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La polizia di Hamas ha diffuso le foto di due degli esecutori materiali dell’omicidio, gli aguzzini che hanno confessato di aver strangolato Arrigoni. In una delle foto uno dei due è su una moto, in un’altra sono entrambi in una moschea dove sullo fondo si vede un ventilatore.
Una cosa mi fa sempre così rabbia di queste persone, che sono capaci di un odio così viscerale nei confronti di qualunque cosa venga dall’Occidente, tanto da essere capaci di ammazzare a sangue freddo il meno filo-occidentale dei cooperanti che lavorano per loro. Arrigoni poteva pensare o fare qualunque cosa, ma veniva dall’Occidente e quindi diffondeva la corruzione fra i giovani mussulmani.
Vorrei tanto chiedergli: «perché, tutta quella tecnologia che usate da dove viene? Chi l’ha diffuse quelle moto che vi piacciono tanto, a voi e al mullah Omar? Non sono occidentali le telecamere con cui avete registrato il truculento video di Arrigoni preso per i capelli? Non lo sono le sofisticatissime tecniche di comunicazione che usano Bin Laden e compagnia bella per diffondere il loro jihad? Non sono occidentalissime tutte le armi che usate per le vostre scorribande e a cui siete sempre amorevolmente abbracciati nei vostri video o nei vostri film? Altro che imperialismo: non c’è niente di più occidentale di quella roba lì».
Non so chi fossero queste persone, non conosco il loro livello culturale, forse sui giornali c’è anche scritto, ma non è questo il punto.
Il punto è che tu puoi permetterti di dire e pensare queste cose “coerenti”, perchè sei nato e cresciuto in un paese del primo mondo.
Il punto è che tu sei andato a scuola e, su un’intelligenza base naturale, hai potuto costruire una cultura, uno spirito critico che, a differenza dell’intelligenza, non ci è dato alla nascita: si elabora, si perfeziona vivendo e studiando.
Allora continua a perfezionarlo questo spirito, sono sicura che non tutti hanno i mezzi per avere la visione del mondo che hai tu oggi e forse, benchè sia leggittimo indignarsi per l’uccisione di qualcuno, visto che la tua intelligenza te lo permette, potresti andare anche oltre la semplice presa in giro nei confronti dell’incoerenza altrui. Eh si: tu la vedi, loro no.. ma non sono sicura sia giusto.
rita scrive::
Un po’ razzista questa cosa: tu pensi che ci voglia una particolare intelligenza (o educazione) per riconoscere questa contraddizione?
rita scrive::
Andare oltre, dove precisamente?
È un post dove noto questa contraddizione, quale altra considerazione o ragionamento avresti voluto trovarci scritta? (non lo domando polemicamente, sono interessato)
ho capito il senso del post e lo condivido ma cina/ giappone ad esempio, che hanno buone probabilità di essere il produttore di penso tutto a parte le armi, sono tuttaltro che occidentali
@ marco:
Non so, il Giappone è sicuramente un Paese occidentale per come la vedo io, forse il più occidentale dopo gli Stati Uniti.
Ma non credo sia nemmeno questo il punto, non credo che il problema sia dove una cosa è prodotta, ma l’origine che ha. Voglio dire: per restare all’esempio del titolo, un fast food totally made in palestine sullo stile del McDonald’s sarebbe visto malissimo da quelle persone lì (forse perfino più del vero McDonald’s), proprio il tipo di cosa occidentale importata che ha corrotto i giovani. Non credi?
Sono d’accordo col senso del post, e non ho mai vissuto in Palestina, ma un conoscente tunisino mi aveva fatto notare che loro bevono Arab-Cola, e non Coca-Cola.
Come se la differenza di nome (e di gusto, immagino) nascondesse chissà quale differenza sostanziale.
@ Skalda:
In Palestina non l’ho mai incontrata la Mecca Cola, ma ho visto un camion che la portava a Gaza su un’autostrada israeliana.
Sulla Cola ci sarebbero anche un sacco di storie: la Pepsi che sceglie i Paesi Arabi e la Coca Cola che sceglie l’Occidente, etc.
A volte penso proprio che tu mi legga superficialmente. Perché mi attribuisci cose che non penso e sopratutto non scrivo? Forse è perchè mi filtri attraverso quel che TU pensi sia la mia opinione sul mondo? E’ bene chiarirla questa cosa, altrimenti saranno tutte parole gettate al vento.
@ Rita:
Sai che ho capito soltanto ora che Rita sei? Però è possibile che ti abbia letto superficialmente: spiegami.
Ciò che hai notato è uno degli elementi distintivi delle personalità di questi terroristi. Vivono una insanabile contraddizione fra ciò che vedono come “tradizione” e ciò che vedono come “innovazione”. Ciò ti dovrebbe far riflettere quanto essi siano frutto della (loro conflittuale) modernità e non di quel “medioevo coranico” che anche tu invochi spesso per descrivere/definire l’impostazione retrograda di tutti i musulmani.
Nessuno più di loro adora la tecnologia.
Lorenzo scrive::
Però io questa cosa non l’ho mai detta. Ho detto che le religioni in generale, e l’Islam in particolare, sono ideologie retrograde, e che penso di avere tutto il diritto di criticare le religioni.
Ma è come la differenza fra dire che il cattolicesimo è sostanzialmente omofobo e dire che tutti i cattolici odino gli omosessuali (la prima la penso, la seconda no).
In ogni caso, ho notato che su questo post – non solo qui – diverse persone mi stanno facendo notare diverse cose: è possibile che sia un post sciocco.
Giovanni Fontana scrive::
Vedo che assimili i 2 concetti: pensi non ci sia differenza tra intelligenza ed educazione?
Sarei razzista se pensassi che solo gli occidentali (o qualunque altro gruppo) possano essere intelligenti o costruirsi un pensiero critico attraverso un’istruzione.
Invece, quel che ho scritto (e ne sono certa perchè l’ho scritto io), è che, nel rappresentare certe situazioni, dovresti fare un passo indietro: ai miei occhi hai una visione un pò parziale. Di chi sta troppo in alto per rendersi conto che il mondo non è poi così schiacciato e bidimensionale.
E se ancora ti fosse rimasto il dubbio, riaffermo che si: qualora forniti di un’intelligenza comune, per riconoscere questa contraddizione bisogna avere i mezzi culturali adeguati. Facile criticare quando si è dalla parte giusta, no?
Rita scrive::
Quindi tu stai suggerendo che queste persone manchino d’educazione?
Rita scrive::
Non capisco. Che vuol dire?
Rita scrive::
No. Inevitabile, non facile. Non vedo da dove altro si possa criticare. Perché se non sei dalla parte giusta, cambi parte.
Giovanni Fontana scrive::
Trovo semplicemente banale che una persona come te (per quel che di te conosco) possa spender tempo ad osservare una cosa così ovvia, facendo trapelare, tra l’altro, un pizzico di compiacente superiorità nei confronti di coloro che vivono questa contraddizione (che è poi la cosa che mi infastidisce). Perchè la vivono, te lo sei chiesto? Ne hai indagato le ragioni, o ti piace solo deriderla, anche se sottilmente? Mi aspettavo di più, un passo indietro, un punto di vista più saggio.
Ps. interessante, sempre più gente mi riconosce solo nel momento in cui mi indigno. Perchè?
Rita scrive::
Ah, quindi dici l’opposto di quello che hanno detto altri: non che la contraddizione non c’è, ma che è talmente ovvia da apparire banale.
Si vede che alcuni c’avevano già pensato e altri no.
Rita scrive::
Maddai! Io? Non puoi – tu, dopo quello che hai scritto – dire questa cosa a me. Intendiamoci, sei padronissima di sentirti superiore (delle volte è inevitabile), ma almeno riconoscerlo. Hai appena intaccato la legittimità delle loro opinioni dicendo che mancano dell’educazione necessaria. Cosa c’è di più condiscendente di questo?
Io cerco sempre, invece, di rapportarmi da pari a pari.
E poi ancora non ho capito cosa vuol dire questa cosa del “passo indietro”
Giovanni Fontana scrive::
Si e no. Ti sto suggerendo che o mancano di istruzione, o ne hanno ricevuta una parziale (almeno su quel fronte che ti permettedi di dubitare dell’interpretazione corrente e formartene una tua) e che, per questo motivo, non vedono quel che tu, che hai accesso a un maggior numero di informazioni e ad un’educazione sicuramente meno dottrinale, cogli.
Sinceramente? Che ti ritieni superiore. E mi da fastidio, al di là della leggittimità o meno della cosa.
Intendevo dalla parte fortunata del mondo. E’ troppo facile. Pensa a crescere in una cultura senza seconde opinioni, monoteorico, senza altri punti di vista, che proprio non li prevede: come saresti oggi? Non mi piace la modalità con cui ti confronti con realtà di pensiero diverse dalla tua.
Rita scrive::
Probabilmente penserei cose molto sciocche e dogmatiche, che sarebbe giusto – e utile – che gli altri criticassero.
Ma soprattutto non vorrei mai che nessuno mi trattasse con condiscendenza, come se fosse inevitabile che io pensi quelle stupidaggini lì.
Giovanni Fontana scrive::
Passo indietro = maggiore distanza = visione più amplia e completa.
Non ho detto che mancano di educazione, ho detto che è differente dalla tua. Ed è una cosa biunivoca: così come il tuo tipo di istruzione ti permette di vedere contraddizioni che forse loro non colgono, così loro possono farlo nei confronti della nostra, e lo fanno! Esiste un angolo cieco per tutti. In questo casa però, si parlava del loro punto cieco e, tanto per non dilungare, ho glissato sul nostro. L’argomento del mio commento sei tu, non loro.
E cosa di questo mi farebbe ritenere superiore?non ho capito rispetto a cosa.
Perchè non mi sembra di aver espresso nessun giudizio sulle loro opinioni. Perchè, in effetti, non nomino nessun elemento in particolare. Ti ripeto, a me non interessa il loro rapporto con l’occidente, non ho espresso nessuna teoria in merito. E’ il tuo post l’unico che delegittimo, non il tema di cui parli.
ultima cosa prima di uscire: condiscendenza?
No no e ancora no, perchè io non commento su di loro, ma su di te.
E come ti ho scritto, penso che tu ti sia fermato alla mera osservazione (senza tra l’altro dirti se son d’accordo o meno con quel che vedi), non ti sei chiesto altro, non hai spiegato nulla, non ti sei chiesto cosa c’è dietro.
E’ questo il passo indietro: per me, sei leggittimato a giudicare e criticare solo dopo aver inquadrato la scena a campo pieno.
Altrimenti mi assomigli ai troppi che per raggiungere i loro scopi demagogici, ci presentano una sola faccia del cubo. Tu le altre 5 le vedi perfettamente, non le ignorare, magari io ne vedo solo 3 e mi piacerebbe confrontarmi e escontrarmi con chi vede le altre.
Rita scrive::
Mi sa che neanche tu sei d’accordo con te stessa:
“Ti sto suggerendo che o mancano di istruzione, o ne hanno ricevuta una parziale (almeno su quel fronte che ti permette di di dubitare dell’interpretazione corrente e formartene una tua) e che, per questo motivo, non vedono quel che tu, che hai accesso a un maggior numero di informazioni e ad un’educazione sicuramente meno dottrinale, cogli.”
Che è anche un punto di vista ragionevole, ma è esattamente dire che loro hanno avuto un’educazione peggiore.
Rita scrive::
Per questo ti ho chiesto di farlo. E quando l’hai fatto mi è sembrato enormemente condiscendente. Magari è perché ho capito male, quindi ti richiedo: qual è il tuo giudizio?
Mia opinione sui loro ventilatori: magari noi, senza lo zero, questa tecnologia non l’avremmo mai prodotta. E poi, davvero è prodotto esclusivo dell’occidente? sono quasi certa che telecamere e ventilatori siano made in china, india, taiwan. Direi che è come se mangiassero curry. E non credo che si possa ridurre un omicidio al solo occidente VS. mediooriente, probabilmente c’è molto di più (peccato che io si a ingnorante in materia). Quindi, in totale, io questa grande contraddizione non la vedo o, per lo meno, non mi pare netta né rilevante perché..non vedo questa netta nettissima differenza tra west e medioriente. Le differenze ci sono, eccome! però mica siamo alieni.
Mia opinione sulle mie contraddizioni:
Si, a volte mi contraddico, lo ammetto. In questo caso, mi sono espressa male perchè, per sottolineare un concetto, ne ho storpiato un altro. Forse ho/hai generalizzato al momento sbagliato e non ci siamo capiti.
Penso che l’educazione occidentale sia migliore di quella mediorientale? No. Penso che entrambe abbiano pregi e difetti e che siano, in un certo modo, complementari: io vedo i tuoi errori meglio di te, tu vedi i miei meglio di quanto io faccia.
Probabilmente noi riusciamo ad essere più critici verso alcuni concetti, loro su altri. Penso però che, nel confrontarsi con un’altra cultura, bisogna tener conto dei rispettivi angoli ciechi.
Penso che questi tizi ( e questi nello specifico, non altri!) abbiano avuto una cattiva educazione, peggiore della mia e della tua?
Qui dobbiamo dividere il tema:
Su che basi li valuto? sul fatto che siano assassini, o che non vedano questa contraddizione (che tu vedi grande e definita, io piccola e sfocata), o sul fatto che siano terroristi?
Se li valuto in base all’essere assassini.. mi spiace, non posso pronunciarmi. Qui vivo una vita tranquilla e non mi sfiora l’idea di uccidere nessuno, ma lì? Non lo posso dire. E tanti assassini di qui, sono ben più intelligenti e istruiti di me.
Se li valutassi per la loro eterodossia nei confronti di uno stile di vita 100% made in medioriente (secondo quel che tu attribuisci loro)e solo e solamente per questo aspetto, ti direi che forse non hanno i mezzi per vedere questa contraddizione, ma non per questo la tua educazione è migliore.
Se li valuto per il loro essere terroristi (che forse non è nemmeno la parola migliore) ti direi che si, la mia istruzione/educazione è stata probabilmente migliore, perchè io dubito delle mie opinioni, dei miei credi e delle mie scelte, tan’t è vero che non ho quasi mai il coraggio di seguirle, figuriamoci didicarvi la mia vita e morte! Loro, evidentemente, non dubitano. Direi che la cultura del dubbio sia migliore di quella del dogma. Che lì come ovunque, ti porta a compiere atti mostruosi.
E quindi, poichè (per ora) continuo a credere nel dubbio, ho l’obbligo di dubitare anche di quel che vedono i miei occhi e giustificare i miei giudizi nel modo più completo possibile.(che è quel che volevo dirti)
Penso che il possedere uno spirito critico allenato renda le persone più percettive rispetto alla realtà e quindi in grado di rilevare contraddizioni? Si ne sono convinta.
Penso che l’istruzione sia il mezzo attraverso il quale acquisire tale capacità ? Si, in oriente come in occidente. Tant’è vero che qui esistono taante persone prive di capacità critiche che fanno cose barbare (e si, uccidere è barbaro in ogni caso)
Penso che chi ha delle buone capacità critiche sia migliore rispetto a chi non le possiede? si, ma ciò non da il diritto di essere arroganti, da il dovere di applicarlo e andare più a fondo delle semplici apparenze.
Penso di essere superiore rispetto ad un assassino (uno qualsiasi)? si.
Mi contraddico ancora? Ci provo ad avere un “pensiero lineare”, mica facile. Forse con questo o ci nasci o niente.
Rita scrive::
In realtà lo zero l’hanno inventato gli indiani, ma vabbè, non è che sia molto rilevante ai fini di questa discussione.
Rita scrive::
E ora questo post diventa l’opposto di prima? Prima dicevi che era banale, ovvio, scontato, facile. Ora dici che invece non solo non è banale, ma è proprio sbagliato.
Rita scrive::
Se sei ignorante in materia non puoi neanche sapere se si possa ridurre o meno un omicidio al solo Oriente-Occidente (cosa che, fra l’altro, non ha detto nessuno).
Rita scrive::
Sono molto d’accordo. Il mio punto è che non lo sono gli assassini di Arrigoni.
Rita scrive::
Sì, vabbè, bum. Tu dici di essere ignorante sul tema, e poi dici di avere una tale conoscenza dei sistemi educativi orientali od occidentali da poter dire che entrambi abbiano un valore perfettamente identico. Oppure è solo un tentativo buonista di dire che “tutte le culture sono uguali” (sciocchezza di destra che pagano quotidianamente sulla pelle un sacco di persone)?
Se dici che sono complementari: quali sono gli aspetti dell’uno e gli aspetti dell’altro che si completano. Cosa vorresti che la scuola dove manderai tua figlia impari dalle scuole palestinesi?
Rita scrive::
Fai degli esempî. Continui a costruire queste due grandi identità di NOI e LORO che non possono comunicare. Io contesto proprio il noi e loro, c’è un’umanità sola.
Rita scrive::
Beh, su questo abbiamo una nozione molto chiara: il terrorismo è generalmente adoperato da persone più ricche e istruite della media della loro società .
Rita scrive::
Cioè, un’educazione che non ti permette di afferrare la logica elementare non è peggiore di una che ti permette di farlo?
Rita scrive::
Mah, secondo me l’unica ragione per cui ti contraddici è che hai un problema con le parole “migliore” e “peggiore”, e un White Guilt sconfinato.
Ti assicuro, nemmeno per un attimo ho creduto fosse possibile per noi due essere d’accordo, e infatti non mi sbagliavo.
E ti dico, sono ignorante sulle sterili speculazioni forse, non sulle persone: sono su di loro che baso quel che penso, sulle persone che ho conosciuto da questo o quel Paese o quell’altro ancora, baso quel che penso sulle amicizie che ho costruito, non altro. se questo mi rende, come dicevi all’inizio, razzista o whiteguilty o di destra o con seri problemi nella coesione del testo..pazienza. Non credo sia mai successo che qualcuna delle persone che ho avuto di fronte lo abbia pensato.
Rita scrive::
ecco, ci risiamo. il rifugio nel particolarismo e nell’intimismo delle relazioni interpersonali viste come “vere” in contrasto con la confusa realta di un mondo caotico che e’ non sintetizzabile e quindi non conoscibile a priori.
sei una postmodernista doc.
il tuo atteggiamento e’ pericoloso perche’ rifiuta di estrapolare una qualsiasi sintesi dai fatti, tanti o pochi che siano, a disposizione, portantodi alla inazione, alla passivita’. che poi in questo caso equivale al suicidio.
perche offri una sponda, una scusante, una spiegazione pseudosociologica a chi e’ in realta solo interessato alla tua distruzione e rifiuti di prendere seriamente quello che dall’altra parte ti stanno urlando da una trentina di anni almeno (meglio 70, se consideri le radici ideologiche).
e non prendere sul serio uno che ha una scimitarra appoggiata al tuo collo a me pare suicidal.
purtroppo finche parole come salafi, wahhabi, caliphate, ummah o nomi come Hassan Al-Banna o Tariq Ramadan ti sono alieni potrai continuare ad illuderti che dall’altra parte ci siano solo pacifici pastori amiconi ed amanti dell’ hummus, dell’oud e del warm mint tea….
perche’ a me pare quella sia la tua fallacy di base.
Lorenzo scrive::
non e’ una contraddizione, ma un conscio espediente. non sono frutto della nostra technologia. usano quella tecnologia per i loro fini perche il loro nemico (noi) puo essere solo affrontato ad armi pari. da qui la fascination di al qaeda per le armi nucleari. ma nella loro visione ultima c’e’ certamente una societa medioevale che per struttura interna sarebbe incapace di creare innovazione tecnologica, perche priva di liberta, imprenditorialita, dinamismo sociale etc…
non a caso il contributo islamico a scienza e tecnologia si e’ fermato nel tardo medioevo e ancora deve riprendersi….
Giovanni Fontana scrive::
(psst, te lo dico sottovoce, non voglio disturbare troppo l’interessante discussione che su altri argomenti, ma questa cosa qui che dici sembra un po’ una cazzata. Ci ho pensato e ripensato, ma per ogni definizione di occidente che riesco a formulare il giappone non ne fa parte)
@ dasnake:
constitutional democracy, check
free market economics, check
free elections, check
free press, check
freedom of movement, check
ability to petition the government, check
separation of powers, check
independent judiciary, check
bloodless succession of power after elections, check
individual freedoms and human rights, check
etc. etc.
forse devi rivedere la tua di definizione di occidente? forse ti fermi alle ovvie differenze culturali, finendo per non vedere la foresta?
@max: forse dovresti dare tu un nome diverso a quello che intendi, sembra che per te occidente sia sinonimo di democrazia liberale in uno stato industrializzato.
Dato che “occidente” ha un’evidente origine geografica e storica, anche senza voler rimanere ancorati a quello almeno ci dovra` essere un minimo di legame. Nel caso del giappone il legame piu` forte (anche se non l’unico) e` la sconfitta nella seconda guerra mondiale e la costituzione che e` derivata dall’occupazione americana.
Le ovvie differenze culturali sono anche profonde e per niente irrilevanti: del resto anche Giovanni ne sta facendo una questione culturale, piu` che di ordinamento politico-economico, quando parla dei paesi islamici. Uno dei suoi argomenti piu` frequenti e` proprio che anche chi – nei paesi islamici – gode di un tenore di vita simile a quello di un borghese in un paese occidentale c’e` qualcosa di fondamentalmente diverso per cultura e questo fatto ha tutta una serie di conseguenze. A maggior ragione un argomento del genere dovrebbe essere applicato al giappone, un paese con una cultura originale forte e radicata da millenni di storia. Non sono del tutto d’accordo con questo argomento che schiaccia sulla religione ogni differenza, ma sono meno d’accordo col tuo che appiattisce una definizione ampia di sistema culturale ad una particolare configurazione politico-economica.
In ogni caso la mia definizione di Occidente era una diretta conseguenza della loro espressione di Arrigoni che corrompe con “vizî occidentali”. E secondo questa definizione, a metà fra il costume e la geopolitica, non c’è alcun dubbio che il Giappone venga considerato Occidente: probabilmente il più occidentale dopo gli Stati Uniti.
dasnake scrive::
appunto, come pensavo. ti fermi al primo “albero” che incontri, alla significato denotativo della parola.
nel contesto del “clash of civilizations” a cui qui ci si riferisce, se non erro, l’occidente e’ quello che intendo io -i suoi valori non dove sta su una mappa o se c’erano i samurai 400 anni fa- e in quel senso il Giappone e’ piu occidentale di, a caso, ….l’Italia!.
big time!
vai a Ryadh vestito cosi:
http://www.fashioninjapan.com/streets/clothing.html
o, for the heck of it, prova ad aprire un web site cosi:
http://www.jimin.jp/jimin/english/history/03.html
o prova a proporre di sostituire la sharia court con questo:
http://www.kantei.go.jp/foreign/judiciary/0620system.html
o a suggerire di riorientare i pupilli dalle madrasse a questo:
http://educationjapan.org/jguide/school_system.html
poi, se torni con la testa attaccata al collo, mi saprai dire cosa siano i valori occidentali e se la bussola o le coordinate del GPS c’entra con la definizione
un sistema economico e politico ha influenze vaste, ramificate, profonde e pervasive, conscie e non, su quello che tu chiami “sistema culturale”, e’ piu o meno l’unica cosa che sopravvive di Marx, by the way…..
@max: hai brillantemente dimostrato che il giappone non e` di cultura islamica. Ok, e quindi? Il mondo si divide necessariamente in due? Il sistema economico e politico ha influenze vaste, ramificate e profonde, sono d’accordissimo con te. Infatti anche il piglio che il capitalismo e la democrazia liberale hanno preso in giappone e` piuttosto originale, diverso da quello occidentale.
Cmq Giovanni mi par di capire che per occidente intenda consumismo. Non mi trova d’accordo come uso della parola occidente, ma indubbiamente il giappone e` un paese consumista, anche se non saprei dire quanto piu` degli stati uniti o dell’europa.
dasnake scrive::
No. Io non posso spiegarmi più di quanto mi sono spiegato. Ci provo un’ultima volta ripetendo le cose che ho detto. Questo post deriva dal fatto che sul terribile video di Arrigoni preso per i capelli c’era la scritta che lo accusava di corrompere la gioventù mussulmana con “vizî occidentali”.
Cosa intendevano quelle persone? Intendevano quell’insieme di norme di costume liberali, libertarie – di cui il consumismo è una minima parte – che a loro sono invise, e che – sicuramente – il Giappone ha nei proprî tratti.
Dopodiché se tu lo vuoi chiamare “carciofo”, allora mi va bene che facciamo finta che sul video ci fosse scritto “vizî carciofeschi”, e possiamo dire – questa è la mia tesi – che anche in Giappone, il Paese che fa quelle moto, hanno quei vizî carciofeschi.
Io non sono per nulla appassionato alla definizione di cosa è “occidentale”.