Quando quelli che menano sono dei nostri

16 December 2010, 12:52 | Il di dietro, link und recht | Commenti: 54

interesse 3 su 5

Una cosa per cui si scoccia questo blog, e il suo titolare, è lo schieramento per schieramenti anziché per fatti. Così sembra facile da dire, ma pare invece inevitabile: che si parli di Berlusconi o di Hugo Chávez, di Gino Strada o di Del Piero, le reazioni a qualunque parola o azione seguono inevitabilmente lo schieramento precostituito: chi ne pensa bene ha sempre un’attenuante o una contestualizzazione, chi ne pensa male una contestazione ad personam e benaltrista.

Mettiamola così: Piergiorgio Odifreddi, uno che fa tutte le battaglie laiche che faccio io, dice una cazzata. È dei miei. Perciò dovrei iniziare a spiegare che in realtà non voleva dire quello, che in fondo ha una parte di ragione, eccetera (invece no). Precisamente al contrario, ed è questo che mi lascia spesso sbalordito, di come mi rapporterei se la stessa identica cosa l’avesse fatta o detta qualcun altro.

A volerla vedere con malafede, è un atteggiamento di difesa dei proprî amici. A volerla vedere con buonafede, ed è così che la vedo io, è l’incredulità nell’accettare che chi ha delle idee affini alle proprie – per altri versi – possa essere una testa di cazzo.

Questo è quello che è successo a proposito delle manifestazioni violente a Roma, quando un sacco di gente non ha potuto credere che all’interno di una manifestazione di gente che la pensava nel loro stesso modo, ci fosse anche una cospicua parte* di teste di cazzo.

Perciò in tantissimi non hanno potuto credere che quelli che stavano mettendo a ferro e fuoco il centro di Roma fossero persone che, su molte cose, fossero dei loro: perché quando si ragiona così, finiscono per esserci soltanto le squadre (“o con me, o contro di me”: lo dicono gli esaltati che credono di essere inviati da Dio, da Berlusconi a Gesù Cristo). Dovevano per forza essere degli infiltrati della polizia che aizzavano la folla.

Se anche voi, in questo, avete riconosciuto molti dei commenti dei vostri amici e conoscenti, ecco qui dove dovete fare ctrl+c: per poi rilasciare dozzine di ctrl+v su bacheche, social network, forum e mailing list.

* Naturalmente si intende relativamente cospicua e del tutto minoritaria rispetto ai manifestanti. Pare ovvio, ma lo specifico ché non si sa mai.

– Commenti:



54 Commenti presenti su “Quando quelli che menano sono dei nostri” – Feed

  1. dtm – 16 December 2010, 14:31 (n° 1)

    Pienamente d’accordo.
    Però a me piace sempre pensare che siano semplicemente una nutrita minoranza di stronzi.

  2. Onironauta – 16 December 2010, 15:25 (n° 2)

    In queste occasioni, è sempre difficile per i civili capire con quali disposizioni abbiano mandato d’agire gli agenti infiltrati. Negli scontri a Piazza Navona del 2008, fecero scalpore le foto e i video che documentavano la presenza di un mezzo (un Ducato mi sembra che fosse, ma potrei benissimo sbagliare) pieno di ragazzi del Blocco Studentesco con spranghe proprio nelle strette vicinanze della suddetta piazza. Furono loro a provocare gli scontri e tutti si chiesero come ci era arrivato lì quel furgone.

    Per quanto riguarda gli scontri avvenuti lo scorso 14 dicembre, condivido in pieno quello che hai scritto nel post. Mi rimane un unico dubbio: l’articolo che hai linkato è incentrato sul ragazzo minorenne col giacchetto beige. Ok, non è un infiltrato. Però ce n’è un altro, che per la verità sembra non usare alcuna violenza sugli agenti, anzi soccorre il finanziere a terra con la pistola in mano; lui sì che ha l’aria d’essere un infiltrato. Ovvio, potrei sbagliare. Le foto le trovate qui: http://violapost.wordpress.com/2010/12/14/cosa-ci-fa-un-finanziere-con-la-pistola-in-mano-tra-i-manifestanti/

  3. Giovanni Fontana – 16 December 2010, 15:37 (n° 3)

    @ Onironauta:
    La questione non è se ci fossero degli agenti in borghese, ma se siano stati questi infiltrati a compiere le violenze, i roghi, e le distruzioni.

    Cito dall’articolo che ho linkato:
    la presenza degli agenti in borghese durante le manifestazioni: trattasi di “prassi antica e legittima”, che “serve per controllare i movimenti della folla, identificare i soggetti che guidano gli assalti, intervenire dall’interno nei momenti più delicati. Un impiego frequente anche negli stadi ma soprattutto in occasione di cortei politici, quando si teme che nuclei organizzati possano spingere la massa verso la violenza”.

    Perciò sì, ovvio, se uno che appicca il fuoco a una macchina o distrugge una vetrina è un poliziotto, questo è gravissimo: ma di questo – almeno fino a ora – non c’è nessuna prova.

  4. Onironauta – 16 December 2010, 16:07 (n° 4)

    Giovanni Fontana scrive::

    La questione non è se ci fossero degli agenti in borghese, ma se siano stati questi infiltrati a compiere le violenze, i roghi, e le distruzioni.

    Sicuramente. Non sono stato chiaro e me ne scuso, ma il problema che volevo porre è un altro: vi sono varie tecniche per provocare uno scontro e non sempre gli agenti infiltrati hanno bisogno di mimetizzarsi tra i manifestanti. A tal proposito ho fatto l’esempio di piazza Navona nel 2008: nessuno ancor oggi ha chiarito come potesse essere arrivato lì quel mezzo.
    Ora, eventi del genere il 14 dicembre scorso sembrano non essersi verificati, anche se l’area interessata dagli scontri è stata molto vasta e difficile da monitorare.

  5. rosalux – 16 December 2010, 17:21 (n° 5)

    Sottoscriverei al 100% tutto quello che hai scritto, se non fosse che la “mia” parte è quella degli anticomplottardi a priori, e che queste immagini:

    http://video.corriere.it/agente-lancia-pietre/67c13c68-087f-11e0-b759-00144f02aabc

    in un paese dove un ex ministro degli interni ha descritto la strategia della tensione e tutti i suoi meccanismi mi fa sospendere l’incredulità.

    Essere laici è un casino, io faccio fatica e so che anche se molte cose ci dividono questa l’abbiamo in comune. Che pensi tu di questo filmato? Voglio dire, saranno pure agenti in borghese, ma è proprio necesario coprirgli il volto e mettergli in mano i sampietrini.

    Ho visto le manifestazioni del 77 e ho visto questa. I coglioni non mancano mai, negarlo sarebbe esiziale, ma non credo che occorra essere dei paranoici per valutare la possibilità di infiltrazioni.

  6. Giovanni Fontana – 16 December 2010, 18:18 (n° 6)

    rosalux scrive::

    Che pensi tu di questo filmato?

    Ti dico cosa ne penso io, avendo paura che quello che ti dirò sembri sminuire quello che si vede.

    Ti aggiungo anche la certezza che – in alcuni casi, e mi riferisco agli Anni 70 – l’infiltrazione di agitatori da parte dello Stato ci sia stata.

    Tuttavia, in quell’immagine io vedo una cosa diversa da un’infiltrazione. Vedo la stessa irrazionalità, la stessa delinquenza, di quando un poliziotto manganella un ragazzo per terra. E cioè l’incapacità di essere diversi, per quelli che dovrebbero esserlo, visto il mestiere che fanno: di rispondere violenza a violenza. È Genova, è diverse manifestazioni di studenti, è lo sgombero di alcuni campi rom: la polizia che non è che “si fa prendere la mano”, ma proprio non si cura di dove la propria mano vada a finire.

    Naturalmente quell’agente andrebbe arrestato, e il suo responsabile fatto dimettere. Però questo non dimostra che i due schieramenti erano posticci, entrambi composti da polizia infiltrata e polizia in divisa, ma che uno schieramento – la polizia – ha fatto inutile violenza contro l’altro (che è ciò che contestiamo ai black bloc, ed è proprio questo che la polizia non dovrebbe fare).

    (ah, per inciso: ogni tanto le forze dell’ordine fanno la cosa giusta. Questo andrebbe premiato: http://www.lastampa.it/multimedia/multimedia.asp?p=1&IDmsezione=9&IDalbum=33368&tipo=#mpos secondo me è un eroe civico)

  7. Giovanni Fontana – 16 December 2010, 18:42 (n° 7)
  8. links for 2010-12-16 « Champ's Version – 16 December 2010, 22:00 (n° 8)

    […] Quando quelli che menano sono dei nostri | Distanti saluti […]

  9. franco rivera – 16 December 2010, 23:09 (n° 9)

    purtroppo la china della violenza appare sempre come una scelta invitante, forse perchè viene resa tale

    a tal proposito invito a leggere il comunicato del Segretario di Radicali Italiani Mario Staderini che trovate qui:
    http://www.radicali.it/comunicati/scontri-staderini-regime-italiano-promuove-violenza

    da cui traggo:
    “…Se dieci persone tirano un sasso, attirano la politica e diventano una notizia da prima pagina; se fanno un’azione nonviolenta, che sia un digiuno o un walk around, lo sanno a malapena gli amici.
    L’atto violento viene “premiato”, proprio perché non mette in pericolo gli assetti di potere, anzi, li rafforza. A quel punto non serve neanche provocarlo, viene da sé….”

  10. andrea – 17 December 2010, 01:09 (n° 10)

    mi spieghi una cosa come a un bambino?
    quali sono i tuoi criteri di giustificazione della violenza? (e ti prego, non mi dire che la violenza non è mai giustificata in nessun caso)

    rivoluzione francese?
    rivoluzione americana?
    resistenza?
    guerre servili?
    anti apartheid?
    sto solo sparando esempi a caso in cui io personalmente ho, o avrei simpatizzato per i violenti.
    mi pare tu sia poi favorevole all’intervento (violento, mi pare, o no?) militare in afghanistan.

    invece in italia l’unico metodo che verrà mai accettato (anche da te?) è la non-violenza di ghandiana memoria? (rispettabilissima, per carità)

    bruciare un cassonetto, bruciare un’auto della gdf, distruggere un bancomat, sono solo danni economici. alle cose. assai meno rilevanti del danno economico causato da uno sciopero di qualche ora dei controllori dell’atm a milano.
    poi possiam discutere sull’efficacia o meno di quegli atti, sulla rilevanza simbolica e mediatica ecc. oppure tu consideri teste di cazzo anche i controllori dell’atm quando scioperano?

    se poi ci inoltriamo nel discorso di violenza nei confronti delle forze dell’ordine, beh, non ero a roma durante le manifestazioni, ma a me pare che i discorsi che si fanno in questi giorni somigliano un po’ (molto) ai discorsi di accuse contro le “teste di cazzo” palestinesi che lanciavano razzi su israele, che si facevano durante la guerra nella striscia di gaza del dicembre 2008 – gennaio 2009.

    insomma, sono un po’ stufo di leggere dappertutto di “black bloc”, “teste di cazzo”, “minoranze di stronzi”, “i coglioni”, ecc.
    sembra che siamo tutti piccoli ghandi (o saviano) dimentichi della storia, e anche della situazione in cui ci troviamo in italia, forse.

  11. Giovanni Fontana – 17 December 2010, 02:09 (n° 11)

    @ andrea:

    Si dice sempre così, però io te lo dico davvero: grazie della domanda. Volevo metterci dentro una parte su questo, ma poi mi sarebbe sembrato di divagare.

    Seziono un po’ il tuo intervento per provare a risponderti meglio, se no, fammelo notare:

    andrea scrive::

    (e ti prego, non mi dire che la violenza non è mai giustificata in nessun caso)

    Naturalmente no. La nonviolenza è un mezzo perché la maggior parte delle persone sia felice, non è certo un fine.
    Tal volta: dare un cazzotto a uno che sta sparando a cinque persone per fermarlo non è soltanto giustificato, ma necessario ed etico.

    andrea scrive::

    sembra che siamo tutti piccoli ghandi

    Questo è un argomento sciocco. Il valore di quello che le persone dicono non risente delle azioni delle persone stesse.
    Così stai quasi riconoscendo una superiorità morale a chi rivendichi quelle idee, gandiane. Se pensi siano migliori delle tue, come sembra dall’impostazione, semplicemente cambia idea, e adottale anche tu: non combattere neanche la rivoluzione francese.

    ***

    Per me c’è una cosa che ha una rilevanza enorme, ma molta: il fine.
    Se il tuo obiettivo è colpire qualcuno a caso – e il maggior numero possibile di bersagli – che non c’entra assolutamente nulla, se non in un’abusiva estensione della classe di colpa, sei una testa di cazzo.
    Che siano i razzi di Hamas, le automobili sfasciate, eccetera.

    È molto diverso, fra l’altro, mirare al maggior numero di vittime e contemplarne il minor numero possibile quale effetto collaterale.

    Detto ciò, io capisco – come dice Francesco http://www.francescocosta.net/2010/12/14/coerenza/ – che se pensi che l’Italia sia una dittatura, questa sia l’inevitabile soluzione.
    Solamente che, per pensarlo, occorre non avere la minima idea di cosa sia una dittatura, di come ci si viva sotto, e di quanto si stia offendendo quelli che sotto le dittature ci sono morti davvero.

  12. Franco Rivera – 17 December 2010, 09:16 (n° 12)

    Giovanni Fontana scrive::

    Detto ciò, io capisco – come dice Francesco che se pensi che l’Italia sia una dittatura, questa sia l’inevitabile soluzione.

    già
    ma, secondo me, nel ragionamento non ci si dovrebbe fermare li

    infatti il postulato che sorregge tale giustificazione dell’uso della violenza è la correttezza assoluta del proprio giudizio

    non è pericoloso? per me si

    con questo non dico che non si deve giudicare, è assolutametne doveroso giudicare le situazioni e i comportamenti secondo il proprio metro di giudizio

    ma si deve utilizzare la massima prudenza nel trarre le conseguenza del proprio giudizio trasformandolo in atti concreti, SOPRATTUTTO se tali atti sono violenti e quindi spesso irreparabili

    del resto lo stesso Gandhi giustificava l’uso della violenza, ma la giustificava SOLO QUANDO si rivelasse impossibile attuare azioni non violente e la violenza veniva comunque definita da lui una scelta migliore rispetto alla debolezza, alla pavidità, alla ignavia

    ma, attenzione, SOLO QUANDO non fosse possibile agire in altro modo

    la conseguenza che si trae da ciò è che francesco costa ha comunque torto

    in primo luogo perchè se si usa un minimo di raziocinio e di logica si vede che le azioni delle frange violente dei manifestanti a Roma non hanno prodotto nulla di utile alla loro causa, e una azione non violenta sarebbe stata sicuramente molto più efficace

    ma soprattutto perchè le azioni violente attuate a Roma sono irreparabili (per quanto le conseguenze non siano state così terribili come avrebbero potuto essere)

  13. Flx – 17 December 2010, 10:25 (n° 13)

    Giovanni Fontana scrive::

    Per me c’è una cosa che ha una rilevanza enorme, ma molta: il fine.
    Se il tuo obiettivo è colpire qualcuno a caso – e il maggior numero possibile di bersagli – che non c’entra assolutamente nulla, se non in un’abusiva estensione della classe di colpa, sei una testa di cazzo.

    I bombardamenti a tappeto su città tedesche e giapponesi durante la WWII rientrano in questa categoria secondo te? (piuttosto OT, ma son curioso)

  14. Pietro – 17 December 2010, 11:29 (n° 14)

    Caro Giovanni,
    ti quoto in tutto, anche nelle risposte da cervello molto funzionante che stai dando.
    Pietro

  15. Shylock – 17 December 2010, 13:29 (n° 15)

    Giovanni Fontana scrive::

    Il valore di quello che le persone dicono non risente delle azioni delle persone stesse.

    Vabbé, visto che siamo in vena di assiomi, ne sparo uno io: una cazzata cosmica ripetuta alla noia non diventa una verità rivelata.
    Perché di cazzata cosmica si tratta e stavolta proverò a spiegartela come si farebbe a un bambino scemo ;-)
    E’ proprio una questione di comunicazione, di dissonanza tra il verbale e il non verbale, tra il dichiarare e l’agire: prevale il non verbale, anche perché è molto meno mistificabile.
    Esempio. Io t’incontro e ti dico: ‘Giovanni, amico mio carissimo, quanto ti voglio bene!’ e contestualmente ti rifilo un calcio negli zebedei.
    Secondo te il valore della mia dichiarazione d’affetto non risente del calcio negli zebedei che ti assesto? Evidentemente no, perché quello che ti ostini a non capire è che, così agendo, io NON ti sto affatto dichiarando il mio affetto smisurato per te, esattamente come se dicessi a qualcuno ‘Che magnifica manovra di parcheggio!’ e gli esibissi il dito medio: di certo NON mi sto complimentando con lui e chi pensa altrimenti è molto ingenuo, nella migliore delle ipotesi.
    Perché se ti meno senza un buon motivo sono ‘semplicemente’ stronzo, ma se ti meno dicendoti che ti voglio bene non divento per questo meno stronzo, anzi: sono stronzo E ipocrita.
    Stavolta l’hai capita?

  16. Giovanni Fontana – 17 December 2010, 15:51 (n° 16)

    Urpo!
    Provo a rispondere a tutti. Bella discussione. (e grazie a Pietro)

    Franco Rivera scrive::

    del resto lo stesso Gandhi giustificava l’uso della violenza, ma la giustificava SOLO QUANDO si rivelasse impossibile attuare azioni non violente e la violenza veniva comunque definita da lui una scelta migliore rispetto alla debolezza, alla pavidità, alla ignavia

    L’ho sentita dire più di una volta, questa cosa, ma non ho mai trovato il riferimento: anzi, ho sempre trovato riferimenti del contrario.

    Certo, naturalmente non cambia la validità di un’idea se Gandhi l’abbia detta o meno, ma sono comunque interessato a capire questo aspetto del pensiero gandiano.
    Mi dài qualche link o riferimento (anche in mail, se preferisci)?

  17. Giovanni Fontana – 17 December 2010, 15:57 (n° 17)

    Flx scrive::

    I bombardamenti a tappeto su città tedesche e giapponesi durante la WWII rientrano in questa categoria secondo te?

    Naturalmente è molto difficile rispondere, e naturalmente ne dovrei sapere molto di più di quello che so. Se ti dovessi dare una risposta sommaria, ti direi che
    A) No, sono una cosa diversa, perché il fine non è esplicitamente fare più vittime possibile, ma mettere in ginocchio un Paese: un fine che è un po’ (soltanto un po’) meno disonorevole.
    B) Ciò, però, non mi impedisce di dire che Dresda o Hiroshima e Nagasaki siano state – comunque – scelte sbagliate. Credo che, probabilmente, senza le bombe atomiche la guerra sarebbe durata un po’ di più, ma sarebbe dovuto essere un carico che “i buoni” dovevano prendersi.

  18. Giovanni Fontana – 17 December 2010, 16:15 (n° 18)

    Shylock scrive::

    Stavolta l’hai capita?

    Scialocco, stai contestando un concetto di logica elementare su cui qualunque premessa è fondata. Non ho idea del perché tu ti sia incaponito su questa cosa, ma so per certo che non c’è modo di farti cambiare idea nemmeno di fronte all’ovvio.

    Andrea scriveva che “sembriamo tutti piccoli Gandhi”, sottointendendo (credo) che la nonviolenza senza eccezioni sia la strada migliore da percorrere. Ma che, tuttavia, siamo incoerenti rispetto a questo principio: io contestavo quest’idea, dicendo che molti di noi (fra cui me), ben prima della coerenza, non considerano la nonviolenza come la cosa più etica del mondo, sempre e in ogni circostanza. Un concetto semplice. Che 2+2 fa 4 anche se quando vado dal fruttivendolo sbaglio i conti, e pago per 5 frutti.

    Del resto, il tuo principio è talmente assurdo da apparire lampante nei più semplici fra gli esempî (ripeto, è logica elementare): io sostengo, come sai, che lapidare una donna che è stata stuprata per lavare l’onta sia una cosa sbagliata.
    È del tutto ovvio che, se anche io partecipassi a una lapidazione, la cosa rimarrebbe sbagliata: per quanto io sia uno stronzo.

    Rispondi a questo semplice quesito: credi sia giusto evadere le tasse? Immagino di no. Se scoprissi che tu sei un evasore questo renderebbe il principio che evadere le tasse sia sbagliato meno vero?

    Ti prego di rispondere, semplicemente, a questa domanda, senza divagare come fai ogni singola volta sul tema.

  19. Shylock – 17 December 2010, 18:04 (n° 19)

    @ Giovanni Fontana:
    Allora, il principio può essere giusto, ma è solo un principio astratto, slegato dal mio comportamento concreto. E qui stiamo parlando di come io, cittadino in carne ed ossa, contribuisca o meno al bene comune, non se in astratto sia una bella cosa o no.
    Per tornare all’esempio tuo, se io predico la nonviolenza e vado in giro a spaccare il muso alla gente, è elementare che io non credo alla nonviolenza e non la pratico: al massimo, sto dicendo ‘sarebbe bello se’, ma siccome non lo faccio io per primo, vuol dire che non lo ritengo neppure bello, o comunque che lo ritengo impossibile. Quindi, il messaggio che t’invio non è ‘la nonviolenza è giusta’, ma ‘la nonviolenza è per i fessi che ci credono’.

  20. franco rivera – 17 December 2010, 18:18 (n° 20)

    Giovanni Fontana scrive::

    Urpo!
    Provo a rispondere a tutti. Bella discussione. (e grazie a Pietro)
    Franco Rivera scrive::
    del resto lo stesso Gandhi giustificava l’uso della violenza, ma la giustificava SOLO QUANDO si rivelasse impossibile attuare azioni non violente e la violenza veniva comunque definita da lui una scelta migliore rispetto alla debolezza, alla pavidità, alla ignavia
    L’ho sentita dire più di una volta, questa cosa, ma non ho mai trovato il riferimento: anzi, ho sempre trovato riferimenti del contrario.
    Certo, naturalmente non cambia la validità di un’idea se Gandhi l’abbia detta o meno, ma sono comunque interessato a capire questo aspetto del pensiero gandiano.
    Mi dài qualche link o riferimento (anche in mail, se preferisci)?

    puoi trovare alcune citazioni pertinenti su wikipedia
    http://it.wikipedia.org/wiki/Mahatma_Gandhi
    nel paragrafo “Coraggio, non codardia”

    in particolare la citazione più pertinente è questa:

    « la nonviolenza è infinitamente superiore alla violenza, tuttavia nel caso in cui l’unica scelta possibile fosse quella tra la codardia e la violenza, io consiglierei la violenza. »

    notare che comunque la premessa : “la non violenza è infinitamente superiore alla violenza”

  21. Shylock – 17 December 2010, 18:24 (n° 21)

    @ Giovanni Fontana:
    Rispondimi tu adesso: se io dico ‘è giusto pagare le tasse’ e poi evado alla grande, secondo te qual è la mia opinione in materia?
    Se mi rispondi ‘la tua opinione è che è giusto pagare le tasse, come hai detto’, è evidente che ti riempi la bocca con la logica ma salti a pie’ pari la semantica, o più semplicemente: ti lasci tranquillamente prendere per il culo, purché chi ti prende per il culo sostenga (prendendoti per il culo) un’opinione che condividi. Contento te.

  22. Max – 17 December 2010, 18:43 (n° 22)

    @ Giovanni Fontana:
    digressione: ma da un punto di vista utilitaristico le due bombe atomiche erano il male minore e la soluzione che massimizzava il benessere generale….

    dopo Okinawa e l’enorme perdita in vite da entrambe i lati ( 72,000 U.S casualties in 82 days, of whom 12,510 were killed or missing). (This is conservative, because it excludes several thousand U.S. soldiers who died after the battle indirectly from their wounds.) per un’isola di 464 square miles….la leadership americana stimava diversi milioni di morti militari e diverse decine di milioni di civili ed il prolungamento della guerra fino a fine 1946 nel caso di un’inavione di mainland japan (operation downfall). cosi con 200 mila (+) morti e due giorni la guerra fini.

    in base a quelle premesse ed a quello che si sapeva la bomba atomica fu la decisione giusta…

  23. franco rivera – 17 December 2010, 19:59 (n° 23)

    Max scrive::

    digressione: ma da un punto di vista utilitaristico le due bombe atomiche erano il male minore e la soluzione che massimizzava il benessere generale….
    (…)
    in base a quelle premesse ed a quello che si sapeva la bomba atomica fu la decisione giusta…

    no
    quella fu la “scusa” ufficiale

    la sciagurata decisione di non lanciare le bombe su obiettivi esclusivamente militari e di usarla invece su obiettivi civili fu dovuta solo alla paura di “sprecare” le bombe

    una follia come quasi tutte le decisioni prese dai militari

  24. franco rivera – 17 December 2010, 20:08 (n° 24)

    (segue)
    ovviamente il mio “no” si riferisce al lancio delle bombe su città macellando civili, non al resto del discorso che pur se molto cinico in guerra è un ragionamento condivisibile

  25. dasnake – 18 December 2010, 13:21 (n° 25)

    @ Max:
    Pensavo non ci fosse piu` nessuno che credesse a quella versione.
    I giapponesi stavano gia` trattando i termini di pace con i sovietici (coi quali avevano una pace separata) e i sovietici avevano dato a Yalta la loro disponibilita` agli alleati di rompere la pace e condurre l’invasione del giappone se fosse stato necessario (come in effetti iniziarono a fare dopo il lancio delle bombe).

    Insomma la pace era a portata di mano – anche se non incondizionata e nell’orbita sovietica – e in caso di invasione una grossa parte del peso sarebbe stata sui soldati dell’armata rossa. La storia delle vite dei soldati americani e` cinica propaganda per coprire il motivo della bomba: togliere il giappone dall’influenza sovietica e soprattutto mandare un messaggio a quello che nel 1945 era gia` il nemico, l’URSS.

    Questa versione dei fatti e` ampiamente documentata, molti originali li puoi trovare al Museo della Bomba a Hiroshima. Consiglio a tutti di visitarlo, e` un’esperienza non solo commovente.

  26. Ormazad – 18 December 2010, 15:47 (n° 26)

    dasnake scrive::

    I giapponesi stavano gia` trattando i termini di pace con i sovietici (coi quali avevano una pace separata) e i sovietici avevano dato a Yalta la loro disponibilita` agli alleati di rompere la pace e condurre l’invasione del giappone se fosse stato necessario (come in effetti iniziarono a fare dopo il lancio delle bombe).

    A me risulta che la Russia ha dichiarato guerra al Giappone l’ 8 Agosto , due giorni dopo Hiroshima .
    Quindi forse la tua ricostruzione dei fatti non è del tutto corretta .

  27. dasnake – 18 December 2010, 17:19 (n° 27)

    @ Ormazad:
    Anche a me risulta, infatti l’ho scritto “rompere la pace [..] come in effetti iniziarono a fare dopo il lancio delle bombe”. Cosa c’e` che non torna?

  28. Ormazad – 19 December 2010, 11:37 (n° 28)

    Scusa ma rileggendoti mi sono accorto di non riuscire assolutamente a capire il tuo pensiero . O il tuo italiano .

  29. Onironauta – 19 December 2010, 13:04 (n° 29)

    Giovanni Fontana scrive::

    Rispondi a questo semplice quesito: credi sia giusto evadere le tasse? Immagino di no. Se scoprissi che tu sei un evasore questo renderebbe il principio che evadere le tasse sia sbagliato meno vero?

    Non pagare le tasse è esattamente quello che fece Thoreau per non finanziare l’invasione americana del territorio messicano. Sapeva che avrebbe pagato per questo; scelse volontariamente il carcere (una notte, se non ricordo male…). Nondimeno, era perfettamente cosciente del fatto che evadere il fisco in situazioni di normalità sia controproducente per la stessa comunità. Detto questo, non vedo come si possa contestare la logica intrinseca di questa locuzione scritta da Giocanni:
    “Il valore di quello che le persone dicono non risente delle azioni delle persone stesse.”

    Ad ogni modo, per riprendere il tema del post, ritengo (a differenza, mi sembra, del tenutario di questo blog) che oggi più di allora le forze dell’ordine siano in grado di poter cambiare il destino d’una manifestazione pacifica attraverso varie tecniche. E scrivo ciò senza togliere alcuna responsabilità a quei manifestanti (siano essi studenti, lavoratori, ecc..)che presto si lasciano prendere la mano in tali occasioni. Sto per dire una cazzata, lo so, ma credo che si debba rivedere l’organizzazione e l’iter del manifestare moderno, se si vuol cercare di evitare che in momenti topici della vita politica di un Paese i cortei pacifici si trasformino puntualmente in guerriglia.

  30. Anellidifum0 – 20 December 2010, 03:26 (n° 30)

    Mah, Giovanni, non so. In Italia viviamo in una situazione di questo genere:

    c’è un signore che, direttamente con le sue fortune, il conflitto d’interessi o indirettamente, è in grado di controllare l’esito formalmente democratico del voto popolare. Attraverso le sue televisioni e quella di Stato, amministrata dai suoi uomini, è in grado di far passare una realtà dei fatti made in Minzolini. Di conseguenza, da alcuni anni, questo signore è in grado a ogni campagna elettorale di “far cambiare idea” diciamo a un 7-8% del corpo elettorale (mi tengo bassissimo per essere più credibile nell’argomento).

    Alla fine, questo signore vince le elezioni, in questo modo. E se non le vince, le perde di poco e rilascia memorabili invettive contro il suo ministro dell’Interno che non è stato in grado di trovargli “altri 25.000 voti”.

    Vincere le elezioni significa avere, alla Camera, un voto in più degli altri, e il 55% dei seggi.

    In Bielorussia c’è un signore che fa qualcosa di simile, ma in modo più smaccato. Alla fine risulta che votano per lui il 75% degli elettori. In Bielorussia la gente d’opposizione scende in piazza e fa violenze. In Italia cominciano a scendere in piazza quei giovani che sanno di non avere oggi istruzione, domani lavoro e dopodomani pensione. Possono scegliere tra fare la fama ed emigrare.

    Dobbiamo proprio definirli degli stronzi, se protestano con violenza?

  31. Ormazad – 20 December 2010, 06:59 (n° 31)

    Anellidifum0 scrive::

    Attraverso le sue televisioni e quella di Stato, amministrata dai suoi uomini, è in grado di far passare una realtà dei fatti made in Minzolini.

    In televisione non c’è solo Minzolini ,sui giornali non scrive solo Belpietro e in internet non c’è solo tocqueville . Mi pare che se un cittadino italiano vuol farsi un idea alternativa su Berlusconi non debba fare poi una grande fatica .
    Anellidifum0 scrive::

    alcuni anni, questo signore è in grado a ogni campagna elettorale di “far cambiare idea” diciamo a un 7-8% del corpo elettorale

    Se non partiamo dal presupposto che tutti ragionano con la propria testa , intelligente o cretina che sia , non vale neanche la pena di cominciare perchè tu vorresti togliere il voto alle vecchiette che quardano rete4 e io ai giovanotti che leggono il Fatto Quotidiano .
    Anellidifum0 scrive::

    In Bielorussia c’è un signore che fa qualcosa di simile, ma in modo più smaccato

    Berlusconi e Lukashenko erano al governo nel 1994 e lo sono nel 2010 . Berlusconi è stato all’opposizione dal 1995 al 2001 e dal 2006 al 2008 . Lukashenko quando è stato all’ opposizione ???

  32. Giovanni Fontana – 20 December 2010, 08:52 (n° 32)

    Anellidifum0 scrive::

    Attraverso le sue televisioni e quella di Stato, amministrata dai suoi uomini, è in grado di far passare una realtà dei fatti made in Minzolini.

    Io non dico che le televisioni non contino nulla, però devi riconoscere che i fatti suggeriscono una rilevanza davvero minima: quando c’è stato Minzolini?
    Nel ’94 Berlusconi NON aveva la Rai, e ha vinto.
    Nel ’96 ce l’aveva, e ha perso.
    Nel 2001 non ce l’aveva – si è detto la gestione più di sinistra della storia –, e Berlusconi ha stravinto.
    Nel 2006 ce l’aveva Berlusconi, e ha perso.
    Nel 2008, di nuovo, non l’aveva Berlusconi e ha vinto.

    Tutte le sante volte, l’elettorato è andato più o meno contro quello che aveva la Rai.

    Anellidifum0 scrive::

    In Bielorussia c’è un signore che fa qualcosa di simile, ma in modo più smaccato.

    Sì, vabbè, bum. Spariamole. “In modo più smaccato”. Tu non ti rendi conto di quanta gente bielorussa – o di chiunque viva davvero sotto una dittatura – stai prendendo a sputi in faccia per quello che dici. Gente che viene rapita, torturata, minacciata, privata dei proprî denti a calci in bocca, gettata da automobili in corsa, per quello che faccio io, quotidianamente, su questo blog: ovvero criticare Berlusconi. Sono ancora vivo, e ci sono passato spesso, in Italia, negli ultimi tempi.

    La Bielorussia è una delle peggiori dittature al mondo: se guardi sul report annuale di Freedom House – non certo amici di Berlusconi, sono quelli che redassero quel report sulla libertà di stampa in Italia – la Bielorussia è un Paese “NON libero”, da 1 (massimo) a 7 (minimo) di libertà politiche la Bielorussia ottiene 7 (sette), il peggior voto che si possa ottenere, l’Italia è un Paese “Libero” ottiene 1, il massimo. Le cose non vanno così bene sulle libertà civili, ma l’Italia è sempre a 2 (declassata dal 2008) e la Bielorussia a 6.

    Ci sono qualcosa come 180 Paesi che hanno più libertà politiche della Bielorussia, e meno dell’Italia.
    Insomma, Sciltian, detto con bonarietà: che cazzo dici?

    EDIT: i link, scusa.
    http://www.freedomhouse.org/template.cfm?page=363&year=2010&country=7846
    http://www.freedomhouse.org/template.cfm?page=22&year=2010&country=7780
    Questo è invece il report sulla stampa, come vedi l’Italia è “parzialmente libera”, peggio del resto dell’Europa (meglio, soltanto, di Balcani, Turchia e ex-URSS) e nonostante questo ottiene 1 e 2 in libertà politiche e civili:
    http://www.freedomhouse.org/template.cfm?page=251&year=2010

  33. dasnake – 20 December 2010, 11:04 (n° 33)

    Giovanni e le sue classifiche …

    Guarda che non voglio contestare il tuo argomento (Italia vs. Bielorussia, e` chiaramente una cosa che non puo` funzionare), solo che l’uso appassionato di classifiche che condensano il mondo in una scala da 7 punti fa veramente pena.

    C’e` una questione metodologica: prendi come “prova” una pubblicazione priva di revisione, dalla metodologia vaga e dallo scopo ridicolo (condensare il mondo in una classifica monodimensionale) e piu` che altro palesemente orientata politicamente (guarda la board of trustees!).

    Al solito basta un po’ guardare la classifica per rendersi conto che produce risultati assurdi: tra gli stati con completa liberta` di stampa, come fai notare, non c’e` l’Italia. Pero` c’e` il Mali. Ah beh, comoda la liberta` di stampa in un paese dove oltre meta` della popolazione non sa leggere …

    Tu mi dirai – e giustamente – “non si puo` paragonare l’Italia al Mali!”. Esatto, non si puo`, l’uso di una classifica e` ridicolo e fuorviante. Proprio come nel caso Italia vs. Bielorussia.

  34. Luca Simonetti – 20 December 2010, 14:46 (n° 34)

    Io ammiro il tizio che ha scritto:
    “bruciare un cassonetto, bruciare un’auto della gdf, distruggere un bancomat, sono solo danni economici. alle cose. assai meno rilevanti del danno economico causato da uno sciopero di qualche ora dei controllori dell’atm a milano.
    poi possiam discutere sull’efficacia o meno di quegli atti, sulla rilevanza simbolica e mediatica ecc. oppure tu consideri teste di cazzo anche i controllori dell’atm quando scioperano?”. Uno che non è capace di distinguere fra un diritto costituzionalmente garantito e un reato è chiaramente un fenomeno.
    Cmq anche l’anellidifumo non scherza. E’ chiaro che Bielorussia e Italia sono uguali, se solo si prescinde dall’insignificante dettaglio che una è una democrazia e l’altra una dittatura, no.
    Con “ragionamenti” del genere si va davvero lontano…

  35. Giovanni Fontana – 25 December 2010, 17:30 (n° 35)

    dasnake scrive::

    Giovanni e le sue classifiche …

    Dasnake, scusa il ritardo, ci tenevo a questa risposta.

    Questa tua urticaria per la classificazione – e quindi per il giudizio –, tutta tesa a mischiare le carte per non rendere possibile nessuna valutazione, ha un che di paraculo in salsa postmoderna.

    Fra l’altro giochi su due piani, perché da una parte sembri sostenere che una graduatoria non c’è e quindi che nessuno stato al mondo è più democratico di nessun altro, e dall’altro sembri dire che c’è ma in questo caso è stata fatta male.

    E per avvalorare questo secondo punto fai cherrypicking, guarda caso hai preso l’unica macchia verde (assieme al Ghana) in tutta l’Africa.

    Conosci la situazione del Mali a sufficienza da dire che lo scenario legale, politico ed economico è più sfavorevole alla libertà del giornalismo rispetto all’Italia? Direi proprio di no.

    dasnake scrive::

    Tu mi dirai – e giustamente – “non si puo` paragonare l’Italia al Mali!”. Esatto, non si puo`, l’uso di una classifica e` ridicolo e fuorviante.

    No, non direi quella cosa lì (e se la dicessi sbaglierei), perché usare l’espressione “non si può paragonare” in quel senso è un difetto linguistico.
    Tutto è paragonabile: anche un pesce e una fragola. Poi all’interno del paragone si dirà che l’uno è diversissimo dall’altro e – eventualmente – che a ciascuno di noi piace l’una piuttosto che l’altra.

    Ma dire che una cosa deve essere uguale all’altra, per paragonarla, è una bella sciocchezza.

  36. tenkiu – 26 December 2010, 12:25 (n° 36)

    Shylock scrive::

    @ Giovanni Fontana:
    Rispondimi tu adesso: se io dico ‘è giusto pagare le tasse’ e poi evado alla grande, secondo te qual è la mia opinione in materia?
    Se mi rispondi ‘la tua opinione è che è giusto pagare le tasse, come hai detto’, è evidente che ti riempi la bocca con la logica ma salti a pie’ pari la semantica, o più semplicemente: ti lasci tranquillamente prendere per il culo, purché chi ti prende per il culo sostenga (prendendoti per il culo) un’opinione che condividi. Contento te.

    mi sa che aspetteremo un bel po’ la risposta da Giovanni! ;-)

  37. tenkiu – 26 December 2010, 14:25 (n° 37)

    @ Giovanni Fontana:
    Scusami, mi dai un motivo per credere a francesco costa?

  38. tenkiu – 26 December 2010, 15:11 (n° 38)

    Qui non ci sono foto, soltanto immagini!

    “Proclami choc alla Sapienza: i teppisti? Non li condanniamo
    A Lettere, Scienze Politiche, Architettura le denunce di eccessi delle forze dell’ordine: «Camionette lanciate contro la folla, armi puntate al volto di chi veniva fermato»”
    di Luca Liverani
    Tratto da Avvenire del 21 dicembre 2010
    Nè apologia di reato né con¬danna delle violenze. Gli u¬niversitari mercoledì 22 tor¬neranno a manifestare pacificamente. Ma non escludono la possibilità che qualcuno scenda in piazza con l’o¬biettivo di fare danni. E non hanno in¬tenzione di deplorare chi tornasse a farlo. Alla vigilia della manifestazione di protesta per l’approvazione della riforma universitaria, gli studenti non demordono. Non ci stanno a farsi in¬gabbiare in categorie vecchie. Ma nemmeno censurano la violenza in¬nescata martedì 14 da frange minori¬tarie.
    Nelle facoltà le assemblee si susse¬guono. E il clima non è dei più rilassa¬ti. Università la Sapienza, facoltà di Lettere, Aula 6. La ragazza coi capelli neri dritti in testa è cortese ma irre¬movibile: «Sei un giornalista? Non puoi stare qui. Non è un’assemblea pubbli¬ca, dopo possiamo parlare, ma non o¬ra». Stesso copione a Scienze politiche, da sempre cuore pulsante della riflessio¬ne e della protesta studentesca. «No, non ci sono segreti – dice lo studente – poi possiamo parlare, ma ci sono ra¬gazzi molto giovani che se sanno che c’è un giornalista si intimidiscono e non intervengono». A parlare è Luca Cafagna, assorto all’onore delle cro¬nache per essere stato insultato ad An¬no Zero dal ministro Ignazio La Rus¬sa. «Cosa faremo mercoledì? Lo stiamo decidendo. Di sicuro vi spiazzeremo, inventeremo forme di protesta che non vi immaginate. Non ci faremo por¬tare sul terreno dello scontro, come vuole il governo. Ogni tanto apre il li¬bro dei ricordi e cita il ’77 o i black block del 2001. Strano che nessuno ci ha an¬cora paragonato alle Bierre… Ti sem¬briamo terroristi?». La violenza disto¬glie l’attenzione dalla vera natura del¬la protesta, «della valenza sociale, pri¬ma che politica, di queste proteste che sono frutto di due anni di mobilita¬zione. Il governo non ci ascolta mini¬mamente. O replica solo con gli insul¬ti. La cosa più giusta è arrivata da uno che non è certo dei nostri: il capo del¬la Polizia Manganelli ha detto che al¬la fine sono rimasti a fare da contro¬parte, a fare supplenza alla politica». I¬nutile però chiedere una parola netta contro ha spaccato vetrine e tirato san¬pietrini: «In una manifestazione così grande – dice Cafagna – ognuno ha vis¬suto la protesta con la sua soggettività. Io credo che alla fine un furgone della Finanza dato alle fiamme sia un dato fisiologico».
    Vale la pena allora di fare un salto ad Archittetura, a cercare conferme o smentite. È qui a Valle Giulia che nel 1968 ci fu la storica battaglia. Al pian terreno nell’Aula Mostre autogestita gli universitari sono indaffarati con te¬li bianchi e vernice rossa per prepara¬re gli striscioni. «Come vedi non fac¬ciamo bombe molotov», dice sarcasti¬co Matteo, barba rossa e felpa verde. «Delle violenze ne abbiamo parlato. Ma non ci sentiamo di condannare nessuno. Io manifesto pacificamente, ma se accanto a me uno dei centri so¬ciali spacca una vetrina, è il suo modo di manifestare. Il disagio è lo stesso, i motivi della protesta gli stessi». Ma Pa¬solini diceva che i veri proletari sono i poliziotti… Federico sbuffa: «Vallo a di¬re a chi è stato tirato dentro a un cel¬lulare e mentre diceva ‘io non ho tira¬to nulla’ i celerini gli puntavano una pistola o un coltello contro». «E le ca¬mionette a 80 all’ora contro la folla?» aggiunge Maria? Sì, ma gli scontri? «Bruciare il motorino di uno che non c’entra niente è da cretini. Ma le vetri¬ne delle banche e i furgoni della Fi¬nanza hanno un senso. Anche se non è il mio, anche quello un modo di ma¬nifestare».

  39. dasnake – 28 December 2010, 19:22 (n° 39)

    Giovanni Fontana scrive::

    Questa tua urticaria per la classificazione – e quindi per il giudizio –, tutta tesa a mischiare le carte per non rendere possibile nessuna valutazione, ha un che di paraculo in salsa postmoderna.

    Non ho nessuna urticaria per la classificazione, men che mail per il giudizio e la valutazione. Infatti non penso nemmeno d’aver mai scritto niente del genere.

    Ho l’urticaria per le cazzate e la classifica che proponi e` una cazzata.

    Fra l’altro giochi su due piani, perché da una parte sembri sostenere che una graduatoria non c’è e quindi che nessuno stato al mondo è più democratico di nessun altro, e dall’altro sembri dire che c’è ma in questo caso è stata fatta male.

    Il mio commento diceva che in quel caso e` fatta male, in primis, e che in generale l’idea di classificare su una scala monodimensionale una cosa come “la democrazia” mi pare senza speranza. Questo non vuol dire che non si possa pensare un qualche strumento quantitativo per valutare come sta messo un paese e confrontarlo con altri, solo bisogna ricorrere a metodi piu` sofisticati.

    E per avvalorare questo secondo punto fai cherrypicking, guarda caso hai preso l’unica macchia verde (assieme al Ghana) in tutta l’Africa.

    Beh logica vuole che una cosa per funzionare bene deve funzionare sempre, mentre per funzionare male basta che fallisca in almeno un punto. Certo che faccio cherrypicking, trovare casi patologici e` la prima cosa da fare per vedere dove sono i limiti dello strumento che usi.

    Conosci la situazione del Mali a sufficienza da dire che lo scenario legale, politico ed economico è più sfavorevole alla libertà del giornalismo rispetto all’Italia? Direi proprio di no.

    Il Mali ha oltre meta` della popolazione che non sa leggere (tre quarti secondo il rapporto che citi), non ci vuole molto a capire che qualunque sia lo scenario legale, politico ed economico NON E` SENSATO valutarlo nello stesso modo di un paese dove tutti sanno leggere e moltissimi hanno un’istruzione almeno a livello di diploma.

    Puo` essere benissimo che la situazione della liberta` di stampa nel Mali sia ben piu` rilassata che in Italia, ma capisci che la liberta` di stampa ha un’influenza *decisamente* diversa che da noi, *anche* tenendo conto di tutte le note positive citate nel rapporto (tante radio, indipendenti, etc). Metterli sulla stessa scala con un metro fatto male e` ridicolo.

    No, non direi quella cosa lì (e se la dicessi sbaglierei), perché usare l’espressione “non si può paragonare” in quel senso è un difetto linguistico.
    Tutto è paragonabile: anche un pesce e una fragola. Poi all’interno del paragone si dirà che l’uno è diversissimo dall’altro e – eventualmente – che a ciascuno di noi piace l’una piuttosto che l’altra.
    Ma dire che una cosa deve essere uguale all’altra, per paragonarla, è una bella sciocchezza.

    Invece le sciocchezze le dici tu.

    Nell’insieme di tutte le possibili cose non tutti gli elementi sono paragonabili tra di loro, questo e` *ovvio*.

    Nel caso di oggetti semplici e ben definiti la cosa e` banale: puoi paragonare 10 gradi centigradi con 3 secondi? Regola numero uno: per paragonare due cose devono essere espresse nella stessa unita` di misura.

    Nel caso di oggetti complessi, misurabili in tante maniere bisogna intendersi bene su quello che stiamo facendo e non e` detto che la misura che fai ti dia un ordinamento ben definito. Un esempio banale a caso: hai due scatole, due parallelepipedi, come le paragoni? Facciamo la lunghezza di un lato? Quale? Il colore? L’area? Puoi avere scatole diverse con la stessa area, puo` andar bene, pero` devi averlo capito bene per fare il tuo “paragone”.

    Qui siamo in un caso ancora peggiore: qualcosa di complesso – la democrazia, la liberta` di stampa – dalle molteplici variabili e nemmeno ben definite. Per tirare fuori qualcosa di quantitativo bisogna sforzarsi un po’ di piu` della classifica che proponi e ancor di piu` per *capire* una eventuale misura quantitativa della democraticita` o simili bisogna aver *ben chiaro* che misura s’e` fatto.

    Paragonare il Mali con l’Italia e` possibile sotto tantissimi aspetti, ma non tutti, non sempre, non senza aver definito per bene quello di cui stai parlando. Altrimenti si finisce per dire sciocchezze.

    Nel caso che proponi invece si fa un lavoraccio approssimativo (prendo il caso della freedom of press): nonostante le belle segate espresse all’inizio la faccenda si riduce a un questionario, a blocchettini di argomenti il responso al questionario viene tradotto in un punteggio (come? non si sa, ma si dice che e` “bilanciato, controllato, etc” dagli “esperti” e fatto in modo che torni, ah beh, se e` cosi` tornera` …), i vari punteggi sommati e s’ottiene un numero che va da 0 a 100 (mah, bizzarra la scelta dei centouno possibili risultati, visto quello che ne fai dopo avrei scelto qualcosa di divisibile per tre, ma questo e` un dettaglio irrilevante).
    Questo risultato viene diviso in tre categorie: i primi 31 ti dichiarano free, i seguenti 30 sono partly free e i restanti 40 sono not free. L’italia prende 33, a soli 3 punti dalla liberta`.

    Ci sono tante cose sospette in questo procedimento, ma una su tutte: ti dicono che e` il risultato della risposta a una certa serie di questioni, bene, ma non ti dicono come pesano le singole domande, non ti dicono come correggono per fattori regionali – e ti dicono che lo fanno – non ti dicono un sacco di cose essenziali per *capire* come si puo` comportare una misura del genere. Dato che non si comprendono i dettagli e tutto fa sospettare che non sia affatto precisa a cosa serve una misura del genere? A cosa serve il *numero* che viene fuori dalla misura?

    Te lo dico io a cosa serve, ed e` questo che mi irrita veramente: il numero serve a rafforzare l’idea che sia uno studio scientifico, quando non lo e`.

    E` un po’ come il 2012: se unisci a ufi, nibiru e maya un po’ di NUMERI improvvisamente la gente ti prende sul serio, anche se continui a dire scemenze.

    Ora, con piu` calma, il *lavoro* di Freedom House con tutta probabilita` non e` una scemenza. Per lavoro intendo il rapporto, la ricerca, la schedina dettagliata che appiccicano ad ogni paese. Si puo` discutere su quanto un organismo cosi` pesantemente sovvenzionato e composto da gente di una certa estrazione culturale (DoS, USAID, NATO, …) possa essere anche asservito a quegli interessi, ma non ho elementi concreti per pensar male: il rapporto potrebbe essere serio e onesto, utile a capire come vanno le cose in ogni paese, dove si migliora, dove si peggiora.

    La classifica globale no, e` una cazzata che serve per spiegare rassicurare i finanziatori che l’iran e` cattivo 89 e loro invece sono buoni 18, che e` una cosa che sapevamo tutti fin dall’inizio, che non c’e` bisogno di una misura scientifica per dimostrarla, ma che se la dici coi numeri sembri piu` ganzo. E gonzo chi crede che quel numero abbia una utilita`. Questo tipo di “classifiche” sono pubblicita`, fuffa, fatta per far parlare un po’ di te e la tua organizzazione. Il prodotto vero e` il rapporto, dal quale con fatica si puo` forse anche farsi un’analisi quantitativa – sempre che abbia senso in questo contesto, cosa di cui non sto discutendo.

  40. dasnake – 28 December 2010, 19:22 (n° 40)

    oops, saro` ganzo coi numeri, ma coi blockquote sono una frana. sorry

  41. Lorenzo Panichi – 29 December 2010, 00:29 (n° 41)

    caspio è passato tanto tempo, arrivo dopo la messa ma ti devo ripondere ugualmente

    Shylock scrive:
    Io t’incontro e ti dico: ‘Giovanni, amico mio carissimo, quanto ti voglio bene!’ e contestualmente ti rifilo un calcio negli zebedei.
    Secondo te il valore della mia dichiarazione d’affetto non risente del calcio negli zebedei che ti assesto?

    e certo, ma il valore è il vero/falso dei giusdizi di fatto, perchè stai dicendo “mi comporto bene” -e il calcio è la falsificazione della proposizione-
    mica hai detto “ci si dovrebbe comportare bene” che è “comportarsi così è giusto/buono”;
    in quel caso il calcio delle palle ti avrebbe solo reso stronzo, non avrebbe invalidato affatto la proposizione morale

  42. Shylock – 29 December 2010, 10:33 (n° 42)

    @ Lorenzo Panichi:
    Tranqui, qui le messe non finiscono mai.

    Mi pare sfugga anche a te che le proposizioni morali non sono semplici osservazioni astratte ma, esplicitamente o meno, prescrivono un comportamento.
    Se io dico ‘Non uccidere’ (corrispondente al tuo “comportarsi così è giusto/buono”) ma uccido, sono io stesso a negare valore alla mia proposizione, perché dico ‘bisogna comportarsi così’ ma mi comporto nel modo opposto.
    Se invece mi dici che si può tranquillamente dire ‘è bello e buono fare x’ senza che questo t’impegni a seguire comportamenti conformi a x, allora liberi tutti e le ‘proposizioni morali’ servono a dar fiato alla bocca.

  43. Shylock – 29 December 2010, 10:49 (n° 43)

    @ Lorenzo Panichi:
    Ma anche nei termini della tua stessa opposizione vero/falso, se dicendo ‘amo Giovanni’ e dandogli un calcio nei maroni falsifico la mia dichiarazione d’amore, allora falsifico anche la mia eventuale affermazione ‘bisogna amare il nostro prossimo / gli altri esseri umani’, a meno che Giovanni, per qualche oscuro motivo, vada escluso dal consesso umano.

  44. Lorenzo Panichi – 29 December 2010, 10:56 (n° 44)

    Shylock scrive::

    Se io dico ‘Non uccidere’ (corrispondente al tuo “comportarsi così è giusto/buono”) ma uccido, sono io stesso a negare valore alla mia proposizione, perché dico ‘bisogna comportarsi così’ ma mi comporto nel modo opposto.

    ma no, il valore della proposizione non è mica dato dal tuo appoggio o meno, ma dalla conseguenza della linea di condotta. Se le persone tengono alla vita *devono* condannare l’atto. (a meno che non ci siano buone ragione per permettere l’eccezione nel caso) -poi un peggio-relativista ti dirà che l’attaccamento alla vita è culturale, cavolata biologicamente per niente plausibile, come se fosse possibile la sopravvivenza di organismi che non *vogliono* sopravvivere-

  45. Shylock – 29 December 2010, 11:24 (n° 45)

    Lorenzo Panichi scrive::

    il valore della proposizione non è mica dato dal tuo appoggio o meno, ma dalla conseguenza della linea di condotta

    Appunto: se il mio comportamento contraddice la mia proposizione, la proposizione è falsa. L’hai detto tu:
    Lorenzo Panichi scrive::

    il valore è il vero/falso dei giusdizi di fatto, perchè stai dicendo “mi comporto bene” -e il calcio è la falsificazione della proposizione

    Per inciso, non ho detto ‘mi comporto bene’ ma ‘il mio sistema di valori è tale per cui mi comporterò bene’.
    La stessa, identica cosa che dicevo io a proposito delle tasse: con ‘è giusto pagare le tasse’ sostengo il principio per cui tutti devono pagare le tasse. Ora, poiché quel ‘tutti’ comprende anche me, se non le pago sto contraddicendo / invalidando la mia stessa prescrizione, ovvero sto dicendo ‘è giusto che gli altri paghino le tasse’, aka ‘pagare le tasse è da fessi’. It’s that simple.
    Giovanni, invece, siccome trova comprensibilmente desiderabile che lo si ami, è disposto a prender per buona la mia proposizione anche se manifestamente contraddetta dal mio comportamento.

  46. Giovanni Fontana – 29 December 2010, 11:43 (n° 46)

    Shylock scrive::

    Appunto: se il mio comportamento contraddice la mia proposizione, la proposizione è falsa

    Solo se la proposizione riguarda, fra i 7 miliardi di abitanti della terra, te – cosa che spesso non è il caso dato.

    Altrimenti, la frase che hai scritto è una fallacia logica evidentissima. Shylock scrive::

    Ora, poiché quel ‘tutti’ comprende anche me, se non le pago sto contraddicendo / invalidando la mia stessa prescrizione, ovvero sto dicendo ‘è giusto che gli altri paghino le tasse’, aka ‘pagare le tasse è da fessi’. It’s that simple.

    No, no. It is that simple, but not that way.
    Se io non pago le tasse dicendo “è giusto pagare le tasse” non sto affatto dicendo “è giusto che le tasse le pagano gli altri”, ma neanche per sogno. Tutt’al più sto dicendo “è giusto che tutti paghino le tasse, ma a me conviene fare il free rider”.

  47. Lorenzo Panichi – 29 December 2010, 11:52 (n° 47)

    Shylock scrive::

    Appunto: se il mio comportamento contraddice la mia proposizione, la proposizione è falsa. L’hai detto tu.
    Per inciso, non ho detto ‘mi comporto bene’ ma ‘il mio sistema di valori è tale per cui mi comporterò bene’.

    l’azione falsifica solamente la previsione di comportamento e non il tuo appoggio a tale linea normativa -altrimenti mi staresti dicendo che secondo te per un assassino sarebbe auspicabile una situazione di caccia all’uomo, di tutti contro tutti, di homo homini lupus; in realtà anche lui gode dei frutti della diffusione di quella linea di condotta, spererà di non essere beccato ma non ha argomenti contro il *giusto* dispiegamento di mezzi atto a dargli la caccia-
    Anche se venissi a conoscienza del fatto che tu non appoggi quella norma (quindi la falsità della tua dischiarazione d’adesione)la bontà di questa non verrebbe meno, perchè si valuta -mi ripeto- dalle conseguenze prodotte dalla sue esistenza.

  48. Giovanni Fontana – 29 December 2010, 11:53 (n° 48)

    dasnake scrive::

    Il Mali ha oltre meta` della popolazione che non sa leggere (tre quarti secondo il rapporto che citi), non ci vuole molto a capire che qualunque sia lo scenario legale, politico ed economico NON E` SENSATO valutarlo nello stesso modo di un paese dove tutti sanno leggere e moltissimi hanno un’istruzione almeno a livello di diploma.

    Ecco, perciò stai dicendo che la classifica – così com’è fatta – ha un senso, ma che nel leggerla bisognerebbe considerare altri fattori.

    Non c’è dubbio: anche l’accesso all’acqua pulita è connesso alla libertà di stampa, naturalmente in un senso più largo della capacità di leggere. Tuttavia se dici che, in uno studio, andrebbe incluso tutto il mondo, sarà impossibile fare quello studio.

    In qualsiasi disciplina scientifica, e in particolare nelle scienze sociali, si isolano dei fattori per poterli valutare.

    Sono convinto che se anche avessero incluso il livello di alfabetizzazione (cosa che, comunque, io non avrei trovato sensato nel valutare il framework legale e politico della libertà di stampa) tu avresti avuto modo di lamentarti per qualcos’altro.

    dasnake scrive::

    Te lo dico io a cosa serve, ed e` questo che mi irrita veramente: il numero serve a rafforzare l’idea che sia uno studio scientifico, quando non lo e`.

    No, serve a fornire molteplici piani di lettura, e a impedire a persone che sono contente di dire che vale tutto – e, in fondo, è tutto uguale – che lo sia.

    dasnake scrive::

    La classifica globale no, e` una cazzata che serve per spiegare rassicurare i finanziatori che l’iran e` cattivo 89 e loro invece sono buoni 18,

    E te pareva. È un complotto.

  49. Shylock – 29 December 2010, 12:01 (n° 49)

    Giovanni Fontana scrive::

    Solo se la proposizione riguarda, fra i 7 miliardi di abitanti della terra, te – cosa che spesso non è il caso dato.

    Eh ma è tipico della morale umana, pretendere di essere prescrittiva, guarda un po’, per gli esseri umani, che guarda caso, tra i 7mld di abitanti del pianeta, comprendono anche te e me.

    Lorenzo Panichi scrive::

    l’azione falsifica solamente la previsione di comportamento e non il tuo appoggio a tale linea normativa -altrimenti mi staresti dicendo che secondo te per un assassino sarebbe auspicabile una situazione di caccia all’uomo, di tutti contro tutti, di homo homini lupus; in realtà anche lui gode dei frutti della diffusione di quella linea di condotta,

    Oh, certo: se tutti pagano le tasse tranne me, io ci guadagno; ma se tutti pensassero e agissero come me, nessuno pagherebbe le tasse.
    Ogni furbo ritiene necessaria l’esistenza dei fessi per la salvaguardia del suo stile di vita, il che non significa che lui non consideri il suo stile di vita il più figo di tutti.

  50. Lorenzo Panichi – 29 December 2010, 12:14 (n° 50)

    Shylock scrive::

    Ogni furbo ritiene necessaria l’esistenza dei fessi per la salvaguardia del suo stile di vita, il che non significa che lui non consideri il suo stile di vita il più figo di tutti.

    *necessaria*, anche per lui, bravo, ci siamo.
    adesso dobbiamo trovare un modo per disincentivarlo, per non fargliela apparire così figa, la situazione.

  51. Giovanni Fontana – 29 December 2010, 14:26 (n° 51)

    Shylock scrive::

    Eh ma è tipico della morale umana, pretendere di essere prescrittiva, guarda un po’, per gli esseri umani, che guarda caso, tra i 7mld di abitanti del pianeta, comprendono anche te e me.

    Argomento con cui non hai confutato la mia idea ma, semmai, avvalorata.

    Shylock scrive::

    Ogni furbo ritiene necessaria l’esistenza dei fessi per la salvaguardia del suo stile di vita, il che non significa che lui non consideri il suo stile di vita il più figo di tutti.

    Esatto. Esatto. Ancora una volta – figo! – logicamente ci segui.

  52. Shylock – 29 December 2010, 15:20 (n° 52)

    Lorenzo Panichi scrive::

    *necessaria*, anche per lui, bravo, ci siamo.

    Non credo: tu continui a ragionare secondo il _tuo_ sistema di valori, non secondo quello del furbo.
    Per il mafioso, è necessario che ci siano anche gli onesti-quacquaracquà che lavorano, gli baciano le mani e gli pagano il pizzo, sennò lui chi taglieggerebbe? Cionondimeno, anzi proprio per questo, il suo sistema di valori è e rimane mafioso, il che risponde anche a Giovanni:
    Giovanni Fontana scrive::

    Shylock scrive::

    Ogni furbo ritiene necessaria l’esistenza dei fessi per la salvaguardia del suo stile di vita, il che non significa che lui non consideri il suo stile di vita il più figo di tutti.

    Esatto. Esatto. Ancora una volta – figo! – logicamente ci segui.

    Non ci trovo niente di figo, o meglio: ciascun predatore troverà ‘giusto’ e figo l’ecosistema che lo vede in cima alla catena alimentare, so what?

  53. Giovanni Fontana – 29 December 2010, 15:28 (n° 53)

    Shylock scrive::

    Non ci trovo niente di figo, o meglio: ciascun predatore troverà ‘giusto’ e figo l’ecosistema che lo vede in cima alla catena alimentare, so what?

    No, “figo” era una tua citazione: proprio lì il punto. Figo, non giusto.
    Sono sicuro che considereresti fico che nella prossima finanziaria ci fosse scritto: da questo momento Scialocco paga il 2% di tasse, mentre tutti gli altri rimangono allo stesso tasso.
    Sono altrettanto certo che non lo considereresti giusto.

  54. Shylock – 29 December 2010, 15:47 (n° 54)

    Giovanni Fontana scrive::

    Sono altrettanto certo che non lo considereresti giusto.

    Di nuovo, ragioni come me e te. Viceversa, c’è un sacco di gente che trova _giusto_ non pagare le tasse e lasciare che gli altri paghino per i servizi che usano anche loro.
    Altrimenti non ci sarebbero quelli che dichiarano una miseria di tasse perché evadono e in più, siccome dichiarano una miseria di tasse, chiedono e ottengono il buono scuola per i pargoli, fregandolo a chi ne avrebbe più diritto di loro.

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