interesse 2 su 5
Io l’avevo già dato per finito nel 2006, quando si parlava della disputa fra Fini e Casini per la successione, quindi mi sto zitto. Però noto un’altra cosa.
Leggo un sacco della stessa gente che urlava «è una dittatura!» dire ora cose come: «siamo al capolinea. Silvio (chissà perché solo quelli che dicono «dittatura!», ed Emilio Fede, lo chiamano per nome) non ha più l’appoggio della gente e si barcamena in maniera goffa con le poche armi di propaganda che gli sono rimaste».
Che è la dimostrazione che non c’è mai stata nessuna dittatura.
Bah, che sia finito o no, conta poco.
Come leggevo altrove vi potete liberare di lui, ma non vi libererete mai di chi lo vota.
Non ho capito il ragionamento. Cos’è che dimostra che non ci sia stata dittatura? Il fatto che avesse (abbia) consenso popolare? Non è mica quello il metro per giudicare un regime. La dittatura si giudica per come tratta i diritti della minoranza.
@ mattiaq:
La principale caratteristica di una dittatura è la compressione di potere legislativo, esecutivo e giudiziario nella stessa persona.
Le dittature non finiscono quando perdono le elezioni.
In tutto questo giova ricordare che non vi è una distinzione netta tra dittatura e democrazia. Anche in Russia votano, per esempio.
@ Flx:
In Russia la magistratura è indipendente?
Vallo a dire a Chodorkovskij.
Quanto alle “heavily manipulated elections” che si sono tenute in Russia nel 2006, ti rimando a questo:
http://www.freedomhouse.org/template.cfm?page=22&year=2010&country=7904
@Giovanni: io non ho detto nel mio commento precedente che la situazione è la stessa in Italia e in Russia. Non l’ho proprio detto, è una cosa che hai aggiunto tu. Volevo solo ricordare che tra la Finlandia e la Corea del Nord esiste un mondo (è davvero il caso di dirlo) di sfumature intermedie, senza divisioni nette tra democrazie e dittature.
@ Flx:
Flx, apprezzo lo sforzo di contestualizzare, però così non possiamo dire che in Islanda – dove fa -14° – sia “freddo”, perché insomma, c’è un intero mondo di sfumature intermedie fra il Polo Nord e l’Equatore, senza divisioni nette fra caldo e freddo.
Fino a quando ci sarà il pericolo di un processo a suo carico non mollerà , forte del suo potere finanziario e mediatico.
Giovanni Fontana scrive::
In termini assoluti effettivamente non possiamo dire faccia freddo – al Polo o nello spazio c’è molto più freddo per dire – ma possiamo dire che a -14 °C fa freddo per noi: è il caso di mettere un giaccone. Allo stesso modo non siamo interessati ad una valutazione dei sistemi politici in astratto (interessa relativamente poco fare una classifica), ma ad un livello (ed è ovvio, data la materia) fortemente pratico: dobbiamo conoscere la specifica situazione di un paese perché il fine è quello di intervenire su aspetti considerati da noi negativi. Non abbiamo quindi un giudizio assoluto su uno stato, anche perché non abbiamo modelli di riferimento perfetti, ma possiamo individuare elementi che non ci soddisfano.
Fino a qui il tuo parallelo sistemi politici-temperature può funzionare, ma ha una grossa pecca. I sistemi politici dei diversi stati non sono ordinabili secondo una sola scala univoca come le temperature: è difficile dire se si viva peggio in Corea del Nord o in Somalia, mentre tra due temperature possiamo sempre stabilire la maggiore. Esistono “classifiche” sulla democrazia nei diversi stati, ma hanno validità limitata e non credo possano servire molto in contesti specialistici che abbiano come fine un intervento pratico. Servono forse a livello divulgativo per far capire in quali stati si “viva peggio”.
Tante chiacchiere quando Giovanni ha riassunto tutto in una riga :
Giovanni Fontana scrive::
Mi sembra un discrimine molto netto e preciso .
Giovanni Fontana scrive::
ci siamo quasi, basta ricordarsi dei giudici Metta, Miller, Martone ecc.
Poi se voi chiamate democrazia la scelta di votare una persona solo se compra un Ibrahimovic oppure se ti scuda i soldi evasi all’estero…..
Innanzitutto grazie per il “chiacchiere” con cui sono stati bollati i miei interventi. Non arrivo a sperare che i miei contributi siano ritenuti interessanti da Giovanni, mi basta che li tolleri, visto che nel modulo per i commenti c’è scritto “non esitare”.
Detto questo, il discrimine utilizzato da Giovanni, ovviamente, alla grossa funziona bene (anche se, a sorpresa, Pinochet perse il referendum), ma, ripeto, volevo solo far notare come non tutte le democrazie siano uguali e non lo siano nemmeno le dittature. E potrebbe pure darsi il caso di situazioni intermedie difficili da “catalogare”.
L’intento generale delle chiacchiere era di far notare come problemi complessi necessitino quasi sempre soluzioni complesse.
Flx scrive::
Non confondere il fatto che sia difficile (o impossibile) misurare una cosa, con l’assenza completa di una misura.
Izzo scrive::
Ci siamo quasi? Ci siamo quasi. Ci siamo quasi?!?
Quindi domani arrestano Bersani, Vendola e Di Pietro.
Ci siamo quasi. Davvero, ma non siamo ridicoli: almeno per rispetto delle Anna Politkovskaja che ci sono in giro per il mondo.
Flx scrive::
Se Pinochet ha perso un referendum vuol dire che in quel momento in Cile non c’era una dittatura . Non conosco bene la storia cilena ma è un esempio di transizione graduale da dittatura a democrazia . In Italia abbiamo avuto l’ esempio inverso con il fascismo .
Se fra un mese ci sono le elezioni Berlusconi le può perdere ?? Certo che si. Putin le può perdere ?? non ne sono tanto sicuro .
Mi sono perso qualcosa? Quand’e` che Berlusconi ha perso le elezioni? Quand’e` che e` andato via dal potere?
Giovanni: nessuno vuole sostenere che l’italia sia in condizioni nordcoreane, ma come ha giustamente detto Flx il cammino dall’ideale democratico alla juche e` pieno di tappe intermedie.
Ammetterai che in italia la separazione tra i poteri dello stato e` in condizioni pietose.
1) Governo e parlamento sono uniti in una sola voce (non tirarmi fuori le poche beghe di questi giorni, alla fine e` andato sotto su un paio d’emendamenti a fronte di dichiarazioni d’intenti ben piu` gravi) e sono in contrapposizione feroce da molti anni con la magistratura.
2) L’attuale legge elettorale ha lasciato senza rappresentanza parlamentare circa il 10% dei votanti. Non sono poche persone. Sei libero di pensare che il paese stia meglio senza partiti d’ispirazione socialista in aula, ma non puoi negare che siano stati fatti fuori ad arte (colpa loro? anche, ma non e` quello il punto, ti prego). Arrestare leader politici e` una maniera di mettere a tacere idee scomode, ma non e` l’unica.
3) Nel corso degli anni il numero di interventi per decreti, di situazioni dichiarate emergenze, di enti e commissari in grado di lavorare in deroga e` andato aumentando. La legge, di cui forse ne abbiamo pure troppa, e` sempre piu` soggetta all’arbitrio di pochi.
4) Esiste un problema serio, teorico, sul significato del voto popolare in un contesto in cui una fetta significativa dei mezzi d’informazione e` in mano ad un leader politico. La situazione e` aggravata dal fatto che pure *gli altri* mezzi d’informazione gravitano a stretto contatto con altri, pochi, partiti.
In italia non c’e` “la dittatura” ? Hai ragione, ma la direzione e` quella, se vuoi possiamo discutere su quanta strada ancora manca. Far finta di non vederlo per onorare una visione semplicistica del mondo, per non “offendere” chi e` piu` avanti di noi su quella strada, e` solo dannoso.
Giovanni Fontana scrive::
Non confondere il fatto che sia difficile (o impossibile) misurare una cosa, con l’assenza completa di una misura.
Non penso si sia in una situazione di completa assenza di scale di misura. Ci sono infatti diverse statistiche che ci possono fornire indicazioni sul livello democratico di un paese (ad esempio avere molti giornalisti ammazzati non farebbe pensar bene) e grazie a queste possiamo dire con sicurezza, ad esempio, che stare in Finlandia è meglio che stare in Iran, ma sono ragionevolmente sicuro che non si arriverà tanto presto ad una scala unica, accettata da tutti. Questo per il diverso tipo di grandezze da misurare: penso sia evidente il diverso livello di oggettività tra una grandezza fisica e la democrazia.
Ormazad scrive::
Se fra un mese ci sono le elezioni Berlusconi le può perdere ?? Certo che si. Putin le può perdere ?? non ne sono tanto sicuro .
Ovviamente non ho mai sostenuto che la situazione in Italia sia non democratica a livello della Russia. Ripeto, spero per l’ultima volta: avevo solo intenzione di mostrare come, secondo me, ogni stato sia una specie di caso a sè.
infatti si parla spesso di “regime” in attesa di coniare un termine adeguato a descrivere la situazione italiana.
la vogliamo chiamare democrazia borderline? un paese che accentra su una persona singola i più importanti media, che è legittimo detentore del potere esecutivo e che controlla quello legislativo non è una democrazia occidentale.
@ dasnake:
Dasnake, è sempre il solito problema delle letture a senso unico.
dasnake scrive::
Stiamo appunto parlando di chi diceva che l’Italia era una dittatura, e ora dice che Berlusconi è sull’orlo della fine. Fra l’altro, tu pensi che non possa perderle le elezioni?
dasnake scrive::
Sì e no. È in condizioni luminose rispetto alla maggioranza degli altri Paesi al mondo.
dasnake scrive::
Ecco che spunta di nuovo il complotto. Detto che a me non dispiace se ci sono parlamentari di ispirazione socialista, raccontarla come un’infida mossa d’estromissione è davvero raccontare un’altra storia.
Tutti erano convinti che la soglia del 4% sarebbe stata sufficiente: quei partiti avevano preso più del 10% nelle elezioni precedenti, e i sondaggi la davano fra il 6.5 e il 7. Questo tipo di piagnistei – non dico il tuo, che lo ricalchi, ma quello dei leader – è veramente ridicolo dopo che loro stessi avevano usato la stessa arma per minacciare i varî Ferrando e Co.
Considero il quorum una cosa altamente democratica, se vuoi parliamo del perché, ma credo tu lo immagini. Ma dire che la soglia del 4% è stata messa da qualche grande manovratore per estromettere la Sinistra Arcobaleno è davvero ridicolo.
dasnake scrive::
La dimostrazione, appunto, che c’è separazione dei poteri. Altrimenti non sarebbero in contrapposizione.
dasnake scrive::
Il solito raccontello di Berlusconi che vince per merito delle televisioni. Poi scopri che tutte le volte che Berlusconi ha avuto la RAI (96, 2006) ha poi perso le elezioni, e tutte le volte che non ce l’aveva (94, 2001, 2008) le ha vinte.
dasnake scrive::
Quanta ne manca? Un’enormità .
Se invece di confrontare con la perfezione, confronti con gli altri Stati del mondo:
http://www.freedomhouse.org/template.cfm?page=546&year=2010
http://www.foreignpolicy.com/articles/2010/06/21/2010_failed_states_index_interactive_map_and_rankings
riconosci che ci sono 150 Paesi che hanno ragione d’invidiare la nostra condizione.
È proprio gonfiare questi allarmi dittatoriali, al lupo, che fa male alla battaglia che facciamo.
Flx scrive::
Eh, e secondo me questa – parlo schiettamente – è davvero una sciocchezza, ed è figlia di una concezione della politica e delle persone che rifiuto completamente (immagino non sia la tua, eh, ma intendo le conseguenze di questa visione).
Flx scrive::
Ripeto, il fatto che non sia accettata da tutti non ne inficia la validità . il 75% degli americani non crede all’evoluzione.
Ti ripeto, se accettiamo che un criterio ci sia, possiamo tentare di approssimarci a una valutazione, e tutte queste approssimazioni dicono che l’Italia è in una situazione che il 75% degli Stati al mondo, qualcosa come il 95% delle persone al mondo, e il 100% di persone e Stati vissuti fino a cinquant’anni fa hanno serie ragioni d’invidiarci.
Se hai ragioni di criticare questo criterio, e sei a conoscenza di motivi per i quali in Benin, o in Romania, in Suriname, o in Indonesia (non ho preso i peggiori Stati al mondo, anzi, il contrario) la democrazia sia migliore che in Italia esprimili, altrimenti è solamente una critica che non va da nessuna parte.
Oh, lo specifico ancora, non credo che l’Italia sia perfetta, e ogni volta che vedo un servizio del TG1 mi viene il voltastomaco, vorrei solo cercare di dare una misura a questo.
Riguardo alla prima delle tue due puntualizzazioni penso tu abbia frainteso ciò che voglio dire. E, siccome ti leggo da un po’, temevo potesse accadere, perché ho toccato un punto che ti sta particolarmente a cuore. Dovevo essere più chiaro. Provo a rimediare ora.
Quello che volevo dire non è assolutamente che ci siano scale di valori differenti da paese a paese (cose che portano certi a dire che il velo per le donne è sbagliato in Italia, ma in Iran no perché cosa sappiamo noi delle loro tradizioni). Intendevo invece dire che ogni paese ha problemi suoi specifici per migliorare la democrazia.
Anche riguardo la seconda tua critica posso dire di aver sbagliato io. Dovevo evitare di scrivere “accettata da tutti”. Il punto centrale non era infatti che una scala di misura sia accettata da tutti (magari esiste pure qualcuno che non accetta 20 °C sia una temperatura superiore a 15 °C), volevo solo mostrare – ma non riuscirei propriamente a spiegare – la differenza tra una scala di tipo scientifico-fisico, rispetto a una scala di misura della democrazia, che non potrà mai essere così precisa e obiettiva. Non ha un criterio univoco di valutazione, perché la democrazia non è una grandezza fisica esprimibile con un numero e una grandezza e la valutazione dipende anche dal giudizio di chi ci abita (meglio repubblica parlamentare o presidenziale? qual è la miglior legge elettorale?). Anche se un “indice di democrazia” ci consente di fare valutazioni Italia-Suriname, magari è più difficile confrontare tra loro due stati europei, o due stati africani tra loro. Mentre possiamo misurare temperature con precisione fino ai miliardesimi di grado.
Nota finale in cui pure io specifico ancora una volta: non sto parlando dell’Italia, non sto dicendo che l’Italia sia peggio di altri stati da te elencati.
Giovanni Fontana scrive::
Certo che penso che possa perderle, ma non penso sia troppo indicativo di niente. Berlusconi e` solo la punta dell’iceberg, i danni subiti in questi anni dal nostro paese saranno piu` lunghi da riparare di quanto possa durare la carriera di Berlusconi.
E allora? Stiamo parlando dell’italia, non degli altri paesi nel mondo e ne stiamo parlando su scala assoluta, non relativa. Straw man proprio da parte tua?
dasnake scrive::
[…10% di votanti non rappresentati…]
Ecco che spunta di nuovo il complotto. Detto che a me non dispiace se ci sono parlamentari di ispirazione socialista, raccontarla come un’infida mossa d’estromissione è davvero raccontare un’altra storia.
Tutti erano convinti che la soglia del 4% sarebbe stata sufficiente: quei partiti avevano preso più del 10% nelle elezioni precedenti, e i sondaggi la davano fra il 6.5 e il 7. Questo tipo di piagnistei – non dico il tuo, che lo ricalchi, ma quello dei leader – è veramente ridicolo dopo che loro stessi avevano usato la stessa arma per minacciare i varî Ferrando e Co.
Considero il quorum una cosa altamente democratica, se vuoi parliamo del perché, ma credo tu lo immagini. Ma dire che la soglia del 4% è stata messa da qualche grande manovratore per estromettere la Sinistra Arcobaleno è davvero ridicolo.
Se pensavano che andasse bene perche` pensavano di sfangarla dimostra solo quanto siano coglioni i leader di quei partiti, non che il sistema sia stato fatto per farli fuori.
Era evidente, esplicito, accettato da tutti che la legge elettorale dovesse favorire un sistema bipolare. Favorirlo attraverso l’eliminazione dei partiti piu` piccoli, per eliminare il plurarlismo in cambio di governabilita`.
Pensavano di rientrarci? Hanno sbagliato.
E` il risutlato che conta: il 10% dei *votanti* non ha rappresentanza politica. Che fosse il 10% a sinistra a me – e non solo a me – pareva ovvio fin dall’inizio e questo ha fatto sicuramente piacere a molti, ma anche togliendo questo fatto in una democrazia e` *preoccupante* che una fetta significativa della popolazione sia senza rappresentanza.
Dovrebbe preoccupare tutti.
Eddai, i poteri separati erano tre, sono diventati due e attaccano il terzo. *Non puoi* pensare che questo significhi che va tutto bene. Che stiano lottando vuol dire che ancora non sono diventati uno, ma che ci stanno provando.
Ma veramente pensi che possedere tre televisioni, un paio di giornali e quasi tutta la pubblicita` del paese non abbia influenza? Ma sul serio?
Non e` solo una questione di elezioni vinte/perse e` una questione d’immaginario del paese, di riuscire a dettare l’agenda, a rendere questo o quel problema rilevante o irrilevante. Sarebbe un’offesa alla tua intelligenza mettersi a far esempi di questi fenomeni.
Le classifiche lasciano il tempo che trovano, ti ricordi quella della distanza uomini-donne?
Inoltre non ho nessuna intenzione di paragonarmi a dove si sta peggio. Io vivo qui, lavoro qui e finche` non emigro e` dei problemi dell’italia che mi preme parlare.
Quando poi vuoi discutere di quale sia il livello di democrazia in Andorra (che sta al top in una delle tue classifiche ed e` un paese in cui i capi di stato non sono nemmeno cittadini) sono pronto a seguirti, ma non ci confondiamo. Qui si parla d’italia e della deriva che ha preso negli ultimi decenni.
dasnake scrive::
Non ha rappresentanza politica?!? Ha votato il PD o Di Pietro. Può non piacerti, l’ha fatto. Quella è la loro preferenza
Ti ripeto che nessuno, nessuno, aveva mai scritto che la sinistra arcobaleno sarebbe andata sotto al quorum. Invece ci è andata di brutto.
E non è un 10% a sinistra, ma un 3%, a meno che non includi nella sinistra anche, la Fiamma tricolore e La Destra, per il bene comune, etc,
dasnake scrive::
Lasciano il tempo che trovano per te: valutare le cose è importante. Puoi suggerire un criterio migliore (ma, mi sembra, qualunque criterio prendi, la classifica viene simile) ma dire che non c’è nessun criterio, senza una critica specifica (è lo stesso che dire che le classifiche lasciano il tempo che trovano), quello sì, lascia il tempo che trova.
dasnake scrive::
Sono decisamente convinto che l’informazione di ciascun cittadino sia molto meno omologata di quanto non fosse nell’Italia della DC.
O vuoi dirmi che anche l’Italia della DC era una dittatura?
@ Giovanni Fontana:quanto alla libertà di stampa, ti suggerisco di leggere, se non l’hai già fatto, questo post di Alessandro Gilioli.
@ dtm:
1) ripeto la storia delle televisioni. Le due volte che tutte le televisioni erano sue, ha perso. Le tre volte che aveva solo mediaset ha vinto.
2) dire che il Corriere della Sera e la Stampa hanno una linea proberlusconiana (filogovernativa) è ridicolo.
3) La gran parte dei giornali non vede di buon occhio Berlusconi, nessuno dei primi 5 giornali in Italia vede di buon occhio questo governo.
[Naturalmente c’è una ragione per questo – la gente che si informa sui giornali non ama Berlusconi – e quando Berlusconi se ne lamenta è ridicolo. Ma allo stesso modo è ridicolo lamentarsi del contrario]
4) Le profezie sul fatto che Berlusconi avrebbe messo le mani su La7 e sul suo TG si sono rivelate, guarda caso, sbagliate: il TG7 ha addirittura preso Mentana come direttore, uno che da Berlusconi era stato cacciato, e quel tg sta facendo ottimi numeri
Detto tutto questo, io sono convinto che l’Italia di Berlusconi abbia un problema con l’informazione e con la libertà di stampa, e che queste siano minacciate molto più di quanto non lo siano le libertà politiche o civili.
Non è vero che la maggior parte dei giornalisti sono allineati su posizioni di servilismo, anzi, è proprio il contrario: la maggior parte dei giornalisti sono contrari a Berlusconi, per fortuna, aggiungo io, vuol dire che sono svegli, che su queste cose sono d’accordo con me.
Ma da qui a parlare di dittatura, quando ci sono miliardi, miliardi davvero, di persone che vivono, vengono uccise, sono morte, o hanno vissuto, sotto vere dittature, quello è proprio da evitare.
Giovanni Fontana scrive::
Mentana ha affermato di essere andato a La7 dopo essere stato a lungo corteggiato dalla Rai e da Canale 5 stessa, da cui se n’era andato sua sponte e non perché cacciato da Berlusconi. Certo, perché Berlusconi, o chi per lui, voleva dettare la linea editoriale, ma è stato Mentana a sbattere la porta.
Berlusconi non si è mai fatto problemi ad assumere e a mantenere nelle sue televisioni persone a lui ostili, vedi Santoro & co.
Giovanni Fontana scrive::
Non intendo quelli che hanno votato PD o Di Pietro o chiunque altro abbia preso seggi. Intendo quelli che hanno votato un partito che *non* ha preso seggi.
E` normale che un po’ di voto vada disperso, ma stavolta e` andata dispersa una parte significativa (piu` bassa di quel che affermavo, sono andato a ricontrollare, spiego dopo) che fino a pochi anni fa era una fetta importante della politica italiana. Non penso che siano le idee o le persone che ci credono ad essersi disperse, ma prevalentemente la loro rappresentanza. Non lo trovo un buon segno.
Grazie, alimenti la mia autostima. Ricordo bene che votai di pura strategia nella segreta speranza, ma poco confortata dai dati che avevo a disposizione, che almeno al senato in toscana potessero strappare un seggio.
A me pareva ovvio, non credo di essere cosi` tanto piu` furbo degli altri.
Hai ragione, in parte. Avevo in mente le europee, dove effettivamente tra comunisti, socialisti e radicali sono andati in fumo il 9.5% dei voti.
Nel 2008 il voto ex-comunista e socialista senza rappresentanza e` stato il 5.1%. Un po’ piu` di quanto dici tu, la meta` di quanto dico io. Pero` cambia pochino secondo me.
Citavo quella sulle donne mica per caso. Queste classifiche monodimensionali che prendono in considerazione la situazione dei paesi di tutto il mondo lasciano veramente il tempo che trovano. La somma d’imprecisioni di un’operazione del genere (parametri che scalino globalmente, l’uso di medie su popolazioni e territori di differenti grandezze, la scelta opinabile delle cose da guardare) la rende quasi sempre vana.
Cercare di capire il mondo con paragoni e` lodevole ed utile. Farlo con strumenti sbagliati e` fuorviante.
Non e` un esempio di straw man? Fai un’affermazione nuova, simile ma fuori contesto, la confuti e me la proponi come prova. Questo al posto di argomentare quella a cui stai rispondendo: Berlusconi (o chiunque controlli la Fininvest) *oggi* ha il potere di determinare l’agenda del dibattito pubblico in maniera molto maggiore di qualsiasi altro soggetto.
Ila scrive::
A riprova del fatto che di dittatura non si tratta: a Berlusconi interessano solo i suoi interessi personali e se un suo telegiornale può catturare più telespettatori, anche se non strettamente asservito come quello di un Emilio Fede, per lui significa maggiori guadagni.
Il tentativo di Berlusconi è di arrivare alla personalizzazione del potere, semmai: leggi ad personam, ecc. Ma ora come ora non è dittatura.
Giovanni Sartori lo definì ‘sultanismo’.
@ Giovanni Fontana:
non capisco perche puntualizzi quattro cose sulle quali concordo – eccettuata la prima: il fatto che sia riuscito a perdere (di poco) le elezioni nonostante le televisioni non dimostra niente. chi ti dice che non avrebbe perso molto ma molto più senza l’aiuto delle tivù? parliamo di un tizio intrallazzato con la mafia che fa sparare balle a go go dalla mattina alla sera. tanto per fare un confronto, la popolarità di bush è crollata, grazie anche all’informazione ricevuta dai media che ha permesso agli americani di farsi un’opinione completa.
l’articolo del gilioli mi serviva per far notare che il problema dell’informazione italiana non è la pubblicazione, bensì l’accesso alle informazioni: chi guarda la tivù ha informazione a senso unico. poichè la quasi totalità degli italiani si forma un’opinione guardando la tivù non ci si può stupire se la gente crede che berlusconi sia perseguitato da magistrati comunisti, che non ha mai avuto contatti con la mafia, che non interferisce coi programmi rai, che gli studenti in piazza son facinorosi, che saviano abbia attaccato e accusato la lega, e via all’infinito.
personalmente ritengo che al corriere scrivano alcuni individui imbarazzanti quanto a filogovernatività e che l’italia non sia una democrazia.
@ dasnake:
Al di là della questione della tua autostima, che sono contento di soddisfare, ti invito a dare un’occhiata a tutti i sondaggi, di quel tempo: Sinistra Arcobaleno era stabilmente sopra al 6 percento, ricordo di un sondaggio che li dava addirittura all’8.
Se tu eri convinto che andassero fuori dal parlamento, potevi scommetterci qualcosa, avresti guadagnato un bel po’ di soldi.
Detto ciò, se tutto il tuo discorso si declina in un dasnake scrive::
Beh, allora siamo d’accordo.
Anche se non capisco cosa abbia a che fare con questo post, allora.
Ok. La dittatura è cosa diversa dall’attuale sistema politico italiano. Ma dire che in una democrazia compiuta:
– un politico di primo piano possegga le prime tre televisioni private e controlli così quasi il 40% del mercato pubblicitario
– i leader dei partiti candidati presidenti di fatto nominino gran parte dei deputati/senatori, legando così il potere legislativo a quello esecutivo
– i mezzi di comunicazione di massa siano quasi tutti asserviti a qualche potere, e non facciano praticamente mai il “cane da guardia” se non quando serve al potente di turno (con qualche lodevole eccezione)
Beh, proprio una democrazia sana non siamo. (notate bene che non sto dando la colpa di questo a Berlusconi, sia chiaro)
Giovanni Fontana scrive::
perché citi la giornalista russa e non Pecorelli o quel centinaio di giornalisti italiani che vivono sotto scorta ?
Izzo scrive::
Esatto: una scorta offerta dallo Stato per impedire a mafia o islamisti di ucciderli.
In Russia, invece, è direttamente lo Stato a ucciderti se dici male di Putin.
La cosa grottesca è che giornalisti contro Berlusconi li leggi quotidianamente, e li leggo, per fortuna, e ce ne sono tantissimi, direi la maggior parte. E no, non rischiano la vita.
@dasnake:
Il problema che poni, del fatto che alcuni voti vadano dispersi perché arrivano a partiti troppo piccoli, non credo sia risolvibile con il sistema di votazione a preferenza unica che abbiamo al momento, perché se è vero che è importante che tutti siano rappresentati, è anche vero che è interesse del sistema non avere troppi partiti, troppo piccoli.
A livello amatoriale, quando mi sono informato uno dei sistemi migliori per risolvere l’impasse era quello dell’instant runoff, che sarebbe l’uovo di colombo: permette di mettere dei paletti di rappresentanza minima (4%, mettiamo) ma anche di far sì che tutti, proprio tutti, si sentano rappresentati.
(A livello personale, trovo comunque che l’aver spazzato via i rottami ideologici della sinistra sia stata una grandissima operazione meritoria di Veltroni).
Comunque, no non siamo in dittatura. Per quel che vale, penso anche che non abbiamo mai rischiato seriamente di diventarlo, negli ultimi venti anni, prevalentemente per vincoli esterni: ve l’immaginate cosa sarebbe successo da parte dell’Europa, della NATO, eccetera, fossimo andati troppo oltre su quella china? Le proteste (sacrosante) dei ricercatori in questi giorni sono un altro esempio di quanto non lo siamo..per quanto certi dubbi dopo Genova 2001 e la repressione credo a Bergamo qualche settimana fa vengano..
E Giovanni ha anche perfettamente ragione nel dire che gridare al lupo ci danneggia. La gente smette di crederti, dopo un po’ (e a ragione). Oltre al fatto che demonizzare l’avversario impedisce di vederne e copiarne i lati positivi, le strategie, eccetera, perché sono “il male”. E invece da Berlusconi e ghenga qualcosa da imparare sulla comunicazione politica, fossimo meno arroganti, ce l’avremmo.
Per dare un colpo alla botte, però, c’è anche da dire che abbiamo molti dei sintomi di quella malattia e anche di altre: un’informazione controllata (in certi ambiti, ovvero quello televisivo), corruzione e blocchi di potere diffusi, maschilismo e omofobia imperante, una “macchina del fango” per usare questo meme dannatamente attiva, eccetera eccetera.
Ci aggiungo anche: sì, moltissimi italiani seguono un’informazione meno omologata che ai tempi della DC. È probabilmente vero però che una grossa fetta segue un’informazione PIÙ omologata di quella di un tempo. Questo crea ovvi divari all’interno della popolazione stessa. Non è che abbiamo solo noi questo problema, comunque: vedere i Tea Parties in USA per un altro esempio del fenomeno..
Due film che consiglio di vedere per la discussione, comunque, sono l’indispensabile Videocracy, e poi Tony Manero (premiato tra l’altro al Festival del Cinema di Torino, 2008). Il secondo è particolarmente pregnante per la nostra situazione, in accoppiata con Videocracy aiuta a mettere a fuoco alcuni dei nostri problemi attuali.
Scusate il fiume, e buona notte 😀
Luca Venturini scrive::
al contrario, ci danneggia far finta che non siano un problema avere un presidente del senato di tale levatura, avere un’informazione televisiva a senso unico, il lodo alfano e le altre porcate ad persona eccetera.
il giornalista più antiberlusconiano sulla piazza (travaglio) da sempre sostiene che berlusconi è un ottimo pubblicitario, ma null’altro: che altro vuoi prendere dal berlusconismo?
e chi sarebbe il tale che difende a spada tratta il pd, facendo l’arrogante? mi sembra che di critiche al pd ce ne siano state una valanga, ben argomentate e rivolte sia al modo di esprimersi che ai contenuti.
il partito democratico, col suo mantra del “dobbiamo battere berlusconi sul piano politico”, fa semplicemente finta che berlusconi sia un normale leader di un partito politico.
queste atteggiamento è dannoso, non ricordare che è un delinquente o che il conflitto di interessi è una cosa seria.
non so cosa leggete voi, ma di dittatura & co si legge sul fatto, nel blog di di pietro e la cosiddetta sinsitra giustizialista: be’, fin da subito si è specificato che non è una dittatura in senso stretto, e molti termini son stati proposti, da democratura a sultanato fino al generico “regime”.
ne volete la conferma? questo è quel che scrive flores d’arcais a proposito dell’attuale situazione politica.
Personalmente son convinto che questo sia il “regime” più evoluto del pianeta: non è necessario uccidere, basta controllare le televisioni. funziona: negli ultimi dieci anni berlusconi ha perso una volta, è rimasto all’opposizione per un anno e mezzo contro un governo debolissimo a fronte dei suoi governi disastrosi.
dtm scrive::
Oibò, anche questa.
Quindi potrei dirti che tu sei uno stupratore, fin da subito specificando non in senso stretto, ma anzi che sei lo stupratore più evoluto del pianeta, per cui non hai bisogno di stuprare, ma rimani pur sempre uno stupratore.
Questa cretinata dell’eccezionalità di Berlusconi, della situazione d’emergenza, è ciò che ha distrutto, ha frantumato, ha reso una palude di nulla, la sinistra. Ha legittimato pensieri assurdi, ai limiti del fascismo (non sto dicendo il tuo, in questo caso). Siamo in emergenza, possiamo fare qualsiasi cosa per battere Berlusconi. Possiamo mentire, gridare alle manette, diventare dei populisti come lui. E tanti eccetera. Dobbiamo dire che “non è il momento” a qualunque critica costruttiva, perché abbiamo un nemico comune. E quando sarà questo momento? Mai, te lo dico io. Perché ci sarà sempre un’emergenza.
Ragionando così, abbiamo perso. Avremo perso anche quando vinceremo, perché avremo perso su tutto. Per battere Berlusconi ci saremo berlusconizzati, e il più importante lascito di questi vent’anni sarà l’aver trasformato la sinistra – che un tempo era qualcosa di diverso – in un aggeggio che è, in tutto e per tutto, uguale alla destra.
http://www.wittgenstein.it/html/vf270804.html
Giovanni Fontana scrive::
Mi prendi in giro? non ho usato la parola dittatura, ho usato la parola regime. Non ti piace la parola regime? usa “sultantato” o “democratura”, basta differenziare l’Italia da una democrazia occidentale.
Il senso del mio discorso è chiaro: per controllare uno stato Berlusconi non usa la forza militare ma il telerincoglionimento; se siamo d’accordo che telerincoglionire è meglio che uccidere direi che si tratta di un’evoluzione. Che sia meglio una democrazia di un sultantato è banale, quindi denunciare che siamo sulla via della dittatura, come fa Flores D’Arcais, non mi sembra affatto fuori luogo, anzi: secondo te ci si sveglia un mattino, così, di botto, in dittatura? Anche al fascismo s’è arrivati a piccoli passi: è sbagliato fermarsi prima?
L’articolo di Sofri (che avevo già letto) non mi piace affatto: al di là delle critiche a Michael Moore (che non posso affrontare non essendo sufficientemente preparato sull’argomento), dare del forcaiolo a Travaglio perchè se la prende con potenti delinquenti è assurdo: i forcaioli sono i leghisti che chiedono, quelli sì, la forca, per i ladri extracomunitari. Da Travaglio appelli del genere non sono mai arrivati e mai arriveranno (anzi: ha difeso, ad AnnoZero, un romeno accusato di stupro, dal momento che la prova del DNA lo escludeva dai sospettati e in studio Mantovano gli dava ancora dello stupratore).
Cosa c’è di giustizialista nel chiedere che i politici ladri finiscano non dico in galera ma quantomeno fuori dal parlamento? o che siano perlomeno celebrati i processi a carico di Berlusconi?
La sinistra uguale alla destra la vedo nei tanti finti garantisti che fanno finta di non vedere chi è Schifani o chi è Dell’Utri, che sostengono la non pubblicazione di intercettazioni rilevanti e pubbliche o che, invece di fare un serio piano carceri, fanno un indulto comprendendo i reati contro la PA.
Ma la questione è molto, molto più seria: come si fa a non capire che il rispetto della legalità è una questione prepolitica? Come fa la sinistra a mettere la testa sotto la sabbia e far finta che non sia un problema?
Francamente il discorso sull’emergenza, il populismo, le manette e le critiche costruttive non lo capisco proprio: penso che Berlusconi sia un problema strutturale, altro che emergenza, il populismo a sinistra non so dove sia, penso che chiedere le manette per i politici collusi con la mafia sia doveroso, penso che scendere a patti per eliminare Silvio (ops, Berlusconi) non serva a nulla.
E scusa il pippone.
dtm scrive::
Bene. È un’affermazione di cui ti prendi la responsabilità , almeno nel minuscolo di questo blog. Sulla via della dittatura.
Quando Berlusconi cadrà e saremo ancora una democrazia invidiata da tre quarti delle nazioni al mondo, verrai qui a fare pubblica ammenda.
Se invece inizieranno gli arresti dei giornalisti scomodi, gli omicidî mirati, la soppressione del dissenso, la farò io.
Anzi, non potrò farla, perché sarò in carcere per aver dato del “millantatore in punta di cazzo”, oltre a mille altre cose, a Berlusconi in questo blog.
Se non arriveremo alla dittatura sarò felicissimo e scriverò le mie grida di gaudio e tripudio nei commenti in questo blog.
Se continuerà e peggiorerà la politica antiweb di questa destra non avrai più un blog dove scrivere.
Non capisco perchè sia così difficile ammettere che avere un signore che controlla le tivù eccetera eccetera sia incompatibile con la dicitura di “democrazia occidentale”: ci sarà una via di mezzo tra “morire ammazzati” e “va tutto bene madamalamarchesa”, o no?
@dtm: e invece è compatibilissimo, per quanto sia un metodo poco efficiente (perché sostanzialmente monopolistico) di gestire la situazione politica. In USA, per dire, hanno una situazione per certi versi come la nostra: interi settori della società che si informano a senso unico solo presso certi canali, che praticamente sono tutt’uno con certo establishment repubblicano, con il risultato delle aberrazioni al gusto di té di questi mesi. Disinformazione a valanga, con un bias evidente, e forti conflitti di interesse. Ti ricorda qualcosa? Eppure non penso che gli USA siano sulla via di smettere di essere una democrazia.
Al di là della valutazione sull’uomo Berlusconi (che, personalmente, penso sarebbe diventato un dittatore vero e proprio ne avesse avuto la possibilità , in altri luoghi ed epoche), vi state dimenticando questo (mi autocito):
Luca Venturini scrive::
Poi, per carità , siamo pieni di problemi, e questo governo li peggiora, se non ne è direttamente una causa (esso oppure le aziende fondate da suoi membri, come la Mediaset).
Ma ragionare come se dovessimo assolutamente fermare Berlusconi perché altrimenti fra 2 anni ci troviamo in galera ammazzati è ridicolo. E tra l’altro, non è che siccome controlla i più importanti mezzi di informazione allora per forza deve vincere. Si possono fare campagne alternative, e il mercato si sta liberalizzando a grande velocità .
Voglio dire: Internet. Di più: televisione digitale, con decine di canali.
Prima o poi finisce anche l’epoca di questo nonnino.
P.S.: per quanto riguarda l’imparare dalla destra. Di cose ce ne sono parecchie, dico sul serio. Il sentire e capire i problemi della gente e dirlo a voce alta, per dire. Si sono fatti carico di molte battaglie che avrebbero dovuto essere bipartisan, e invece sono state “loro”, con il risultato che è da vent’anni che non si riescono ad affrontare certi nodi – perché la sinistra non ha avuto il coraggio di affrontarli, perché onestamente non le conveniva con un avversario infido come Berlusconi, perché la destra ha sempre tentato di risolverli in maniera pretestuosa, stupida e piena di schifezze per soprammercato. Mi riferisco all’università , alla giustizia, al federalismo. Ecco, magari imparare a parlare a voce chiara.
Un’altra cosa: non aver paura di mostrare i propri meriti. A sinistra c’è l’idea che se lavori bene stai facendo il tuo dovere e quindi non occorre vantarsi, basta la soddisfazione, e comunque la gente vedrà e capirà . Da polli.
E tanto altro. Perché pensare che la destra vinca solo perché mente e perché la gente è stupida è di un’arroganza spocchiosa e controproducente, un errore nel quale cadiamo tutti di tanto in tanto, però rimane un errore. Meriti ce ne hanno, mischiati alle schifezze.
Se una persona, ma anche tante, decidono di informarsi solo sull’analogo del Tg4 statunitense non ci si può far niente. Se accendere la tv significa ricevere grosso modo le stesse informazioni (non di rado fasulle), quale che sia il canale scelto, allora il paragone con gli USA non regge più.
Avete mai provato a parlare con qualcuno a caso, con qualcuno che non legge il Post, che non sa cos’è il Fatto e difficilmente ricorda com’è un quotidiano cartaceo, da Repubblica al Corriere?
Secondo questa gente Saviano attacca la Lega su raitre (“hai sentito Saviano?” “No, l’han detto al Tg5”), Mani Pulite ha messo in carcere innocenti, Prodi e Telekom Serbia (non importa che siano tutte bufale, non lo sanno), la sinistra vuole gli immigrati (non importa che gli sbarchi siano spariti solo dai tiggì), gli inceneritori ci vogliono per forza, Dell’Utri è stato condannato senza motivo, la sinistra aumenta le tasse, gli studenti picchiano i carabinieri (tg4), i pacifisti vorrebbero menare tutti e via delirando.
Se avessi le stesse informazioni che hanno questi qui voterei Berlusconi pure io.
Negli Stati Uniti quello che stava succendendo in Iraq l’han saputo tutti e Bush è crollato nei sondaggi, qui da noi tutto in sordina: un video fatto dai militari italiani che filmano azioni di guerra e dicono “in Italia non ci crederanno” è andato in onda su Matrix, quando ancora c’era Mentana, e non ne ha parlato nessuno. Fassino ha detto “ve l’avevo detto che non era una missione di pace”. Stop.
Non penso che la gente sia scema (oddio, la gente sì, le persone no) ma di sicuro è molto male informata.
Eppoi, se le tivù non spostano voti, com’è che Berlusconi chiama Masi e l’Agcom (inchiesta di Trani)?
Infine, ammiro l’ottimismo ma nel digitale che prendo io ci sono solo canali Rai e Mediaset, eccettuate le reti locali, La7 ed MTV; Internet invece… non mi risulta che avremo questo grande sviluppo infrastrutturale.
io penso che per giudicare il tipo di dittatura si debba prima di tutto tener conto del tipo di dittatore. berlusconi non è un dittatore alla mussolini, alla franco o alla napoleone iii: non è lui che esercita la dittatura, personalmente lo considero un pazzo che vive in mondo tutto suo, è una marionetta manovrata da chi esercita veramente la dittatura. caduto lui, una volta inaugurato il sistema dittatura, possono sempre trovarne un altro. non è questione di complotti, non c’è niente di particolarmente segreto e tenebroso: si chiama classe dirigente corrotta e collusa con la mafia. berlusconi è un pupazzo patetico e incapace.
pocahontas scrive::
mauhahahahahahahhahahahaha. Il complotto del complotto del complotto del complotto del complotto.
Tu sei un genocida.
Io penso che per giudicare il tipo di genocidio si debba prima di tutto tener conto del tipo di genocida. Tu non sei il tipo di genocida che fa pulizia etnica o stermina le persone.
ma perchè complotto? ho detto chiaramente che non c’è nessun complotto (anche credere che tutti credano che ci sia un complotto è una mania, sai?). tu sostieni che in italia non c’è una dittatura perchè berlusconi non è un dittatore, visto che può perdere le elezioni. io dicevo che ci può anche essere una dittatura che non sia la dittatura personale di qualcuno, ma la dittatura di un gruppo. non la dittatura di qualcuno che vuole essere il duce o l’imperatore e avere la sua faccia sulle banconote, ma la dittatura di un gruppo (o di tanti piccoli gruppi, che sono contenti di potersi crogiolare tutti nella stessa melma e di approfittarne finchè dura) che vuole potersi fare i suoi sporchi comodi senza che nessuno (legge, opinione pubblica) gli metta i bastoni tra le ruote. non parlo di raffinati artisti del complotto, di priorati di sion e cardinali richelieu, ma di mafiosi e affini.
giovanni, non mi dirai che credi che berlusca sia al governo da tanti anni per i suoi meriti o le sue capacità personali (quali?!?). se non facesse comodo a tante persone che quel pazzoide megalomane senza il minimo senso della realtà governasse il paese, lo avrebbero già spedito in un ricovero da tempo.
@ pocahontas:
Se ci fosse una dittatura, per quello che hai scritto, verresti ucciso. Sei la dimostrazione vivente che non c’è una dittatura, in Italia.
Detto ciò, l’enorme maggioranza degli Stati al mondo è in condizioni di democrazia peggiori dell’Italia.
Quindi, o la tua definizione di dittatura è talmente larga da includere qualunque cosa, e quindi non vuol dire nulla, oppure l’Italia non è una dittatura.
no, infatti non credo che in italia adesso ci sia una dittatura. evidentemente non ce ne è bisogno. però c’è una situazione di sbando totale e dichiarato che permette al capo del governo di credere di essere l’arbitro della politica mondiale (loco loco) e alle situazioni di illegalità di prosperare. volendo, possiamo definire democrazia=governo che si preoccupa del benessere dei cittadini tutti/ dittatura=governo che si preoccupa di tutelare gli interessi di un gruppo, o di pochi gruppi, e solo di quelli. elezioni, non elezioni, possono essere manipolate in mille modi diversi e per mille scopi diversi, non sono discriminanti.
e giovanni, dici che in una dittatura verrei ucciso per quello che ho detto. in quale dittatura, comunque? non è detto che un governo di forma dittatoriale soffochi o elimini l’opposizione, così come non è detto che un governo di forma democratica la tolleri.
pocahontas scrive::
Possiamo definirlo anche “pasta”, ma non si fa un buon servigio alla lingua italiana.
Mi dici quali sono, a tuo parere, gli Stati veramente democratici nel mondo?
(l’ONU ne riconosce 192)
john, allora potrei chiederti qual è secondo te la differenza tra democrazia e dittatura (la mia definizione non mi sembra così cattiva), ma non è bello parlare di certe cose il I° dell’anno… auguri!!!
P.S. non credo che la situazione di un paese sia seriamente riconducibile a quella di un altro. qual è il paese più democratico al mondo? e quello meno? e a cosa servono queste classifiche? a far diventare il rwanda come gli stati uniti? e gli stati uniti come l’islanda? e l’italia può accontentarsi della spagna o deve puntare alla svezia? o le basta non diventare come l’iran?
pocahontas scrive::
Allora non c’è modo di parlare di cos’è una democrazia e cos’è una dittatura. È del tutto inutile dare queste definizioni, perché ogni Stato è un universo a parte e imparagonabile.
Naturalmente non è così.
pocahontas scrive::
A stabilire quali siano le priorità ? A decidere che non vogliamo diventare come l’Arabia Saudita? A dare dei parametri?
Abbiamo avuto questa discussione altrove, il rifiuto delle valutazioni e della classificazione è la porta dell’immobilismo e del buttarla in caciara.
ah, invece le classifiche stilate dall’onu sulla base di parametri decisi da yoda e albus silente sono utilissime per la pace nel mondo e per le condizioni di vita degli abitanti di tutti i paesi. per fortuna che ci sono queste classifiche, sennò sai che caciara!
non voglio sembrare litigioso ma evidentemente, o almeno di primo acchito, abbiamo delle idee diverse. e io mi scaldo facilmente (ma senza cattiveria, eh!). mi piace avere un interlocutore intelligente, ma adesso proprio non mi va di discutere… quindi prometto che non ti rispondo più! alla prox!