3 su 5
Mi è capitato di ascoltare questa storia. È molto bella, e l’inglese non è difficilissimo – ascoltatela:
Racconta della storia di un matrimonio fra una donna e un nigger nel Sud americano delle Jim Crow laws, quelle che vietavano a bianchi e neri di sposarsi, o imponevano a Rosa Parks di lasciare il posto a un bianco.
È una storia incredibile (c’è anche un libro), raccontata dal figlio di lei – Gene – avuto dal primo matrimonio con un bianco, simpatizzante del Ku Klux Klan, come molti in quelle zone, al tempo. La storia inizia con Gene che entra un giorno in cucina e trova la madre in lacrime: quando lui le chiede perché, la risposta è «perché l’uomo che frequento – Tuck – dice che non ci dobbiamo più vedere, per il tuo bene». E perché? Perché è un negro. Il Ku Klux Klan si riunirà di fronte alla loro casa, la madre verrà processata per quella relazione, e non vi dico il resto per non rovinarvi la storia.
La cosa che colpisce di più, in questa storia che oggi chiunque considererebbe spaventosa, è la somiglianza – l’identicità – fra le ragioni che sostenevano coloro che si opponevano al matrimonio fra bianchi e neri, e quelle che usano oggi coloro che si oppongono al matrimonio fra uomo e uomo o donna e donna. Non è un’iperbole per screditare le opinioni degli ultimi con un paragone offensivo, no: è che sono proprio le stesse.
È contro natura. È contro la volontà di Dio. È scritto così nella Bibbia. Hai mai visto un uccello rosso e uno blu accoppiarsi? Che la risposta sarebbe anche sì, esistono animali omosessuali: ma poi chissene di cosa è naturale. E poi tutta l’enfasi sui figli: su quanto non sia sano esporli a un ambiente simile, sia per vero senso di contaminazione che perché “la società non è pronta”. Sono davvero le stesse idiozie.
Ho fatto due considerazioni. Naturalmente ci sono tutte quelle che avevo fatto in questo post, di cui riporto la didascalia a questa dolce foto scattata a una manifestazione per i matrimonî omosessuali:
È una coppia, un bianco e una nera, che tengono un cartello con scritto «un tempo anche il nostro matrimonio era illegale». Io la trovo commovente, perché vuole dire “noi abbiamo avuto questo diritto, ma non saremo contenti finché non ce l’avranno anche tutti gli altri. Tutti gli altri noi”.
Ovvero che tutte le settarizzazioni, anche quelle delle cause, sono sbagliate. Non devono essere gli omosessuali a difendere gli omosessuali, non è chi subisce un’ingiustizia ad avere più titolo per combatterla (né per capirla, come ogni tanto anche le stesse vittime sbagliano a pensare), perché l’ingiustizia – la stupidità ingiusta – ha una radice così simile di pregiudizio e indisposizione a cambiare idea, lo stesso carnet di dogmatismi e argomenti che non stanno in piedi.
Le persone che oggi sono contro al matrimonio fra omosessuali (naturalmente non ne faccio una questione di nome, si chiami pure briscola) stanno dicendo esattamente la stessa cosa, e cioè che un bianco e un nero non dovrebbero potersi sposare. Tutti i tentativi di razionalizzare quel pregiudizio, di distinguerlo da quell’altro che oggi sembra non tenibile, si scontrano con il ridicolo: per esempio, un matrimonio omosessuale non garantisce figli alla società – che vuol dire che in società sovraffollate, come la Cina, il matrimonio eterosessuale dovrebbe essere vietato, e quello omosessuale l’unico permesso.
Ci pensate? È una cosa su cui non c’è davvero niente da discutere. Perché discutiamo del matrimonio omosessuale? Non c’è una sola buona ragione contraria. Forse solo sull’adozione ci sono delle motivazioni ammissibili ma sbagliate, ma anche in quel caso l’unica risposta matura non è “sono d’accordo” o “non sono d’accordo”, ma “facciamo sì che tutte le persone che lo desiderano siano sottoposte a delle (dure) prove di idoneità per il benessere del figlio”. Non sei tu a dover decidere, ma degli psicologi, degli assistenti sociali – persone che sono preparate: non è che uno va dal medico e gli dice «eh, no, dottore: io non ho l’influenza, ma la varicella».
Eppure, a oggi, il matrimonio omosessuale è celebrato solamente in Europa e America (e, come noi italiani sappiamo bene, non ovunque), mentre i due continenti più popolosi al mondo – Asia e Africa, che insieme fanno i tre quarti della popolazione mondiale – hanno un solo Stato (Sud Africa e Israele, che li riconosce ma non li celebra) che accetta questo principio elementare di umanità.
E tutto questo, al di là del tragico, è così inerentemente ridicolo: perché sappiamo benissimo che quelle stesse persone che ieri erano contro al matrimonio misto e ora non ci penserebbero nemmeno, oggi sono contro al matrimonio omosessuale e fra qualche anno – se non vinceranno quelli che “bisogna rispettare le culture” – non ci penseranno nemmeno. Chissà quale sarà la nuova frontiera di quello stesso, identico e stupido, rifiuto.
Manca l’audio.
@ Ibirro:
Grazie, corretto il link.
D’accordo sull’uguaglianza, anche se, posso dire una cosa che mi farà lapidare da destra e da sinistra? Non capirò mai che cosa ci trovino. Tante battaglie per poter dire sì di fronte a un prete o a qualcuno con una striscia tricolore? Non sarebbe più salutare, progressista, libertario, ecc. cercare di abbattere finalmente l’istituzione matrimonio, che tanti danni ha fatto e che forse ha fatto il suo tempo? Io quando vedo le foto dei matrimoni gay con le bomboniere, l’abito bianco, i confetti, la chiesa, scusate ma mi deprimo. Cos’è, rassicurante voglia di normalità e conformismo? Ci tengono tanto a poter dire “mia moglie” “mio marito”? Bisogno di farsi accettare in società ? Che tristezza…OK, fine dello sfogo. Scusate. Rimarremo davvero in pochi a non volerne sapere di sposarci.
giovanna scrive::
that’s not the point. cercano semplicemente il diritto a poter decidere e scegliere di NON sposarsi senza interferenze dal governo che li limita a quella opzione sola by default. ecco cosa vogliono. lo stesso diritto che tu hai. la liberta di scegliere. avere una sola opzione non qualifica come liberta di scelta.
poi seguono tutte le altre implicazioni pratiche relative a tax deduction, inheritance law, right to visit, power of attorney, child custody, federal benefits, federal immigration law che aliena same sex couples non legate da matrimonio.
Ma una volta ero io a commentare come giovanna con la g minuscola, uffa, mannaggia!
Caro max, guarda che lo so bene che loro chiedono il diritto di poter scegliere, ma il mio punto rimane. Se di una cosa non mi frega nulla ma nulla ma nulla, non mi batto per poter avere il diritto di scegliere di farla. Le cose che tu dici, tax deduction, inheritance law, benefits, ecc. ecc. potrebbero benissimo essere regolate per legge da una nuova tipologia di accordo tutta da inventare, che sostituisca una volte per tutte l’ammuffito matrimonio! Perché non aboliamo il matrimonio e lo sostituiamo con accordi civili regolati da leggi che disciplinino tutti gli aspetti legali, economici, ecc delle coppie compresa l’adozione?? Mi sembrerebbe molto più sano, molto più all’avanguardia. Lasciamo il matrimonio a chi tiene alle bomboniere e all’abito bianco, noi ci regoliamo altrimenti. Invece i gay si battono per il Matrimonio con la M maiuscola, per poter diventare come la maggioranza, per sentirsi normali, per poter dire sì di fronte a un tizio, per poter portare un fede al dito e poter dire “mia moglie” “mio marito”. Insomma, a voi sembrerà una grande battaglia, a me sembra una battaglia di un conservatore che fa paura.
@ Max:
Rettifico: ho detto “i gay” come fossero un partito politico, e ovviamente non è così. I gay sono come le persone con i capelli rossi, tra di loro ci saranno sicuramente moltissime persone che vivono le loro relazioni sentimentali tranquillamente, senza nessun bisogno di ricorrere al certificato di legittimità sociale che il matrimonio spesso sembra rappresentare. Trovo tuttavia la retorica pro-matrimonio gay a volte fastidiosa per i motivi che ho già cercato di spiegare.
@ giovanna 1:
Capisco quello che dici, e capisco perché lo dici, ma secondo me la cosa che dici non esaurisce il significato del matrimonio
Io penso che il matrimonio sia, semplicemente, un rito romantico, come andare da qualche parte assieme. È chiaro che chi lo vive come un vincolo, lo vive male, ed è come se fosse già divorziato. Ma secondo me è una cosa bella – e, naturalmente, è bella perché è una scelta che uno può fare o non fare – convocare tutte le persone a cui si vuole bene per dire “io amo questa persona, e voglio viverci tutta la vita assieme”.
Poi, ognuno ci vedrà mille altre significati.
@ giovanna 2:
Fra l’altro siete entrambe mezze germaniche e avete un cognome che inizia per D e finisce in consonante.
Dovrai inventarti qualcosa, ora.
Non ho il diritto di anzianità ?
Che tempi!
@ Giovanni Fontana:
Giovanni, sarà , ma io ho un’altra idea di romantico. Il matrimonio è innanzitutto un rito sociale, un esternare al mondo l’amore (vero o simulato) tra due persone, e legittimare questo amore agli occhi della società stessa attraverso un atto formale. E’ l’entrata ufficiale di una coppia in società , un po’ come il ballo delle debuttanti. Beh, a me tutto ciò ha sempre fatto abbastanza orrore. E non è il vincolo che mi spaventa, non è l’impegno parzialmente irreversibile tra due persone. Io in quello ci credo. Non voglio che si pensi che sono una cinica, anche se magari quello che ho scritto lo può far sospettare. Anyway…
Ciao Giovanna 2, poi mi dirai di dove sei ché sono curiosa!
Io sono di Roma ma sono francese, mia madre è di Saarbrücken e mio padre di Buenos Aires.
giovanna scrive::
guarda che sei confusa. loro gia lo fanno questo tra di loro da anni. non e’ oer sentirsi normali, stai travisando l’intero problema.
e’ una questione di basic civil rights. come quella coppia mista in alabama, l’issue non e’ il sentirsi normali (gia si sentono normali! implicare il contrario proietta solo il tuo discomfort con la loro situazione!) ma il sentirsi cittadini, sentirsi “whole” , completi.
(ps: I never use nigger or faggot. sai perche? la ragione migliore me l’ha data un mio amico gay: it goes like this “just always remember how many thousands of people died lynched or beaten up, and while the blood filled their mouths and ears the last word they heard in this world was “faggot” and “nigger”. non e’ per PC in questo caso, I don’t care about being PC, ma e’ l’odio e quella catena di odio che mi disturba e che voglio interrompere).
Credo tu abbia messo un “non” di troppo – mi pare che Israele riconosca i matrimonî di omosessuali avvenuti in altre parti del mondo – anche se non celebra matrimonî di gay e lesbiche (come non celebra matrimonî civili in genere, ma qui divaghiamo – forse).
Per il resto, che dire? Concordo su tutto.
Giovanna: Io reclamo il diritto a essere gay e conservatore, gay e sposato-con-prole-e-villetta-in-periferia. Perché usare i gay come “testa di ponte” per svecchiare il matrimonio mi sembra molto simile ad avere l’amico gay “perché fa fino e si intende di abiti”. O anche alla vecchia tirata “no, voi donne siete migliori, soffrite più e meglio di noi maschi insensibili”. Quel che a Roma dicono “fare i froci col culo degli altri” (pardon my French, e pun not intended). Prima diamo i matrimonî e pari diritti a tutti – gay e etero, interessati al matrimonio o conviventi e single impenintenti; poi (o in parallelo) tutti quelli che sono interessati ad avere altro lavoreranno per avere (anche) altro.
@ Max:
Max, la fretta fa scrivere cose inesatte. Ho scritto sentirsi “normali”: è ovvio che i gay si sentono normalissimi, avrei dovuto scrivere e volevo dire “sentirsi pienamente accettati nella society at large” (da tutti, dal salumiere all’angolo, dal giornalaio, ecc.) E non mi dire che dietro il desiderio di matrimonio non c’è anche il desiderio di piena accettazione da parte della società . Se mi dici che non è così faccio fatica a crederci. D’altra parte lo dici tu stesso, sentirsi completi. Ed è questo che trovo molto piccolo borghese, in fondo.
Max scrive::
Come scrisse W. E. B. Du Bois, il famoso attivista negro, nel 1928 a un giovane lettore di «The Crisis» che lo rimproverava per l’uso del termine, «se gli uomini disprezzano i Negri, essi non li disprezzeranno di meno se vengono chiamati “di colore†o “afroamericaniâ€Â».
@ restodelmondo:
Ovvio che per quanto mi riguarda ti dò il pieno diritto a essere conservatore (o meglio il diritto te lo prendi), ma permetti a me di darti addosso in quanto conservatore! Non è che sei meno conservatore se sei gay.
Inoltre, sull’usare i gay come testa di ponte, ti sbagli. Io proporrei di usare chiunque ci stia a provare a immaginare qualcosa di meglio, mica solo i gay.
restodelmondo scrive::
Grazie, corretto.
Sono d’accordo fino in fondo con tutto il resto che hai scritto. (tranne il culo degli altri)
@Giovanna: Scusa, sembrava che volessi partire dai gay. Siccome è un ragionamento che ho già sentito (anche da gay!) te lo attribuivo. Scusa di nuovo.
@Giovanni: Chiedo di nuovo scusa per la metafora poco fine.
@ restodelmondo:
@restodelmondo: no problem, la tua era un’interpretazione molto plausibile, anche se non era ciò che intendevo.
@ Ila:
right, but while a holocaust joke made by a New York jew could be funny, how would it sound like coming from an old German guy?
same thing here
@ giovanna:
I don’t know what to say. mi smacca un po da benaltrismo pero. nel senso che finche la convenzione esiste e finche esiste una litania di diritti pratici negati a causa di questa convenzione (vedi lista sopra che include impossibilita di dedurre tasse, di ricongiungersi se esistono ostacoli di cittadinanza, di godere di assistenza federale, di godere del diritto di visita o di essere l’esecutore delle ultime volonta o di creare protezioni al capitale famigliare contro cause per danno etc., la lista e’ enorme), il punto e’ garantire la completezza dei diritti e l’accesso agli stessi.
quello e’ l’obiettivo. siamo tutti borghesi? ovvio, ma quella non e’ una scoperta, no?
@ Max:
ahimé no, non è una scoperta.
Giovanni Fontana scrive::
E c’è bisogno di sposarsi per fare questo? Allora vedi che hai bisogno del vincolo! Puoi dare l’interpretazione che vuoi, ma il matrimonio è comunque soprattutto un vincolo legale, con precisi diritti e doveri (perché mica ci sono solo i diritti, eh).
Qualsiasi cosa tu decida di fare con la tua fidanzata ha un significato romantico per voi, ovvio! E riunite pure tutti i vostri cari e proclamate, nella forma che preferite, il vostro amore e il vostro impegno per la vita! Ma c’è davvero bisogno del matrimonio per fare questo? C’è bisogno che un altro da voi stabilisca quali sono i vostri diritti e doveri, e la tutela dei figli e del coniuge, e le proprietà comuni o non, e l’eredità , ecc.? E pure l’eventuale scioglimento? E che, in alcuni casi, stabilisce addirittura anche come dovreste amarvi (che poi non venga rispettato questo principio, vabbè)? Che cosa c’è di romantico in tutto questo?
Io non sono contraria al matrimonio, sia chiaro, né per gli eterosessuali né per gli omosessuali, lascio libera scelta a ognuno però, come dice Giovanna (1? 2?), non ci trovo questo significato bellamente romantico. Ma un liberale romantico come te, Giovanni, davvero sogna di vincolare il suo amore, come dice il Codice civile italiano nella disciplina sul matrimonio, a “i limiti stabiliti dalla legge”?
Hai davvero bisogno che lo Stato stabilisca che cosa voi due come coppia dovete fare? Sì?
@ Max:
Dovrebbe suonare allo stesso modo, Max. In un mondo ideale, ovviamente. A me lo fa già adesso qui, nel mondo reale. Però, se rimaniamo asserviti alle categorie che gli haters usano nel loro modo dispregiativo, non ne usciamo più.
E comunque negro (che è tale anche in inglese) non ha una valenza dispregiativa in sé. Nigger o nigga ce l’ha.
Ila scrive::
A mio giudizio il bisogno c’è eccome. Difatti, a meno di non affiancare la convivenza ai vincoli legali del matrimonio (processo al quale sono contrario), vi è effettivamente necessità di regolamentare l’unione. Altrimenti si avrebbe la parte più forte che, in caso di conflitto, prevarrebbe facilmente sulla più debole. Senza una regolamentazione come suggeriresti di risolvere le controversie? La parte debole sarebbe continuamente in posizione di inferiorità .
A questo punto, anche solo legalmente, trovo il matrimonio terribilmente romantico. Unirsi per diritto, significa che dovunque vi sia un archivio le due persone siano vicine e legate. Sarà stupido, ma se è romantico incidere due iniziali su di un tronco, perché non dovrebbe esserlo volerle vicine in ogni possibile documento? Allo stesso tempo, l’unione in matrimonio è anche un “regalo” del componente più forte (non per forza economicamente) verso quello più debole, in quanto si priva della capacità che avrebbe di imporre il proprio comodo in situazioni di contrasto (separazione, ecc.) equiparandosi al membro più debole. E questo sia perché dimostra formalmente di voler sfuggire i suddetti contrasti, sia perché, nel caso eventuale se ne creassero, vuole che il partner sia al suo stesso livello. Ed ancora, è un regalo del componente più debole che accetta questa equiparazione senza alcun imbarazzo, senza sentirsi in dovere di ringraziare, perché effettivamente si rende conto che quella distanza che si annulla formalmente nel matrimonio si annulla sostanzialmente nel loro – chiamiamolo così – amore. In questo, il matrimonio diventa un gesto di amore e di desiderio di costruire qualcosa di importante. Più o meno un “ti amerò per sempre” negli archivi di Stato.
Ila scrive::
Dal dizionario della Apple:
Negro |ˈnÄ“grÅ| dated, often offensive
noun ( pl. Negroes )
a member of a dark-skinned group of peoples originally native to Africa south of the Sahara.
adjective
of or relating to such people.
Valerio scrive::
Ma, Valerio, in tutto quello che hai scritto non c’è proprio nulla di romantico! Anzi, hai elencato tutto quello che di romantico non c’è nel matrimonio (e nell’amore): la rottura, la fine, bum!
Hai davvero bisogno di firmare delle carte che stabiliscano, nel caso in cui vi lasciate, che tu o lei o lui sarete tutelati comunque dal punto di vista economico? Altrimenti, se non ci fossero quelle carte, non lo fareste comunque?
Forse abbiamo solo due visioni del romanticismo molto differenti, e ci sta pure, figurati.
Valerio scrive::
La Treccani fa riferimento al nigger che citavo appunto a Max (il grassetto è mio):
http://www.treccani.it/vocabolario/negro/
Avvertito o usato. Appunto.
giovanna scrive::
non condivido
ho abbastanza anni da aver vissuto almeno in parte il post 68,
quand’ero ragazzo ci battevamo per poter portare i capelli lunghi, la barba, i jeans, l’eskimo verde, ecc. ecc. anche se in fondo personalmente non tenevo a nessuna delle quattro cose visto che ora tengo i capelli corti, non ho la barba, raramente indosso jeans e non ci penso proprio a mettere un eskimo
non rimpiango di averlo fatto, anzi ne sono contento, trovo giusto anzi INDISPENSABILE lottare per tutti i diritti civili anche i più insignificanti
Ila scrive::
ma il mondo ideale appunto non esiste. c’e’ il mondo che c’e’ con la sua storia e le sue parole. e le parole hanno un significato. e se quel significato richiama linciaggi, sangue ed odio e demeaning steroptypes, why should I use it unless I share those stereotypes?
e comunque per ogni De Bois, ti trovi un Pryor che si rivede e si ripensa:
“from Ebony Magazine,Feb. 2007,pages ll2-122
“In the l970″s and l980′s the late Richard Pryor tossed out “nigger†as often as his own name. According to Pryor, it was about owning the term, salving ourselves from any sting it might have had. However Pryor, whose albums included “That Nigger’s Crazy†and “Bicentennial Niggerâ€, said after a trip to Africa that he “didn’t see any niggers in Africaâ€. And he never used the word during a performance again.
“I was sitting by myself (in the Nairobi Hilton in Kenya) and I just looked around and it was like a voice said to me,â€What do you see?†And I said,â€People of all colors doing things togetherâ€.And another voice said “Do you see any niggers?†And I said,â€No!â€. And the voice said “Do you know why?â€. And I said(whispering),â€Noâ€. And it said,â€There aren’t any…â€.
Brother Richard Pryor,l982 in an exclusive interview with Ebony Magazine,page l98,Feb. 2007
Black people should stop using the “nigger word†publically. It may take a longer time for some of us to stop using it privately and among ourselves,referring to ourselves, but it is a self-destroying word,demeaning ourselves to the level of our slavemasters’ concept of us as inferior and like animals. We should no longer accept this negative,anti-BLACK image of ourselves that was forced on us by the former slavemaster!”
Ila scrive::
Hai fatto uno straw man della mia posizione e hai risposto a quello. Non ho detto che c’è bisogno, in realtà “c’è bisogno” è sempre un’obiezione sciocca (c’è bisogno del matrimonio omosessuale? Chissene).
Tutte le cose che tu dici, in una coppia innamorata, non sono semplicemente in dubbio – come vedi, la mia prospettiva è diametralmente opposta a quella di Valerio: come dicevo, ognuno può vederci quello che vuole.
Quello che chiamavo il vincolo, era un altro: io non sto insieme a una persona tutta la vita perché sono sposato, ma mi sposo perché ci voglio stare insieme tutta la vita. In questo senso non mi importa del vincolo. Tutto il resto, se delle persone si vogliono davvero bene, sono solo formalità .
“Se di una cosa non mi frega nulla ma nulla ma nulla, non mi batto per poter avere il diritto di scegliere di farla.”
Gioavanna, diciamo che sei fortunata se nella condizione in cui ti trovi non hai bisogno di questa convenzione. purtroppo si vive in un mondo reale dove la convenzione comporta benefici sostanziali, benefici che spesso sono automatici per copie eterosessuali conviventi anche non sposate, ma non lo sono per coppie omosessuali non sposate. il riconoscimento del matrimonio legale comporta anche l’automatico riconoscimento delle convivenze, delle unioni civili e delle registered partnerships. capito? ora una coppia gay non deve piu necessariamente sposarsi, in quanto dopo x anni di convivenza possono godere automaticamente degli stessi diritti come gia era per le coppie etero, appunto perche il concetto di matrimonio (di fatto o legale) e’ ora nei law books.
Max scrive::
Io sono più d’accordo con Ilaria, invece. Senza usare estremismi, ha a che fare con il concetto di desinsitivizzazione di cui parlasti tu per primo. Non solo bisogna non farsi rubare le parole dai razzisti, ma bisogna rubarle a loro.
Uno degli argomenti più significativi che usano a favore dell’esistenza di Israele è che Israele è l’unico posto al mondo dove uno sporco ebreo è un ebreo che non si lava.
Max scrive::
Però già il fatto che l’accetti dal secondo, apre la strada all’accettazione dal primo: perché tu del primo stai suggerendo che sia neonazi, ma se non lo è?
Io sono un grande fan della desacralizzazione dei simboli. Sono stato, ad esempio, un grande difensore di questa cosa (in mezzo a polemiche che ho trovato stupide), che ho trovato molto bella (da vedere fino in fondo):
http://www.youtube.com/watch?v=cFzNBzKTS4I
ovviamente parlo per gli Stati Uniti. non ho idea di come funzioni in Italia
@ Max:
Ah ecco, mi pareva! Infatti mi chiedevo in quale nazione succedesse che i diritti delle coppie sposate si estendessero anche ai conviventi. Su questo che dici sono pienamente d’accordo, comunque.
quando abitavo in Ohio io e la mia compagna di allora (moglie ora) eravamo considerati come sposati perche convivevamo per piu di 5 anni. state law. in altri stati vige il concetto di “common law marriage” che non comporta nessun atto ufficiale pubblico o una cerimonia. una volta che si e’ in un clm o in un putative marriare under common law vige il concetto di constructive trust relativa ai beni comuni etc.
per certi diritti di competenza federale il matrimonio e’ essenziale. e.g. noi ci siamo sposati perche sposandoci abbiamo potuto estendere il mio visto di studente alla moglie il cui visto temporaneo di 3 anni era in scadenza (federal law) finche non ha ottenuto il suo indipendente come studente.
real life is complicated.
da sposati poi possiamo file il federal tax form come “married”, con estesi benefits nelle itemized deductionse (anche se cio e’ possibile anche under common law marriage) etc.
etc.
etc.
ora un problema qui e’ che il congresso ha definito a livello federale marriage solo tra uomo e donna (durante l’era bush), mentre diversi stati hanno individualmente sancito matrimoni omosessuali. e gli stati hanno molto piu potere del sistema federale in tutta una serie di questioni, ma non in quelle relative a competenze federali (eg. immigrazione, difesa e imposte federali).
insomma, la posizione anarchica si scontra rapidamente con la societa e le sue regole, a meno di non decidere di vivere in una baita sperduta in Idaho….
ergo la necessita dell’estensione dei diritti.
Giovanni Fontana scrive::
Sì, hai ragione.
E sì che tu sei a un solo clic dalla definizione dello Straw man argument della Wikipedia italiana (vedi il link al post di Wittgenstein “Farsi le obiezioni da soli e smontarsele”, citato nella pagina Wikipedia):
http://it.wikipedia.org/wiki/Straw_man_argument)
Max scrive::
Perché tu, Max, non sei schiavo di quegli stereotipi. E perché non è non usando quei termini che vinci il razzismo, anzi riconosci anche tu la loro accezione dispregiativa. E così, a maggior ragione, i razzisti, notando la tua attenzione nel non usarli, si sentiranno ancora più motivati a usarla, perché ne percepiranno la valenza negativa.
E penso che anche qui valga l’esempio: l’esempio di usarli senza alcun pregiudizio, mostrando a chi li avverte o li usa in quel modo quanto stia sbagliando, quali siano i suoi limiti.
Insomma, facendo quell’opera di persuasione e proselitismo, che è un po’ la nostra missione nel mondo, no?
@ Giovanni Fontana:
pero nota che il tuo video e’ un caso analogo al new york jew che fa le barzellette sul’olocausto (la Silverman e’ un esempio moderno di young jew che fa lo stesso come routine). he can joke about it because he’s jocking about himself.
e’ la differenze tra “laughing with you” and “laughing of you”.
a bunch of nazi doing the dancing da un punto di vista utilitarian sono la stessa cosa (a dance is a dance). ma da un punto di vista Kantian’s, cioe’ della natura dell’intento, no.
nel caso dell’old german guy del mio esempio l’intento e’ incerto: dato l’eta e dato che un terzo era membro del partito nazista, ci sono buone chances che lo fosse pure lui. non e’ irragionevole applicare uno stereotipo che mette in dubbio la natura del suo scopo. ed un joke fatto da un aguzzino is revolting.
poi nella comunicazione quotidiana, le parole ed i simboli hanno un significato che non possiamo inventarci o destrutturare. cioe, possiamo, ma non stiamo comunicando cio’ che vogliamo comunicare. quindi la comunicazione e’ inefficiente.
ie se brucio croci nel mio cortile di fronte al mio vicino afroamericano, posso certo pensare tra me e me che ho l’intent di scaldarmi o di demolire un simbolo razista o whatever, ma quello che comunico e qualcosa d’altro. perche quel qualcosa d’altro e’ la convenzione, la traduzione corrente di quel simbolo. e se male interpreta la colpa e’ tutta mia, non sua che non ha abbastanza fantasia.
quindi, se nigger e faggot or whatever comunicano solo idee di odio e morte e stereotipi schiavisti, ed esistono altre parole migliori per gli stessi concetti, mi pare (come minimo) nell’interesse dell’efficienza delle comunicazioni usare le altre parole (argomento utilitarian), specie se queste altre parole non lasciano ambiguita circa l’intento.
le parole poi hanno un peso psicologico. la persistenza della parola “nigger” nel linguaggio afroamericano e’ per se distruttiva quanto il rifiuto di educarsi perche “that’s a white thing”. e’ l’applicazione e la persistenza viziosa di stereotipi negativi che diventano cosi sedimentati da non produrre nulla di positivo se non la condanna a vita al ghetto.
che e’ quello che Pryor intendeva: he did not see niggers in Nairobi because there were no slave of (self-imposed) stereotypes.
quindi se non voglio aver nulla a che fare con quella forma di violenza psicologica che non approvo non uso la parola. that’s my point, I guess.
Max scrive::
He may not have seen any slaves in the Nairobi Hilton, but he wouldn’t have had to go that far from there:
http://news.bbc.co.uk/2/shared/spl/hi/picture_gallery/07/africa_sudan0s_slave_voices/html/1.stm
So much for African brotherhood stereotypes, bro.
@ Shylock:
he was at the Nairobi hilton and he was a comedian, cut him some slack
Max scrive::
Qui mi sembri andato un po’ pe’ frasche.
Max scrive::
Non noti che questo discorso inficia il discorso che hai fatto prima? È proprio per la ghettizzazione di quei concetti, di quei termini, che le cose vanno male.
Tu stai dicendo: il fatto che sia solo un nigger a potersi permettere di chiamare un fratello nigger è una dimostrazione d’immaturità . E io sono d’accordissimo. Per questo, dico, che bisogna disinnescare queste parole.
Max scrive::
Non ho capito se tu sei d’accordo con me sul fine oppure no. Cioè, sei d’accordo che sarebbe meglio recuperare le parole e poter dire black anziché afroamerican (in Britain they joke about this when an American refers to them as “afroamerican”: I’m neither of the two!) ma pensi che non si possa fare, o pensi che non si debba proprio fare?
Insomma, critichi il fine o il mezzo?
@ Giovanni Fontana:
black is actually fine. negro is actually fine. afroamerican is not always correct. it’s with “nigger” that I take exception.
io contesto l’uso di termini che non servono a comunicare nulla se non una storia di odio. what’s the point? perhe’ ci dovrei tenere recuperare termini che per loro storia non hanno nulla di positivo o costruttivo o di interessante? sono parole che posso benissimo lasciare al rottamaio della storia linguistica. piu che disinnescare a me pare un ripelare la ferita over and over.
poi non sto dicendo che sia illegittimo, the First applies, sto dicendo che non serve a nulla se non a rafforzare stereotipi e ferire le persone per quello che sono per loro natura, e quindi non le uso.
“Tu stai dicendo: il fatto che sia solo un nigger a potersi permettere di chiamare un fratello nigger è una dimostrazione d’immaturità .”
no, non credo stessi dicendo questo. sto dicendo
a. un bianco che usa “nigger” rivanga, quasi celebra, facendola rivivere, una storia di oppressione, sangue e morte che mi pare debba essere solo ricordata. e questo senza aggiungere nulla alla discussione (in quanto parole alternative piu precise e meno loaded di una storia negativa esistono)
b. addizionalmente un nero che ancora usa “nigger” si autoghettizza ulteriormente riconfermando quegli stessi stereotipi, che mi pare self defeating.
c. credo a sfidare le idee fino all’offesa, ma non credo nell’usare parole che offendono le persone per quello che sono.
a me pare coerente con quel frame di cui si discute qui spesso. altrimenti point out where is the inconsistency.
(che vuol dire pe’ frasche? cioe, imagino, ma che vuol dire esattamente?
an utilitarian context is that where the consequences determine what is ethical. jews dancing or nazi dancings at Auschwitz in 2011 are equally unethical if you stop at the primary end (ie a happy dance over a sad place is a happy dance over a sad place likely upsetting a lot of mourning people….)
On the other end, a Kantian approach where it’s the intention that determines if an action is ethical or not may make the jew dancing OK but not the Nazi when doing the same dancing.
so you using nigger or a black using nigger is not the same, never will be. and black using nigger has additional negatives -see above.
Giovanni Fontana scrive::
no, non capisco. rispiegami questa parte
nello specifico:
nigger:
http://www.etymonline.com/index.php?term=ni
gger
faggot:
http://www.etymonline.com/index.php?term=faggot
quindi nel primo caso il significato originale era “persona inferiore [di colore] (dato che tutti quelli di colore erano considerati inferiori le due cose coiincidevano), nel secondo il piu accettato e’ “femmina/donna” (tralasciando l’interpretazione piu udita di implicare il rogho a cui venivano condannati gli omosessuali, che pare errata, anche se ben prsente tra gli americani moderni) che comunque non vuol dire nulla e travisa quello che l’omosessualita e’, dato che un omosessuale non e’ un transessuale etc.
in pratica non mi pare che ci sia nessun significato originario in queste parole che meriti di essere recuperato ed un loro uso moderno ripeterebbe erronei stereotipi in entrambe i casi.
insomma, vorrei convincerti a non usarli piu’, non so se gli argomenti ti convincono, but that’s it.
black is fine; gay is fine.
Max scrive::
Questo implica anche ‘ripulire’ dal termine (o togliere dal curriculum) Huckleberry Finn? Tu che ne pensi?
Max scrive::
Non ce l’ho con lui personalmente (anche se il suo è un tipico giudizio da turista di lusso), ma con lo stereotipo, molto in voga all’epoca, dell’African brotherhood, come se non si fossero sbudellati o schiavizzati tra loro da sempre, appunto.
@ Max:
Aggiungo che I’m not beating a dead horse: l’assurdità da reverse racism secondo cui il razzismo, il colonialismo, lo schiavismo sono roba da bianchi è ancora corrente nel mondo accademico, dove viene premiata anziché sbeffeggiata come meriterebbe: non mettono i creazionisti a capo dei dipartimenti di Biologia, no?
ascolto sempre Tavis Smiley and Cornell West il sabato (check them on NPR online). and yes, they are hard to take per tono, retorica e contenuto. esiste quello che tu stai descrivendo. and yes, schiavitu esisteva in africa prima dell’arrivo degli europei, that’s obvious. that’s OK. ma l’osservazione iniziale rimane valida: i neri americani delle inner cities faticano ad uscire dallo stereotipo del “nigger” in parte eteroimposti in parte autopropagati. and nigger non e’ solo lo schiavo, ma peggio, lo schiavo liberato che ancora segue un percorso autolesionista. e’ quel tipo di schiavo che Pryor non vedeva a Nairobi early 80s.
Shylock scrive::
conosco la diatriba, e penso sia una cazzata, ovviamente. essendo un’opera d’arte di un momento storico particolare tra l’altro scritta da un abolizionista.
non sono per la censura o per l’edulcorazione della realta o dell’informazione. non concepisco grandi fratelli che eterodirigono e decidono cosa sia PC. mi baso piu su un’opera bottom-up dove il buon senso prevale attraverso una discussione razionale.
e proprio quella mi ha portato a concludere che “nigger” o “faggot” nel linguaggio corrente non hanno nessun merito come non ne avevano 300 anni fa, a meno che non si consideri l’inferiorita o la mischaracterizzazione di una razza o di un gruppo a diverso orientamento sessuale come un valore (o un assunto) da recuperare in qualche modo.
tra usare nella comunicazione corrente questi termini per disinnescarli e non usarli in quanto irrecuperabili, scelgo la seconda.
@ Max:
Grazie: chiaro e (abbastanza) condivisibile (dissacrare a me piace;-).
Max scrive::
Come dicevo, bisogna analizzare caso per caso. Se parli solamente di nigger (e non negro), perché dici che ha un significato semantico limitato all’offesa, potrei essere d’accordo, ma mi sembrava che il tuo discorso – quello che facevi – si estendesse necessariamente ad altre frasi.
Il mio punto è che, anche le parole che avevano un significato esclusivamente offensivo possono essere neutralizzate. Per esempio, per scherzo, io chiamo i miei amici del sud terroni, quando ci prendiamo in giro. Non c’è dubbio che un tempo terrone avesse un’accezione completamente negativa, ma il momento in cui sei in grado di usarlo scherzandoci su è il momento in cui dimostri che la ferita è chiusa, che è talmente ridicolo considerarla un’offesa che ci si ride sopra.
Può essere che nel caso di nigger non siamo a questo punto, però ho paura che con lo scivolamento verso parole che non hanno mai avuto un significato negativo black->afroamerican spazzino->operatore ecologico, stiamo riconoscendo la vittoria semantica degli stronzi.
Credo, comunque, di aver capito che siamo d’accordo sul principio.
Sull’etica: ti dicevo che eri andato un po’ per frasche perché facevi coincidere kantiano (e credo che tu intendessi deontologico, Kant è un deontologo, ma non l’unico: il Cristianesimo, ad esempio, è un’altra deontologia) con l’indagine sull’intenzionalità , che è invece una piccola parte della teoria deontologica (in realtà è una conseguenza di una posizione deontologica: se contano le azioni, e non le conseguenze, è inevitabile che quello che conta è l’intenzione di chi la compie).
In più, l’utilitarismo (a sua volta una forma di consequenzialismo, ci torno) non ignora l’intenzione. Ignora l’intenzione nel valutare un’azione, ma non nel valutare una persona (se aiuti una vecchietta ad attraversare la strada per avere l’eredità , l’azione è sì giusta, ma tu rimani uno stronzo).
Nel caso della danza nazista, poi, non è vero neanche quello che dici: nel senso che tu – scommetto – lo stai comunque vedendo da un punto di vista utilitaristico, stai dicendo che il joke dell’ebreo americano non offende, mentre quello del tedesco sì (quindi conseguenze).
Poi, vabbè, ci sarebbe un discorso sul fatto che – alla fine –, secondo me tutti i deontologi finiscono per essere in qualche modo consequenzialisti (anche se non necessariamente utilitaristici) perché sennò è dogmatismo allo stato puro, e qualunque deontologia sarebbe intercambiabile.
Non dubito che ‘ste cose tu le sappia, ma mi sembrava che fossi stato impreciso.
Giovanni Fontana scrive::
In realta’ sono i PC che hanno perso prima ancora di combattere in base al principio che basti chiamare la realta’ con un altro nome per cambiarla: nota ad esempio come l’asettico ‘extracomunitario’ sia gia’ stato cambiato in ‘migrante’. Io aspetto: tra un po’, per quanto ottusi, si accorgeranno che anche ‘migrante’ avra’ assunto una connotazione negativa nell’uso corrente e dovranno inventarsi qualcos’altro. Patetici.