«I lager nazisti, come ogni campo di sterminio, possono essere considerati simboli estremi del male, dell’inferno che si apre sulla terra quando l’uomo dimentica Dio».
(Benedetto XVI, Angelus di domenica)
“Io sono oggi convinto che la mia condotta sia in accordo con
la volontà del Creatore Onnipotente”.
(Adolf Hitler, Mein Kampf)
Benedetto XVI ci fa o ignora? Hitler non era ateo. Era credente, anzi cattolico. Battezzato, e mai scomunicato (Milingo è stato scomunicato, chi votava il PCI è stato scomunicato, Hitler e Pinochet no). Si professava cattolicissimo («Io sono un cattolico, come lo sono stato, e sempre lo rimarrò»), faceva continuo riferimento a Dio nei suoi discorsi, il motto del Reich era – appunto – Dio è con noi. I suoi sodali lo consideravano “inviato da Dio”, cosiccome vescovi e ferventi cristiani. Salutato dai prelati e benedetto persino dai francescani!
***
Se c’è una cosa che si può facilmente dire di Hitler è che non fosse né relativista, né nichilista inteso come esito dell’esclusione di Dio dall’orizzonte dell’uomo, né libertario:
«Profonde divergenze esistono tra umanesimo ateo e umanesimo cristiano; un’antitesi che attraversa tutta la storia, ma che con il nichilismo contemporaneo è giunta a un punto cruciale».
(Benedetto XVI, Angelus di domenica)
«Preserveremo e difenderemo i principî su cui la nazione è stata costruita: il Cristianesimo come fondamento della nostra morale, e la famiglia come base della nostra vita nazionale (…), combatteremo una guerra senza sosta contro il nichilismo spirituale, politico e culturale»
(Adolf Hitler, Scioglimento del Reichstag, 1 feb 1933)
«ci sono modi di pensare e di agire, che esaltano la libertà quale unico principio dell’uomo, in alternativa a Dio (…) dall’altra ci sono i santi»
(Benedetto XVI, Angelus di domenica)
“Oggi i cristiani sono alla guida di questo paese. Io non avrò alcun legame con partiti che vogliono annullare la cristianità: noi vogliamo riempire di nuovo la nostra cultura dello spirito cristiano. Vogliamo fare fuori le recenti immoralità nella letteratura, nel teatro, nella stampa. In poche parole vogliamo sconfiggere la venerea immoralità che ha contaminato la nostra cultura e tutto il nostro modo di vivere, come risultato degli eccessi liberali degli anni passati”
(Adolf Hitler, estratto di discorso)
***
Il Papa, quindi, dice una cosa scema e infondata. E ciò che mi fa infuriare, potete immaginare, è lo svilimento dell’umanesimo ateo: fra l’altro sono certo che molti cattolici che conosco, anche senza essere credenti, cercherebbero ugualmente di agire per il bene. Sarebbe offensivo per loro pensare il contrario!
Cosa dimostra il fatto che Hitler fosse cristiano? Nulla. Due ovvietà: che nella Bibbia ognuno legge il signficato che più lo aggrada (questo, ad esempio, ci legge che Obama è l’Anticristo), e il fatto che essere cristiano non funzioni da anticorpo al fare del male: ma per questo – molto facile – basta confrontare la storia di santi e martirî del Cristianesimo che fra torture, persecuzioni e uccisioni di infedeli sono riusciti a fare financo peggio di Hitler. Allo stesso modo nessun non-credente con la testa sulle spalle direbbe che sia sufficiente non credere in Dio per non fare del male.
Perché, ovviamente, non bisogna commetere l’errore opposto: Hitler non ha ammazzato 6 milioni di persone perché era cattolico, sarebbe una sciocchezza equivalente a quella per cui Stalin ha ucciso altrettanti milioni di persone in nome del suo ateismo. Sono entrambi dei non sequitur. Dicono anche che Hitler fosse vegetariano, non era il suo vegetarismo ad aver portato a quello sterminio (è tuttavia indubbio che due millennî di antisemitismo di chiaro stampo cristiano abbiano maturato le condizioni per il più grande massacro della storia di quel popolo “deicida”).
Ratzinger ha preso Hitler come esempio estremo di libertà sfrenata, trascurando la caratteristica principale del nazismo: il dogmatismo. Quello che, in misura meno perniciosa, contesto alla Chiesa sui profilattici in Africa. Io credo, invece, che la libertà sia uno dei pochissimi valori in cui possiamo universalmente credere, e considero ciascuna limitazione di essa in nome di qualcosa di diverso dalla felicità di ogni singolo, un abuso da perseguire.
Ciò che mi lascia sempre basito, quando sento qualche religioso parlare dell’uomo “che si sostituisce a Dio”, è come costoro siano talmente dentro al proprio dogma da non rendersi conto di non avere alcun elemento per sostenere di sapere quale sarebbe la volontà di Dio, se esistesse. Nessun elemento in più del loro “sentire” Dio, tanto affine al “sentire” di numerose altre confessioni che, però, sostengono che la volontà di Dio sia tutt’altra.
Se la mia amica Paperina, sciagurata, venisse da me – un libertario nichilista! – a chiedermi se c’è qualcosa di male nell’andare a letto con Paperino, io le risponderei «a me lo chiedi?», e poi «ma fai ciò che vuoi!». Non mi passerebbe per la testa di tirare in ballo l’opinione di Dio. Se, invece, Paperina facesse la stessa domanda a Ratzinger, questi gli risponderebbe «Dio non vuole».
Com’era la storia? Chi è che “si sostituisce a Dio”?
Hitler non era cattolico, checché ne dicesse. A posteriori credo si possa ben dire. Non era neanche ateo, questo è certo. Credo che “neopagano” sia la definizione migliore. Non è neanche vero che Stalin non abbia ucciso nessuno in quanto propugnatore dell’ateismo. Il nazismo non era dogmatico, era ideologico (sono due concetti che mi paiono ben distinti, a capire che cosa significa dogma). Ciò detto in sintesi, ti auguro un buon ferragosto.
Concordo con Marco,
anzi mi stupisco che tu, illuminista dei nostri giorni, non abbia smascherato le motivazioni non-cristiane di Hitler (che bel cherrypicking!), come anche tanti altri luoghi comuni (v. frati che potrebbero essere lì anche per altre ragioni, ma io che ne so…) oppure l’unica foto che i liberali ebrei citano in continuazione con quei due vescovi che fanno il saluto “romano”. A dire il vero nessuno cita Pio XI che quando passò Hitler in corteo, per protesta chiuse i battenti dello Stato Vaticano, oppure Pio XII che, al termine della II guerra mondiale è stato proclamato dalla comunità ebraica di Roma “Uomo Giusto”, titolo eccelso per un non circonciso…
Dai facciamo le persone serie, gli ebrei li hanno sterminati per motivi politici ed economici e infine c’era anche l’ideologia nazista, che con Gesù Cristo non ha niente a che fare.
Poi la scomunica voi laici la volete appioppare solo a chi vi pare a voi…
Buon ferragosto
PS
Comunque ritornerò sull’argomento
Ho fatto qualche ricerchina su www.
La chiesa da dove esce Hitler, che Giovanni ha denominato cattolica, è tutto da dimostrare, infatti dovrebbe essere la Marine Church di Wilhelhaven, così alcuni siti antinazi definiscono, ma questa chiesa oggi, almeno, non esiste, provate a cercarla nella città sopraindicata, per chi conosce un po’ di tedesco potete andare qui http://www.wilhelmshaven.de, può essere anche il portale di una chiesa evangelica…
😉 non fermiamoci alle prime fonti su internet, potremmo prendere degli abbagli 🙂
Che Hitler non fosse uno sterminatore in quanto cristiano l’ho scritto chiaro, e lo penso. Non c’è però dubbio che fosse cristiano, e – come diceva di sé stesso – cattolico. Del resto non siete voi a poter stabilire chi è cattolico e chi no, tanto più che considerate cristiani/cattolici – e di più, da onorare – santi che hanno fatto molto peggio di quello che ha fatto Hitler: San Bernardo è cattolico, non può esserlo Hitler?
L’unico atto che estromette un cattolico dalla cerchia è la scomunica: per quanto anche con una scomunica il fatto che Hitler facesse chiaro riferimento a Cristo come animatore delle proprie istanze politiche sarebbe di rilievo, la questione non si pone: Hitler non è stato scomunicato.
Dunque Ratzinger ha detto delle vaccate clamorose. Sarebbe il caso di dirlo forte.
Dopodiché – assodato ciò – è la solita faccenda: che dalle vostre Sacre Scritture si possa trarre qualunque cosa. Voi avete la vostra interpretazione, Hitler aveva la propria. Mi limito a registrare, così, che due millennî di tradizione si avvicinano più a Hitler che alla vostra.
Ah, Albè, di foto di membri del clero adoranti ce ne sono a migliaia: dire che è soltanto una è ridicolo.
Devo iniziare con una caterva infinita di link?
frate alberto, mi dica se è d’accordo: un conto è dichiarare “laicamente” la propria opinione, della quale si è convinti, ma senza pretesa di insegnare, un conto è pretendersi addirittura “infallibili”. il papa non rinuncia all’infallibilità , ci mancherebbe. ma così diventa difficilino discutere con lui. altrettanto vale con chi si mette al suo “seguito”.
comunque è talmente “evidente” che il papa sbaglia, su molti temi, che basterebbe un minimo di onestà intellettuale…
Giovanni Fontana
ho detto che è sempre quella la foto che viene messa come esempio
Mi sembra mostruoso come questa semplice verità , e cioè che Hitler era cattolico (nello stesso senso in cui si dice che lo sia Berlusconi o Casini o che lo fosse Kennedy), venga negata risolutamente da decenni e decenni, fino al punto che milioni di persone l’hanno ormai dimenticata.
Nella Chiesa Cattolica esiste la scomunica. Chi non è scomunicato, è accettato come parte della Chiesa dalle sue stesse gerarchie. Quindi poche balle, Hitler non è mai stato scomunicato e di conseguenza era un membro a pieno titolo della Chiesa Cattolica.
Se Pio XI ha chiuso il portone quando passava mi interessa ben poco, visto che basta prendere una pillola del giorno dopo per essere scomunicati forse potevano scomunicare anche lui, se davvero volevano prendere le distanze. La verità è che non volevano affatto.
Io ricordo benissimo Giovanni Paolo II in Cile, sul balcone con Pinochet.
Il vaticano è severo, ma non con i dittatori.
Allora, riformulo. Hitler era cattolico in quanto battezzato. Bene. Anche Stalin era battezzato da ortodosso. All’epoca, lo erano praticamente tutti, tranne le minoranze religiose più o meno tollerate.
Ciò detto e assodato: mi pare evidente che a Hitler facesse gioco – in un paese a larghissima maggioranza cristiano – dichiarare che il proprio governo si ispirasse ai valori cristiani. E’ la stessa cosa che fece Mussolini in Italia, lui ateo e anticlericale.
E’ altrettanto evidente che sia possibile riscontrare alcune superficiali convergenze di valori tra il modello nazionalsocialista e quelli condivisi dal cattolicesimo di allora.
Il punto è che è assodato ad abundantiam in campo storiografico che le idee alle quali Hitler e i suoi ispirarono la propria azione erano tutto fuorché cristiane (non dico cattoliche, dico proprio cristiane). Lo dico non in senso sociologico (lì, come già detto, qualche superficiale convergenza loa si può trovare, così come la si può trovare – credo – per qualsiasi regime del mondo), ma in senso teologico, anzi teologale. Il nazismo era un’ideologia neopagana e razzista dal punto di vista biologico.
E’ drammatico che, anche qui in superficie, l’antisemitismo biologico nazista (affatto cristiano e del tutto “moderno) abbia potuto essere accolto con favore o tollerato da molti cristiani tedeschi in ragione dell’antico antisemitismo cristiano, il quale però in essenza era tutt’altra cosa (non per questo meno esecrabile, sia chiaro).
Mi pare ce ne sia a sufficienza per dire che nazismo e cristianesimo fossero cose ben diverse e, in molti aspetti, inconciliabili e radicalmente opposte.
Qui un utile link per approfondire la questione dell’Hitler Cristiano. Come ha scritto un Grande, “non è tutt’oro quel che luccica”
Per Hitler, poi, questo è vero due volte.
http://www.lawrence.altervista.org/downloads/hitlercristiano.pdf
Ogni istituzione composta da individui, Chiesa compresa, porta con sè gli errori, anche quelli orribili, degli uomini che ne fanno parte.
Ci si stupisce di così tante cose, a tratti così simili tra loro, che a considerarle da fuori c’è da restarne stupefatti.
Vediamo un piccolo esempio.
Tu percepisci ipocrita la scelta della Chiesa di non scomunicare Hitler, che si rendeva colpevole di tanti misfatti.
L’italiano cattolico (l’ipotesi non è peregrina) può percepire come ipocrita la scelta di conferire il premio Nobel a Yasser Arafat, che nella sua opinione per la pace ha fatto poco o nulla, sovvenzionando anzi il terrore contro Israele.
Il palestinese di religione islamica percepisce come ipocrita (ed anche qui l’ipotesi non è affatto peregrina) la scelta di conferire il premio Nobel a Monachem Begin, che del terrorismo contro arabi ed inglesi aveva fatto il proprio segno distintivo.
Non so perchè ma sovviene alla mente quel passo de “Il Divo” nel quale Andreotti spiega a Eugenio Scalfari: “Ecco, la situazione era un pò più complicata”
Ciao!
Link molto interessante. Mi pare però poco fondata l’affermazione circa il fatto che la lettura mistico-paganeggiante del pensiero hitleriano sia superficiale. Forse si può dire che la sua interpretazione del cristianesimo fosse mistico-paganeggiante.
Leggendo la biografia di Hitler di Joachim Fest appare quanto multisfaccettata, sfuggevole ed ambigua sia stata la personalità di Hitler e la sua Weltanschauung.
Ciò detto, sono d’accordo con te, molto più fondata appare la tesi che vede la sua interpretazione del cristianesimo ispirata da principi mistico-paganeggianti.
Dal mio punto di vista Hitler potrebbe essere stato anche un satanista…
Comunque il problema di oggi è che si parla sul sentito dire, è di moda il non leggere più le fonti, ma solo le pagine html, e finiremo come in 1984 dove la storia viene riscritta continuamente, perciò per non dimenticare che Pio XI parlò chiaramente vi cito un passaggio:
tratto dalla lettera enciclica di Pio XI “Mit brennender Sorge”, che vi andate a cercare, e se siete onesti leggetela, poi ne riparliamo, altrimenti è inutile che facciamo del salotto…
Ah vi aspetto per la lezione di catechismo, forse dobbiamo ripartire dalle fondamenta, la scomunica non c’entra ‘na mazza con le questioni politiche
😉
@ Fra Alberto:
Finalmente: la ricerca delle fonti – e la serietà che ne consegue – prima di tutto. 🙂
Il riferimento a 1984 è assai pertinente, solo due notarelle:
– purtroppo il mondo di oggi, la cui evoluzione, nel ’48, poteva plausibilmente apparire simile a quello narrato in 1984, è molto più vicino a quanto descritto in un altro capolavoro del filone distopico (da me preferito, tra le altre cose): A Brave New World di Huxley.
Рriscrivere la storia continuamente ̬ compito dello storico serio.
Ciao 🙂
@ ABICAB
si riscrivere, non “modificare” 🙂
@ Giovanni Fontana:
1. Metti a posto ‘sto blog che non possiamo + citare o replicare
2. Iscriversi al partito comunista, come ad una loggia massonica, comportava una scomunica non perchè fossero ideologie politiche non condivise dalla Chiesa, ma perchè implicavano l’accettazione dell’ateismo o un relativismo assoluto, evidentemente contro la nostra fede.
1 Рci sto lavorando: domani ̬ a posto
2 – Però uccidere sei milioni di persone non va “evidentemente contro la vostra fede”.
È esattamente ciò che contestiamo.
Ricordi Lepanto? Eppure ti troveresti forse d’accordo…
@ Fra Alberto.
Sarebbe opportuno riflettere su ciò che riveste la qualifica di modifica e ciò che invece può considerarsi semplice riscrittura.
Sarebbe all’uopo necessaria una definizione di Storia.
Ne abbiamo una migliore di altre? 😉
“Allora, riformulo. Hitler era cattolico in quanto battezzato. Bene.”
No, Hitler era cattolico perché era battezzato, andava a Messa, si dichiarava cattolico, collaborava con la Chiesa cattolica ed era da questa accolto favorevolmente come suo membro.
“Mi pare ce ne sia a sufficienza per dire che nazismo e cristianesimo fossero cose ben diverse e, in molti aspetti, inconciliabili e radicalmente opposte.”
Non potevano certo essere “inconciliabili” visto che si sono appunto conciliati benissimo per tutto il periodo in cui Hitler è stato cancelliere del Terzo Reich. Anche l'”opposizione radicale” mi pare discutibile visto che la Chiesa cattolica così come le Chiese protestanti tedesche collaborarono ben volentieri con il regime nazionalsocialista.
“Ah vi aspetto per la lezione di catechismo, forse dobbiamo ripartire dalle fondamenta, la scomunica non c’entra ‘na mazza con le questioni politiche”
Ma in che pianeta vivi? La scomunica è *sempre* stata una questione fortemente politica. Basti pensare alla scomunica contro i comunisti, che colpiva anche solo chi li votava. Non è mai esistita una simile scomunica contro i nazisti né tantomeno verso i fascisti (anzi, Mussolini venne definito, com’è noto, “uomo della Provvidenza” e celebrato come quello che aveva finalmente rotto l’ostilità tra Stato Vaticano e Regno d’Italia). Ti aspetto io alla lezione di storia.
Guarda, sai che cosa ti dico? Mi hai convinto. Domani comincio le pratiche per lo sbattezzo.
@ Mauro
Se vuoi parliamo seriamente, altrimenti c’ho da fare 😉
@ ABICAB
dalla Treccani:
Per chi si affatica a recarsi nella più vicina biblioteca consiglio la seguente lettura:
http://www.treccani.it/Portale/elements/categoriesItems.jsp?pathFile=/sites/default/BancaDati/Enciclopedia_online/H/BIOGRAFIE_-_EDICOLA_H_032961.xml
(se il link è spezzato copiatelo per intero)
Ne vale la pena
Carissimi, anche se è il discorso è di un Hitler giovane, dimostra chiaramente una cosa: che era pieno fino al collo di quella che era la dottrina del superuomo appiccicata su Gesù, credo che Marco ci possa illustrare meglio la cosa…
farfintadiesseresani scrive::
Però questo non è un gran modo di argomentare.
Fra Alberto scrive::
Che è anche la dottrina che il Cristianesimo tutto ha “appiccicato” su Gesù per due millennî: arrivate tu, Marco, milioni di altri, e qualche decina d’anni di pensiero e dite che il modo di pensare di Sant’Agostino era figlio del suo tempo, e quello vostro no.
@ Giovanni Fontana:
Ahahhaahahahhahahhahahahahhahahah, la religione si evolve fratello!
Oggi mi dedico alla lettura di
Peter Godman, Hitler e il Vaticano. Dagli archivi segreti vaticani la vera storia dei rapporti fra il nazismo e la Chiesa, Lindau, 2005.
Poi vi rispondo alla domanda: Perchè Hitler non è stato scomunicato?
Saluti (disti[a]nti)
PS
Finalmente hai aggiustato ‘sti commenti
fra Alberto scrive::
Lui è stato per un bel po’ di tempo mio professore: latino medievale e co. l’ho studiato con lui.
Era amico personale di Raztinger, prima che divenisse papa, e per molto tempo è stato l’unico ateo con accesso agli archivî vaticani.
La sua frase più ricorrente era, immagina le “r” inglesizzate: «Abelordu era uno sctronzou ei Eloisa li piaceva scopari»
Ah, non ti ho risposto a questo:fra Alberto scrive::
Difatti: si evolve. Quindi il tuo punto di vista non conta un’acca, perché anch’esso si evolverà . Agli occhi di un “cattolico” fra trent’anni la tua posizione sul divorzio apparirà truculenta quasi quanto quello che a te, a noi, appare la posizione di Agostino sugli infedeli.
Cosiccome fra qualche anno quando anche la Chiesa si arrenderà all’evidenza che non c’è alcuna ragione perché gli omosessuali non possano adottare, tutti diranno che la tua posizione attuale è una distorsione dei testi, quindi tu non sei assolutamente un cattolico, ma se uno che interpreta i testi a propria convenienza. Quello che tu dici su Hitler, insomma.
Giovanni Fontana scrive::
Chapeau. Il punto è proprio questo. Comunque se vogliamo è una questione di definizioni. Possiamo dire che Hitler non era un “vero cristiano” secondo una particolare interpretazione del vero pensiero di Gesù di Nazareth, ma sicuramente era un “politico cattolico” nel significato normale che ha questo termine – un significato che permette ad un divorziato come Casini o ad un crapulone circondato di prostitute come Berlusconi di essere considerati “politici cattolici”.
Giovanni Fontana scrive::
Già . Non foss’altro perché io ho portato solo dati di fatto che possono essere contestati uno ad uno, se si pensa di avere delle controprove.
Il punto fondamentale è: la Chiesa cattolica ha mai dichiarato una cosa semplice semplice, ossia “il nazismo e il fascismo sono incompatibili con la dottrina cristiana”? Risposta: no. Perlomeno non l’ha fatto prima del suicidio di Hitler, ma credo neanche successivamente. Ha invece dichiarato ufficialmente (anche in encicliche!!) che lo sono il comunismo, il liberalismo ecc.
@ Mauro Vanetti:
ma leggiti i documenti prima di sparare a vanvera, leggiti questo: “Mit brennender Sorge” c’è anche in italiano, daidai è come se dicessi che un server va senza la corrente, cosa mi diresti? Che sono un bell’…
PS
Ognuno incominci a fare seriamente il suo mestiere e se vuole fare quello di un altro si informi prima come si fa 😉
@ fra Alberto:
Al di là del tuo tono offensivo (se c’è un posto dove i cristiani non sanno porgere l’altra guancia è il Web…), il documento citato è interessante. L’ho letto integralmente e non mi sembra proprio che lo si possa interpretare come una dichiarazione di guerra contro il nazismo, ma come una protesta molto forte contro i tentativi del totalitarismo nazista di assorbire le organizzazioni giovanili cattoliche e di limitare l’insegnamento religioso nelle scuole. In sostanza, la Chiesa non stava certo difendendo gli ebrei o i comunisti o i gay dalle persecuzioni (che anzi vedeva con favore) ma stava difendendo i propri interessi immediati.
D’altronde nell’enciclica si offre un ramoscello d’ulivo al regime nazista a condizione che “tenga le mani a posto”. Insomma, la stessa cosa che si fece in Italia con “Non abbiamo bisogno” appena Mussolini osò sciogliere l’Azione Cattolica.
Interessante quanto dice Wikipedia (in inglese) a proposito dell’autore di “Mit brennender Sorge”, il cardinale Michael von Faulhaber, che in un memorandum interno raccomandava ai vescovi di far notare al governo “che la Chiesa, attraverso l’applicazione delle leggi sul matrimonio, ha dato e continua a dare un contributo importante alla politica statale di purezza razziale; e sta così fornendo un servizio di grande valore per la politica demografica del regime”.
Insomma, la Chiesa stava trattando col regime cercando di ritagliarsi un suo spazio contro il rischio della formazione di una Chiesa nazionale tedesca nazista. Il rafforzamento della componente cattolica della popolazione del Reich dopo l’Anschluss attenuò queste preoccupazioni e ristabilì buoni rapporti tra Berlino e Città del Vaticano.
Saluti.
@ fra Alberto:
M’era venuta la curiosità , ho fatto io le ricerche, e a onor del vero la chiesa della foto è evangelica: è questa http://www.youtube.com/watch?v=kPhJDACtlc8
Non mi sembrava di aver detto che fosse cattolica (non cambia molto ai fini del mio discorso), dov’è che avevo detto che è cattolica ché correggo?
@ Mauro Vanetti:
Mauro Vanetti scrive::
se siamo pecorelle è perchè siamo pecorelle, se siamo leoni è perchè siamo leoni…
Insomma se ti ho offeso mi dispiace, comunque non ti ho dato del cretino e dello scemo, questo sarebbe stato veramente offeinsivo. Dammi un po’ di tempo e approfondisco il tema.
In realtà vi preannuncio che per Hitler, volendo formare una chiesa unica e ripudiando la Chiesa istituzionale significava: scomunica ipso facto! La dichiarazione ufficiale, devo approfondire, poteva prevedere lo sterminio dei cattolici. Rosemberg era stato comunque messo all’indice e Hitler ringraziò perchè gli fecero una grande pubblicità 😉
@ Giovanni Fontana:
vai con il mouse sopra la foto e vedi cosa viene fuori, messaggi subliminali?
C’è una cosa interessante: se leggete come facevano le guerre i sassoni, o comunque i barbari, troverete delle analogie con la preparazione delle battaglie naziste…
fra Alberto scrive::
Ah, ma quello è il nome che aveva la foto dal sito in cui l’ho scaricata: secondo te l’avrei scritto in inglese?
Comunque, a ‘sto punto, mi fa venire il dubbio che – allora – sia cattolica.
Vabbè, l’ho detto: non cambia nulla.
@ Giovanni Fontana:
Ad essere onesti quella è la chiesa della Marina, ora bisognerebbe vedere se prima della guerra fosse cattolica o evangelica, ma rasentiamo il parossismo, quando vado ad abitare in Germania ve lo faccio sapere
Per chi volesse leggere il discorso integrale di Benedetto XVI eccovi il link: http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/angelus/2009/documents/hf_ben-xvi_ang_20090809_it.html
Giovanni Fontana scrive::
se ci riesci, ripassa un po’ i verbi! 🙂
Giovanni: te lo rispiego con pazienza per l’ennesima volta. Certo che la religione si evolve. Si evolve nei suoi aspetti culturali (tra i quali c’è anche gran parte dell’etica) così come tutto il resto. Tra un secolo anche le tue posizioni del tutto laiche su – che so – la necessità di portare ovunque il modello democratico sembreranno superaqte, ingenue o chissà che, così come a noi oggi sembra ingenuo, parziale e a volte persino scorretto ciò che scrivono Locke, Voltaire e Rousseau. Non ho nessun problema ad ammetterlo. Vale per me, per Alberto, per i santi, per i papi.
Il punto è che ciò che definisce il cattolicesimo (e forse più in generale il cristianesimo) non è l’adesione a un sistema di idee. E’ l’adesione al kerygma, il nucleo essenziale della fede, che vivaddìo non muta da San Paolo e dai concili dei primi secoli in qua.
E’ su questa misura che affermo che Hitler non era cattolico, né cristiano.
farfintadiesseresani scrive::
Marcolì, ho un pregiudizio positivo per il tuo argomentare, quindi provo a sforzarmi di capire dov’è il buco, perché l’impressione che ho è che le ennesime volte che tu mi hai spiegato questa cosa, tu abbia semplicemente replicato il concetto, senza badare alle mie obiezioni.
Così parlare del kerigma mi sembra, una volta di più, una rimodulazione della stesso trio concetto – direi quasi “tecnico” smontato dall’esempio storico.
Ho sentito parlare una sola volta di krigma, da parte di una suora mia amica: mi baso quindi sulla sua “expertise”, se è qualcosa di diverso spiegami. Lei mi diceva che sarebbe la ricezione del messaggio di Cristo.
Dunque è esattamente quello di cui stiamo parlando, è esattamente ciò che cambia in maniera spaventosa da 2000 anni fa a ora, e che continuerà a cambiare.
Quella cosa per cui il San Paolo che tu citi direbbe senza dubbio, ma proprio senza alcun dubbio, che Hitler è infinitamente più “cristiano” di Berlusconi (ma anche di te).
@ Giovanni Fontana:
Il Kerygma è questo: Cristo è morto per la tua salvezza ed è risorto per la tua salvezza, ora se accoglierai nella tua vita Gesù come il Dio che dall’eternità entra nella storia perchè ti ama e vuole dare la vita per te allora sarai salvato.
Per questo diciamo che solo Gesù è degno della nostra fiducia.
Ecco detto in breve, in tutta la sua crudezza e semplicitÃ
😉
@ Fra Alberto:
Fra Alberto scrive::
nel senso di crederli e di riconoscerlo come Dio
Fra Alberto scrive::
E secondo te, di questo stiamo parlando, questa cosa truculenta non è interpretabile nel tempo?
Ancora più semplicemente, il contenuto del kerygma è il testo del Credo, che non a caso viene recitato invariato dal IV secolo in qua. Quanto al fatto che la mia risposta a Mauro Vanetti fosse carente di argomentazione, dissento. Era un’argomentazione icastica e ironica.
Ma a dire il vero ho un po’ perso di vista il punto della discussione.
farfintadiesseresani scrive::
Ok, lo sono andato a prendere.
Da dove, in ciò, ricaveresti che Hitler è meno cristiano di Berlusconi?
Però mi pare che sia
“una, santa,cattolica” e non
“una, santa, cristiana”.
Magari l’hanno cambiata di recente?
Per me Berlusconi è più cristiano, in quanto crede fortissimamente che anche il suo “regno” non avrà fine.
…più seriamente, se dice: “professo un solo battesimo per il perdono dei peccati”, questo significa (letteralmente!) che chi non è battezzato non sarà perdonato, giusto?
Magari mi risponderete che non è così perché la religione si evolve, ma allora è una contraddizione del kerygma, e cioé dell’essenza della fede cattolica!
Girate e rigirate la frittata quanto vi pare, ma…..
@ angia:
Beh, se non si fa il gioco delle tre carte, anche:
“Cristo è morto per la tua salvezza ed è risorto per la tua salvezza, ora se accoglierai nella tua vita Gesù come il Dio che dall’eternità entra nella storia perchè ti ama e vuole dare la vita per te allora sarai salvato.”
Vuol dire che io e te, cara Angela, andremo all’Inferno.
@ Giovanni Fontana:
…ma no, in fondo siamo stati battezzati, forse ci sarà un indulto!
Votato da tutto il parlamento dell’Eternità , dopo un referendum proposto dai radicali…
ahahahahah!!
…però, se tra una fiamma e un colpo di forcone arroventato potessi ascoltare Jimi Hendrix che canta “Little wing”, potrei anche trovarmi bene…
angia scrive::
Ionò!
@ Angia
Io suono le canzoni di Jimmy dall’età di 15 anni e chi ha detto che sia finito tra le fiamme dell’inferno?
😉
@ Giovanni Fontana:
Certo che da Hitler siamo finiti a parlare di Jimmy Hendrix… hahahahahhahahahhahahahahhaahhahahahhahahahahahhhahhahahahahahhahahahah!
@ Giovanni Fontana
Vabbè, ma per andare all’inferno devi aver speriementato l’amore di Cristo come è successo a me e poi averlo rifutato
Fra Alberto scrive::
Beccato! Quindi anche questa è una tua interpretazione (come sai tutta la storia della Chiesa, fino al Conc Vat II e oltre non è d’accordo con te). Dunque anche il kerygma è mutabile.
@ Giovanni Fontana:
No battesimo?
No party!
A meno che tu non “sperimenti l’amore di Cristo”.
Ti consiglio il musical “Jesus Christ Superstar”.
Credo che per oggi ne ho dette abbastanza per finire nel girone di quelli che si burlano di dio, dove trasmettono 24 ore su 24 le comiche noiosissime di Benny Hill!
Brrrrr…..
@ Fra Alberto:
Suoni Jimi Hendrix?
Se suoni come lui sei sprecato a fare il frate, scusa, eh?
Anyway, credo che Jimi sia all’inferno, perché ha fatto scempio del suo corpo e adorava suonare la chitarra più di Dio… “non avrai altro Dio all’infuori di me”.
Più peccatore di lui si muore.
…tutto è mutabile, già .
Non ci sono più quelle belle religioni di una volta, con gli autodafé e quel sant’uomo di Torquemada…
angia scrive::
Difatti…
@ Giovanni Fontana:
Giovanni Fontana scrive::
ma va là , sei + conservatore dei le lefebvriani, la storia di Hendrix bisogna conoscerla bene…
@ Fra Alberto:
Albè, non giocare a rimpiattino. Io non sono nulla, non ci credo. Tu (con Marco) hai sostenuto che c’è un nucleo sempre valido alla luce del quale si può valutare che Hitler non è cattolico (come lui diceva di essere), mi hai portato un paio di esempi, ed entrambi questi esempi invalidano il tuo concetto di immutabilità .
Insomma, tu non hai nessuna legittimità nell’affermare che conosci la volontà di Dio.
@ Fra Alberto:
Dunque, Jimi Hendrix, tutto “sex, drugs and rock’n roll”, non va all’inferno…..
Stupefacente……..(!)
@ Giovanni Fontana:
Giovanni Fontana scrive::
Chi ce l’ha in modo assoluto? nessuno.
Sicuramente sappiamo con certezza che siamo chiamati all’amore e ad amare, poi la declinazione etica avviene personalmente.
In secondo luogo il cristianesimo non è un insieme di regole, ma un adesione a Gesù Cristo che riteniamo essere vero Dio e vero uomo e tutta la nostra vita interiore ruota intorno questa persona/identità , ogni nostra spiritualità , liturgia o discorso deve ruotare intorno a questa verità di fede e alla offerta della sua vita (qui c’è da approfondire).
Hitler non è cristiano perchè si credeva lui la reincarnazione del messia, un messia violento che proclama la supremazia del sangue ariano, niente di più distante dal messaggio universale del Vangelo, ecco perchè non è cristiano. Se dobbiamo parlare di un ANTI-Cristo, Hitler potrebbe essere un esempio. Gesù nella parabola del buon samaritano, prende un eretico, il samaritano, e lo eleva ad esempio di amore per il prossimo:
Hitler dice esattamente il contrario.
@ angia:
La questione Hendrix è molto particolare, lui innanzitutto era un chitarrista, non l’ideologo di sesso droga e rock’n’roll, quelli al limite erano i Who, Rolling Stones, o altri ancora tipo i Doors. Jimmy era un musicista a 360 gradi, è stato il chitarrista di molti bluesmans, era anche un genio e come tutti i geni era molto sensibile, e questo lo portò insieme all’uso di droghe ad una depressione fortissima, interruppe anche i concreti per questo suo stato psichico, e come tu sai la Chiesa al limite può proclamare se uno finisce in paradiso ma si astiene da giudizi (parlo di oggi!) sulla perdizione di una persona.
Poi se io suono come Hendrix che ci sto a fa nel convento, questo non è molto rilevante 🙂 oggi per diventare famosi devi avere questo livello di tecnica http://www.youtube.com/user/bluesjamtracks?blend=3&ob=4#play/uploads/0/-yPEewaalik
lui (Guthrie Govan) è considerato il migliore sulla faccia della terra!
😉
Giovanni, per tornare a Hitler il mio discorso è molto più semplice. Non serve conoscere la volontà di Dio. Serve conoscere la volontà di Hitler e c’è una scienza (la storia) che in questo ci aiuta. Se leggi tutto quel che Hitler ha detto e scritto e quel che hanno scritto di lòui gli storici, ciò che emerge è il profilo di un uomo che tutto pensava, tranne quel che c’è scritto nel Credo cattolico. Questa non è una questione metafisica, è una questione storica.
La questione del solo battesimo: sì, vero, ma è anche vero che da sempre si sa che è Dio che salva, non una pratica formale (vedi Dante che “salva” Manfredi, scomunicato). E che la volontà di Dio sia ultimativamente imperscrutabile, i cattolici sono i primi ad affermarlo. (Attenzione: dire che è ultimativamente imperscrutabile non significa che non sia in qualche modo – sempre incompleto e approssimativo – conoscibile).
@ Giovanni Fontana:
farfintadiesseresani scrive::
Esatto, questo è il punto, è Dio che salva, non il rito in sè. Di là , avremo delle sorprese…
Fra Alberto scrive::
Ancora? No, Hitler dice il contrario di una tua interpretazione di questo passaggio, e dice invece esattamente quello che c’è scritto in mille altri passaggi della Bibbia.
Del resto duemila anni di Cristianesimo dà nno ragione a Hitler e torto a te.
farfintadiesseresani scrive::
Ma che dici? Argomenta, Marco, spiegami. Non si può dire la stessa cosa di Berlusconi?
Anzi, Berlusconi rispecchia il “Credo” 100 volte meno di Hitler.
farfintadiesseresani scrive::
(seguendo il tuo punto) Per scelta di quel Dio cattivo e presuntuoso che ha deciso di non farci capire una mazza.
Su Hitler, ora ho poco tempo. Diciamo, in estrema sintesi, che Hitler tutto aveva in mente tranne di dover essere salvato da alcunché.
Su Berlusconi sfondi una porta aperta, ma con ciò?
Se Dio crea, crea l’altro da sé. Se l’altro è altro, non è Dio. Ergo è limitato. Il nostro sguardo è subacqueo e questa è la condizione necessariamente correlata al fatto che noi ci siamo (che ogni creatura ci sia). Io preferisco esserci ed essere limitato che non esserci, quindi rendo grazie a Dio.
@ Fra Alberto:
Fra Alberto scrive::
….mà h, la tecnica da sola non basta, ‘sto tizio è bravo, ma resta lo stesso distante anni luce da tutto quello che Hendrix esprimeva suonando.
Non credi?
@ Fra Alberto:
Fra Alberto scrive::
…e allora la scomunica cos’è, non è forse un giudizio?
angia scrive::
Certo, la scomunica è un giudizio che però può essere ritirato.
Non è una condanna che implichi la perdizione di una persona.
farfintadiesseresani scrive::
Forse è proprio qui che non ci capiamo: io non ti accuso del “male” di Berlusconi in quanto cattolico, come non ti accuso del male di Hitler in quanto cattolico. Ti accuso – so che capisci lo spazio semantico più limitato del mio accuso – del male fatto da Torquemada.
Su questo siamo d’accordo, mi pare.
Il motivo per cui porto l’esempio di Berlusconi è perché nessuno si figurerebbe (e devi rispondere sia di questo) e penso neanche tu (che di questo) di definire Berlusconi “non cristiano”, nello stesso senso in cui tu dici che Hitler non lo sia.
Eppure stando al Credo, rispetto a quello, si può asserire che Hitler sia più vicino che Berlusconi.
E mettendo in campo Paolo di Tarso ciò è ancora più vero [ho visto come li stai cercando di infinocchiare su friendfeed, shame on you!]: San Paolo avrebbe mandato sicuramente Berlusconi all’inferno, mentre a Hitler un posto in paradiso – cavolo, 6 milioni di ebrei uccisi, chi può vantare un tale curriculum agli occhi di Paolo? – non l’avrebbe tolto certamente, se vogliamo essere onesti.
[[cavolo, m’è venuta in mente ora una cosa: la metto in un post!]]
farfintadiesseresani scrive::
Se facciamo ai paradossi, allora ti dico che se Dio non ̬ in grado di farlo Рdi creare un altro che sia illimitato Рallora non ̬ onnipotente, allora non ̬ Dio.
Però no, dà i, lo possiamo dire che se Dio volesse crearci comprendenti il mondo, e lui, lo potrebbe fare, anche facilmente: altrimenti che Dio è?
C’è una miriade di persone battezzate, quindi appartenenti alla Chiesa che può essere Cattolica, Evangelica, Ortodossa… questo non è sufficiente però per definirli cristiani cattolici, cristiani evangelici…
E’ il comportamento che definisce una persona cristiana, mussulmana, buddhista…
Ognuno è responsabile davanti a Dio prima che davanti agli uomini, anche perchè Dio conosce il cuore di ogni persona.
Perchè non parlare di Giovanni Bosco, di Luigi Orione, di Leonardo del Murialdo, di Camillo de Lellis, Massimiliano Kolbe, ecc…?
Giovanni Fontana scrive::
E’ esattamente il Dio che serve a coloro i quali si arrogano il diritto di interpretare la volontà divina!
Del male fatto da Torquemada si accusa – nel senso ristretto che dici tu, ovviamente – la Chiesa tutta, anche formalmente, almeno da qualche tempo in qua. Ma questo è risaputo da sempre: è ciò che distingue i cattolici dai puritani, dai catari, dai donatisti. La Chiesa cattolica non è il club di quelli che si comportano bene e pensano la verità senza fallo. E’, semmai, l’insieme di tutta l’umanità che spera di essere salvata – anche senza nominarlo – da un Dio misericordioso (e, più esplicitamente e riconoscibilmente, quella che a questo Dio sa dare un nome e un volto, ma conta di più l’implicito).
Ma, ciò detto, di che cosa stiamo parlando, ormai?
Giovanni Fontana</ (…) Hitler (…) 6 milioni di ebrei uccisi,
Non dimentichiamo che, prima di uccidere gli ebrei, aveva fatto uccidere migliaia di cristiani!
@ tenkiu: non è un buon argomento. I cristiani (che, a dire il vero, ha ucciso prima, durante e dopo l’uccisione degli Ebrei) non li ha uccisi in quanto cristiani, gli Ebrei sì.
farfintadiesseresani scrive::
E’ vero, però l’omicidio di massa non ha bisogno di motivazioni per essere condannato.
Hitler, con la scusa della purezza della razza, faceva eliminare indiscriminatamente chiunque lo ostacolasse e la Chiesa si “muoveva” (o non si “muoveva”) per non aggravare la situazione.
farfintadiesseresani scrive::
Vedi? Questo è perché sei intellettualmente onesto: quando arriverai davanti al giudizio di nessuno, e nessuno ti accuserà di aver creduto che un Dio, invece, c’era… fagli il mio nome.
Ci metto una buona parola.
Ci copriamo il culo a vicenda 😀
tenkiu scrive::
Chissà come mai è “uscito” tutto viola (!!!?)… mistero della siensa e della tennica!
@ tenkiu: la purezza della razza non era affatto una “scusa”, era uno degli elementi essenziali dell’ideologia nazista. La persecuzione nazista nei confronti di molti cattolici e cristiani avvenne invece in casi mirati, perlopiù contro oppositori politici (anche se spesso tale opposizione scaturiva direttamente da motivazioni religiose).
Youtube psichiatria 3/11 un’industria di morte