sapevamo già che non erano questi grandi statisti…
    so, nessuna sorpresa o scandalo.
    invece mi ha un po’ impensierito leggere dei missili nord-coreani capaci di colpire l’Europa occidentale, ‘azz.
    il tizio di WikiLeaks, Assange, non so quanto sia in buonafede, cioé se pensi davvero di far qualcosa di positivo per il resto dell’umanità, o se invece sia uno che si è messo in testa di smascherare i potenti cattivi ad ogni costo, manco fosse l’ultimo paladino della verità contro l’ipocrisia della politica internazionale.
    non conosco il personaggio, per cui mi tengo il dubbio.
    dici che i politici, dopo questa batosta, ci penserebbero due volte prima di agire in modo indegno per un capo di Stato?
    bàh, speriamo in questa nuova forma di deterrenza.

    Lorenzo scrive::

    la vita delle persone in pericolo, l’ho sentita tante volte, ma chi sono questi in pericolo? bisognerebbe dirlo ogni tanto, perché altrimenti mi sembra un po’ vago come discorso…

    sembra vago anche a me.
    magari ci chiariranno in seguito a cosa o a chi si riferiscono.

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  8. Giovanni Luca Ciampaglia – 28 November 2010, 23:57 (n° 8)

    La differenza è questa: «This document release reveals the contradictions between the US’s public persona and what it says behind closed doors – and shows that if citizens in a democracy want their governments to reflect their wishes, they should ask to see what’s going on behind the scenes.»

    http://cablegate.wikileaks.org/

    Per tutto il resto (bunga bunga e lettoni) ci sta Dagospia.

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  9. dtm – 29 November 2010, 00:26 (n° 9)

    A mio parere dei comportamenti privati di persone pubbliche è necessario occuparsi quando i suddetti siano in evidente contrasto con la morale propagandata; che Berlusconi giochi al karaoke con una diciasettenne, ad esempio, è importante solo perchè stride con la famiglia mulino bianco spacciata negli ultimi 15 anni.
    E’ un peccato che la polemica si riduca molto spesso a “che schifo i comportamenti di Berlusconi”, cosa utilissima ai suoi sotenitori per tacciare il tutto col termine “moralismo”.

    Tornando a Wikileaks, cosa pensino gli USA del nostro presidente mi interessa relativamente, mentre avrebbe tutta la mia attenzione qualche documento relativo a fatti ancora ignoti.

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  10. Emilio – 29 November 2010, 03:29 (n° 10)

    Giovanni Luca Ciampaglia scrive::

    La differenza è questa: «This document release reveals the contradictions between the US’s public persona and what it says behind closed doors – and shows that if citizens in a democracy want their governments to reflect their wishes, they should ask to see what’s going on behind the scenes.»

    Questo è un bel pensiero e decisamente si fa fatica a pensare che non sia valido, ma dietro c’è anche un’idea abbastanza ingenua della politica in generale, e della diplomazia in particolare, fa pensare che in wikileaks paradossalmente non capiscono troppo bene di comunicazione. La condivisione di informazioni tra persone è in gran parte fatta di parole non dette, e quella tra diversi paesi a maggior ragione richiede una serie di passaggi “dietro le quinte” che potrebbero essere decisamente poco efficaci se portati alla luce così presto, quando i fatti che trattano sono ancora freschi.

    Leggevo questo interessante articolo su Ghandi, e sul modo in cui è riuscito a mettere assieme un team di ottimi professionisti per aiutare a costruire l’immagine che l’ha reso famoso al mondo. Se tutti avessero visto le impalcature dietro al suo messaggio, dubito che avrebbe avuto l’impatto che avuto.

    http://www.wilsonquarterly.com/article.cfm?AID=1710

    Comunque vada, questo doveva succedere: internet sta cambiando il modo di condividere le informazioni e i governi dovranno capire come adeguarsi, questa è una prova. Tutto considerato Assange mi sembra piuttosto responsabile, la stessa idea potrebbe essere venuta a qualcuno con intenzioni molto peggiori.

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  11. stealthisnick – 29 November 2010, 08:27 (n° 11)

    @max

    il punto è capire come sono arrivati questi documenti a wikileaks (che non è stato questo famoso assange a fregarli alla diplomazia usa)

    ufficialmente attraverso un analista ventiduenne dell’esercito
    non mi sembra assurdo ipotizzare che potrebbe essere un tentativo di mettere in cattiva luce dell’amministrazione obama da parte di oppositori

    o almeno più probabile di pensare che basti un analista ventiduenne qualsiasi per mettere a repentaglio i rapporti internazionali degli stati uniti

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  12. Giovanni Luca Ciampaglia – 29 November 2010, 10:20 (n° 12)

    Emilio scrive::

    La condivisione di informazioni tra persone è in gran parte fatta di parole non dette, e quella tra diversi paesi a maggior ragione richiede una serie di passaggi “dietro le quinte” che potrebbero essere decisamente poco efficaci se portati alla luce così presto, quando i fatti che trattano sono ancora freschi.

    L’aspetto anedottico/scandalistico di questo leak sembra aver catalizzato tutta l’attenzione della pubblica opinione, e devo dire che la cosa mi stupisce. Il punto è che da queste comunicazioni è possibile ricostruire fatti ed eventi che difficilmente si coniugano con la natura democratica dei vari regimi e governi citati. Questo anche per rispondere a Giovanni Fontana che si chiede la differenza tra questo e le intercettazioni di Vittorio Emanuele.

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  13. v.s.gaudio – 29 November 2010, 10:54 (n° 13)

    Remake Wikileaks in due battute
    (cfr:”Wikileakks in due battute” in :
    http://www.ilpost.it/2010/11/28/wikileaks-berlusconi-putin/ )

    GOSSIP ITALIANO
    Puttaniere

    DIPLOMATCO AMERICANO
    Putiniere

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  14. Stefano – 29 November 2010, 12:11 (n° 14)

    Le prostitute di Vittorio Emanuale non hanno alcuna rilevanza pubblica, perche’ non attengono ad un suo ruolo pubblico (anche se ne avesse uno…), quindi leggerne sui giornali e’ un’intromissione indebita nella sua vita privata.

    Le prostitute portate dal lettone di Putin da un premier che va in piazza al Family Day e presenta ddl contro la prostituzione hanno una rilevanza pubblica, perche’ toccano il rapporto politico fra lui ed i suoi elettori (che poi si regolano come preferiscono…)

    Le considerazioni di un nostro alleato sull’affidabilita’ e la competenza del nostro premier sono di rilevanza pubblica, perche’ toccano il suo ruolo istituzionale, quindi mi sembra normale e giusto che siano rese pubbliche.

    Detto questo, il problema “pubblicare o no” mi sembra fuorviante: le relazioni internazionali sono un tema complesso, e non si puo’ pretendere che chiunque sia in grado di interpretarlo correttamente. Un giornalismo che sappia interpretare bene il proprio ruolo dovrebbe pubblicare qualsiasi notizia di rilevanza pubblica, accompagnandola a spiegazioni di contesto che consentano di capirne modi e portata.

    A me pare che finora questo l’abbiano fatto Il Post e pochi altri…

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  15. Max – 29 November 2010, 15:58 (n° 15)

    Giovanni Luca Ciampaglia scrive::

    La differenza è questa: «This document release reveals the contradictions between the US’s public persona and what it says behind closed doors – and shows that if citizens in a democracy want their governments to reflect their wishes, they should ask to see what’s going on behind the scenes.»

    affinche quei wishes siano rispettati spesso occorre giocare un gioco dove non scoprire le proprie carte e’ essenziale. una democrazia ha gia supervisory and overseeing mechanisms. incluso il congresso. that should be enough. qui non si parla di scoprire attivita criminali specifiche, ma di compromettere trattative, negoziazioni, carriere e magari vite a 360 gradi senza scopo preciso.

    a me o al tipo che vende sigarette e latte all’angolo come cittadini americani non interessa necessariamente sapere direttamente chi sta raccogliendo info a Teheran o a Pyongyang, o cosa dice il principe abdulla. se uno legge e si informa gia sa che ci sono spie in Iran e che gli stati arabi (sunni) sarebbero i primi a gioire in caso di attacco israeliano in Iran (shia)…etc.etc.etc. a che scopo togliere anche il dubbio?

    in una democrazia rappresentativa ci sono cose che vengono devolute ai rappresentanti, perche’ se svelate compromettono quelle stesse policies per le quali abbiamo eletto quei rapresentanti. alla fine per il gusto voyeristico di sapere segreti finiamo per darci la zappa sui piedi.

    le contraddizioni sono gia evidenti in analisi pubblicate dalla stampa da anni, e per chi sa leggere il doppio linguaggio della diplomazia quelle contraddizioni non sono tali. sono parte del gioco. svelare “en mass” dettagliate comunicazioni segrete, strategie, tattiche di negoziazione internazionale, metodi di analisi mette gli US in una posizione strategicamente debole, come giocare a poker con le carte scoperte.

    so, I still don’t see the point. La stampa non e’ obbligata a pubblicare qualsiasi cosa che riceve, non e’ etico. ci sono standards a cui aderisce, tra cui “harm limitation”. wikileaks invece e’ il troll del diplomatic gossip fine a se stesso

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  16. dtm – 29 November 2010, 16:24 (n° 16)

    qui la mettono giù in maniera più esplicita:
    http://www.ilfattoquotidiano.it/2010/11/29/wikilicking/79345/

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  17. Riccardo – 29 November 2010, 16:49 (n° 17)

    @ dtm:

    E’ una questione di punti di vista. Per quel che mi riguarda, Assange sta facendo giornalismo puro. Informa. L’autore del blog parla di una raccolta di notizie risapute, che nulla aggiungono alla nostra conoscenza. Mi vien da pensare -beato lui, perchè io che gli Stati Uniti avessero richiesto alla Cia mail,numeri di carte di credito, di telefono, indirizzi di alcuni membri dell’Onu ne ero completamente all’oscuro. Certo,molte cose le potevamo intuire, ma c’è una bella differenza tra un’ intuizione e la consapevolezza basata su documenti.

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  18. Giovanni Luca Ciampaglia – 29 November 2010, 20:23 (n° 18)

    Max scrive::

    affinche quei wishes siano rispettati spesso occorre giocare un gioco dove non scoprire le proprie carte e’ essenziale. una democrazia ha gia supervisory and overseeing mechanisms. incluso il congresso. that should be enough.

    Non sono d’accordo. Forse questi due meccanismi sono abbastanza nel mondo ideale descritto da un libro di Filosofia Politica, ma nella realtà il gioco è spesso influenzato dagli interessi dei grandi gruppi lobbystici, dall’inerzia burocratica e dalle idiosincrasie del sistema stesso, che tendono a istituzionalizzarsi per il puro scopo di conservare se stesse.

    Se parliamo degli Stati Uniti non ci vuole molto a trovare esempi di questi problemi, ad esempio nei media e nelle regole del sistema politico. Quindi spesso il gioco delle relazioni internazionali viene giocato per appagare dei wishes che non provengono certo dai cittadini.

    Non sono nemmeno d’accordo con l’accusa che riduce il tutto ad un irresponsabile gioco vouyeristico: Wikileaks sta effettivamente svolgendo il ruolo del giornalismo di inchiesta che il mondo dei media e dell’informazione ha abbandonato da tempo. Che lavorino ad una scala precedentemente impensabile è solamente dovuto alla tecnologia, che dimostrano di saper usare bene.

    Aspettarsi poi che WL debba preoccuparsi degli interessi internazionali degli Stati Uniti è semplicemente ridicolo. Si può essere realisti ed accettare che una nazione persegue i propri interessi come proprio unico scopo (e per me questo va benissimo), ma allora bisogna riconoscere a ciascuno il proprio ruolo. Il ruolo della stampa è di questionare il potere in ogni occasione, perché per sua natura esso non ragiona in termini di diritti umani o _______ (put your favorite principle here).

    G

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  19. Cassa – 29 November 2010, 23:07 (n° 19)

    Può essere che io sia solo un giovane figlio del riflusso cinico e stronzo, ma a me questa faccenda di Wikileaks fa ribrezzo.

    Anche nei commenti, stiamo qui a pettinare le bambole se sia più giornalismo o voyeurismo, quando per prima cosa è una gigantesca violazione del segreto diplomatico, che forse è il tipo di segreto postale più inviolabile, dai messaggeri egiziani con le robe tatuate in testa alle valigie diplomatiche.

    Ma quale “teniamo sotto controllo i governi che così non possono fare niente di losco alle nostre spalle”? Ha ragione Max, abbiamo appunto delegato ai governi il lavoro sporco per vivere in pace e tranquillità, e questi ritengono meritorio spiattellare al mondo tutto quello che passa per la testa ai diplomatici, che per mestiere pensano una cosa, ne dicono un’altra e ne fanno un’altra ancora. E su questa “ipocrisia” si basa la pace: non penso di rivelare niente di nuovo a nessuno se ricordo che il modo migliore per far litigare due persone, meglio se amiche, è rivelar loro quello che pensano davvero l’una dell’altra…

    Quella di Assange è una forma, seppur meno sanguinosa di quella cui siamo abituati, di terrorismo. Nella più blanda delle ipotesi, di destabilizzazione.
    E mi chiedo, piuttosto, di chi faccia il gioco: perché non credo ci voglia molto, a chi ne abbia interesse, per friggere in un modo o nell’altro i suoi server…

    Rispondi  |  Cita
  20. Lorenzo – 30 November 2010, 00:23 (n° 20)

    Cassa mi spieghi perché per vivere in pace (noi) dobbiamo avere governi che giocano sporco? Inoltre a me sembra più terroristico un Frattini che urla “Assange vuole distruggere il mondo” (anzi, fa solo ridere) :D

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  21. Cassa – 30 November 2010, 06:59 (n° 21)

    Su “sporco” sono stato un po’ improprio, ché poi penso sia un errore investire la politica (specie quella estera, dove il diritto è quello, piuttosto arbitrario, del più forte) di morale.

    Però cose da mantenere segrete, che più o meno tutti intuiamo vagamente ma preferiremmo non sapere, sì. Ad esempio (leggo stamattina appena alzato) mi sembra paradigmatica la questione delle armi nucleari stoccate in giro per l’Europa, a proposito di quello che intendo. O che i diplomatici stranieri, anche se alleati, vengono spiati.

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  22. Giovanni Luca Ciampaglia – 30 November 2010, 12:13 (n° 22)

    Cassa scrive::

    abbiamo appunto delegato ai governi il lavoro sporco per vivere in pace e tranquillità

    Per favore Cassa, tieniti per te quell’“abbiamo”. Forse non ti sarà mai passato per la testa, ma ci sono moltissimi cittadini che non sono affatto contenti della politica internazionale dei rispettivi paesi. WL fornisce loro gli strumenti per questionare l’establishment, cosa assolutamente legittima, se accetti le regole del sistema democratico. Se non le accetti allora mi spiace, ma non vedo la differenza tra quello che descrivi ed un qualsiasi regime autoritario.

    Tanto per fare un esempio delle reali implicazioni del Cable Gate che vedremo nei prossimi giorni, una volta esaurite le “pagelle” e le altre baggianate: qui.

    E non mi dispiacerebbe affatto se uscisse qualcosa su Cavalese o robe simili.

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  23. Emilio – 30 November 2010, 14:16 (n° 23)

    Mi sembra che ci sia un malinteso di fondo quando si parla di questi documenti come “gossip”: non è che si mette in primo piano l’elemento pagelle + fatti privati dei capi eccetera.

    Il punto è che stiamo vedendo frammenti fuori contensto di un lavoro che richiede decine, centinaia di passaggi, il cui risultato finale può e spesso è radicalmente differente dalla somma delle parti. Il rischio di fraintendimenti è altissimo.

    La volontà di essere parte del processo politico in una democrazia da parte dei cittadini è assolutamente fondamentale. Ma la democrazia, come ogni forma di governo, richiede una suddivisione di ruoli. Si può diventare parte integrante del processo diplomatico facendo una scelta di vita e lavorando nell’ambito, ma a quel punto si deve anche dare a chi fa questa scelta gli strumenti per fare questo lavoro nel modo migliore possibile. E questo significa anche permettere a chi si prende questa responsabilità un certo grado di riservatezza, o il loro lavoro diventa impossiibile.

    L’utilità del lavoro di Assange è di mettere sul tavolo il problema di come la figura del diplomatico si dovrà reinventare nell’era della rete. Ma dubito che l’idea di trasparenza assoluta sia possibile, o auspicabile.

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  24. Max – 30 November 2010, 18:46 (n° 24)

    Giovanni Luca Ciampaglia scrive::

    WL fornisce loro gli strumenti per questionare l’establishment, cosa assolutamente legittima, se accetti le regole del sistema democratico.

    no. se vuoi informazione specifica dal governo americano submit a freedom of information act request:

    http://www.justice.gov/oip/04_1.html

    in una democrazia matura funziona cosi. non funziona che uno ruba 250000 documenti segreti o confidenziali di operazioni in atto ed un sito web anarcoide li pubblica en mass senza porsi tante domande su cosa sia lecito o meno. tu forse sposi piu una idea anarchica che altro. tuo diritto, ma non confonderla con una democrqzia liberale. in democrazia ci sono check and balances. esistono gia organi di controllo eletti, la stampa deve seguire un codice etico e minimizzare il danno nel’interesse pubblico. e chi ha rubato quei documenti e li ha sparsi nel pubblico domain si deve fare 30 anni di galera se trovato colpevole da una giuria dei suoi peers.

    ci sono cose che devono rimanere segrete e confidenziali, se vuoi che la diplomazia funzioni come deve, anche in una democrazia.

    se non sei contento dello stato delle relazioni internazionali l’informazione pubblica gia basta a farsi un’idea dei fatti. che ti frega sapere del gossip diplomatico?

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  25. Shylock – 30 November 2010, 19:47 (n° 25)

    @ Max:
    Quoto Max ;-)

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  26. angia – 30 November 2010, 20:45 (n° 26)

    Max scrive::

    ci sono cose che devono rimanere segrete e confidenziali, se vuoi che la diplomazia funzioni come deve, anche in una democrazia.

    sono d’accordo.
    o almeno fare in modo che certi “segreti” possano essere rivelati con qualche decennio di ritardo, quando non potranno far danni.
    (in Italia per esempio sarebbe auspicabile svelare la verità sulle varie stragi “senza colpevoli”)

    Rispondi  |  Cita
  27. Giovanni Luca Ciampaglia – 30 November 2010, 23:08 (n° 27)

    Max scrive::

    no. se vuoi informazione specifica dal governo americano submit a freedom of information act request:

    http://www.justice.gov/oip/04_1.html

    in una democrazia matura funziona cosi.

    Freedom of Information Act, come no. Lo stesso usato per due volte dalla Reuters per poter acquisire il video degli elicotteri Apache che, come poi si è scoperto tramite un leak pubblicato da WL, avevano ucciso due dei suoi reporters. Accesso tramite FoIA negato in entrambi i casi per motivi di sicurezza nazionale. La versione ufficiale dell’esercito — manco a dirlo — parlava di conflitto con gli insurgent.

    C’è voluto che qualcuno facesse una soffiata e che WL facesse un lavoro rischioso di giornalismo per venire a conoscenza della verità. Ma di che tipo di “motivi di sicurezza nazionale” si trattava in quel caso? Semplicemente l’esercito aveva chiesto (e ottenuto) di pararsi le terga. Senza il lavoro della stampa il solo sistema di check & balance di cui parli aveva fallito.

    Tra l’altro se pensi che gli ‘anarcoidi’ di WL siano stati loro a trafugare i documenti delle ambasciate dimostra che non sai bene cosa sia WL. WL si limita a ricevere i leak da una qualsiasi fonte, valutarne l’autenticità e in tal caso pubblicarli, al contempo garantendo la massima anonimità possibile al leaker. Come vedi non si sono inventati nulla di nuovo: queste cose esistono dai tempi dei Pentagon Papers e prima. Solo che la tecnologia permette di lavorare ad un livello precedentemente impensabile.

    Se pensi che anche Daniel Ellsberg sia un anarchico sciagurato fai pure, ma questo mi da la misura del tuo concetto di Democrazia Liberale.

    Rispondi  |  Cita
  28. max – 1 December 2010, 04:19 (n° 28)

    Tu confondi giornalismo investigativo centrato su eventi mirati e delimitati e che rappresentano fatti criminalmente rilevanti (water gate, pentagon papers, etc.), che e’ protetto dal primo emendamento, con publicazione tout court ed indiscriminata di centinaia di migliaia di comunicazioni riservate e personali da cui non si desume nulla di criminalmente rilevante, senza nessun obiettivo se non soddisfare il gusto voyeristico di chi legge e l’ego di chi le rilascia e soprattutto senza nessuna condiderazione per le conseguenze del gesto.

    il fatto che confondi ste due cose mi da la misura di quanto tu sia clueless a riguardo.

    e non mi dire che WL e’ solo il messaggero, che fare una dichiarazione del genere e’ disingenuous. nessuno li obbliga a pubblicare nulla. in ogni istanza dove il primo emendamento e’ in gioco uno deve misurare costi e benefici, ed in questo caso non c’e’ nessun overwhelming public interest: ora se domani gli danno i piani per una Minute Man da 10 KTon che’ li pubblicano? sono dei droni acefali? no. sono dei troll dispettosi, quello si.

    dimmi, dove e’ la storia giornalistica in quelle 250000 e-mail? dove e’ il “water gate”, THE SMOKING GUN? non c’e’. c’e’ solo la superficialita’ e l’irresponsabilita’ di chi ha una occasione di “stick it to the old man and does so”.c’e’ solo il gusto di dare un calcio nelle palle agli USA per il gusto di darlo. US che tra l’altro-con gran rammarico di molti…- ne escono nonstante tutto pulitissimi da sta storia, perche non c’e’ traccia ne di macchinazioni ne’ di chissa quali cospirazioni…just candid talk and diplomatic double-speak. big news…

    il danno pero c’e’ e’ e’ un danno di trust un danno di instabilita’, sia interna alle varie agenzie coinvolte-il che puo portare a richiudersi e a non share intelligence come pre-9/11- che esterna, dove fonti ed intelligence di altri paesi ci pensarenno due volte prima di confidare informazioni classificate.

    e quello non giova a nessuno, WL incluso, dato che non abita su marte.

    a me ste considerazioni pratiche interessano particolarmente perche sono quelle che piu toccano la vita quotidiana di un cittadino privato.

    su FOIA poi non sai di che stai parlando, inutile neanche continuare. seppur lento, seppur limitato da segreto, seppur burocratico e macchinoso e’ il modo migliore per accedere ad atti pubblici i piu vari include cose imbarazzanti.

    Sulla mia adesione ai principi basilari democratico liberali poi non ho bisogno che tu mi dia la patente, quindi non mi destabilizza il fatto che me la voglia togliere…, ma ti faccio notare che nella mia definizione non rientra il furto di informazioni classificate non penalmente rilevanti e la loro pubblicazione acritica senza assunzione di responsabilita personale.

    A questo proposito la tua citazione di Ellsberg e’ fuori luogo: Ellsberg aveva fatti precisi e criminalmente rilevanti, provo’ prima a seguire strade legali, via il senato, ed ando al NYT solo quando si trovo di fronte ad un muro di gomma; poi alla fine di tutto ha avuto le palle di “walk the talk” e presentarsi in corte federale e stand trial; on the other hand the rat who leaked these documents -assuming he did it- had no specific purpose and would have remained unknown if he hadn’t been stupid enough to brag about it on a web forum…

    si’, non c’e’ piu il giornalismo di un tempo come non ci sono piu’ i whisleblowers di un tempo…

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  29. Giovanni Fontana – 1 December 2010, 08:45 (n° 29)

    max scrive::

    con publicazione tout court ed indiscriminata di centinaia di migliaia di comunicazioni riservate e personali da cui non si desume nulla di criminalmente rilevante

    Beh, fare spionaggio all’interno dell’ONU è – in realtà – illegale.

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  30. Shylock – 1 December 2010, 09:11 (n° 30)

    max scrive::

    in ogni istanza dove il primo emendamento e’ in gioco uno deve misurare costi e benefici, ed in questo caso non c’e’ nessun overwhelming public interest

    Hey, wait a minute, non stai rovesciando il discorso? A me avevi detto (a proposito del burqa) che non si può _limitare_ il free speech (per quanto odioso, discriminatorio, etc.) _a meno che_ non ci sia l’overwhelming public interest; adesso vorresti dire che non si può _esercitare_ il free speech (se dà fastidio alle autorità) _a meno che_ non ci sia l’overwhelming public interest?
    Ma come, il talebano del free speech si è già convertito, adesso che viene toccato il suo sacred ass?

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  31. Giovanni Luca Ciampaglia – 1 December 2010, 21:33 (n° 31)

    @ max:

    E vabbè, quando si arriva alle patenti di liberalismo vuol dire che ci siamo detti proprio tutto. Avendo cominciato io con la cosa, faccio umile ammenda del gesto. Per il resto chiamami pure anarchico se vuoi ma sorry, ma i tuoi argomenti non mi convincono.

    Best,

    Rispondi  |  Cita
  32. Lorenzo – 2 December 2010, 12:04 (n° 32)

    in questa pagina noam chomsky spiega il suo punto di vista sulla questione: http://www.lsdi.it/2010/12/01/wikileaks-chomsky-grande-lavoro-di-trasparenza/

    c’è un passaggio che ritengo interessante: “Il mestiere dei media non è quello di proteggere il potere dalle situazioni imbarazzanti: è il governo che deve conservare i segreti” tecnicamente Wikileaks non fa che pubblicare qualcosa che altri hanno trafugato. sarebbe un po’ come condannare tutti i giornali che hanno avuto in anteprima le notizie…

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  33. Shylock – 2 December 2010, 14:11 (n° 33)

    Lorenzo scrive::

    tecnicamente Wikileaks non fa che pubblicare qualcosa che altri hanno trafugato

    Sì, beh: tecnicamente il ricettatore non fa che rivendere qualcosa che hanno trafugato altri, se è per quello.

    Rispondi  |  Cita
  34. Lorenzo – 2 December 2010, 16:17 (n° 34)

    @ Shylock:
    :D
    Ma allora tutti i reportage d’inchiesta non dovrebbero essere pubblicati così. E’ logico che le cose sbagliate non te le vengono a dire chiaramente e nemmeno attraverso processi “democratici” (foia).

    Rispondi  |  Cita
  35. Shylock – 2 December 2010, 17:41 (n° 35)

    Lorenzo scrive::

    Ma allora tutti i reportage d’inchiesta non dovrebbero essere pubblicati così.

    Beh, dipende: se porti a conoscenza del pubblico una violazione delle leggi dello Stato, stai facendo il tuo dovere di giornalista; se pubblichi a cazzo informazioni riservate, magari mettendo a repentaglio la sicurezza dello stesso Stato, stai facendo spionaggio.
    Oppure, se sostieni che è lecito pubblicare tutto di tutti, immagino che non avrai nulla da ridire se qualcuno, non importa come, s’impadronisce dei tuoi SMS e delle tue email e le pubblica in blocco, giusto?
    A qualcuno sicuramente interesserà, sapere cosa dici di lui/lei quando credi che non lo verrà mai a sapere.

    Rispondi  |  Cita
  36. Giovanni Fontana – 3 December 2010, 01:06 (n° 36)
  37. Shylock – 3 December 2010, 07:30 (n° 37)

    @ Giovanni Fontana:
    “Se non vogliono farlo sapere non devono metterlo in circolazione su mezzi di comunicazione tanto aperti.”

    Guarda che lo stesso vale per l’intranet di una banca, o del tuo operatore telefonico: quindi se domani pubblicano tutti i movimenti del tuo c/c, o tutti i tuoi sms, sarà (anche) colpa tua che non ti dovevi fidare di loro?
    Magari si può pensare a un livello ulteriore di protezione per le informative diplomatiche, per esempio ad una rete dedicata o ad un’ulteriore password che le renda inaccessibili a chi non fa parte del Dipartimento di Stato, ma tornare alle richieste in carta bollata e triplice copia per la consultazione di ogni singolo documento non si può e non sarebbe neppure desiderabile.

    Rispondi  |  Cita
  38. Giovanni Fontana – 3 December 2010, 13:00 (n° 38)

    @ Shylock:
    Sì, quella era una sciocchezza: sul resto?

    Rispondi  |  Cita
  39. Shylock – 3 December 2010, 19:07 (n° 39)

    @ Giovanni Fontana:
    Bof, il resto è abbastanza condivisibile, a parte la considerazione ‘se non ci fosse Wikileaks ci sarebbe qualcun altro’: sì vabbé, anche se non ci fosse Ahmed il tunisino ci sarebbe un altro pusher ai giardinetti, ma in questo momento ne stiamo parlando perché hanno beccato lui.

    Rispondi  |  Cita
  40. Max – 3 December 2010, 22:44 (n° 40)

    1. @ Shylock:

    > che non si può _limitare_ il free speech (per quanto odioso, >discriminatorio, etc.) _a meno che_ non ci sia l’overwhelming >public interest; adesso vorresti dire che non si può _esercitare_ il >free speech (se dà fastidio alle autorità) _a meno che_ non ci sia >l’overwhelming public interest?

    intendevo solo parafrasare, forse male, cio’ che il codice etico della stampa americana dice quando la fonte sono documenti segreti classificati che potenzialmente mettono a rischio la sicurezza nazionale….un tipico ethical dilemma.

    “Harm limitation principle” (U.S. Department of State publication, Handbook of Independent Journalism).

    …Many truthful and important stories will hurt people’s feelings or reputations. It’s inevitable. But journalists do try to minimize the harm by not putting people at unnecessary risk. Bob Steele, who teaches journalism ethics at the Poynter Institute, likes to ask: “What if the roles were reversed? How would I feel?”…

    infatti documenti del genere “leaked” a NYT sarebbero stati vetted, edited, selected, e se una storia esisteva, se le fonti erano confermate, etc. le si sarebero pubblicate, ed il danno a 360 gradi sarebbe stato limitato, meno indiscriminato e piu accettabile. quelli di WL, da bravi anarchici, non hanno seguito norme che sono standard nella stampa. un momento chiedono l’eqiparazione alla stampa, un altro chiedono di non seguirne le norme etiche. delle due l’una….

    leggi qui per un esempio del diverso approccio:

    http://www.nytimes.com/2010/11/29/world/29editornote.html
    “As a general rule we withhold secret information that would expose confidential sources to reprisals or that would reveal operational intelligence that might be useful to adversaries in war”

    la domanda e’: quando e’ etico (NON, “lecito”) per un organo di informazione-che ha responsabilita’ pubbliche, un codice etico e non e’ un privato cittadino- esercitare il diritto di espressione?

    cio mi sembra diverso dal difendere ad oltranza il diritto di opinione individuale.

    per rispondere a Giovanni: se spiare l’ONU e’ reato -e non lo so per certo e non lo so in base a quale statuto e se tale statuto si applicherebbe a diplomatici che ad ogni modo godono di immunita diplomatica per reati compiuti durante lo svolgimento dele loro funzioni, e non so neanche chi, piu pragmaticamente, si sorprenderebbe dato che e’ cosa nota ed universalmente vera che gran parte del personale diplomatico lavora per l’intelligence dei rispettivi paesi- e la stampa libera fosse in possesso di documenti anche riservati, allora una storia giornalistica investigativa sul reato specifico e’ lecita ed etica. esistono sentenze della corte suprema a riguardo, incluso il caso dei Pentagon Papers, difficult argue against that on legal grounds.

    pero’, per me 250,000 e-mail rubate e pubblicate da un individuo privato in massa senza porsi troppe domande o seguire standards professionali non e’ una cosa ne lecita ne etica: it’s ethicaly irresponsible, perche non cerca di limitare il danno, and probably it’s aiding and abetting individual(s) violating several federal crime statutes….con le conseguenze legali del caso.

    Rispondi  |  Cita
  41. max – 4 December 2010, 05:48 (n° 41)

    Jon Stewart’s take, he always cracks me up…

    http://www.thedailyshow.com/watch/tue-november-30-2010/the-informant-

    Rispondi  |  Cita
  42. Lorenzo – 5 December 2010, 23:21 (n° 42)

    @ Shylock:
    Sono d’accordo con te, ma vorrei sapere cosa ne pensi di quello che viene periodicamente pubblicato su wikileaks.
    Perché a parte “il maschio alfa” o cose del genere che non sono importanti sapere il resto non sembra male, a partire dalla pubblicazione del video di quell’elicottero che spara ai giornalisti…

    Rispondi  |  Cita

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