Di tutto e di più

29 September 2011, 17:31 | Alta politica | Commenti: 118

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Ogni tanto qualche mio amico me lo chiede, così la metto qui per ricordarmela – ecco perché non potrò mai votare per Di Pietro:

[x e y] portano avanti battaglie libertarie per cui si può fare tutto e di più: si può fumare spinelli, inveire con il Padreterno, abolire le carceri. Un modo di vivere per me inconcepibile in una democrazia occidentale.

Fumare spinelli, inveire con il padreterno e abolire le carceri. Non c’è più morale, contessa.

Grazie a Guido

– Commenti:



118 Commenti presenti su “Di tutto e di più” – Feed

  1. Franco Rivera – 30 September 2011, 08:09 (n° 1)

    vero
    ma, se secondo me, il peggio è il seguito della frase, ovvero:

    “… ma l’errore è stato quello di dargli una voce e uno scranno per portare avanti queste loro aspirazioni.”

    in effetti agli occhi di un forcaiolo è imperdonabile “dare voce” alle aspirazioni democratiche e libertarie dei cittadini

  2. luigi – 30 September 2011, 12:20 (n° 2)

    Credo, Giovanni, che più che ribadire l’ovvia impossibilità a votare chi pronuncia queste frasi, sarebbe utile capire il perché, “in una democrazia occidentale”, qualcuno consideri sensato, pur di arrivare al governo, allearcisi. Probabilmente rappresenta la forma più retriva e immobilista di conservatorismo che si sia mai vista in Italia, dai tempi del Pelatone.

  3. paolo pisacane – 30 September 2011, 13:51 (n° 3)

    In Italia non c’è una destra alla Giolitti, una destra liberale e istituzionale. Con certi banditi anti-costituzione non poteva certo nascere una vera destra. E quindi teniamoci certi ignorantelli che ripetono l’ovvio e vengono presi per grandi ribelli. E’ che l’ovvio oggi è dirompente.

  4. Flavio Pas – 30 September 2011, 19:09 (n° 4)

    Bellissimo il finale: “Non c’è più morale, contessa.”
    Uno dei motivi per cui anche io, potendolo fare in Italia, non voterei mai Di Pietro.

  5. dtm – 30 September 2011, 19:46 (n° 5)

    “… ma l’errore è stato quello di dargli una voce e uno scranno per portare avanti queste loro aspirazioni.” non significa che DP vuole impedire ai radicali di pensare o manifestare e qualunque altra cosa, sta solo criticando il pd per aver dato loro uno “scranno”:
    “… Un errore che non ho fatto io …”
    è un attacco al pd, niente di più. se volete raccontarmi che DP è un fascista represso non mi ci metto nemmeno.

    vi sfugge una cosa: nessuno di quelli che votano di pietro da quando ha fatto il boom lo fa perchè è contro gli spinelli, le bestemmie o l’eliminazione del carcere – ad esempio queste tre cose personalmente le ho apprese ora.

  6. Luigi – 30 September 2011, 20:04 (n° 6)

    dtm scrive::

    se volete raccontarmi che DP è un fascista represso non mi ci metto nemmeno.

    No, Di Pietro non è assolutamente represso.

  7. Giovanni Fontana – 30 September 2011, 20:52 (n° 7)

    @ dtm:
    Davvero riesci a difendere Di Pietro perfino questa volta? Davvero consideri cose dell’altro mondo, “di tutto e di più”, fumare spinelli o inveire con il padreterno?

  8. dtm – 30 September 2011, 20:58 (n° 8)

    Giovanni Fontana scrive::

    Davvero riesci a difendere Di Pietro perfino questa volta?

    “Perfino”? devo essermi perso qualcosa.

    Comunque no, non concordo con una sola parola di quelle che ha detto – ho mai scritto il contrario?

  9. Giovanni Fontana – 30 September 2011, 21:26 (n° 9)

    dtm scrive::

    “Perfino”? devo essermi perso qualcosa.

    Beh, tu sei colui che interviene sempre a difendere l’IdV e Di Pietro – il che è naturalmente legittimo. Quando ho scritto questo post ho proprio pensato: chissà se dtm lo difenderà anche in questo caso. Per me è la conferma di quello che dico da tempo, cioè che è un conservatore.

  10. dtm – 1 October 2011, 00:44 (n° 10)

    Giovanni Fontana scrive::

    colui che interviene sempre a difendere l’IdV e Di Pietro

    non mi pareva fossero così numerosi i casi.
    quel che noto anche in questa circostanza, e soprattutto nei commenti, è che la critica a di pietro è rivolta al suo essere di destra, estendendo questo pensiero a tutti i suoi elettori: è uno di quei tanti pregiudizi gadameriani con cui son tanto fissato.
    nella fattispecie sono favorevole alla liberalizzazione delle droghe leggere, penso che il carcere debba essere uno strumento di recupero sociale e le bestemmie le limiterei solo per educazione.

    a molti non è chiaro che la stragrande maggioranza degli elettori che han votato idv lo ha fatto solo perchè considera la legalità una questione prepolitica fondamentale per poter parlare di politica. nel pd questa questione non esiste, ed è il motivo per cui non riuscirei mai a votare pd, ora.
    non mi risulta che idv abbia portato avanti battaglie contro gli spinelli, la bestemmia libera o a favore del carcere duro per i poveracci. se l’avesse fatto non avrebbe preso tutti ‘sti voti.

  11. Luigi – 1 October 2011, 10:41 (n° 11)

    dtm scrive::

    a molti non è chiaro che la stragrande maggioranza degli elettori che han votato idv lo ha fatto solo perchè considera la legalità una questione prepolitica fondamentale per poter parlare di politica

    In realtà è chiarissimo che l’elettore di IdV considera la legalità una questione politica fondamentale. Bisogna poi capire cosa intende l’elettore medio di IdV per legalità. A mio avviso, absit iniuria verbis, la concezione del diritto espressa dall’IdV è incompatibile con quella di uno stato liberale. Le posizioni espresse da Di Pietro riflettono in pieno una filosofia inquisitoria, affine a quella che è, in parte, alla base del codice Rocco. Non a caso Di Pietro è la figura che più fortemente si oppone alla separazione delle carriere. Ed è per questo che, nonostante possa apparire una interpretazione estrema, le posizioni di Di Pietro e dell’IdV sono fondamentalmente fasciste e autoritarie, se non persino totalitarie. Non mi sembrano, perciò, strane le affermazioni di cui stiamo discutendo.

  12. Giancarlo – 1 October 2011, 10:42 (n° 12)

    Anche io non voterei mai Di Pietro, ma quello che scrive DTM qua sopra mi pare sensato. Credo anche io che molti suoi elettori lo votino principalmente per la questione legalità, visto che è evidente che gli altri partiti, nella migliore delle ipotesi, relegano il problema in fondo alla lista.

  13. nonunacosaseria – 1 October 2011, 10:45 (n° 13)

    @ dtm

    io non credo che nel PD non esista la questione della legalità. Semplicemente, ha molti più amministratori locali dell’IdV e, di conseguenza, è molto più esposta alle indagini della magistratura.
    Detto questo, votare per un partito solamente per una questione è, a mio avviso, sbagliato. Perché il partito porta avanti una serie di istanze ed è su quelle che deve essere valutato.
    Per esempio, sul mio blog ho posto il paragone tra Casini (uno con il quale mi viene il voltastomaco a pensare un’alleanza) e i radicali. Tu che voti Di Pietro, dovendo scegliere, con chi preferiresti allearti, tra i due, con Casini o con i radicali?
    Se rispondi “radicali”, sappi che loro – a differenza di Casini – sono per l’abolizione dell’obbligatorietà dell’azione penale e a favore della separazione delle carriere.

  14. dtm – 1 October 2011, 13:01 (n° 14)

    Luigi scrive::

    le posizioni di Di Pietro e dell’IdV sono fondamentalmente fasciste e autoritarie, se non persino totalitarie.

    quando penso alla legalità mi viene in mente il parlamentare trattato alla pari di un poveraccio o di qualunque altro cittadino, politici senza condanne per aver rubato o peggio sul groppone (no, non me ne frega niente se son stati condannati per “reato d’opinione”), lotta alla mafia, un modello fiscale che eviti la formula “se sei un lavoratore dipendete paghi tutto, se sei autonomo puoi evadere parecchio”, cose così. basta pensare come si è comportato il pd con bassolino: veltroni diceva che non era il momento per le dimissioni (e cosa aspettiamo?). oppure pensiamo sempre alla posizione di veltroni sulle intercettazioni: usarle con moderazione e pubblicarle poco (berlusconismo light). questo modo di porsi e di pensare mi fa paura, quindi un pd veltroni style non lo voterei mai e poi mai.
    cos’ha dp, tra i tanti difetti, di inquisitorio e totalitario?

    nonunacosaseria scrive::

    è molto più esposta alle indagini della magistratura.

    il problema non sono le indagini, nè i corrotti all’interno di un partito, ma come il partito si pone nei confronti di questi individui. l’impressione è che li difenda anche se colpevoli perchè il partito non è sano.

    nonunacosaseria scrive::

    Perché il partito porta avanti una serie di istanze ed è su quelle che deve essere valutato.

    giusto. per quale istanza ti sembra credibile il pd? la lotta alla mafia? alla camorra? la giustizia sociale? una fiscalità corretta? l’eliminazione degli sprechi? una scuola migliore? migliori condizioni nelle carceri? uno sviluppo economico sensato e scevro da magheggi dei palazzinari?
    la questione legalità è prepolitica: intendo questo.

    nonunacosaseria scrive::

    Se rispondi “radicali”, sappi che loro – a differenza di Casini – sono per l’abolizione dell’obbligatorietà dell’azione penale e a favore della separazione delle carriere.

    credo di averti risposto sopra.

    nonunacosaseria scrive::

    Tu che voti Di Pietro

    “ho votato” due volte: alle politiche e alle europee. non mi interessa votare democristiani riciclati (regionali, veneto) o tizi-alla-scilipoti (prossime politiche). cerco solo gente onesta in grado di portare avanti proposte di buon senso.

  15. Guido V. – 1 October 2011, 13:06 (n° 15)

    nonunacosaseria scrive::

    Se rispondi “radicali”, sappi che loro – a differenza di Casini – sono per l’abolizione dell’obbligatorietà dell’azione penale e a favore della separazione delle carriere.

    Che sono, per inciso, due cose sacrosante. La separazione delle carriere, principio la cui giustezza mi pare lampante, esiste ovunque viga il rito accusatorio, e l’Italia è un’anomalia (non certo un’anomalia felice, a giudicare dai risultati). L’obbligatorietà è un bel principio destinato a restare sulla carta, ora come ora non serve ad altro che dare ai pm una discrezionalità “de facto” politica senza controparte di responsabilità. Ma noi siamo un paese anti-pragmatico a cui piace mettere per iscritto cose nobili e belle a prescindere dalla realtà. Dunque sì, dentro i radicali, fuori i fascio-qualunquisti dell’Idv e i democristianoni.

  16. Giovanni Fontana – 1 October 2011, 13:08 (n° 16)

    @tutti

    Io sono d’accordo con quello che scrivete e seguo l’interessante discussione. Non vorrei, però, che dtm si sentisse in qualche modo messo in mezzo . Quindi specifico che nel dire “difende sempre l’IdV” ho omesso di aggiungere “ed è persona ragionevole con cui si può discutere”. Immagino ve ne sarete accorti. Fine della difesa non richiesta (visto? Sono dalla parte dell’imputato! (scherzo!)).

  17. Luigi – 1 October 2011, 15:11 (n° 17)

    dtm scrive::

    quando penso alla legalità mi viene in mente il parlamentare trattato alla pari di un poveraccio o di qualunque altro cittadino

    Posizione demagogica, a mio avviso: il parlamentare non è un poveraccio qualunque, che piaccia o no, rappresenta il popolo italiano, senza vincolo di mandato, e incarna il potere legislativo. E parte del sistema di balance of power deve essere la tutela della sua funzione e dell’autonomia del parlamento come legislatore. Questo, a livello formale, è indiscutibile; di pancia mi viene da chiedermi come mai non si pone l’equivalente problema per il magistrato. Ci fu un referendum nel 1987, passato con più del 80% dei voti favorevoli, volto a rendere i magistrati civilmente responsabili del loro operato, e rimasto lettera morta; come mai nessuno si preoccupa del fatto che un magistrato che sbaglia o dolosamente approfitta della propria funzione non sia trattato come qualunque altro cittadino? Perché si deve ritenere che, a prescindere, l’azione di un magistrato inquirente non possa essere viziata da pregiudizio?
    dtm scrive::

    (no, non me ne frega niente se son stati condannati per “reato d’opinione”)

    Ecco, appunto, la libertà d’opinione per te è opzionale? La possibilità per un rappresentante del popolo di esercitare liberamente la propria funzione senza condizionamenti è opzionale?
    dtm scrive::

    lotta alla mafia

    per favore mi trovi un partito che nel suo programma riporti ufficialmente una posizione volta a ridurre l’impegno contro la malavita organizzata? Cosa ti garantisce che i proclami di IdV in proposito siano più veritieri di quelli di qualunque altro partito?dtm scrive::

    un modello fiscale che eviti la formula “se sei un lavoratore dipendete paghi tutto, se sei autonomo puoi evadere parecchio”

    Questa è la quint’essenza del fascismo latente dell’IdV: individuare una categoria sociale e agire contro di essa per una presunzione di colpevolezza. E’ chiaro che il lavoratore autonomo potenzialmente può evadere, mentre il dipendente per effetto del sostituto d’imposta materialmente non può, ma questo non significa né che evada per certo, né che non sia da rimettere in discussione il principio stesso del sostituto d’imposta. E men che meno che si debba auspicare una “santa inquisizione fiscale”, quasi che il pagare le tasse sia più che un doloroso prezzo per ottenere in cambio dei servizi, una sorta di dovere religioso a cui si deve ottemperare nonostante lo sfacelo in cui versa il settore pubblico.
    dtm scrive::

    oppure pensiamo sempre alla posizione di veltroni sulle intercettazioni: usarle con moderazione e pubblicarle poco (berlusconismo light). questo modo di porsi e di pensare mi fa paura, quindi un pd veltroni style non lo voterei mai e poi mai.

    Anche qui noto che c’è una vena di profondo fascismo sottotraccia: le intercettazioni vanno usate con moderazione non perché lo chieda Veltroni, ma perché lo chiede la costituzione, che tutela la riservatezza della corrispondenza. Il PM che chieda di effettuare delle intercettazioni lo può fare a supporto di un’indagine, e non per origliare alla ricerca di un pretesto qualunque per istruirne una. Tanto è vero che non può decidere autonomamente di farle. E anche questo è un presidio che la Costituzione istituisce per salvaguardare la libertà del cittadino. Un atteggiamento totalitario è quello di chi partendo da una generalizzata presunzione di colpevolezza ritiene che lo stato abbia il diritto di intromettersi nella vita di ciascuno senza nessuna limitazione. Sul pubblicarle, le intercettazioni, direi che la voglia di gogna, di giustizia sommaria di piazza e di linciaggio più che di fascismo e autoritarismo è solo indice di barbarie.

  18. dtm – 1 October 2011, 15:33 (n° 18)

    Luigi scrive::

    il parlamentare non è un poveraccio qualunque, che piaccia o no, rappresenta il popolo italiano, senza vincolo di mandato, e incarna il potere legislativo

    da questo punto di vista il parlamentare è già tutelato: fumus persecutionis dice niente?
    abbiamo/abbiamo avuto mafiosi in parlamento.

    Luigi scrive::

    come mai nessuno si preoccupa del fatto che un magistrato che sbaglia o dolosamente approfitta della propria funzione non sia trattato come qualunque altro cittadino?

    a mer risulta che lo stato possa rivalersi sul magistrato, come accade per i medici che lavorano nelle strutture sanitarie pubbliche. sbaglio?

    Luigi scrive::

    Ecco, appunto, la libertà d’opinione per te è opzionale?

    proprio l’opposto: “non me ne frega niente” significa “se è una brava persona, quella condanna non mi cambia nulla”.

    Luigi scrive::

    individuare una categoria sociale e agire contro di essa per una presunzione di colpevolezza

    io non l’ho scritto, non ho mai sentito dp dirlo.

    Luigi scrive::

    ma questo non significa né che evada per certo, né che non sia da rimettere in discussione il principio stesso del sostituto d’imposta

    idem

    la questione è semplice: gli onesti pagano una montagna di tasse, i disonesti vivono felici e contenti (sto semplificando). avere leggi che permettono di evadere centomila euro di imposte l’anno non aiuta. io non ce l’ho coi lavoratori autonomi, ce l’ho con gli evasori

    Luigi scrive::

    non per origliare alla ricerca di un pretesto qualunque per istruirne una

    questa è un’affermazione falsa che mi aspetto da un berlusconiano.

    Luigi scrive::

    Sul pubblicarle, le intercettazioni, direi che la voglia di gogna

    o la voglia di sapere se e perchè son delinquenti quelli che ci governano. non so che intercettazioni leggi tu, ma la moglie di mastella che impone primari, costruttori che ridono sui terremoti perchè sanno già che riceveranno appalti, berlusconi che ride all’idea che, secondo lui, mangano gli mette bombe in casa sono fatti gravi che coinvolgono uomini pubblici su questioni pubbliche e che interessano me, cittadino.
    chissene della loro vita privata.

  19. dtm – 1 October 2011, 15:38 (n° 19)

    queste sono posizioni fasciste?

  20. Luigi – 1 October 2011, 16:43 (n° 20)

    dtm scrive::

    da questo punto di vista il parlamentare è già tutelato: fumus persecutionis dice niente?
    abbiamo/abbiamo avuto mafiosi in parlamento.

    Che io sappia, ma poteri sbagliare, il fumus persecutionis non è un a forma di tutela ma, al limite, può essere invocato a posteriori. Il che non serve a bilanciare i poteri dello stato, evidentemente.
    Io non sto dicendo che un parlamentare debba avere licenza di commettere reati. io sto dicendo che il potere legislativo, nella figura del parlamentare, non può essere assoggettabile al potere giudiziario, nella figura di un PM. L’IdV ha una posizione, su questa materia, incompatibile con una democrazia liberale, perché assume come presupposto che il PM – che tra l’altro non è elettivo – possa esercitare una funzione di controllo sull’istituzione parlamentare. Il tuo sottolineare che in parlamento seggano dei mafiosi ( può darsi che mi sbagli, ma c’è in parlamento, oggi, una persona condannata in via definitva per reati di mafia?), non si accompagna alla debita preoccupazione di chiederti cosa possa succedere se un magistrato agisca per conto della mafia. Lo ritieni impossibile? dtm scrive::

    a mer risulta che lo stato possa rivalersi sul magistrato, come accade per i medici che lavorano nelle strutture sanitarie pubbliche. sbaglio?

    Sbagli, cito da wikipedia: “L’inadeguatezza della legge n. 117 del 1989 è dimostrata dal fatto che, a quasi venti anni dalla sua entrata in vigore, non si registra una sola sentenza di condanna dello Stato italiano per responsabilità colposa del giudice, nonostante le numerosissime sentenze con cui la Corte europea dei diritti dell’uomo ha acclarato inadempimenti dello Stato italiano.” Nella sostanza il fatto che sia la magistratura stessa a dover giudicare le proprie inadempienze, rende l’istituzione pericolosamente autoreferenziale.dtm scrive::

    proprio l’opposto: “non me ne frega niente” significa “se è una brava persona, quella condanna non mi cambia nulla”.

    Cambia, però, per lui, soprattutto se per effetto di una sentenza viene interdetto a vita dai pubblici uffici. Non noti che c’è la possibilità che questa dissimetria metta il potere legislativo sotto tutela?
    dtm scrive::

    io non l’ho scritto, non ho mai sentito dp dirlo.

    Esplicitamente no, ma l’insistenza con cui si propala l’idea che il lavoratore autonomo, solo perché non è soggetto a una fiscalità inquisitoriale, sia sempre sospettato di evadere chissà che, presuppone una forma mentis autoritaria: quel che sfugge al nostro controllo è da considerare come fatto per nascondere qualcosa di losco. A scanso di equivoci, io sono un lavoratore dipendente.
    dtm scrive::

    a questione è semplice: gli onesti pagano una montagna di tasse, i disonesti vivono felici e contenti (sto semplificando). avere leggi che permettono di evadere centomila euro di imposte l’anno non aiuta. io non ce l’ho coi lavoratori autonomi, ce l’ho con gli evasori

    Le cose son due: o stai dicendo l’ovvio, evadere le tasse è un reato e come tale va perseguito, o stai presupponendo che ci sia una categoria da individuare come “evasori”. Il punto è che l’evasione fiscale, come qualunque altro comportamento illegale, rientra nella responsabilità personale. Ognuno risponde personalmente dei propri comportamenti. Per cui una “crociata” contro l'”evasore fiscale” è un fenomeno assimilabile, con le debite proporzioni, a una caccia alle streghe. Sistemi di distrazione di massa.
    dtm scrive::

    questa è un’affermazione falsa che mi aspetto da un berlusconiano.

    Straw man argument: il fatto che una cosa venga detta da un berlusconiano non la rende ipso facto sbagliata. Quello che dico è che un potere discrezionale sull’uso delle intercettazioni potrebbe portare a un suo abuso da parte di PM disonesti ( o credi che non possa esistere un PM disonesto?). E ,infatti, l’ordinamento italiano non lo prevede e lo limita. Ripeto, è la costituzione che tutela la segretezza della corrispondenza. Anche perché una delle funzioni fondamentali di quest’ultima è di tutelare il cittadino dagli abusi che lo stato, tramite i poteri di cui dispone, potrebbe compiere ai danni del singolo.
    dtm scrive::

    o la voglia di sapere se e perchè son delinquenti quelli che ci governano. non so che intercettazioni leggi tu, ma la moglie di mastella che impone primari, costruttori che ridono sui terremoti perchè sanno già che riceveranno appalti, berlusconi che ride all’idea che, secondo lui, mangano gli mette bombe in casa sono fatti gravi che coinvolgono uomini pubblici su questioni pubbliche e che interessano me, cittadino.
    chissene della loro vita privata.

    Francamente non capisco. Io elettore e cittadino giudico la bontà dei miei governanti a partire dagli effetti della loro azione di governo ( sembra banale ma è così), mentre lascio alla magistratura, appunto, il compito di appurare, laddove se ne riscontri la possibilità, eventuali reati. Posto che non so e non posso sapere se ciò che viene pubblicato dai giornali sia tutto vero, o vero del tutto, non mi arroggo il diritto di autoeleggermi a giudice e a sentenziare sulla base di una trascrizione parziale pubblicata ( spesso in violazione del segreto istruttorio) da uno o più quotidiani. Mi porrei, poi, anche qualche domanda su quale sia l’interesse che spinge a pubblicare tali intercettazioni, anche perché, magari, l’editore di qualche giornale potrebbe essere “interessato” a condizionare l’opinione pubblica. Ma se anche fossero autentiche e integrali e il quotidiano che le pubblica fosse guidato dalla sola preoccupazione d’informare, resta il fatto che, a meno di voler trasformare lo stato italiano in uno stato etico ( e quindi fascista, again, o più genericamente autoritario, se preferisci) etica e politica sono due cose diverse, e, a maggior ragione, politica e amministrazione della giustizia viaggiano su due binari diversi. Non credo, inoltre, che trasformare il dibattito politico in una lotta tra onesti e disonesti, tra buoni e cattivi, sia un buon modo di agire. Possono esistere divergenze di opinioni sul bene pubblico anche tra persone oneste. E oltre a ciò, il fatto che a rovinare l’Italia sia una persona onestamente incompetente non mi consola affatto.

  21. Luigi – 1 October 2011, 16:50 (n° 21)

    dtm scrive::

    queste sono posizioni fasciste?

    cito dal blog:” 2 – un controllo effettivo su tutti i contribuenti per stanare gli evasori;
    3 – un apparato sanzionatorio efficace e spaventevole, in modo che chi, nonostante i controlli efficienti, ci prova lo stesso, finisca i suoi giorni in galera; così nessun altro segue il suo esempio.”
    Controlli per “stanare”, un apparato sanzionatorio efficace e “spaventevole”, “finisca i suoi giorni in galera”.
    Si, è fascismo.

  22. Stefano – 1 October 2011, 18:35 (n° 22)

    Scusate ma da quando in Italia non si possono fumare spinelli? Va bene che è illegale, na l’erba la trovi liberamente sotto casa.

  23. Giovanni Fontana – 1 October 2011, 19:20 (n° 23)

    Luigi scrive::

    etica e politica sono due cose diverse, e, a maggior ragione, politica e amministrazione della giustizia viaggiano su due binari diversi. Non credo, inoltre, che trasformare il dibattito politico in una lotta tra onesti e disonesti, tra buoni e cattivi, sia un buon modo di agire.

    Sono d’accordo con te fino a qui. Penso che questi argomenti finali facciano molta presa sul senso comune, come allo stesso modo lo fanno gli argomenti dipietristi sulla galera-e-buttiamo-la-chiave, ma che non siano razionalmente difendibili.

    Etica e politica sono necessariamente intrinsecati. Anzi, la politica è, o dovrebbe essere, la declinazione procedurale del bene pubblico (e cioè l’etica). È altrettanto necessario, oltre che inevitabile, dividere il dibattito fra i buoni e i cattivi, che è esattamente quello che stai facendo nel momento in cui critichi le posizioni di Di Pietro considerandole cattive.

  24. Luigi – 1 October 2011, 20:42 (n° 24)

    @ Giovanni Fontana:
    Giovanni, probabilmente mi sono espresso male.
    Io non intendo dire che non esistano posizioni politicamente cattive. Hai ragione nel dire che è proprio questo esercizio che io faccio nel criticare aspramente le posizioni di Di Pietro. Io distinguerei, però, tra dolo e colpa. Nel dire che ci possono essere divergenze di opinioni sul bene pubblico anche tra persone oneste, intendo dire che, benevolmente, a volte penso che alcune persone possano sbagliare, o al limite essere colpevoli, stricto sensu, di scelte politiche improvvide. La distinzione manichea tra buoni e cattivi sottintende sempre che ci sia del dolo in chi è in disaccordo. L’argomento populista secondo cui tutti i berlusconiani sono o raggirati o collusi si basa su quest’ultimo assunto. Ecco, vorrei dire che una grande “maturità” politica sarebbe dimostrata dall’attuale opposizione se riuscisse a far capire al corpo elettorale che le attuali politiche del governo sono inefficaci o quantomeno inefficienti indipendentemente dall’onestà ( in senso legale) di chi le sostiene.
    Giovanni Fontana scrive::

    Etica e politica sono necessariamente intrinsecati. Anzi, la politica è, o dovrebbe essere, la declinazione procedurale del bene pubblico (e cioè l’etica).

    Distinguiamo, allora, tra la morale privata di ciascuno di noi e l’etica. A me sembra che sia ormai communis opinio che per gli uomini politici ci debba essere una sorta di pubblico esame della propria moralità privata. Bene, a me questa sembra la cosa peggiore che potessimo mutuare dal puritanesimo politico americano, anche perché se oggi è diffusa un’attitudine a censurare i comportamenti macisti del premier domani, col mutare del vento, potremmo vedere messe in discussione altre scelte di altri leader. E non è detto che l’esito di queste seconde censure sia altrettanto indolore del penoso ludibrio che avvolge l’inclito.

  25. dtm – 2 October 2011, 07:22 (n° 25)

    Luigi scrive::

    Che io sappia, ma poteri sbagliare, il fumus persecutionis non è un a forma di tutela ma, al limite, può essere invocato a posteriori. Il che non serve a bilanciare i poteri dello stato, evidentemente.

    A me risulta che per impedire l’arresto di un parlamentare o per disporre di sue intercettazioni (D’Alema sul caso unipol) sia necessario evidenziare un fumus persecutionis, in modo da tutelare il parlamentare. Se delinque voglio che sia processato come chiunque; se c’è un magistrato che “ce l’ha con lui” voglio che sia impedita l’azione della magistratura. Non mi sembra così sbagliato, no?

    Luigi scrive::

    io sto dicendo che il potere legislativo, nella figura del parlamentare, non può essere assoggettabile al potere giudiziario, nella figura di un PM.

    Quindi se un parlamentare commette reati (gravi) deve essere intoccabile. No, grazie.

    Luigi scrive::

    può darsi che mi sbagli, ma c’è in parlamento, oggi, una persona condannata in via definitva per reati di mafia?

    Cuffaro fortunatamente non siede più in Parlamento. Andreotti è ancora lì:
    “Nell’ultimo grado di giudizio, la II sezione penale della Corte di Cassazione ha citato il concetto di “concreta collaborazione” con esponenti di spicco di Cosa Nostra fino alla primavera del 1980, presente nel Dispositivo di Appello. Il reato commesso è stato considerato estinto per sopravvenuta prescrizione e quindi si è dichiarato il “non doversi procedere” nei confronti di Andreotti, sebbene si sia riconosciuta ed accertata la sua partecipazione in Cosa Nostra ed il favoreggiamento verso le attività illecite da essa svolte, almeno fino alla primavera del 1980.”(Wikipedia)

    Luigi scrive::

    cosa possa succedere se un magistrato agisca per conto della mafia

    Succede un Corrado Carnevale.
    Ipotizziamo che un PM mafioso voglia far fuori un politico scomodo. Deve:
    1) indagare sul nulla
    2) accusarlo sul nulla
    3) richiedere il rinvio a giudizio sul nulla
    4) il GIP deve convalidarglielo sul nulla
    5) per arrestarlo, il parlamento non deve sollevare il fumus persecutionis
    6) essere processato ed eventualmente condannato da altri giudici sempre sulla base del nulla.
    E’ più semplice vincere alla lotteria.
    Al contrario, di parlamentari che delinquono ne abbiamo a josa.

    Luigi scrive::

    Nella sostanza il fatto che sia la magistratura stessa a dover giudicare le proprie inadempienze, rende l’istituzione pericolosamente autoreferenziale

    Quindi in teoria dovrebbero pagare, in pratica no. Si cambi la legge.
    Il rapporto del Cepej dice l’opposto, comunque (da pagina 22.

    Luigi scrive::

    Cambia, però, per lui, soprattutto se per effetto di una sentenza viene interdetto a vita dai pubblici uffici.

    Non ho capito: non mi risulta ci sia nessuno interdetto per reato d’opinione. Se qualcuno viene interdetto a causa di una condanna per mafia, invece, son contento. Tu no?

    Luigi scrive::

    Esplicitamente no, ma l’insistenza con cui si propala l’idea che il lavoratore autonomo, solo perché non è soggetto a una fiscalità inquisitoriale, sia sempre sospettato di evadere chissà che, presuppone una forma mentis autoritaria: quel che sfugge al nostro controllo è da considerare come fatto per nascondere qualcosa di losco.

    Quindi è un’idea che ti sei fatto tu. Mi spiace, non vale: ribadisco che non ce l’ho con gli autonomi, ce l’ho con gli evasori, e come me tanti altri. Non è colpa mia se certe categorie hanno medie di reddito dichiarato imbarazzanti (prendi come esempio i soliti gioiellieri). Poi uno si chiede come si fanno a vendere più auto di lusso rispetto a quanti se le possono permettere, com’è possibile richiedere l’esenzione per la mensa dell’asilo arrivando a scuola col suv. 120 miliardi annui di evasione sono un fenomeno di massa. Non credi sia un problema? Se sì, chi credi che evada? Se pensi sia un problema da risolvere cosa proponi di fare visto che Bruno Tinti è fascista? Facciamo qualche video severo in cui si dice che l’evasore è brutto e cattivo?
    Quanto all’inquisizione fiscale: personalmente detesto la tassazione in base alla media della categoria e non in base al reale fatturato, figurati dare dei delinquenti a prescindere a tutti. Semmai è lo Stato che si comporta così: prima paghi, poi vediamo se mi dovevi i soldi.

    Luigi scrive::

    o stai presupponendo che ci sia una categoria da individuare come “evasori”

    E dagli: no.

    Luigi scrive::

    Straw man argument: il fatto che una cosa venga detta da un berlusconiano non la rende ipso facto sbagliata

    Infatti te l’ho contestata perchè falsa.
    Tra l’altro dubito che tu non sappia come funzionano le intercettazioni. Ne parlano persino <a href="http://www.zeusnews.it/index.php3?ar=stampa&cod=15712#axzz1ZZU4TYqc"qui

    Luigi scrive::

    potrebbe portare a un suo abuso da parte di PM disonesti

    Che sono perseguibili per questo. Ah no, visto che i magistrati non pagano.
    Di grazia, quanti PM eversivi che intercettano tanto per fare conosci?

    Luigi scrive::

    Io elettore e cittadino giudico la bontà dei miei governanti a partire dagli effetti della loro azione di governo

    Se dietro le quinte passano appalti, tentano di scalare banche, cercano di zittire l’informazione pubblica mi sembra sia rilevante sugli “effetti della loro azione di governo”. Se poi dopo vent’anni di berlusconismo vogliamo ancora credere che ci possono essere delinquenti che governano bene non so proprio che dire.

    Luigi scrive::

    a meno di voler trasformare lo stato italiano in uno stato etico

    Mi sembrava di aver fatto notare che della vita privata di chiunque non mi importa un fico secco (fatta salva l’eccezione sulla discrepanza tra l’agire pubblico e il fare privato, quando certi incoerenti pretenderebbero di privare la mia libertà mantenendo la propria)

    Luigi scrive::

    La distinzione manichea tra buoni e cattivi sottintende sempre che ci sia del dolo in chi è in disaccordo. L’argomento populista secondo cui tutti i berlusconiani sono o raggirati o collusi si basa su quest’ultimo assunto

    No, è che non ho mai sentito un berlusconiano parlare di politica. Ti ricordi una legge decente fatta da questa destra, eccettuata la legge Sirchia?

    Luigi scrive::

    censurare i comportamenti macisti

    Nessuna persona seria considera gli ultimi scandali berlusconiani un problema di macismo.

    Luigi scrive::

    Controlli per “stanare”, un apparato sanzionatorio efficace e “spaventevole”, “finisca i suoi giorni in galera”.

    Due parole? tutto qui? Allora facciamo controlli per trovare gli evasori e un apparato sanzionatorio efficace e “deterrente”, così che non gli venga voglia di finire i suoi giorni in galera.
    Mi sembra molto più incivile proseguire nello status quo. Gli evasori non sono poveracci costretti a delinquere da una società crudele. Inoltre non conosco sistemi alternativi alla legge e al carcere per contenere i reati. Tu sì?

    Continuo a fare molta fatica a comprendere le vostre posizioni: abbiamo un rapporto debito pil spaventevole accumulato negli anni craxiani, abbiamo avuto tangentopoli, berlusconi legato a doppio filo alla mafia (vi bastano mangano e dell’utri o dobbiamo discutere sull’onestà di quest’uomo?), 120 miliardi di evasione annua, mafie di vario genere, un sacco di problemi per cui servirebbero un sacco di soldi (devo mettermi ad elencarli uno ad uno? spero di no) e il problema sarebbero ipotetici PM sovversivi che vogliono controllare il potere legislativo. Ma almeno un esempio uno dell’operato di questa gentaglia potreste farmelo?

  26. Ormazad – 2 October 2011, 08:13 (n° 26)

    Bello avere uno come Luigi che ti risparmia la fatica di scrivere quello che pensi su un blog e pure gratis , grazie .

    Solo un piccolo appunto per dtm
    dtm scrive::

    costruttori che ridono sui terremoti

    Ecco , questo un magistrato non lo deve intercettare e un giornale non lo deve pubblicare perchè essere stronzi non è ancora un reato .

  27. franco rivera – 2 October 2011, 09:44 (n° 27)

    Ormazad scrive::

    Bello avere uno come Luigi che ti risparmia la fatica di scrivere quello che pensi su un blog e pure gratis , grazie .
    Solo un piccolo appunto per dtm
    dtm scrive::
    costruttori che ridono sui terremoti
    Ecco , questo un magistrato non lo deve intercettare e un giornale non lo deve pubblicare perchè essere stronzi non è ancora un reato .

    esatto

    è perchè invece anche da persone apparentemente ragionevoli si avalla il fatto che certe notizie diventino pubbliche?

    Secondome è che a forza di martellare certi concetti, nella testa di molta gente “legalità” e “stato di polizia” sono diventati sinonimi

    come conseguenza i diritti civili ottenuti in centinaia di anni di lotte, sono solo un fastidio da sacrificare sull’altare di tale concezione distorta di legalità

  28. Mario – 2 October 2011, 10:06 (n° 28)

    @ Giovanni Fontana:
    Ma se sostieni di voler vietare anche le sigarette in qualsiasi luogo pubblico (N.B.: anche per strada). Sei più conservatore tu di Di Pietro! :p

  29. Luigi – 2 October 2011, 10:19 (n° 29)

    franco rivera scrive::

    come conseguenza i diritti civili ottenuti in centinaia di anni di lotte, sono solo un fastidio da sacrificare sull’altare di tale concezione distorta di legalità

    Infatti, tornando alla sostanza del post, è questo che molte persone probabilmente non vedono. Inizialmente nel rispondere a dtm dicevo che bisogna capire che cosa l’elettore medio di IdV intende per “legalità”.
    Se legalità è la necessità di non violare la legge ordinaria, per mantenere una convivenza civile tra cittadini, allora questo non può essere un punto programmatico di un partito politico. E’ un nonsenso avere l’ovvio nel proprio programma di governo. Propagandisticamente, allora, quello che si vuole far percepire è l’urgenza di mettere un guinzaglio a questa orda di evasori, libertini, fumatori di spinelli(orrore!) e bestemmiatori. Si vuole, cioè, far credere che la “legalità” sia un’urgenza sociale e non più un problema ordinario.
    E questa è, in sedicesimo, la china che porta all’instaurazione di uno stato di polizia.

  30. Luigi – 2 October 2011, 17:50 (n° 30)

    dtm scrive::

    Se delinque voglio che sia processato come chiunque; se c’è un magistrato che “ce l’ha con lui” voglio che sia impedita l’azione della magistratura. Non mi sembra così sbagliato, no?

    Mi chiedo come tu faccia a stabilire SE delinque se ancora non c’è stato un processo. Nel tuo ragionamento c’è sempre la presunzione di colpevolezza. Un parlamentare, come qualunque altro cittadino, è e resta innocente fino a prova contraria. In più il parlamentare, rispetto a me e te, ha una funzione pubblica, rappresenta il popolo nel processo legislativo. Questo richiede che venga tutelato da tutto ciò che ne possa ridurre la libertà.
    A te sembra impossibile che venga accusato di reati infamanti per condizionarlo e ridurlo al silenzio? Se questo accade, e non c’è niente che lo tuteli, con i tempi della giustizia italiana, un PM che sia anche un suo avversario politico può neutralizzarne l’attività politica a tempo indeterminato. E questo è un vulnus tremendo per la democrazia, perché il magistrato, il PM, in Italia non è elettivo.dtm scrive::

    Quindi se un parlamentare commette reati (gravi) deve essere intoccabile. No, grazie.

    Nessuno ha mai detto questo, il punto sta nello stabilire come fare a garantire nello stesso tempo che la giustizia possa avere il suo corso senza far sì che il parlamento sia esautorato dai suoi poteri costituzionali per mezzo di un pronunciamiento da parte della magistratura.Non è un problema da tagliare con l’accetta. Tu stai vedendo solo un corno del dilemma.
    dtm scrive::

    Cuffaro fortunatamente non siede più in Parlamento.

    Per l’appunto. Un parlamentare processato e condannato come qualunque altro cittadino.Nulla quaestio.
    dtm scrive::

    Andreotti è ancora lì:
    “Nell’ultimo grado di giudizio, la II sezione penale della Corte di Cassazione ha citato il concetto di “concreta collaborazione” con esponenti di spicco di Cosa Nostra fino alla primavera del 1980, presente nel Dispositivo di Appello. Il reato commesso è stato considerato estinto per sopravvenuta prescrizione e quindi si è dichiarato il “non doversi procedere” nei confronti di Andreotti, sebbene si sia riconosciuta ed accertata la sua partecipazione in Cosa Nostra ed il favoreggiamento verso le attività illecite da essa svolte, almeno fino alla primavera del 1980.”(Wikipedia)

    Posto che sul caso Andreotti è stato detto tutto e il contrario di tutto, noto che anche in questo caso un ex primo ministro ha subito tre gradi di giudizio, come qualunque altro cittadino. Il processo si è concluso con l’imputato prescritto per i fatti antecedenti al 1980 e ASSOLTO per ciò che concerne i fatti contestatigli successivi al 1980 ( fonte wikipedia, come te). Ora, visto che per qualunque altro cittadino questo significa che non ha perso nessuno dei suoi diritti politici, attivi e passivi, allora questo vale anche per Andreotti.Di nuovo non vedo disparità di trattamento.dtm scrive::

    Ipotizziamo che un PM mafioso voglia far fuori un politico scomodo. Deve:
    1) indagare sul nulla
    2) accusarlo sul nulla
    3) richiedere il rinvio a giudizio sul nulla
    4) il GIP deve convalidarglielo sul nulla
    5) per arrestarlo, il parlamento non deve sollevare il fumus persecutionis
    6) essere processato ed eventualmente condannato da altri giudici sempre sulla base del nulla.
    E’ più semplice vincere alla lotteria.
    Al contrario, di parlamentari che delinquono ne abbiamo a josa.

    Nel tuo discorso c’è una acritica e fideistica fiducia nel buon funzionamento di un sistema che in Italia ha dimostrato più volte di non funzionare affatto. Oltre a ciò basta arrivare al punto 3 della tua procedura per rovinare policamente una persona “scomoda”. Vorrei ricordarti che ci sono stati numerosi casi, dopo mani pulite, di procedimenti che si sono conclusi con l’assoluzione di politici accusati di reati ( non di opinione) e che però hanno impedito a questi ultimi di proseguire con efficacia la loro attività politica. Ti cito il caso di Calogero Mannino, dalle cui idee politiche mi separano distanze sidderali, per farti notare che, a volte, qualcuno vince alla lotteria.
    http://it.wikipedia.org/wiki/Calogero_Mannino

    dtm scrive::

    Quindi in teoria dovrebbero pagare, in pratica no. Si cambi la legge.
    Il rapporto del Cepej dice l’opposto, comunque (da pagina 22.

    Citi un dossier dell’associazione nazionale magistrati? Non ti viene il sospetto che chiedere al pescivendolo se il pesce è fresco sia un po’ ingenuo? Al di là del contenuto, che può essere anche formalmente esatto, mi domando, da non addetto ai lavori, se non ci sia un difetto di selection bias, e che si citi e si parli, da parte dell’ANM, solo di ciò che porta acqua al suo mulino.
    dtm scrive::

    Non ho capito: non mi risulta ci sia nessuno interdetto per reato d’opinione. Se qualcuno viene interdetto a causa di una condanna per mafia, invece, son contento. Tu no?

    Ancora una volta, o stiamo parlando dell’ovvio, e la tua è una domanda retorica, o stiamo cercando di capire se dietro a una vicenda apparentemente personale non si nasconda un potenziale sbilanciamento tra poteri dello stato.
    In quest’ultimo caso non ho nessun interesse sulla natura della condanna che sia rapina a mano armata o atti osceni in luogo pubblico. Quello che mi importa è di garantire che nessuno dei due poteri possa abusare del proprio ruolo per portare la nostra democrazia in un a condizione patologica. Cosa mi serve per avere garanzia che il parlamento non sia posto in “jeopardy”? questa è la domanda a cui tu stai sfuggendo.

  31. Luigi – 2 October 2011, 18:35 (n° 31)

    dtm scrive::

    Quindi è un’idea che ti sei fatto tu. Mi spiace, non vale: ribadisco che non ce l’ho con gli autonomi, ce l’ho con gli evasori, e come me tanti altri. Non è colpa mia se certe categorie hanno medie di reddito dichiarato imbarazzanti (prendi come esempio i soliti gioiellieri). Poi uno si chiede come si fanno a vendere più auto di lusso rispetto a quanti se le possono permettere, com’è possibile richiedere l’esenzione per la mensa dell’asilo arrivando a scuola col suv. 120 miliardi annui di evasione sono un fenomeno di massa. Non credi sia un problema? Se sì, chi credi che evada? Se pensi sia un problema da risolvere cosa proponi di fare visto che Bruno Tinti è fascista? Facciamo qualche video severo in cui si dice che l’evasore è brutto e cattivo?

    Qui non si discute del fatto che ci siano o non ci siano casi di evasione fiscale e non si discute nemmeno dell’incidenza statistica del fenomeno. Io mi chiedo perché si ritenga che la soluzione sia creare un clima da caccia alle streghe, arrestare e buttare via la chiave sulla base di ipotetiche leggi draconiane speciali che generino il terrore.
    Che ti piaccia o no, questo è un approccio fascista. Come vorrei che fosse affrontato il problema? Con lo stesso approccio con cui vorrei fosse affrontato qualunque altro reato: leggi ordinarie, pene commisurate al reato, certezza del diritto e della pena, garanzia di pariteticità delle parti di fronte al proprio giudice naturale.
    E ovviamente senza campagne Goebbelsiane in cui si paragona una persona a parassiti e bestie. L’ultima volta che l’ho visto fare il bersaglio erano gli ebrei, che erano ricchi e vivevano alle spalle della sana società tedesca, come parassiti, si diceva.
    dtm scrive::

    Tra l’altro dubito che tu non sappia come funzionano le intercettazioni.

    Grazie, molto gentile. Ora, dopo aver letto un pessimo articolo scritto da un informatico(?!) su argomenti legali, continuo a credere che, senza separazione delle carriere, il sistema non sia equilibrato e sia sbilanciato a favore della pubblica accusa. Aggiungo che il nostro informatico cita l’obbligatorietà dell’azione penale come che sia un peso che grava sulle spalle del PM, posso ridere?
    dtm scrive::

    Che sono perseguibili per questo. Ah no, visto che i magistrati non pagano.
    Di grazia, quanti PM eversivi che intercettano tanto per fare conosci?

    Non capisco il senso dell’ironia; io non ho bisogno di avere un caso concreto di PM eversivo per credere che sia necessario evitare che ci sia la possibilità che un PM eversivo agisca in tal modo, così come non ho la necessità di avere un colpo di stato in corso per volere che il nostro sistema si protegga da tale eventualità.
    dtm scrive::

    Se dietro le quinte passano appalti, tentano di scalare banche, cercano di zittire l’informazione pubblica mi sembra sia rilevante sugli “effetti della loro azione di governo”. Se poi dopo vent’anni di berlusconismo vogliamo ancora credere che ci possono essere delinquenti che governano bene non so proprio che dire.

    Mi togli una curiosità, ma se a Berlusconi tu non contestassi comportamenti illeciti, avresti altre obiezioni POLITICHE sul suo operato di governo?
    dtm scrive::

    fatta salva l’eccezione sulla discrepanza tra l’agire pubblico e il fare privato

    Che è, appunto, ciò che caratterizza lo stato etico.dtm scrive::

    No, è che non ho mai sentito un berlusconiano parlare di politica. Ti ricordi una legge decente fatta da questa destra, eccettuata la legge Sirchia?

    Posto che non so cosa tu intenda per legge decente, tu credi che il 30% degli italiani sia composto da minus habens e delinquenti?

    dtm scrive::

    Continuo a fare molta fatica a comprendere le vostre posizioni: abbiamo un rapporto debito pil spaventevole accumulato negli anni craxiani, abbiamo avuto tangentopoli, berlusconi legato a doppio filo alla mafia (vi bastano mangano e dell’utri o dobbiamo discutere sull’onestà di quest’uomo?), 120 miliardi di evasione annua, mafie di vario genere, un sacco di problemi per cui servirebbero un sacco di soldi (devo mettermi ad elencarli uno ad uno? spero di no) e il problema sarebbero ipotetici PM sovversivi che vogliono controllare il potere legislativo. Ma almeno un esempio uno dell’operato di questa gentaglia potreste farmelo?

    Stai chiedendo alla persona sbagliata di giustificare il comportamento del PDL & co., ma la tua idea che la politica italiana sia solo un caso penale è disarmante. E questo purtroppo è l’esito ultimo di una pessima politica che la sinistra prosegue da anni e che spiega, ahimè, perché sia pensabile che il populismo fascistoide di DP sia, assieme a un feroce giacobinismo, accettabile per il PD e che il PD stesso non abbia imbarazzo a allearsi simultanenamente con IdV, PdCI, SEL e con i Radicali.

  32. Valerio – 2 October 2011, 20:50 (n° 32)

    Luigi scrive::

    L’ultima volta che l’ho visto fare il bersaglio erano gli ebrei, che erano ricchi e vivevano alle spalle della sana società tedesca, come parassiti, si diceva.

    Mi sembra i presupposti siano differenti, però. Difatti non si tratta di considerare parassitaria una razza od un insieme di persone accomunate da fisionomia e/o cultura e/o confessione religiosa simile. Dire che chi evade guadagna alle spalle della società non è neppure tacciabile di generalizzazione. E’ semplicemente logico. E non credo che la partecipazione della popolazione nel processo di identificazione di chi commette reato si possa dire fascista per definizione. Sensibilizzare una nazione che ormai vede percentuali strabilianti di tasse evase come un fattore endemico della società mi sembra più che logico. Senza caccia alle streghe; semplicemente risvegliando il comune senso civico che prevede che chi commette reato dorma, se non altro, sonni meno tranquilli.

  33. Luigi – 2 October 2011, 21:40 (n° 33)

    Valerio scrive::

    Dire che chi evade guadagna alle spalle della società non è neppure tacciabile di generalizzazione.

    Vero, per molti versi, ma ogni singolo evasore risponde per sé stesso. Il paragone con gli ebrei non è nel merito della discriminazione, sarebbe assurdo. Il paragone è sul metodo con cui una classe politica insipiente, di fronte a una crisi globale dell’economia, di fronte alla quale ci troviamo in mutande per colpa dello sperpero clientelare e assistenzialista, trova un bersaglio di comodo nella figura mitologica dell'”evasore”. E’ chiaro che l’evasione fiscale è un reato, è chiaro che va perseguita, ma è altrettanto chiaro che l’evasore fiscale, così come lo spacciatore, l’uxoricida, e il taccheggiatore non sono animali da braccare, sono e restano persone e se si appurasse la loro colpevolezza dovrebbero subire una pena commisurata alla gravità del loro reato, e basta. Direi che nel caso degli evasori, come nel caso parallelo della “casta”, lavora proprio quella tendenza alla generalizzazione che dimentica che esistono solo singole persone e che ogni qual volta si crea una figura da “untore” è per trovare un capro espiatorio su cui scaricare i mali della società. E proprio l’invito alla partecipazione della popolazione è indice di una distorsione, perché esistono e devono esistere degli strumenti per perseguire i reati gestiti in modo da dare al singolo che sia sottoposto a giudizio garanzia di imparzialità, obbiettività e di salvaguardia da abusi di sorta. La delazione, ovunque sia stata usata, non ha mai fatto parte del novero degli strumenti migliori. E se è vero che si sono raggiunte percentuali di evasione strabilianti, allora, forse, è giunto il momento, da parte del legislatore non di inasprire la repressione ( che evidentemente non funziona) ma di ridiscutere il modello sociale e di welfare che ha portato a tutto ciò. La coscienza sociale, Valerio, è viva laddove la partecipazione politica è alta, laddove il cittadino non si sente suddito ma partecipe del bene sociale, e, da libertario qual sono, ti direi anche laddove il cittadino si sente di poter sottoscrivere in prima persona il patto sociale, non dove si instaurano comitati di salute pubblica e il parlamento abdica al suo ruolo demandandolo al Partito Degli Onesti.

  34. dtm – 2 October 2011, 23:45 (n° 34)

    Ormazad scrive::

    Ecco , questo un magistrato non lo deve intercettare e un giornale non lo deve pubblicare perchè essere stronzi non è ancora un reato .

    Ovviamente l’intercettazione è avvenuto durante un’indagine per corruzione e dimostra che gli indagati già sapevano che avrebbero ricevuto appalti, quindi è rilevante.
    Non sono mica perseguiti perchè stronzi.

    Luigi scrive::

    E’ un nonsenso avere l’ovvio nel proprio programma di governo.

    Se vivessimo in un paese civile, concorderei. Per l’ennesima volta: è per questo che considerò la legalità una questione prepolitica.

    Luigi scrive::

    Propagandisticamente, allora, quello che si vuole far percepire è l’urgenza di mettere un guinzaglio a questa orda di evasori, libertini, fumatori di spinelli(orrore!) e bestemmiatori.

    Per restare in tema, nessuno di quelli che conosco, me compreso, che ha votato o vota IdV ha in testa lotte contro i libertini.

    Luigi scrive::

    A te sembra impossibile che venga accusato di reati infamanti per condizionarlo e ridurlo al silenzio?

    Secondo le leggi vigenti sì, mi sembra impossibile (e per fortuna). Prima ti ho elencato cosa dovrebbe succedere perchè ciò avvenga e mi sembra, per usare un eufemismo, decisamente non plausibile.

    Luigi scrive::

    Mi chiedo come tu faccia a stabilire SE delinque se ancora non c’è stato un processo.

    Facendogli il processo, come accade per chiunque.

    Luigi scrive::

    Ora, visto che per qualunque altro cittadino questo significa che non ha perso nessuno dei suoi diritti politici, attivi e passivi, allora questo vale anche per Andreotti.Di nuovo non vedo disparità di trattamento

    Un parlamentare, tu mi insegni, è un cittadino con funzioni particolari, che vanno tutelate. Di fatto abbiamo un mafioso che siede in parlamento, cioè uno che contribuisce a decidere cosa si può e cosa non si può fare. Capisco bene che sia legale ma ti chiedo: ti sembra un bene?
    L’esempio serviva a dimostrarti che di delinquenti, anche mafiosi, siedono o sono stati in parlamento, cosa grave per la quale ci vorrebbe un rimedio. Hai qualche alternativa alle indagini della magistratura?

    Luigi scrive::

    Oltre a ciò basta arrivare al punto 3 della tua procedura per rovinare policamente una persona “scomoda”.

    Scherzi? Questo succede, forse, quando dalla intercettazioni risulta palese la loro colpevolezza.
    Io non pretendo affatto che ci si dimetta per un rinvio a giudizio (lì si ci sarebbero possibili interferenze della magistratura col potere legislativo).

    Luigi scrive::

    Citi un dossier dell’associazione nazionale magistrati?

    Il cepej non è l’ANM. Possibile che porti acqua al suo mulino e basta, ma vorrei dati concreti per smontare quelle argomentazioni.

    Luigi scrive::

    Io mi chiedo perché si ritenga che la soluzione sia creare un clima da caccia alle streghe, arrestare e buttare via la chiave sulla base di ipotetiche leggi draconiane speciali che generino il terrore.

    Che sarebbero quali, le proposte di DP? Del Fatto Quotidiano?

    Luigi scrive::

    leggi ordinarie, pene commisurate al reato, certezza del diritto e della pena, garanzia di pariteticità delle parti di fronte al proprio giudice naturale.

    E ti pare che quelle vigenti siano “pene commisurate al reato”? Evadere conviene anche se scoprono, questo è il problema. Rischia di più, in concreto, un ladro di galline.
    Quest’articolo del qui poco stimato Travaglio lo spiega bene.

    Luigi scrive::

    io non ho bisogno di avere un caso concreto di PM eversivo per credere che sia necessario evitare che ci sia la possibilità che un PM eversivo agisca in tal modo, così come non ho la necessità di avere un colpo di stato in corso per volere che il nostro sistema si protegga da tale eventualità.

    Giusto. Visto che non credo ci sia la possibilità di eversione da parte della magistratura mi aspetto almeno qualche caso concreto, un indizio, la spia del problema che finalmente mi faccia almeno aprire gli occhi.

    Luigi scrive::

    avresti altre obiezioni POLITICHE sul suo operato di governo?

    Molte: clericalismo, leggi illiberali, tasse inique, leggi xenofobe, il totale disinteresse per scuola e ricerca, la gestione personalistica del potere… non credo ci sia un’idea del PdL che potrei abbracciare. Peccato che abbiano fatto una montagna di leggi che penalizzano le persone oneste, e queste mi trovo a contestare. Avessero fatto altro probabilmente criticherei altro (o elogerei altro: l’ho già citata la legge Sirchia sul fumo nei locali pubblici, no?).
    L’ho già scritto: non sono mai riuscito a parlare di politica con uno del Pdl.

    Luigi scrive::

    Che è, appunto, ciò che caratterizza lo stato etico.

    Se in pubblico mi prodigo contro la prostituzione e in privato mi accoppio selvaggiamente con chiunque (a pagamento), e ricopro una carica pubblica, è giusto che si sappia.

    Luigi scrive::

    tu credi che il 30% degli italiani sia composto da minus habens e delinquenti?

    Soprattutto da gente male informata, gente che crede seriamente che a L’Aquila Berlusconi abbia fatto il miracolo, così come a Napoli, che Maroni abbia raggiunto grandi risultati contro la mafia o che ritiene che la nostra reputazione all’estero sia grande grazie al nostro Presidente del Consiglio.

    Luigi scrive::

    la tua idea che la politica italiana sia solo un caso penale è disarmante.

    Però io argomento perchè son convinto di questo. Spiegami quali pensi siano i problemi principali di questo paese, allora.
    Dovunque io mi volti vedo soldi che mancano, inefficienze e stupidità.

    Valerio scrive::

    Dire che chi evade guadagna alle spalle della società non è neppure tacciabile di generalizzazione. E’ semplicemente logico. E non credo che la partecipazione della popolazione nel processo di identificazione di chi commette reato si possa dire fascista per definizione. Sensibilizzare una nazione che ormai vede percentuali strabilianti di tasse evase come un fattore endemico della società mi sembra più che logico. Senza caccia alle streghe; semplicemente risvegliando il comune senso civico che prevede che chi commette reato dorma, se non altro, sonni meno tranquilli.

    Grazie.

    Luigi scrive::

    sono e restano persone e se si appurasse la loro colpevolezza dovrebbero subire una pena commisurata alla gravità del loro reato, e basta.

    Il che sottointende che IdV (ma soprattutto: i suoi elettori) invece no, loro vogliono la gogna, il pubblico ludibrio. Per l’ennesima volta: no, voglio esattamente quello che hai scritto tu, che è quello che dice sempre quel bollatissimo giustizialista del Travaglio.
    Non ti viene il sospetto che quest’idea di gogna te la sia fatta tu?

    Luigi scrive::

    Direi che nel caso degli evasori, come nel caso parallelo della “casta”, lavora proprio quella tendenza alla generalizzazione che dimentica che esistono solo singole persone e che ogni qual volta si crea una figura da “untore” è per trovare un capro espiatorio su cui scaricare i mali della società.

    Direi che il paragone calza poco:
    1) “La Casta” si riferisce al sistema politico autoreferenziale tutto italiano che porta le legislature ad essere un numero esponenziale. Il libro di Rizzo e Stella lo spiega ampiamente. La minoranza di brave persone non cambia la situazione, nè si può mandare in vacca questa articolata critica per un manipolo di gente che parla di “casta” per dire “son tutti uguali”.
    2) tra gli evasori non saprei come trovare una “minoranza di brave persone”.

    Luigi scrive::

    non di inasprire la repressione ( che evidentemente non funziona)

    Non c’è la repressione. Aneddoto personale: amica della mia età, famiglia di sinistra, mi spiega che i suoi le han chiesto di votare Berlusconi alle politiche perchè quando c’è lui al governo i controlli della finanza sono più rari e sono mooolto più leggeri. I suoi hanno una pizzeria. Lo scopo era “continuare questo tenore di vita”. La sua famiglia non tira la cinghia.
    Mi si dirà: un caso non significa niente. Vero. Riparto con la solfa sull’evasione di massa, i ricchi-ricchi-perchè-evadono eccetera? Chissà perchè gli stati occidentali con pene più severe hanno molta meno evasione di noi.
    Non si può parlare di quest’evasione facendo finta che sia simile al numero di omicidi del Bronx.

    Luigi scrive::

    ridiscutere il modello sociale e di welfare che ha portato a tutto ciò.

    Volentieri.

  35. Valerio – 3 October 2011, 00:23 (n° 35)

    Luigi scrive::

    La delazione, ovunque sia stata usata, non ha mai fatto parte del novero degli strumenti migliori.

    Non si tratta di delazione. Non è delazione nel caso dello spaccio, dell’uxoricidio e del taccheggio (per citare reati già tirati in ballo). Anzi, essendo reati penali è un dovere del cittadino rendere l’accaduto noto alle autorità. O forse, in un’ipotetica nazione dove non si denunciasse il marito che strangola la moglie, troveresti fascista una campagna del governo che spinga le persone a testimoniare di aver assistito ad un reato? O ancora – se me lo permetti – vorrei chiederti come distingueresti il chiedere alla popolazione di partecipare alla caccia all’evasore fiscale da quella (che immagino condividerai) di denunciare casi di razzismo (campagna vista sull’ATAC pochi anni fa) o di violenza casalinga. Anche in questi casi trovi sia delazione? Se sì, è perciò una mossa sbagliata? Se no, che differenza fa con l’evasione fiscale?

    Luigi scrive::

    Il paragone è sul metodo con cui una classe politica insipiente, di fronte a una crisi globale dell’economia, di fronte alla quale ci troviamo in mutande per colpa dello sperpero clientelare e assistenzialista, trova un bersaglio di comodo nella figura mitologica dell’”evasore”.

    Tutto condivisibile (anche se non da parte mia). Però la figura dell’evasorenon è tanto mitologica… Potrei magari ritenere che mentre quando piove se i tubi dell’irrigazione perdono non è rilevante, in periodo di siccità il problema diventa esiziale. Poi, tutte le considerazioni politiche sono valide (e molte poco originali). Solitamente i problemi di bilancio si tende a risolverli durante le crisi piuttosto che in periodi di grassa, tutto qui. Che lo si tacci di populismo o qualsiasi altro -ismo – a fiducia – lo condivido a prescindere. Il punto, però rimane. E forse invece che creare un capro espiatorio inesistente, la “classe politica insipiente” ne prende uno che esiste davvero. Magari esagerando (come si possa esagerare sul fatto che abbiamo dal 17% al 27% di PiL sommerso non lo capisco molto), magari mettendo volontariamente in ombra altri fattori, ma non è che l’evasione fiscale è qualcosa di uscito dal cilindro di un mago!

    Luigi scrive::

    La coscienza sociale, Valerio, è viva laddove la partecipazione politica è alta

    Avrei detto il contrario…

    Luigi scrive::

    il parlamento abdica al suo ruolo demandandolo al Partito Degli Onesti.

    Non il Parlamento, ma l’esecutivo, in caso. E non credo si tratti di abdicare il ruolo istituzionale, poiché anche il popolo (onesto e non, perché il fatto che io sia un disonesto non mi esonera dal dovere di denunciare un altro disonesto) ha un suo ruolo. Non basta pagare le tasse ed andare a votare (e, naturalmente, lamentarsi).

  36. Giovanni Fontana – 3 October 2011, 00:49 (n° 36)

    Valerio scrive::

    una nazione che ormai vede percentuali strabilianti di tasse evase come un fattore endemico

    Perché invece durante i governi DC e PSI tutti pagavano le tasse con rigore.

    http://www.distantisaluti.com/comitato-per-labolizione-del-piu/

  37. Giovanni Fontana – 3 October 2011, 00:52 (n° 37)

    Luigi scrive::

    La delazione, ovunque sia stata usata, non ha mai fatto parte del novero degli strumenti migliori.

    Parli esclusivamente del tema dell’evasione fiscale? Perché io sono un grande fan della delazione, anzi: del dovere di delazione.

  38. Giovanni Fontana – 3 October 2011, 01:00 (n° 38)

    dtm scrive::

    Chissà perchè gli stati occidentali con pene più severe hanno molta meno evasione di noi.

    Porti dati? (non sto sfidando, nel senso “non è vero”, proprio chiedo link per informarmi)

  39. Valerio – 3 October 2011, 06:25 (n° 39)

    @ Giovanni Fontana:

    C’arivi all’una de notte a fa er letterato! :P

  40. Valerio – 3 October 2011, 06:26 (n° 40)

    @ Giovanni Fontana:

    (P.S. Grazie. Letto e – spero – imparato)

  41. dtm – 3 October 2011, 08:16 (n° 41)

    Giovanni Fontana scrive::

    Porti dati? (non sto sfidando, nel senso “non è vero”, proprio chiedo link per informarmi)

    Per ora ho trovato <a href="http://opendatablog.ilsole24ore.com/2011/08/evasione-fiscale-in-ue-italia-sul-podio/#axzz1ZhR7MyYq"questo. Volevo trovare dati migliori sul PIL ed evasione in termini assoluti (qui dicono che negli USA evadano 420 miliardi di euro, da noi più o meno 150. Non credo proprio che il PIL USA sia tre volte quello italiano, quindi non c’è paragone tra la nostra e la loro evasione, ma non riesco a trovare il valore assoluto dei PIL.
    Quanto al grafico precedente, le leggi francesi e tedesche sono più severe delle nostre. La Grecia ha i nostri stessi problemi sul fronte della legalità e, a quanto pare, ci batte anche su questo fronte.
    Non mi sembra di fare grandi rivelazioni dicendo che abbiamo un’evasione fiscale alta e leggi molto ma molto poco severe, no?

  42. dtm – 3 October 2011, 08:20 (n° 42)

    (domando scusa per i link scritti a cazzo e l’orribile punteggiatura)

  43. Giovanni Fontana – 3 October 2011, 12:25 (n° 43)

    dtm scrive::

    Non mi sembra di fare grandi rivelazioni dicendo che abbiamo un’evasione fiscale alta e leggi molto ma molto poco severe, no?

    In realtà volevo capire se per Paesi più ricchi e con meno evasione intendessi soltanto gli Stati Uniti.

    Ho letto il grafico: si imparano cose. Tipo che UK ha 8.5 volte l’evasione di Eire, e la più alta dell’Europa occidentale dopo l’Italia. Sono molto lasche le pene?

    In generale, pensi che il fattore principale che motivi questi dati siano appunto le pene – sulle quali non ho capito a quale grafico fai riferimento – più aspre. Perciò Spagna, Eire, Lussemburgo, Svezia sono – grossomodo – i Paesi con pene più aspre, mentre Italia, UK, Gemania e Belgio quelli con pene meno aspre?

  44. Ormazad – 3 October 2011, 13:30 (n° 44)

    dtm scrive::

    Per ora ho trovato <a href="http://opendatablog.ilsole24ore.com/2011/08/evasione-fiscale-in-ue-italia-sul-podio/#axzz1ZhR7MyYq"questo.

    Devi leggere meglio quello che citi , il link parla dell’ evasione dell’ Iva e non delle tasse in generale .
    Ora l’Iva ha le seguenti caratteristiche :
    viene evasa da tutte le categorie sociali ma in particolar modo dai lavoratori dipendenti .
    Se il signor Rossi non chiede la fattura all’ artigiano è Rossi che evade l’Iva , non l’artigiano .
    Proprio perchè i soggetti sono milioni e sconosciuti al fisco è la tassa più evasa e ,anche con pene draconiane , praticamente incontrollabile .
    Tutto questo per dire che forse non sai di cosa stai parlando e ragioni per luoghi comuni .

  45. dtm – 3 October 2011, 13:32 (n° 45)

    Giovanni Fontana scrive::

    In generale, pensi che il fattore principale che motivi questi dati siano appunto le pene – sulle quali non ho capito a quale grafico fai riferimento – più aspre. Perciò Spagna, Eire, Lussemburgo, Svezia sono – grossomodo – i Paesi con pene più aspre, mentre Italia, UK, Gemania e Belgio quelli con pene meno aspre?

    O che le applichino meglio, non ho letto tutte le leggi di tutti gli stati.
    Se avessimo le leggi della Germania (non mi sembra tra le peggiori, comunque) probabilmente avremmo metà dell’evasione.

    Ma se qualcuno mi dice “in questo paese ci sono pene leggere e l’evasione è bassa perchè fanno così e cosà” io cambio idea all’istante.

  46. Luigi – 3 October 2011, 19:23 (n° 46)

    dtm scrive::

    Per restare in tema, nessuno di quelli che conosco, me compreso, che ha votato o vota IdV ha in testa lotte contro i libertini.

    Ok, allora perché lo votate, se non siete d’accordo con ciò che propugnano?
    dtm scrive::

    Secondo le leggi vigenti sì, mi sembra impossibile (e per fortuna)

    Beh, ci mancherebbe anche che esistessero leggi che consentono esplicitamente ciò. Il punto non è questo, è chiaro. Bisognerebbe astrarre un po’ e sarebbe possibile inquadrare la discussione nel contesto di un corretto funzionamento delle istituzioni e su come il conflitto istituzionale vada sanato riformando la giustizia, e allora si potrebbe discutere più organicamente di cose come la separazione delle carriere e di una riequilibrio dei poteri dello stato.
    dtm scrive::

    Facendogli il processo, come accade per chiunque.

    Ti sfugge la petizione di principio in cui cadi. Chiunque vada a processo, fino a prova contraria, gode della presunzione di innocenza. Ed è per questo che il delicato equilibrio tra potere legislativo e ordine giudiziario richiede un filtro in più, perché è evidente che nella percezione popolare una richiesta di rinvio a giudizio, sebbene non comporti necessariamente una condanna processuale, è vista già come una condizione per cui il parlamentare debba fare un passo indietro.
    E questo è condizionante e sbagliato, perché, con i tempi che ha la giustizia in Italia, dopo anni di percorso giudiziario, un’assoluzione piena in tribunale non risarcisce l’elettorato ( bada bene, non l’eletto) per aver visto ridotto il proprio diritto di scegliersi liberamente i propri rappresentanti.

  47. Luigi – 3 October 2011, 19:37 (n° 47)

    dtm scrive::

    Un parlamentare, tu mi insegni, è un cittadino con funzioni particolari, che vanno tutelate. Di fatto abbiamo un mafioso che siede in parlamento, cioè uno che contribuisce a decidere cosa si può e cosa non si può fare. Capisco bene che sia legale ma ti chiedo: ti sembra un bene?
    L’esempio serviva a dimostrarti che di delinquenti, anche mafiosi, siedono o sono stati in parlamento, cosa grave per la quale ci vorrebbe un rimedio. Hai qualche alternativa alle indagini della magistratura?

    Vedi, in Italia viviamo in uno stato di diritto, e, nel caso specifico di Andreotti, abbiamo avuto l’indagine della magistratura, tre gradi di giudizio e una sentenza definitiva. Questa sentenza definitiva, emessa dalla magistratura, non interdice Andreotti dai pubblici uffici, lo assolve pienamente da qualunque addebito per gli anni successivi al 1980 e dichiara prescritti EVENTUALI reati commessi anteriormente. Di conseguenza, sempre per presunzione di innocenza, nonostante tutte le considerazioni che possono essere state scritte nell’articolato della sentenza, Andreotti è, de iure, innocente. il fatto che poi, a te e a me, sia evidente che il giudice, applicando la legge, sia stato, forse, costretto a mandare assolta una persona POTENZIALMENTE colpevole è frutto proprio della nostra civiltà giuridica che tutela il diritto dell’imputato a un processo equo ed equilibrato. Vorresti, rinunciando a questo diritto PER TUTTI, per mandare un potenziale colpevole in galera, rischiare di mandarci anche 1000 innocenti?

  48. Luigi – 3 October 2011, 19:47 (n° 48)

    dtm scrive::

    Scherzi? Questo succede, forse, quando dalla intercettazioni risulta palese la loro colpevolezza.
    Io non pretendo affatto che ci si dimetta per un rinvio a giudizio (lì si ci sarebbero possibili interferenze della magistratura col potere legislativo).

    Again, a me sembra che tu senza volerlo ritenga il processo una pura formalità: come puoi pretendere di avere una PALESE colpevolezza PRIMA di una condanna definitiva? Per quanto possa apparire pedante, anche una confessione piena ( palese manifestazione da parte dell’imputato della propria colpevolezza) deve essere dibattuta e, a volte, basti citare il cronachistico caso di M. Misseri, può essere refutata. E mi sembra oltre a ciò che molto spesso e molto volentieri da parte di IdV si invochi “un passo indietro” di politici rinviati a giudizio, cos’è questo se non creare ad arte proprio questa interferenza?

  49. dtm – 3 October 2011, 20:06 (n° 49)

    Luigi scrive::

    Ok, allora perché lo votate, se non siete d’accordo con ciò che propugnano?

    L’ho votato alle politiche perchè mi pareva un argine al berlusconismo migliore del Pd e, nel caso quasi impossibile fosse andato al governo Veltroni, un alleato affidabile (durante il governo Prodi ha polemizzava, a mio avviso giustamente, solo con Mastella); Ho votato IdV alle europee perchè tra Luigi Berlinguer e De Magistris preferivo il secondo.

    Luigi scrive::

    Bisognerebbe astrarre un po’ e sarebbe possibile inquadrare la discussione nel contesto di un corretto funzionamento delle istituzioni

    In astratto i delinquenti non arriverebbero in Parlamento: la politica li fermerebbe prima e la questione giudiziaria neanche si porrebbe. In concreto invece c’è quale che ho già detto.

    Luigi scrive::

    E questo è condizionante e sbagliato, perché, con i tempi che ha la giustizia in Italia, dopo anni di percorso giudiziario, un’assoluzione piena in tribunale non risarcisce l’elettorato

    Riduciamo i tempi dei processi, se è questo il problema. Sotto processo si può esercitare la funzione parlamentare comunque. “I giudici mi tolgono il tempo per governare” l’ho già sentita.

    Luigi scrive::

    dichiara prescritti EVENTUALI reati commessi

    togli eventuali: quelli li ha commessi.

    Luigi scrive::

    Vorresti, rinunciando a questo diritto PER TUTTI, per mandare un potenziale colpevole in galera, rischiare di mandarci anche 1000 innocenti?

    Mi è sufficiente che un individuo del genere non sieda in Parlamento. Per il resto, può stare in panciolle alle Barbados.

    Luigi scrive::

    basti citare il cronachistico caso di M. Misseri

    Un caso di omicidio è ben diverso, psichicamente parlando.
    Secondo questo ragionamento Scajola è in buona fede e non sapeva che la sua casa l’avevano pagata altri. Così fesso no.

  50. dtm – 3 October 2011, 20:09 (n° 50)

    (uh che lapsus: alle europee non c’era berlinguer candidato)

  51. Luigi – 3 October 2011, 20:21 (n° 51)

    dtm scrive::

    Il cepej non è l’ANM. Possibile che porti acqua al suo mulino e basta, ma vorrei dati concreti per smontare quelle argomentazioni.

    Il dossier che tu linkavi era dell’ANM, e riportava i dati di un rapporto cepej. In compenso sono quasi 8 milioni di euro le somme per indennizzi inflitti all’Italia dalla Corte europea dei Diritti dell’uomo a favore dei cittadini, italiani, che hanno fatto ricorso a Strasburgo contro la giustizia lumaca, ad esempio. Esistono chiaroscuri dappertutto; io non credo che si renda un buon servizio alla nazione appiattendosi sulle posizioni di difesa corporativa di un’associazione di categoria.

  52. Luigi – 3 October 2011, 20:32 (n° 52)

    dtm scrive::

    Quest’articolo del qui poco stimato Travaglio lo spiega bene.

    Ecco, poco stimato è un’eufemismo. dtm scrive::

    Visto che non credo ci sia la possibilità di eversione da parte della magistratura

    Ma perché? ma ti rendi conto che i magistrati non sono semidei, sono persone comuni con virtù e difetti al pari di tutti noi, e così come può essere corruttibile, ricattabile, ambizioso, malevolo un parlamentare, altrettanto lo può essere un magistrato? Mi sembra assurdo che tu creda che una persona solo perché ha fatto giurisprudenza, un concorso in magistratura e vesta una toga diventi una sorta di supereroe immacolato.

  53. Luigi – 3 October 2011, 21:02 (n° 53)

    dtm scrive::

    Molte: clericalismo, leggi illiberali, tasse inique, leggi xenofobe, il totale disinteresse per scuola e ricerca, la gestione personalistica del potere… non credo ci sia un’idea del PdL che potrei abbracciare. Peccato che abbiano fatto una montagna di leggi che penalizzano le persone oneste, e queste mi trovo a contestare. Avessero fatto altro probabilmente criticherei altro (o elogerei altro: l’ho già citata la legge Sirchia sul fumo nei locali pubblici, no?).
    L’ho già scritto: non sono mai riuscito a parlare di politica con uno del Pdl.

    Anche in questo caso noto da parte tua un approccio da “tifoso”; molte delle cose che tu dici sono vere, ma l’assunto che le istanze di un partito politico che raccoglie da ormai 20 anni i consensi del 30% degli italiani siano in toto da cestinare può essere classificato solo come manicheismo. Il fatto che tu non riesca a parlare di politica con chi la pensa in modo opposto al tuo non potresti vederlo come la spia che anche il tuo giudizio è viziato da poca lucidità?

  54. Luigi – 3 October 2011, 21:13 (n° 54)

    dtm scrive::

    Soprattutto da gente male informata,

    Appunto, se non sono complici sono minus habens.
    Dimostri con queste tue affermazioni che ciò che dicevo all’inizio è vero. Gli elettori di IdV sono persone pre-politiche, che non vivono la politica come uno spazio in cui mediare le diverse istanze della società, ma come uno scontro tra bene assoluto e male assoluto. Ora poi penso che, in mancanza di meglio, si accontentano di un male assoluto degno di Mel Brooks, e, sempre in mancanza di meglio, il bene assoluto diviene uno che parla come in un film di Totò. E la nave affonda.

  55. Valerio – 3 October 2011, 21:18 (n° 55)

    dtm scrive::

    Non credo proprio che il PIL USA sia tre volte quello italiano, quindi non c’è paragone tra la nostra e la loro evasione, ma non riesco a trovare il valore assoluto dei PIL.

    Non ho visto se qualcuno ti ha risposto prima di me. In caso dipende che valore cerchi, ma il Pil statunitense è ben superiore di tre volte quello italiano (Gross Domestic Product in inglese, se ti interessasse cercarlo). Per comodità cito Wikipedia, ma se vuoi dati del genere si trovano dappertutto (Euromonitor, CIA factbook, Datamonitor, Wordbank, etc.). Cambia poco (ed a favore degli US) se consideri la parità di potere di acquisto della moneta (GDP PPP).

  56. Luigi – 3 October 2011, 21:32 (n° 56)

    Giovanni Fontana scrive::

    Parli esclusivamente del tema dell’evasione fiscale? Perché io sono un grande fan della delazione, anzi: del dovere di delazione.

    Giovanni, credo che si debba distinguere in funzione della tipologia di reato.
    Mi spiego meglio, denunciare un reato contro la persona o contro il patrimonio è, per me, un dovere ineludibile. L’evasione fiscale è, però, un reato fiscale. Il che rende la cosa diversa, a mio avviso, per vari motivi.Non ultimo il fatto che spesso in questi casi vige l’inversione dell’onere della prova. Il fatto che una persona oggetto di accertamenti fiscali sia soggetta a questa vessazione mi fa propendere per una posizione diversa da quel che concerne reati di altra natura.

  57. Valerio – 3 October 2011, 21:32 (n° 57)

    dtm scrive::

    Quanto al grafico precedente, le leggi francesi e tedesche sono più severe delle nostre. La Grecia ha i nostri stessi problemi sul fronte della legalità e, a quanto pare, ci batte anche su questo fronte.

    Per valori approssimativi dell’economia sommersa nel mondo:

    http://2.bp.blogspot.com/_nSTO-vZpSgc/TFaJr0tSMDI/AAAAAAAAI-U/kQ53kNDAmMw/s1600/worldwide+informal+economies.png

    o, più valida fonte, FT. La grecia ha decisamente più sommerso di noi. E lo aveva anche nel 2002, prima della crisi (nel caso vi fossero dubbi).

  58. Giovanni Fontana – 3 October 2011, 21:38 (n° 58)

    @ Valerio:
    Parlavamo delle leggi, i dati li aveva già forniti dtm.

  59. Valerio – 3 October 2011, 21:48 (n° 59)

    @ Giovanni Fontana:

    I dati che ho visto di dtm erano parziali (riferiti unicamente all’iva o all’evasione in termini assoluti). Almeno così mi sembra. Sbaglio?

  60. Giovanni Fontana – 3 October 2011, 22:24 (n° 60)

    @ Valerio:
    Ah, scusa. Comunque la ragione per la quale ne discutevamo era fare un confronto con l’evasione fiscale e le leggi. Per vedere quanto il “proibizionismo” funzionasse.

    Delle volte funziona (se non ci fosse il divieto di sosta ma un cartello con scritto “per favore fatemi passare” molti ci si parcheggerebbero) altre volte no (alcol in America è il tipico esempio).

    Per questo chiedevo su questo caso preciso.

  61. Luigi – 3 October 2011, 22:32 (n° 61)

    Valerio scrive::

    Se no, che differenza fa con l’evasione fiscale?

    Credo di aver spiegato nel rispondere a Giovanni per ché penso che sia diverso.Valerio scrive::

    Tutto condivisibile (anche se non da parte mia). Però la figura dell’evasorenon è tanto mitologica… Potrei magari ritenere che mentre quando piove se i tubi dell’irrigazione perdono non è rilevante, in periodo di siccità il problema diventa esiziale. Poi, tutte le considerazioni politiche sono valide (e molte poco originali). Solitamente i problemi di bilancio si tende a risolverli durante le crisi piuttosto che in periodi di grassa, tutto qui. Che lo si tacci di populismo o qualsiasi altro -ismo – a fiducia – lo condivido a prescindere. Il punto, però rimane. E forse invece che creare un capro espiatorio inesistente, la “classe politica insipiente” ne prende uno che esiste davvero. Magari esagerando (come si possa esagerare sul fatto che abbiamo dal 17% al 27% di PiL sommerso non lo capisco molto), magari mettendo volontariamente in ombra altri fattori, ma non è che l’evasione fiscale è qualcosa di uscito dal cilindro di un mago!

    Valerio, ciò che mi sembra si perda della mia argomentazione è la distinzione che faccio tra singolo evasore e la categoria astratta degli “evasori”, che non ha caso scrivo tra virgolette. Io non contesto i numeri, ma l’interpretazione politica che se ne da. C’è una parte politica che ritiene che i problemi dell’Italia si risolvano nelle aule di giustizia. Dtm, in modo intellettualmente onesto lo ha ripetuto più volte, dtm scrive::

    Luigi scrive::

    la tua idea che la politica italiana sia solo un caso penale è disarmante.

    .

    Però io argomento perchè son convinto di questo. Spiegami quali pensi siano i problemi principali di questo paese, allora.
    Dovunque io mi volti vedo soldi che mancano, inefficienze e stupidità.

    Quello che io dico è che se il fenomeno ha raggiunto queste proporzioni vuol dire che c’è qualcosa di profondo da rivedere. Personalmente credo che il modello sociale che da diversi decenni applichiamo stia implodendo, e avrei voluto che sia da “destra” che da “sinistra” potessero arrivare proposte sensate per dei correttivi. Purtroppo a destra il cesarismo caricaturale di Berlusconi ha preso il sopravvento e, come si suol dire, parce sepulto. A sinistra nonostante ci potesse essere lo spazio per la maturazione di una sinistra liberale ( oddio, magari anche libertaria), è prevalsa una ondivaga ricerca di facili consensi, che corteggia fossili come Diliberto e un’arnese della più vecchia destra populista come Di Pietro.
    Valerio scrive::

    La coscienza sociale, Valerio, è viva laddove la partecipazione politica è alta
    Avrei detto il contrario…

    E’ una questione di prospettiva: se il sistema politico è completamente sclerotizzato nessun neofita ha stimolo a appassionarsi di politica. E in Italia succede proprio questo: da più di 20 anni le stesse persone monopolizzano la scena politica ripetendo sempre le stesse cose. Conosco moltissime persone che hanno via via perso sempre di più interesse per la politica e si sono poi allontanate a tal punto da essa da non sentirsi nemmeno più parte della società.
    Valerio scrive::

    Non il Parlamento, ma l’esecutivo, in caso. E non credo si tratti di abdicare il ruolo istituzionale, poiché anche il popolo (onesto e non, perché il fatto che io sia un disonesto non mi esonera dal dovere di denunciare un altro disonesto) ha un suo ruolo. Non basta pagare le tasse ed andare a votare (e, naturalmente, lamentarsi).

    No, non sono d’accordo, L’Italia è una repubblica parlamentare e le leggi le fa il parlamento. E la sostanza di un’azione di governo di lungo respiro la dà una maggioranza parlamentare. Il Popolo, Valerio, come gli Evasori, la Casta, e qualunque altra astrazione non esiste nella realtà. Tutte queste entità sono nomi collettivi, rappresentano insiemi di persone, ma in una visione liberale della società, che è quella che mi appartiene, solo il singolo ha diritto di cittadinanza e, con essa, gode di diritti, si assume dei doveri e degli oneri ed è unico responsabile delle proprie azioni. E alla libertà del singolo sta anche come interpretare il proprio ruolo sociale, compreso anche il diritto a ritirarsi in Aventino.

  62. dtm – 3 October 2011, 23:11 (n° 62)

    Luigi scrive::

    Il dossier che tu linkavi era dell’ANM, e riportava i dati di un rapporto cepej

    non trovavo il rapporto originale, ma i dati son quelli. potrebbe portarmeli il demonio in persona, se son veri li uso per ragionarci.

    Luigi scrive::

    Ma perché?

    perchè i casi additati di “eversione” non lo sono, perchè il parlamento si può opporre all’arresto di un parlamentare, per l’elenco che ti ho fatto prima, perchè un parlamentare giudicato dalla magistratura è solo un parlamentare giudicato dalla magistratura, non una vittima di uno squilibrio tra poteri.

    Luigi scrive::

    Anche in questo caso noto da parte tua un approccio da “tifoso”

    tutto, ma questa no. odio il tifo in politica, con tutto me stesso e in modo viscerale.
    Luigi scrive::

    Il fatto che tu non riesca a parlare di politica con chi la pensa in modo opposto al tuo non potresti vederlo come la spia che anche il tuo giudizio è viziato da poca lucidità?

    no: non riesco a parlare di politica significa che non riesco a intavolare un discorso su questioni politiche (mi parlano dei magistrati comunisti), cosa che mi riesce invece coi fascisti.

    Luigi scrive::

    Appunto, se non sono complici sono minus habens.

    non ero una cima in latino, ma minus habens non è un modo di dar loro degli scemi? non penso siano scemi, penso siano male informati. se uno sente alla tv “napoli ripulita torna alla civilta, ecco le immagini dall’elicottero” pensa che napoli sia stata riportata alla civiltà. se si informa bene scopre che non è così, ma deve leggere quotidiani, usare internet.
    credevo fossero cose ovvie.
    hai visto draquila? rende molto bene l’idea.

    Luigi scrive::

    non vivono la politica come uno spazio in cui mediare le diverse istanze della società, ma come uno scontro tra bene assoluto e male assoluto.

    e allora diciamolo: evadere non è sbagliato, è un’istanza poltica da discutere. mi prendi in giro?

    Valerio scrive::

    ma il Pil statunitense è ben superiore di tre volte quello italiano

    perfetto esempio per la mia tesi: un paese con pene più severe ha meno evasione fiscale.

    Valerio scrive::

    Gross Domestic Product in inglese, se ti interessasse cercarlo). Per comodità cito Wikipedia, ma se vuoi dati del genere si trovano dappertutto (Euromonitor, CIA factbook, Datamonitor, Wordbank, etc.)

    grazie, ho avuto difficoltà a trovare dati.

    Valerio scrive::

    I dati che ho visto di dtm erano parziali (riferiti unicamente all’iva o all’evasione in termini assoluti). Almeno così mi sembra. Sbaglio?

    è giusto. ne troverò di migliori. in realtà mi basta trovare le percentuali di evasione e le leggi dei principali stati europei.

    Giovanni Fontana scrive::

    altre volte no (alcol in America è il tipico esempio)

    ipotesi tutta personale: il consumo di stupefacenti, di alcool ma anche l’omicidio son condotte che hanno molto a che fare con la psiche. evadere è un calcolo molto razionale. per questo motivo la repressione nei primi tre casi non funziona (mi sembra di ricordare che negli stati uniti dove vige la pena di morte i tassi di omicidi non siano più bassi), nell’ultimo sì.

    Luigi scrive::

    Quello che io dico è che se il fenomeno ha raggiunto queste proporzioni vuol dire che c’è qualcosa di profondo da rivedere. Personalmente credo che il modello sociale che da diversi decenni applichiamo stia implodendo, e avrei voluto che sia da “destra” che da “sinistra” potessero arrivare proposte sensate per dei correttivi. Purtroppo a destra il cesarismo caricaturale di Berlusconi ha preso il sopravvento e, come si suol dire, parce sepulto. A sinistra nonostante ci potesse essere lo spazio per la maturazione di una sinistra liberale ( oddio, magari anche libertaria), è prevalsa una ondivaga ricerca di facili consensi, che corteggia fossili come Diliberto e un’arnese della più vecchia destra populista come Di Pietro.

    non mi hai risposto.

  63. Giovanni Fontana – 3 October 2011, 23:50 (n° 63)

    dtm scrive::

    ipotesi tutta personale: il consumo di stupefacenti, di alcool ma anche l’omicidio son condotte che hanno molto a che fare con la psiche. evadere è un calcolo molto razionale. per questo motivo la repressione nei primi tre casi non funziona (mi sembra di ricordare che negli stati uniti dove vige la pena di morte i tassi di omicidi non siano più bassi), nell’ultimo sì.

    Mi sembra un’ipotesi ragionevole. Luigi, tu cosa obietti?

    (intendo al di là del dato empirico? Hai un’interpretazione teorica del perché ciò non funzioni?)

  64. Valerio – 4 October 2011, 21:39 (n° 64)

    @ dtm:

    Prego. :) Non ero proprio nel mood di entrare nella discussione, ma mi fa piacere che i dati da me trovati siano stati utili! :P

  65. Luigi – 4 October 2011, 23:04 (n° 65)

    Giovanni Fontana scrive::

    dtm scrive::
    ipotesi tutta personale: il consumo di stupefacenti, di alcool ma anche l’omicidio son condotte che hanno molto a che fare con la psiche. evadere è un calcolo molto razionale. per questo motivo la repressione nei primi tre casi non funziona (mi sembra di ricordare che negli stati uniti dove vige la pena di morte i tassi di omicidi non siano più bassi), nell’ultimo sì.
    Mi sembra un’ipotesi ragionevole. Luigi, tu cosa obietti?
    (intendo al di là del dato empirico? Hai un’interpretazione teorica del perché ciò non funzioni?)

    Innanzitutto chiedo scusa a Dtm se non replico a tutte le sue osservazioni, non lo faccio non perché non le trovi degne di attenzione ma per mancanza materiale di tempo. Trovo molto interessante la Domanda di Giovanni e l’ipotesi di dtm che esista questa distinzione. A tutta prima l’ho trovata anche convincente. Però, come spesso succede, se ci si sposta dal ragionamento ai presupposti taciti del ragionamento trovo qualcosa che non mi torna del tutto. Il punto in questo caso in quello che si chiama volgarmente “processo alle intenzioni”. In questo caso Dtm sostiene che ci siano reati per i quali la volontà del reo è, in tutto o in parte, condizionata da motivazioni irrazionali o inconsce. Per cui in questo caso la repressione non funzionerebbe perché, agendo sul fronte dell’accrescimento del rischio (razionale), non influirebbe in modo significativo sul suo comportamento. Diverso è il caso di un crimine come l’evasione, che presuppone necessariamente, capacità di calcolo e pianificazione. In questo caso, parrebbe, accrescere la pena( presupposto tacitamente di non essere in Italia e di avere, di conseguenza, sufficiente confidenza nella certezza della pena) corrisponde a accrescere il coefficiente di rischio e rende, perciò, l’evasione matematicamente meno attraente. Come si può vedere qui non si vuole, perciò, giudicare il fatto, il crimine, e comminare una pena che sia rapportata ad esso, ma le motivazioni che portano ad esso, presupponendo che corrispondano a quanto ipotizzato. Ora, non voglio entrare in un ginepraio di discussioni para-criminologiche e psicologiche; non mi interessano, non sono un tecnico della materia, e non credo che su di esse debba basarsi una buona scienza del diritto. Ritengo, invece, che unico parametro che debba influire sulla valutazione dell’entità della pena sia la gravità del reato commesso, misurata sulle sue conseguenze DIRETTE. Anche perché lo scopo che si prefigge tacitamente Dtm, e che lo porta a pensare che sia possibile determinare univocamente le reali motivazioni che spingono un uomo ad agire in un modo piuttosto che in un altro, è plasmare la società secondo un modello predeterminato e che, per lui, è un modello desiderabile. E siamo, di nuovo, ad un uso politico della giustizia, e, quindi, illiberale. E’ questo lo scopo della giustizia? In una società liberale, a mio avviso, no. Questo in una democrazia liberale è lo scopo dell’azione legislativa fondamentale, costituzionale ( in senso letterale, fare le leggi costituzionali). In una società liberale l’ordine giudiziario ha la funzione di garantire che venga rispettata l’eguaglianza formale dei cittadini di fronte alla legge ( ecco perché “la legge è uguale per tutti” è scritto in ogni aula di tribunale), garantire la sicurezza di ciascuno e l’inviolabilità delle sue proprietà e favorire il recupero del reo che abbia scontato la sua pena. In tutto ciò, è vero, la pena svolge una funzione preventiva di deterrente, oltre che retributiva. Ma il deterrente non si misura solo sull’entità della pena inflitta e non è detto che una pena maggiore sia un deterrente maggiore. Insisterei di più sulla certezza della pena; fu Beccaria stesso a sottolineare che la certezza di subire una pena minore è più efficace di una pena esorbitante ma improbabile. Inoltre, se volessimo per forza avventurarci nello scivolosissimo terreno della ricerca delle motivazioni, potrei supporre che, visto il fattore di rischio accresciuto, un evasore parziale possa tentare di riequilibrare la situazione non con l’evitare di evadere ma con l’evasione totale che agisce sul denominatore del rapporto costi/benefici piuttosto che sul numeratore. A riprova del fatto che basarsi sulla volontà di intuire le motivazioni può portare anche alla conclusione che inasprire le pene ridurrebbe, forse, il numero di evasori parziali, ma solo per incrementare il numero di quelli totali.

  66. dtm – 4 October 2011, 23:17 (n° 66)

    Luigi scrive::

    Anche perché lo scopo che si prefigge tacitamente Dtm, e che lo porta a pensare che sia possibile determinare univocamente le reali motivazioni che spingono un uomo ad agire in un modo piuttosto che in un altro, è plasmare la società secondo un modello predeterminato e che, per lui, è un modello desiderabile.

    eh?!? guarda, io discuto molto volentieri, ma è tipo la terza volta che ipotizzi i miei pensieri sbagliandoli in pieno: “tacitamente” non dico niente, non penso che ci siano motivazioni che decidano il fare di nessuno “univocamente”, nè penso di “plasmare la società”.
    possiamo anche saltare le robe parapsicologiche, l’ho buttata lì perchè mi pare logica da prima elementare: se il massimo che rischio per un’evasione di 80 mila euro annui è una multa e so che mi beccano con una probabilità del 10% dopo 4 anni hai voja che mi metto a rubare, se posso. è un’istigazione a delinquere. ci vorrebbe il senso civico e tutte il resto per comportarsi da cittadini onesti.

    Luigi scrive::

    Innanzitutto chiedo scusa a Dtm se non replico a tutte le sue osservazioni, non lo faccio non perché non le trovi degne di attenzione ma per mancanza materiale di tempo.

    figurati se non ti capisco, ne ho mollate qui e là qualcuna pure io.

  67. Luigi – 5 October 2011, 00:36 (n° 67)

    dtm scrive::

    eh?!? guarda, io discuto molto volentieri, ma è tipo la terza volta che ipotizzi i miei pensieri sbagliandoli in pieno: “tacitamente” non dico niente, non penso che ci siano motivazioni che decidano il fare di nessuno “univocamente”, nè penso di “plasmare la società”.
    possiamo anche saltare le robe parapsicologiche, l’ho buttata lì perchè mi pare logica da prima elementare: se il massimo che rischio per un’evasione di 80 mila euro annui è una multa e so che mi beccano con una probabilità del 10% dopo 4 anni hai voja che mi metto a rubare, se posso. è un’istigazione a delinquere. ci vorrebbe il senso civico e tutte il resto per comportarsi da cittadini onesti.

    Dtm, scusa, ma per discutere devo ragionare sul tuo pensiero e per cercare di evidenziarne quelle che, a mio personalissimo avviso, sono le pecche devo, per forza, andare oltre la citazione pedissequa delle tue parole.La mia intenzione non è di metterti in bocca parole che tu non hai detto. Però se tu dici che l’omicidio è un reato che hadtm scrive::

    molto a che fare con la psiche

    mentre
    dtm scrive::

    evadere è un calcolo molto razionale

    , posso desumere che tu, contrapponendo le due osservazioni, intenda sottolineare cosa determina l’agire di chi delinque o no? E nel dire che chi evade lo fa per calcolo razionale non ritieni di indicare una motivazione univoca del suo agire? E nel contrapporre il consumo di stupefacenti ( che, peraltro, non è sempre un reato) all’evasione non evidenzi che che il primo, al contrario del secondo, è indotto da motivazioni che esulano univocamente dalla razionalità?
    La forza del tuo ragionamento non stava nel dire che far leva sul rapporto costi/benefici per disincentivare una persona dal delinquere era efficace nel caso dell’evasione proprio perché si agiva sulle aspettative razionali dell’evasore e, a contrario, non lo era per il tossicomane perché la leva della razionalità non agiva sulle sue motivazioni, che devo dedurre tu ipotizzi irrazionali?
    In secondo luogo, relativamente alla volontà di plasmare la società, io faccio un ragionamento che parte dal tuo modo di affrontare il problema e cerco di evidenziare un suo portato che può anche non essere un tuo esplicito intendimento ma che, ed è chiaro che è una mia interpretazione, ne è la base teorica.
    dtm scrive::

    l’ho buttata lì perchè mi pare logica da prima elementare

    E’ proprio questo che secondo me non va bene, credere che un ragionamento che appare elementare e di senso comune lo sia veramente.
    Se ho detto che all’inizio mi sembrava convincente ma che solo dopo ho cambiato idea è proprio perché non credo che il tuo ragionamento da prima elementare sia così elementare. La mia conclusione è che se si determina l’entità di una pena e la rilevanza di un reato su una valutazione delle motivazioni che portano ad esso e non sulle sue conseguenze materiali dirette, ne deduco che non siano queste ultime che si vogliono punire o prevenire ma che si voglia “rieducare” l’imputato ritenuto reo, a prescindere dall’effetto concreto del suo agire. Se la tua obiezione è che non è solo su ciò che si valuta l’entità di una pena e la rilevanza di un reato, e che questo ragionamento non vale per tutti i reati, ecco che questi paletti (sia chiaro, SE questa è la tua obiezione) evidenziano proprio la natura selettiva e politica dell’intento rieducativo.

  68. dtm – 5 October 2011, 07:51 (n° 68)

    Luigi scrive::

    chi evade lo fa per calcolo razionale non ritieni di indicare una motivazione univoca del suo agire?

    no, ipotizzo che prevalga per la maggior parte.

    Luigi scrive::

    consumo di stupefacenti […] da motivazioni che esulano univocamente dalla razionalità?

    come sopra.

    Luigi scrive::

    relativamente alla volontà di plasmare la società, io faccio un ragionamento che parte dal tuo modo di affrontare il problema e cerco di evidenziare un suo portato che può anche non essere un tuo esplicito intendimento ma che, ed è chiaro che è una mia interpretazione, ne è la base teorica.

    quindi, se ho capito bene, secondo te capire perchè qualcuno commette reati e attivarsi per risolvere il problema è “plasmare la società”. proprio non ti seguo.

    Luigi scrive::

    se si determina l’entità di una pena e la rilevanza di un reato su una valutazione delle motivazioni che portano ad esso e non sulle sue conseguenze materiali dirette, ne deduco che non siano queste ultime che si vogliono punire o prevenire ma che si voglia “rieducare” l’imputato ritenuto reo, a prescindere dall’effetto concreto del suo agire.

    a parte il fatto che “rieducare” qualcuno a non delinquere mi sembra una cosa civile, stai partendo dal presupposto che alzerei le pene per far leva su un’ipotetica causa che genera il reato. in realtà parto dal presupposto che le pene attuali previste siano ridicole e non possano fungere da deterrente.
    se vuoi vedere quanti danni provoca l’evasione, guardati attorno.
    il mio ragionamento vuol solo scindere i casi in cui alzare le pene è utile a diminuire i reati da quelli in cui è totalmente inutile. ad esempio a mio avviso la pena di morte non solo è barbara ma è anche inutile.

  69. luigi – 5 October 2011, 12:42 (n° 69)

    dtm scrive::

    Luigi scrive::
    chi evade lo fa per calcolo razionale non ritieni di indicare una motivazione univoca del suo agire?
    no, ipotizzo che prevalga per la maggior parte.
    Luigi scrive::
    consumo di stupefacenti […] da motivazioni che esulano univocamente dalla razionalità?
    come sopra.

    Non cambia la sostanza, se prevalente o univoca, in un caso la motivazione razionale per te, mi sembra, è quella che conta nell’altro quella irrazionale. E questo è ciò che dovrebbe determinare l’azione del legislatore. Quello che evinco è, appunto, che il legislatore dovrebbe legiferare non per punire in relazione all’esito dell’azione ma alla motivazione della stessa; e io non concordo sul fatto che questo sia accettabile in una democrazia liberale.
    dtm scrive::

    quindi, se ho capito bene, secondo te capire perchè qualcuno commette reati e attivarsi per risolvere il problema è “plasmare la società”. proprio non ti seguo.

    No, hai frainteso tu, stavolta. Capire perché una persona commetta reati può essere interessante e utile, sia da un punto di vista scientifico che, eventualmente, clinico. Ma non può essere la ratio secondo cui tu commini delle pene. Le pene devono essere proporzionali alla gravità del reato, e tale gravità, perché sia preservata l’eguaglianza dei cittadini di fronte alla legge, può essere determinata solo sulla base degli esiti materiali dell’azione. Perciò una tentata rapina sarà punita meno gravemente di una rapina, e un tentato omicidio viene punito meno gravemente di un omicidio. Nel caso di tentato omicidio la pena viene ridotta da un terzo a due terzi di quella prevista per l’omicidio. Eppure se ci si basasse sulla palese intenzione criminale dell’omicida/omicida potenziale non dovresti fare differenza. O meglio, se l’intento è la deterrenza, non ci sarebbe motivo per trattare in modo differente le sue cose. E’ chiaro che la deterrenza è uno degli scopi della pena, ma non può essere quello preponderante. Tu ti basi sulla rilevanza sociale del reato ( considerazione politica) ma di fronte a un tribunale una persona deve essere giudicata per le sue personali responsabilità, non può essergli richiesto nè di fungere da esempio, nè può essere chiamato a rispondere, come singolo, di un fenomeno sociale. Ecco perché deduco che il tuo ragionamento implica più una volontà politica di riplasmare la società, piuttosto che la volontà di portare un singolo di fronte alle sue eventuali responsabilità oggettive. Ma non intenderlo come un appunto polemico gratuito, è proprio ciò che temo della tua posizione.
    dtm scrive::

    a parte il fatto che “rieducare” qualcuno a non delinquere mi sembra una cosa civile

    Osserva che anche io ho detto che tra le finalità della giustizia c’è Luigi scrive::

    favorire il recupero del reo che abbia scontato la sua pena.

    .
    Ma questo può avvenire con una differenziazione delle tipologie di pena, e non deve essere esercitato come una coercizione ma deve essere, appunto, un favorire.

    dtm scrive::

    se vuoi vedere quanti danni provoca l’evasione, guardati attorno.

    No, non credo che sia pertinente, torni a portare un fenomeno sociale come causa dell’inasprimento di trattamenti che poi riserveresti a singole persone. Ribadisco, la responsabilità è personale, ognuno risponde dell’effetto delle proprie azioni. Un omicida non risponde dell’incremento statistico del tasso di omicidi nell’ultimo anno. e un evasore non risponde dell’incidenza statistica del l’evasione.
    dtm scrive::

    il mio ragionamento vuol solo scindere i casi in cui alzare le pene è utile a diminuire i reati da quelli in cui è totalmente inutile. ad esempio a mio avviso la pena di morte non solo è barbara ma è anche inutile.

    Al contrario, il tuo ragionamento potrebbe essere riformulato specularmente per stabilire che sia utile reintrodure come deterrente la pena di morte.

  70. Giovanni Fontana – 5 October 2011, 13:10 (n° 70)

    @ luigi:
    A me sembra che quello che dici tu sposta un po’ il discorso. Lo dico da persona che sta leggendo con interesse la discussione, per imparare, e che sui presupposti – intendo sulla giustizia – è più vicino alle tue idee che a quelle di DTM [a proposito dtm: come ti chiami, che viene più facile?].

    Non c’è dubbio che alcuni reati siano commessi per irrazionalità (sociopatia) e altri per egoismo. Certamente ci saranno casi in cui le due cose si mescolano, e un caso che può sembrare solo egoismo (uccido la vecchietta per rubarle la pensione) analizzando la fattispecie precisa potrebbe tendere di più verso la sociopatia (voglio uccidere proprio QUELLA vecchietta perché assomiglia a mia nonna che mi picchiava). Tuttavia, questo non estingue questa differenza, e la considerazione che effettivamente un serial killer non fa per tornaconto personale la sua serie di omicidî, o lo fa certamente meno di un clonatore di bancomat.

    In questo senso mi sembra che tu non stia obiettando all’evidenza che una maggiore pena costituisca un maggiore deterrente per l’evasione, stai semplicemente argomentando che – per tutti i ragionamenti che elabori – quelle pene non sarebbero giuste (in uno Stato liberale). Noterai anche tu che queste sono due obiezioni distinte: promettere un calcio nei coglioni a chiunque tenga la suoneria accesa durante il cinema abbasserebbe la percentuale di persone che lo fanno, ma certo non sarebbe giusto.

    Quindi, mi sembra, che non ci sia dubbio che pene maggiori riducano – in numeri assoluti, naturalmente – l’evasione (d’altronde, escludendo tu, dtm, e me che annuso avere un senso civico maggiore della media, questo ragionamento si scontrerebbe con la considerazione, abbastanza ovvia, che se l’evasione non fosse punita in alcun modo, gli evasori sarebbero di più). Ciò ch’è da stabilire è se queste siano giuste.

    Personalmente io sarei per pene economiche molto pesanti, ma escluderei completamente il carcere.

  71. Franco Rivera – 5 October 2011, 13:22 (n° 71)

    luigi scrive::

    Capire perché una persona commetta reati può essere interessante e utile, sia da un punto di vista scientifico che, eventualmente, clinico. Ma non può essere la ratio secondo cui tu commini delle pene. Le pene devono essere proporzionali alla gravità del reato, e tale gravità, perché sia preservata l’eguaglianza dei cittadini di fronte alla legge, può essere determinata solo sulla base degli esiti materiali dell’azione. Perciò una tentata rapina sarà punita meno gravemente di una rapina, e un tentato omicidio viene punito meno gravemente di un omicidio.

    tutto questo è vero, ma non completamente

    è chiaro che le pene devono essere proporzionali al reato

    ma è altrettanto vero che il motivo (o meglio la cricostanza) attraverso il quale il reo ha commesso il reato rientra ampiamente nella legislazione penale se non altro come attenuante/aggravante

    meglio fare un paio di esempi:
    commettere un delitto per “futili motivi” è considerati una aggravante
    commettere un delitto in stado d’ira causato dall’avere subito una ingiustizia è considerato una attenuante

    la pena comminata per un reato èquindi figlia sia della fattispecie del reato sia delle circostanze, ecc…

  72. dtm – 5 October 2011, 15:13 (n° 72)

    luigi scrive::

    Al contrario, il tuo ragionamento potrebbe essere riformulato specularmente per stabilire che sia utile reintrodure come deterrente la pena di morte.

    ma siccome è barbara non lo farò mai.
    franco rivera l’ha spiegato meglio di me:
    Franco Rivera scrive::

    la pena comminata per un reato èquindi figlia sia della fattispecie del reato sia delle circostanze, ecc…

    Ti sfugge inoltre che il punto di partenza del mio ragionamento è che le pene devono essere sempre commisurate al danno che fanno. evadere comporta grossi danni alla società. se la pena è talmente ridicola che, ragionando, conviene delinquere non ti pare ci sia qualcosa che non va?

    comunque ragionare in astratto su intuizioni e opinioni psicologiche non è quel che volevo fare – mi sembra di parlare del sesso degli angeli.

    Giovanni Fontana scrive::

    che annuso avere un senso civico maggiore della media

    mi auguro vivamente di no.

  73. stealthisnick – 5 October 2011, 19:05 (n° 73)

    il paragone tra la persecuzione degli ebrei sotto il regime nazista e la caccia agli evasori fiscali è una delle cose più assurde (per voler essere politically correct) che ho mai letto

  74. Luigi – 5 October 2011, 21:23 (n° 74)

    Giovanni Fontana scrive::

    In questo senso mi sembra che tu non stia obiettando all’evidenza che una maggiore pena costituisca un maggiore deterrente per l’evasione,

    A questo proposito la mia obiezione ( probabilmente l’esempio che avevo fatto non è stato abbastanza evidente) è che si stia dando per assodato che esista sempre una correlazione inversa tra entità della pena e incidenza del reato. Io credo che ciò sia vero, invece, entro limiti dati e che sia più rilevante la certezza della pena ( richiamavo Beccaria in proposito).
    Giovanni Fontana scrive::

    Non c’è dubbio che alcuni reati siano commessi per irrazionalità (sociopatia) e altri per egoismo.

    Ecco, qui, Giovanni, io parto da un’impostazione differente, che ritengo essere propria di un liberalismo rigoroso, e che si basa su un approccio formale. Un reato è un’azione ( o l’omissione di un’azione) contraria alle norme dell’ordinamento giuridico, compiuta volontariamente dal reo. Se dal contesto dei fatti si evince che il reo non è consapevole, in tutto o in parte, delle conseguenze lesive della sua azione allora il reato è preterintezionale ( in parte) o colposo ( del tutto) , se lo è, allora è doloso o colposo. A configurare la fattispecie di reato sono proprio le conseguenze lesive ( precedentemente dicevo
    luigi scrive::

    Le pene devono essere proporzionali alla gravità del reato, e tale gravità, perché sia preservata l’eguaglianza dei cittadini di fronte alla legge, può essere determinata solo sulla base degli esiti materiali dell’azione.

    )
    e non le intenzioni per cui si è agito. In altri termini io potrei credere di agire a fin di bene e commettere un’azione che ha come sua conseguenza diretta ( è necessario anche un’evidente nesso di causalità) un danno a un bene tutelato giuridicamente.
    E proprio ciò mi spinge a ignorare le intenzioni del soggetto nel determinare l’entità del reato e la pena corrispondente.In breve che un reato sia frutto di sociopatie o di egoismo non è, per me, rilevante.
    E, infatti, da qui prendo spunto per rispondere all’osservazione di Franco.
    Franco Rivera scrive::

    ma è altrettanto vero che il motivo (o meglio la cricostanza) attraverso il quale il reo ha commesso il reato rientra ampiamente nella legislazione penale se non altro come attenuante/aggravante

    Tu sovrapponi circostanza e motivazione, ma non sono la stessa cosa.
    La prima rientra tra gli elementi oggettivi che possono essere messi in relazione al reato.
    Per chi commette un omicidio i motivi che lo spingono ad agire sono, se la sua decisione è lucida, necessariamente di massima gravità. Le circonstanze in cui avviene il reato, invece, possono essere viste come futili. Supponiamo che una persona ne uccida un’altra perché quest’ultima la deride, è chiaro che l’omicida riterrà lo scherno come talmente insopportabile da spingerlo alla violenza. E’ altrettanto chiaro che, visto dall’esterno, il contesto in cui avviene il reato lo configura come sproporzionato. Ma, mi sembra, anche qui non si sta cercando di desumere la futilità dalla psiche del reo. Al contrario è il contesto oggettivo che determina la futilità.
    D’altro canto, come dicevo, è questa oggettività che permette di garantire l’eguaglianza formale dei cittadini di fronte alla legge.
    E qui cerco di chiudere il cerchio del mio ragionamento. La differenza tra un approccio e l’altro sta proprio nella ricerca di criteri di giudizio non opinabili e inquadrabili in un contesto di rule of law.

  75. Luigi – 5 October 2011, 21:32 (n° 75)

    stealthisnick scrive::

    il paragone tra la persecuzione degli ebrei sotto il regime nazista e la caccia agli evasori fiscali è una delle cose più assurde (per voler essere politically correct) che ho mai letto

    Estrapolare una frase dal contesto di un ragionamento è uno dei modi più sciocchi di banalizzare una discussione.
    Potrei cercare di farti notare che a Valerio, che senza supponenza e con più educazione mi ha fatto un’osservazione in merito ho risposto:
    Luigi scrive::

    Il paragone con gli ebrei non è nel merito della discriminazione, sarebbe assurdo. Il paragone è sul metodo con cui una classe politica insipiente, di fronte a una crisi globale dell’economia, di fronte alla quale ci troviamo in mutande per colpa dello sperpero clientelare e assistenzialista, trova un bersaglio di comodo

    Chiarendo che l’iperbole era tesa a evidenziare un parallelo metodologico.
    ti invito a rileggere il punto 11 del seguente post del nostro ospite:
    http://www.distantisaluti.com/tutti-i-modi-per-perdere-automaticamente-in-una-discussione/

  76. Luigi – 5 October 2011, 21:37 (n° 76)

    Luigi scrive::

    se lo è, allora è doloso o colposo.

    mi correggo, ovviamente “o colposo” è frutto di un errore.

  77. stealthisnick – 5 October 2011, 23:11 (n° 77)

    Luigi scrive::

    Chiarendo che l’iperbole era tesa a evidenziare un parallelo metodologico.

    è proprio il parallelo metodologico che è assurdo, intanto perchè nessuno dà la colpa della crisi agli evasori fiscali e poi perchè mentre la retorica dell’ebreo che corrompe la sana economia tedesca era, per l’appunto, retorica e non corrispondeva al vero, mentre se l’italia avesse un’evasione fiscale in linea con gli altri paesi occidentali potrebbe affrontare la crisi senza l’acqua alla gola

    Luigi scrive::

    una crisi globale dell’economia, di fronte alla quale ci troviamo in mutande per colpa dello sperpero clientelare e assistenzialista

    stai sostenendo che la crisi mondiale sarebbe colpa dello sperpero clientelare e assistenzialista? oppure che l’italia sia in questa situazione per colpa dello sperpero clientelare e assistenzialista?

    nel secondo caso, mi sembra altrettanto assurdo che ti sfugga che lo sperpero clientelare e assistenzialista è esattamente l’altra faccia della medaglia dell’evasione fiscale

    la causa principale di entrambe è la mancanza di coscienza civile e sociale degli italiani (generalizzando)

    l’enorme evasione fiscale italiana (così come lo sperpero di denaro pubblico) non è tanto dovuta alla mancanza di pene dure o certe, ma al fatto che non viene vista come una cosa civilmente e socialmente grave (o financo sbagliata), come d’altra parte tu stesso sembri far trapelare da quello che scrivi

    doloroso prezzo

    insomma più che pene severe (che comunque secondo me sono necessarie), ci vorrebbe educazione civica (utopia)

  78. Giovanni Fontana – 6 October 2011, 00:00 (n° 78)

    Luigi scrive::

    è che si stia dando per assodato che esista sempre una correlazione inversa tra entità della pena e incidenza del reato. Io credo che ciò sia vero, invece, entro limiti dati e che sia più rilevante la certezza della pena

    Questo, logicamente, non è un’obiezione. Stai dicendo che il principio di dtm vale, ma che non è il più rilevante. Che, comunque, a pena maggiore corrisponde incidenza minore.

    Luigi scrive::

    Giovanni, io parto da un’impostazione differente, che ritengo essere propria di un liberalismo rigoroso, e che si basa su un approccio formale

    Sono in disaccordissimo. E penso che questa obiezione parta da una malintesa idea dell’utilitarismo etico (che, sotto certi aspetti, quantomeno quello economico, è il cardine del liberalismo), ovvero che le intenzioni vadano ignorate nel valutare la bontà di un’azione. Questo è vero nel valutare un fatto (la guerra in Iraq è giusta o sbagliata indipendentemente dalla malafede di Bush (favorevole) o Chirac (contrario)), ma non nel valutare la persona (Bush e Chirac).

    In questo senso il principio che enunci, quello che non vengano prese in considerazione le intenzioni è autismo, è quello che distingue un bambino di un anno da quello di tre anni, ovvero che quello di tre anni ha già maturato la capacità di immedesimazione e autocoscienza. Prendiamo due casi limite: se io non metto la cintura di sicurezza faccio un incidente, vado in ospedale malconcio e vedendomi in quelle condizioni il medico ha un infarto e muore, e se io cerco di sciogliere nell’acido una persona ma inciampo su un sasso, batto la testa per terra e svengo non riuscendoci. Per un bambino di un anno, come per molti animali, e per un essere umano se a contatto con alcuni particolari campi magnetici (questa è una questione lunga che ho letto di recente, semmai spiego) il primo è colpevole di omicidio, il secondo non è colpevole di nulla. Questo sarebbe un bel paradosso.

    Al contrario, a livello formale, un liberalismo rigoroso conta solo l’intenzione nel valutare la persona, mentre conta l’effetto nel valutare la bontà dell’azione. Se io, provando a uccidere qualcuno, faccio del bene (es. scopro un vaccino con un veleno), io sarò comunque punito, ma il beneficio (in questo caso il vaccino) sarà diffuso e utilizzato.

    @ stealthisnick:

    Secondo me hai ragione tu, nella non appropriatezza del paragone, ma avresti dovuto specificare le motivazioni – quelle che hai scritto ora, e che condivido – al primo intervento: altrimenti ti esponi alla giusta obiezione che Luigi ti ha fatto.

  79. Luigi – 6 October 2011, 00:43 (n° 79)

    stealthisnick scrive::

    è proprio il parallelo metodologico che è assurdo, intanto perchè nessuno dà la colpa della crisi agli evasori fiscali e poi perchè mentre la retorica dell’ebreo che corrompe la sana economia tedesca era, per l’appunto, retorica e non corrispondeva al vero, mentre se l’italia avesse un’evasione fiscale in linea con gli altri paesi occidentali potrebbe affrontare la crisi senza l’acqua alla gola

    Permettimi di dissentire.
    Attribuire come fai tu un ruolo determinante (sottolineo , determinante) nell’affrontare la crisi all’evasione fiscale è, per me, espresso proprio nel contesto italiano, retorico. Per me è molto più rilevante l’effetto della continuata cattiva amministrazione della cosa pubblica. E, poiché questa è di diretta responsabilità di una élite che ci governa senza ricambio da almeno 20 anni, questa stessa élite, enfatizzandola oltre misura, rimanda genericamente a un bersaglio che facilmente fa presa sul populismo: il ricco avido che, evadendo le tasse, priva il sano tessuto sociale italiano dei servizi essenziali di cui altrimenti godrebbe. Tutto ciò non regge se confrontato con i livelli di spesa pubblica italiana che sono notoriamente spropositati. Basti citare il caso eclatante del costo che viene sostenuto per il Quirinale in comparazione con Buckingham Palace (http://aghost.wordpress.com/2007/05/12/se-il-quirinale-costa-quattro-volte-buckingham-palace/).
    Il fatto che non ci sia una connotazione razziale è secondario, a mio parere, anche se a te è apparso addirittura assurdo. In diversi pasaggi della discussione ho tenuto a evidenziare che l’aspetto populistico di questa campagna è dato dall’obliterazione del principio giuridico fondamentale della responsabilità personale: ognuno risponde solo delle proprie azioni e delle conseguenze delle proprie azioni, per cui, mentre è lecito categorizzare i reati, non ha senso, se non in senso demagogico e propagandistico, categorizzare gli autori dei reati. Si è fatta una campagna contro gli “evasori parassiti” infarcendola di non sequitur sul fatto che “se tutti pagassero le tasse i servizi sarebbero più efficienti”. Ora, per quanto la politica e la logica non siano mai state buone amiche, questa affermazione è un puro nonsense. Se tutti pagassimo le tasse ( cosa certamente più che auspicabile) l’erario incasserebbe più soldi, ma non c’è nessuna relazione tra il flusso di cassa dell’erario e le modalità con cui questi soldi verrebbero spesi. Perché una classe dirigente che oggi gestisce male 10 domani, per magia, dovrebbe gestire bene 100?

    stealthisnick scrive::

    stai sostenendo che la crisi mondiale sarebbe colpa dello sperpero clientelare e assistenzialista? oppure che l’italia sia in questa situazione per colpa dello sperpero clientelare e assistenzialista?

    Nessuna delle due cose. L’Italia soffre della crisi come gran parte dei paesi del mondo. E credo che l’esito di questa crisi sia in gran parte indipendente da qualunque azione politica si possa assumere. Sicuramente però l’Italia ha un livello di spesa pubblica incompatibile con la situazione attuale. Come da più parti autorevoli istituzioni hanno sottolineato. Se rileggi le parole che ho scritto, ho detto che la crisi ci ha sorpreso con le mutande abbassate, quindi non attribuisco una crisi economica mondiale a cause locali e non dico che l’Italia l’avrebbe evitata di sicuro se avessimo avuto i conti a posto. Dico solo che la crisi è arrivata MENTRE il nostro debito pubblico esondava.
    Detto ciò,stealthisnick scrive::

    mi sembra altrettanto assurdo che ti sfugga che lo sperpero clientelare e assistenzialista è esattamente l’altra faccia della medaglia dell’evasione fiscale
    la causa principale di entrambe è la mancanza di coscienza civile e sociale degli italiani (generalizzando)

    Non è che mi sfugge, è che interpreto la cosa in modo differente.
    Il primo è una prassi politica figlia del sistema di stato sociale che ci siamo dati.
    Per quanto riguarda l’evasione credo che dipenda dal rapporto che si è venuto a creare tra il cittadino e uno stato che versa in condizione patologica.
    E qui vengo al gentile insulto che mi rivolgi.
    stealthisnick scrive::

    ma al fatto che non viene vista come una cosa civilmente e socialmente grave (o financo sbagliata), come d’altra parte tu stesso sembri far trapelare da quello che scrivi
    doloroso prezzo
    insomma più che pene severe (che comunque secondo me sono necessarie), ci vorrebbe educazione civica (utopia)

    Pagare le tasse è un dovere? si, e no. Le tasse in una democrazia liberale sono un prezzo. Sono, precisamente, il prezzo che paghiamo per poter pretendere dallo stato dei servizi. Pago la T.A.R.S.U. e qualcuno, per conto dello stato ritira i miei rifiuti, pago le tasse scolastiche e posso godere di una scuola pubblica etc.
    Chiaramente non tutte le tasse hanno questa immediatezza e non tutti pagheremo lo stesso prezzo per lo stesso servizio. Resta però evidente che alla base del patto c’è l’aspettativa di un servizio resomi dallo stato per le tasse che pago.
    Per di più, visto l’ordinamento parzialmente liberale della nostra democrazia, possiamo assumere che valga in qualche modo anche da noi il principio per cui “no taxation without representation”. In altri termini, per determinare quali tasse sia giusto pagare e quale sia un equo livello di tassazione possiamo esercitare i nostri diritti politici.
    E questo meccanismo in Italia si è inceppato in più punti: il livello medio dei servizi resi dallo stato è infimo, la percezione diffusa del livello di tassazione è pessima ( eccezion fatta per la retorica dei politici), e si è persa consapevolezza del meccanismo politico di controllo. Pagare le tasse, come saldare il conto dal droghiere, è, perciò, un dovere ma non è piacevole, e chi dice il contrario, sospetto, ha poca dimestichezza con la propria busta paga. E una via di risalita ci sarebbe se le persone, pagando le tasse, avessero sì coscienza civica, la coscienza civica che li porterebbe a pretendere dallo stato un servizio veramente efficiente a un prezzo ragionevole, nello stesso modo in cui entrando in un negozio chiedo di pagare un prezzo onesto e di ricevere merce fresca in cambio. Invece, purtroppo, come tipico della nostra matrice culturale cattolica cerchiamo peccatori da redimere, come che pagare le tasse sia più una questione religiosa (guai a bestemmiare dicendo che pagarle è doloroso!) che una transazione tra un fornitore di servizi e uno dei suoi stakeholder.

  80. Giovanni Fontana – 6 October 2011, 02:21 (n° 80)

    Luigi scrive::

    Pagare le tasse è un dovere? si, e no. Le tasse in una democrazia liberale sono un prezzo. Sono, precisamente, il prezzo che paghiamo per poter pretendere dallo stato dei servizi.

    Questo è vero: ma uno non può recedere unilateralmente da una parte di un accordo. Semmai dovrebbe essere ridiscusso dalle due parti. Io non posso decidere di non pagare il biglietto dell’autobus perché i mezzi pubblici fanno schifo.

    L’unica maniera in cui si può, davvero, rifiutare il patto sociale è – in un regime di libera concorrenza – andare a vivere in un altro Stato.

  81. Giovanni Fontana – 6 October 2011, 03:15 (n° 81)

    @tutti

    Comunque volevo dire che in discussioni come queste, ho riflettuto un po’ su quello che c’è dietro a queste discussioni, e sto scrivendo un post, forse un po’ complicato, che racchiude i motivi filosofici del mio garantismo: lo pubblicherò sul blog fra un paio di giorni.

    Secondo me, al di là della pratica, è sui presupposti filosofici che bisogna chiarirsi.

  82. dtm – 6 October 2011, 07:27 (n° 82)

    Giovanni Fontana scrive::

    a proposito dtm: come ti chiami, che viene più facile?

    Marco

  83. dtm – 6 October 2011, 07:48 (n° 83)

    Luigi scrive::

    Attribuire come fai tu un ruolo determinante (sottolineo , determinante) nell’affrontare la crisi all’evasione fiscale è, per me, espresso proprio nel contesto italiano, retorico.

    perchè non comprendi le dimensioni del fenomeno. ribadisco che nessuno ha mai sostenuto che la causa della crisi sia l’evasione fiscale, è la soluzione al casino mondiale in cui ci troviamo ad essere pesantemente inficiato dall’evasione, un po’ come correre i cento metri con i pesi alle caviglie.

    Luigi scrive::

    Perché una classe dirigente che oggi gestisce male 10 domani, per magia, dovrebbe gestire bene 100?

    giustissimo. però adesso lo stato incassa 10 dagli onesti così gli evasori si godono quei servizi che funzionano aggratis. e, soprattutto, per continuare a finanziare gli inefficienti servizi che abbiamo, si tagliano servizi efficienti – basti pensare al taglio generalizzato della spesa pubblica da parte di tremonti, pura follia.

    Luigi scrive::

    Invece, purtroppo, come tipico della nostra matrice culturale cattolica cerchiamo peccatori da redimere, come che pagare le tasse sia più una questione religiosa (guai a bestemmiare dicendo che pagarle è doloroso!) che una transazione tra un fornitore di servizi e uno dei suoi stakeholder.

    ma non è vero. se vuoi lo dico anch’io: “pagare le tasse” è doloroso. trovo tremendo il fatto che si utilizzino gli studi di settore per farle pagare agli autonomi, trovo assurdo che il carico fiscale reale su un imprenditore si aggiri attorno al 60%, trovo incredibile che chi guadagna 70 mila euro paghi le tasse come qualcuno che ne guadagna un milione.
    però ricordati quelli che evadono mica decidono di non usufruire dei “pessimi” servizi dello stato: vanno all’ospedale, portano i bimbi a scuola (per la scuola privata ricevono l’assegno) e tutto quello che ci gira attorno.
    personalmente abbasserei le tasse contestualmente ad un recupero serio dell’evasione, altrimenti si acquisiscono soldi che vengono sprecati.

  84. Giovanni Fontana – 6 October 2011, 08:26 (n° 84)

    Luigi scrive::

    Perché una classe dirigente che oggi gestisce male 10 domani, per magia, dovrebbe gestire bene 100?

    Mi sembra un argomento instabile e poco realista: instabile perché, allora, vuol dire che in un altro Paese – dove le cose vengono amministrate estremamente bene – tu saresti favorevole a pene asprissime per gli evasori.

    Poco stabile perché è ovvio che, anche a gestire male 100, arrivi di più al cittadino che a gestire male 10. Come del resto è ovvio che se l’evasione fosse al 100% non ci sarebbe alcun servizio. Se accetti quest’ultimo passaggio, accetti che la qualità dei servizî è direttamente proporzionale alle entrate, naturalmente con numerosi fattori turbativi.

    In questo senso, la discussione dovrebbe restare sul “è un fattore chiave” o “è un fattore secondario”.

    Luigi scrive::

    (guai a bestemmiare dicendo che pagarle è doloroso!)

    Qui secondo me hai una percezione distorta, perché io davvero sento quotidianamente – e in qualunque ambito – lamentele su quanto sia scocciante pagare le tasse. Sia dal macellaio, che sui media, che sui politici. Tanto che, quando Padoa Schioppa disse quella cosa, ne montarono una questione gigantesca su una quisquillia davvero ridicola e di cui si capiva benissimo il significato senza essere malizioso.

    Non c’è dubbio che, in Italia, la rarità è quello che dice “sono contento di pagare le tasse”. Naturalmente puoi argomentare che è giusto/inevitabile che sia così – ho sentito diversi italiani emigrati dire “in Italia era inutile, ma qui sono contento di pagare le tasse” – con come il pubblico viene gestito, ma mi sembra che descrittivamente non si possa che registrare l’opposto di quello che sembra a te.

  85. stealthisnick – 6 October 2011, 08:51 (n° 85)

    Giovanni Fontana scrive::

    Secondo me hai ragione tu, nella non appropriatezza del paragone, ma avresti dovuto specificare le motivazioni – quelle che hai scritto ora, e che condivido – al primo intervento: altrimenti ti esponi alla giusta obiezione che Luigi ti ha fatto.

    l’assurdità è così evidente su ogni piano, secondo me, che non ci sarebbe bisogno di alcuna spiegazione

    in più non m’interessa perdere/vincere in una discussione

    ma soprattutto sono scontroso

  86. stealthisnick – 6 October 2011, 09:35 (n° 86)

    Luigi scrive::

    Attribuire come fai tu un ruolo determinante (sottolineo , determinante) nell’affrontare la crisi all’evasione fiscale è, per me, espresso proprio nel contesto italiano, retorico. Per me è molto più rilevante l’effetto della continuata cattiva amministrazione della cosa pubblica. E, poiché questa è di diretta responsabilità di una élite che ci governa senza ricambio da almeno 20 anni, questa stessa élite, enfatizzandola oltre misura, rimanda genericamente a un bersaglio che facilmente fa presa sul populismo

    fa molto ridere

    io dico che la responsabilità della situazione italiana è della mancanza di coscienza civile e sociale (che è sia causa principale dell’evasione fiscale che della cattiva amministrazione della cosa pubblica, perchè in entrambi i casi la cosa pubblica è vista come un qualcosa di astratto di cui è lecito approfittarsi per tornaconto personale) e sono retorico e populista

    tu dici che la responsabilità della situazione italiana è causa di una ristretta elite di governanti e non sei nè retorico nè populista (questa elite da dove viene? da marte? dalla luna? o forse più semplicemente è uno spaccato della società italiana che ha potere e quindi ne approfitta, così come l’evasore ha il potere di farlo e ne approfitta)

    Luigi scrive::

    il ricco avido che, evadendo le tasse, priva il sano tessuto sociale italiano dei servizi essenziali di cui altrimenti godrebbe

    il sano tessuto sociale italiano? e non si perde la discussione stravolgendo completamente quello che l’altro ha detto?
    oppure ti sfugge che io ho detto l’esatto opposto?

    Luigi scrive::

    Basti citare il caso eclatante del costo che viene sostenuto per il Quirinale in comparazione con Buckingham Palace (http://aghost.wordpress.com/2007/05/12/se-il-quirinale-costa-quattro-volte-buckingham-palace/).

    pur essendo d’accordo sugli sprechi nella gestione della cosa pubblica, ti invito a riflettere che c’è un fattore mille di differenza

    Luigi scrive::

    Se tutti pagassimo le tasse ( cosa certamente più che auspicabile) l’erario incasserebbe più soldi, ma non c’è nessuna relazione tra il flusso di cassa dell’erario e le modalità con cui questi soldi verrebbero spesi. Perché una classe dirigente che oggi gestisce male 10 domani, per magia, dovrebbe gestire bene 100?

    il problema è che parli completamente in astratto, come se stessimo parlando dell’iperuranio invece che dell’italia

    se tutti in italia pagassero le tasse (o anche più realisticamente se l’evasione fosse a livelli accettabili), questo probabilmente implicherebbe a monte una maggiore coscienza civile dei cittadini che quindi pretenderebbero una maggiore coscienza civile da parte dei dirigenti e quindi una migliore classe dirigente che gestirebbe in modo migliore la cosa pubblica

  87. stealthisnick – 6 October 2011, 09:43 (n° 87)

    Luigi scrive::

    Sicuramente però l’Italia ha un livello di spesa pubblica incompatibile con la situazione attuale.

    sia un livello di spesa pubblica che un livello di evasione fiscale incompatibili con la situazione attuale

    Luigi scrive::

    Dico solo che la crisi è arrivata MENTRE il nostro debito pubblico esondava.

    what? mentre?

    ho preso il primo grafico che ho trovato in google images, quindi non so quanto sia attendibile
    http://www.lkv.it/opinioni/serie-storiche-1970-2009-valori-pil-debito.jpg
    ma mi sembra ragionevole
    ed è evidente che il debito pubblico italiano non è esondato durante la crisi ma è in crescita esponenziale da decine di anni

  88. stealthisnick – 6 October 2011, 10:11 (n° 88)

    Luigi scrive::

    Le tasse in una democrazia liberale sono un prezzo. Sono, precisamente, il prezzo che paghiamo per poter pretendere dallo stato dei servizi.

    il tuo più che libertarismo mi sembra egoismo sociale

    le tasse, teoricamente in uno stato civile, sono anche uno strumento di solidarietà sociale

    per esempio, stando alla tua definizione, sarebbe sbagliato che il pubblico finanziasse la ricerca su una malattia rara perchè sarebbe improbabile che il cittadino potesse usufruire dal servizio che ne scaturirebbe

    le tasse sono anche il prezzo che paghiamo perchè lo stato possa offrire servizi ad altri

    Luigi scrive::

    Pagare le tasse, come saldare il conto dal droghiere, è, perciò, un dovere ma non è piacevole, e chi dice il contrario, sospetto, ha poca dimestichezza con la propria busta paga.

    sarò strano io ma non trovo doloroso pagare le tasse (per correttezza va detto che anch’io non posso non pagarle)
    è vero che non le pago in italia, ma il belgio ha una pressione fiscale ancora più alta dell’italia e sicuramente non l’efficienza scandinava (per usare un eufemismo)

    in più se non paghi il conto dal droghiere, la merce l’hai rubata e questo in italia viene condannato socialmente, ma se non paghi le tasse è solo un reato fiscale e quindi, beh, ci si può anche passare sopra, no?

    Luigi scrive::

    nello stesso modo in cui entrando in un negozio chiedo di pagare un prezzo onesto e di ricevere merce fresca in cambio

    ma d’altra parte è difficile pretendere merce fresca se la metà della gente si prende la merce senza pagare

    il punto che ti sfugge, secondo me, è proprio che sono due volti della stessa medaglia, un gatto che si morde la coda, inevitabilmente interconnesse

  89. luigi – 6 October 2011, 13:44 (n° 89)

    Giovanni Fontana scrive::

    Questo, logicamente, non è un’obiezione. Stai dicendo che il principio di dtm vale, ma che non è il più rilevante. Che, comunque, a pena maggiore corrisponde incidenza minore.

    Lo è dal momento in cui si ignorano i limiti. Dtm ritiene che rendere più aspre le pene funzioni, io ritengo che rendere più aspre le pene non funzioni, in questo contesto, e che sia più efficace garantire la certezza della pena. Negare che, in assoluto, una pena più aspra non sia un deterrente è impossibile. Io nego che lo sia laddove la persona che evade, giocando d’azzardo, compensi il rischio ( evadendo di più, tra l’altro) e confidi nella elevata possibiltà di non essere scoperto, processato e condannato.
    Tra l’altro questa interpretazione, senza ricorrere ad altro, può aiutare a dare un senso al fatto che in Italia si evada di più che altrove.
    Per verificarlo basterebbe raffrontare i dati relativi all’evasione con le statistiche sull’efficienza dell’amministrazione della gisutizia in vari paesi. Sarebbe un dato sperimentale raffrontabile con quello realtivo alla comparazione tra durezza delle pene e tasso di incidenza del reato di evasione.

  90. Max – 6 October 2011, 14:17 (n° 90)

    Giovanni Fontana scrive::

    a dell’utilitarismo etico (che, sotto certi aspetti, quantomeno quello economico, è il cardine del liberalismo),

    conversazione interessante, ed ho pure trovato diversi lavori su marginal tax, evasion, deterrence che se ho tempo riassumo dopo.

    mi puoi spiegare questa affermazione? perche mi sembra parzialmente valida se stai parlando di welfare economics theory, ma un libertarian locale qui non sarebbe d’accordo. per un libertarian natural rights theory vs utilitarianism ha un peso maggiore a livello etico, e sarebbe in disaccordo il momento che cominci a parlare di funtioni di utilita collettiva.

  91. Giovanni Fontana – 6 October 2011, 16:28 (n° 91)

    @ Max:
    Dunque, tantissimi livelli di risposta. Provo a menzionarne alcuni.

    In realtà il qualm che introducevo io “sotto certi aspetti” era in senso opposto, perché anche Kant è un filosofo liberale. Il giusnaturalismo non va più molto di moda, perché deve essere sostenuto da Dio (o da dogma), si discute di giuspositivismo, ma anche questo non risolve la questione, per la questione della deontologia.

    Tuttavia, tutto l’impianto della dottrina liberale corrente si fonda esattamente sulla trasposizione da Smith del concetto di utilità a campi ulteriori che a quello economico. Non a caso in filosofia giuridica la teoria utilitarista si chiama “teoria economica del diritto”, ed essa – come chiaro dal nome – si fonda sul medesimo principio. Per un liberale puro i diritti economici e i diritti della persona sono la stessa cosa (io posseggo una macchina, io faccio sesso con un uomo consenziente).

    Non a caso due dei filosofi liberali per eccellenza, Bentham e soprattutto Mill, sono i veri e proprî fondatori dell’utilitarismo etico.

    È inoltre interessante in questa discussione sulla giustizia menzionare la questione della retribution(la punitività della pena): coloro che si oppongono al retributivismo sono esattamente gli utilitaristi. In qualche modo, l’utilitarismo è – secondo me – l’unica dottrina che dà tutte le risposte a ogni questione posta. Naturalmente sono risposte che si possono non condividere, ma è l’unica che riesce davvero ad avere una big picture.

    Questo lo dico perché, come ho scritto altre volte, a scavare il fondo del barile di un deontologo si trova (al di fuori di Dio) sempre un consequenzialista. Non necessariamente un utilitarista, ma nel momento che si arriva a discutere quale consequenzialismo adottare, si tratta – io trovo – alla fine soltanto di emendare l’utilitarismo nelle sue pecche.

    In questo discorso torno ai libertarian. Non sono d’accordo che un libertarian sostenga necessariamente il diritto naturale come base del proprio pensiero. Quantomeno non come base etica. Spesso la filosofia del liberalismo anarchico pone una sorta di sublimazione del giusnaturalismo come fondamento intermedio, perché considera esso come migliore soluzione fra le tante. È chiaro: se ciò che viene posto è “lo dice Dio” o “lo dice il mio dogma” (qui, secondo me, presupponi un punto di vista USA che è parzialmente condizionato dalla religione, per la quale allora è chiara l’origine del giusnaturalismo: ma in Europa nessuno si domanda più “ci può essere morale senza Dio?”), allora la partita è chiusa. Ma se viene chiesto di motivare, quasi sempre il libertarian dice che un mondo in cui i pompieri non ti spengono l’incendio se non ti sei abbonato al servizio è un mondo che incentiva la responsabilità individuale, che la responsabilità individuale è il cardine della società, e così via. In sostanza, questo è il principio utilitarista. È molto difficile che un libertarian riconosca che la felicità aggregata di un mondo con welfare 0 sia minore, altrimenti sarebbe costretto a cambiare idea.

  92. dtm – 6 October 2011, 19:37 (n° 92)

    Ci sono un paio di cose importanti tra le tante che ho tralasciato che meritano risposta. La prima è questa:
    Luigi scrive::

    Vorrei ricordarti che ci sono stati numerosi casi, dopo mani pulite, di procedimenti che si sono conclusi con l’assoluzione di politici accusati di reati ( non di opinione) e che però hanno impedito a questi ultimi di proseguire con efficacia la loro attività politica. Ti cito il caso di Calogero Mannino, dalle cui idee politiche mi separano distanze sidderali, per farti notare che, a volte, qualcuno vince alla lotteria.

    Messa così pare che un angioletto sia stato perseguitato per anni. In realtà condivido tutto quello che dice Travaglio qui. Quindi andava processato. Il problema semmai è che sia rimasto tanto a lungo sulla graticola, ma allora bisogna ridurre la durata dei processi, non evitare di farli.

    L’altra riguarda il “pessimo articolo” sul sito informatico: Luigi scrive::

    Ora, dopo aver letto un pessimo articolo scritto da un informatico(?!) su argomenti legali, continuo a credere che, senza separazione delle carriere, il sistema non sia equilibrato e sia sbilanciato a favore della pubblica accusa. Aggiungo che il nostro informatico cita l’obbligatorietà dell’azione penale come che sia un peso che grava sulle spalle del PM, posso ridere?

    Volevo solo farti notare che c’erano grosse inesattezze nella tua visione di come sono svolte le intercettazioni. Non so dove tu abbia trovato questo “peso” dell’obbligatorietà dell’azione penale, leggendo non ne ho avuto il sentore.

  93. Luigi – 6 October 2011, 20:09 (n° 93)

    Giovanni Fontana scrive::

    Questo è vero: ma uno non può recedere unilateralmente da una parte di un accordo. Semmai dovrebbe essere ridiscusso dalle due parti. Io non posso decidere di non pagare il biglietto dell’autobus perché i mezzi pubblici fanno schifo.
    L’unica maniera in cui si può, davvero, rifiutare il patto sociale è – in un regime di libera concorrenza – andare a vivere in un altro Stato.

    Sono d’accordo, ma spiegare un fenomeno non significa giustificarlo. Politicamente, però, si può partire da queste constatazioni:
    a) ci sono un sacco di persone che non pagano il biglietto dell’autobus.
    b) i trasporti pubblici sono un pozzo senza fondo di spesa e sono fatiscenti.
    c) è molto raro che un controllore riesca a individuare un passeggero abusivo e multarlo.
    d) l’entità della multa equivale a 10 volte il prezzo del biglietto.

    Alcune persone ritengono che contrastando a) e recuperando il mancato guadagno dovuto ai passeggeri abusivi si possa risolvere b), e ritengono che d) sia un deterrente insufficiente e chiedono di portare l’entità della multa a 100.
    Ce ne sono altre che ritengono che a) vada contrastato intervenendo su c) e rendendo più difficile viaggiare abusivamente e che, per quanto si debelli il fenomeno a) ciò non sia efficace per migliorare b). Ritengono che b) vada resa più efficiente tramite una gestione più oculata della spesa.

  94. Luigi – 6 October 2011, 20:36 (n° 94)

    dtm scrive::

    Volevo solo farti notare che c’erano grosse inesattezze nella tua visione di come sono svolte le intercettazioni.

    quali inesattezze? Io non ho mai parlato di come tecnicamente si autorizzino o si eseguano le intercettazioni. E’ un aspetto squisitamente tecnico e procedurale, sicuramente interessante per gli addetti ai lavori, ma io non l’ho affrontato. Luigi scrive::

    Quello che dico è che un potere discrezionale sull’uso delle intercettazioni potrebbe portare a un suo abuso da parte di PM disonesti ( o credi che non possa esistere un PM disonesto?). E ,infatti, l’ordinamento italiano non lo prevede e lo limita. Ripeto, è la costituzione che tutela la segretezza della corrispondenza.

    Io ho detto che la costituzione tutela la segretezza della corrispondenza, è falso?
    Ho detto che l’ordinamento italiano limita e determina le modalità di autorizzazione delle intercettazioni, è falso?
    Ho detto che, SE COSI’ NON FOSSE, sarebbero possibili abusi, che è un periodo ipotetico e la protasi è falsa, per cui l’apodosi non è negata.
    dtm scrive::

    Messa così pare che un angioletto sia stato perseguitato per anni. In realtà condivido tutto quello che dice Travaglio qui.

    Ecco, io anzichè stare agli articoli di Travaglio, sto agli esiti dibattimentali.

  95. Luigi – 6 October 2011, 20:37 (n° 95)

    Luigi scrive::

    er cui l’apodosi non è negata.

    per cui l’apodosi è negata

  96. Max – 6 October 2011, 20:39 (n° 96)

    la cosa che piu mi disturba in utilitarian ethics sono il paternalismo di fondo e le contraddizioni che comporta in casi speciali che coinvolgono minorities (ie can we kill a few thousands minorities if we could cure some terrible disease for the whole planet as the outcome of the experimentation? l’utilita aggregata sarebbe sicuramente superiore. cio che ci ferma e’ il belief che esistonono diritti -naturali?- inviolabili) assieme alla “fumosita'”, del concetto di utilita aggregata, essenziali in certe interpetazioni di welfare economics ma sostituita da altri concetti cone l’ordinamento delle preferenze individuali nel “new classical” economics framework (mentre si puo-forse- conoscere la curva di utilita individuale o un suo proxy quale l’ordine cardinale delle preferenze con una certa approssimazione, pretendere di conoscere top-down quella di un aggregato complesso come somma lineare di individui sconosciuti e costruire public policy su quello mi pare bordering in socialismo piu che in liberalismo).

    per come lo interpreto io a sto punto, trovo piu attraente una posizione “natural rights”-libertarian. li’ il problema di fondo e’ quello di determinare da dove si origina il natural right, short of invoking god (ma ci sono work-arounds piu o meno efficaci:e.g. you have rights because you exist as conscious being; liberty is the natural state; c’e’ una tendenza spontanea a cercare liberta osservabile nella storia umana etc.)

    il consequenzialismo di un certo natural right libertarianism coinvolge piu il reame della liberta individuale. in quello si, e’ un utilitatian in senso stretto. anche nella versione non “radical right libertarian”, non e’ necessariamente interessato ad un astratto benessere della societa come obiettivo primario (non misurabile, sfuggente, soggetta a deviazioni, chiamiamole, tiranniche, per semplificare), o meglio, lo e’ nella misura in cui quella societa garantisca quella liberta individuale (nel senza di negative freedom, liberta da costrizioni individuali) che cerca e che considera come fondamento. il welfare generale e’ visto come un riflesso, un outcome di una societa libera, piu che un obiettivo costruibile a tavolino, top-down.

    mi pare poi che sia utilitarianism e libertarianism abbiano come desidarabile mattone fondativo della societa quello della responsabilita individuale. se una differenza deve essere sottolineata e’ piu nell’outlook e nell’enfasi: utilitarianism e’ pronto a sacrificare in certe condizioni, individual rights per il common good, libertarianism non concepisce l’esistenza di un common good in presenza di violazioni delle liberta individuali (i.e Ben Frnaklin’s “if you are willing to sacrifice your liberty for a little security you don’t deserve neither liberty nor security”.).
    cosi facendo libertarianism ha un outlook verso il passato, e puo certo essere accusato di disinteresse attivo per il welfare societari, mentre utilitarianism cerca di avere un outlook verso il futuro, ma nel suo “attivismo” sociale, rischia di ottenere unintended consequences.

    comunque, molti new classic economics libertarians (che ne so, Milton Friedman) non sono necessariamente welfare state abolitionists quanto “efficientisti” (non intendono una societa con welfare=0 come ottimale ed efficiente perche e’ facile immaginare la perdita di liberta individuali in tale societa).

  97. dtm – 6 October 2011, 20:50 (n° 97)

    Luigi scrive::

    Ecco, io anzichè stare agli articoli di Travaglio, sto agli esiti dibattimentali.

    anche lui.

  98. Ormazad – 6 October 2011, 21:10 (n° 98)

    dtm scrive::

    Messa così pare che un angioletto sia stato perseguitato per anni. In realtà condivido tutto quello che dice Travaglio qui. Quindi andava processato

    Secondo dtm e Travaglio per non andare sotto processo basta ” non incontrare mafiosi, non andare a cena con loro né ai loro matrimoni e soprattutto non stipulare con loro patti elettorali ferrei ” .
    Io pensavo bastasse non commettere reati.
    Però era un figlio di buona donna per cui anche se ha avuto la vita rovinata ben gli stà .

  99. dtm – 6 October 2011, 22:16 (n° 99)

    è ironico, ovviamente. è un po’ difficile sostenere che non ci fossero i presupposti per il processo visto che stipulava “patti elettorali ferrei” coi mafiosi.
    non sono mai contento se qualcuno ha la vita rovinata, nè mi sembra civile che un processo duri tanto a lungo.
    ma non c’entra niente che il fatto che fosse un figlio di buona donna o meno.

  100. Luigi – 6 October 2011, 22:38 (n° 100)

    Giovanni Fontana scrive::

    Sono in disaccordissimo. E penso che questa obiezione parta da una malintesa idea dell’utilitarismo etico (che, sotto certi aspetti, quantomeno quello economico, è il cardine del liberalismo), ovvero che le intenzioni vadano ignorate nel valutare la bontà di un’azione. Questo è vero nel valutare un fatto (la guerra in Iraq è giusta o sbagliata indipendentemente dalla malafede di Bush (favorevole) o Chirac (contrario)), ma non nel valutare la persona (Bush e Chirac).
    In questo senso il principio che enunci, quello che non vengano prese in considerazione le intenzioni è autismo, è quello che distingue un bambino di un anno da quello di tre anni, ovvero che quello di tre anni ha già maturato la capacità di immedesimazione e autocoscienza. Prendiamo due casi limite: se io non metto la cintura di sicurezza faccio un incidente, vado in ospedale malconcio e vedendomi in quelle condizioni il medico ha un infarto e muore, e se io cerco di sciogliere nell’acido una persona ma inciampo su un sasso, batto la testa per terra e svengo non riuscendoci. Per un bambino di un anno, come per molti animali, e per un essere umano se a contatto con alcuni particolari campi magnetici (questa è una questione lunga che ho letto di recente, semmai spiego) il primo è colpevole di omicidio, il secondo non è colpevole di nulla. Questo sarebbe un bel paradosso.
    Al contrario, a livello formale, un liberalismo rigoroso conta solo l’intenzione nel valutare la persona, mentre conta l’effetto nel valutare la bontà dell’azione. Se io, provando a uccidere qualcuno, faccio del bene (es. scopro un vaccino con un veleno), io sarò comunque punito, ma il beneficio (in questo caso il vaccino) sarà diffuso e utilizzato.

    Su questo punto, Giovanni, siamo profondamente distanti.
    Il punto,a mio parere, fondamentale sta nell’individuare un quadro di riferimento che non sia arbitrario, e giudicare l’intenzione non può che essere arbitrario, visto che è definitivamente impossibile da determinare oggettivamente. L’azione e i suoi esiti sono, invece, chiaramente determinati. Nel caso dell’incidente manca chiaramente un mio ruolo attivo nella vicenda, il malore del medico è frutto di una sua reazione al suo vedermi: io ho lo stesso ruolo attivo della flebo che ho attaccata al braccio. Nel caso del mio maldestro tentativo di sciogliere nell’acido qualcuno, non sarò imputabile di omicidio ( non l’ho commesso) ma potrò essere perseguito per tentato omicidio, visto che le mie azioni, se condotte a termine avrebbero causato la morte di qualcuno. Come vedi, senza far riferimento all’intenzionalità e riferendoci solo alle azioni e alle loro conseguenze siamo giunti a un esito affatto paradossale. Mi sembra che tu sovrapponga il piano del giudizio legale ( che per me in un contesto liberale non può che essere esclusivamente formale) e quello del giudizio morale, che non può avere nessun ruolo nella definizione di una teoria della giustizia liberale.
    Probabilmente il tuo riferimento a Bentham e a Mill spiega la nostra differente concezione del liberalismo. Io mi sento più affine a diversi pensatori libertari e da un lato mi affascina l’approccio di De Jasay, specie nel momento in cui cerca di servirsi della teoria dei giochi per stabilire un framework teorico del liberalismo, e ho, relativamente alle osservazioni che fai sul giusnaturalismo con Max, una certa attrazione per l’idea che lo associa a una visione “storico-evoluzionista” della genesi del diritto.

  101. Luigi – 6 October 2011, 22:54 (n° 101)

    Max scrive::

    li’ il problema di fondo e’ quello di determinare da dove si origina il natural right, short of invoking god (ma ci sono work-arounds piu o meno efficaci:e.g. you have rights because you exist as conscious being; liberty is the natural state; c’e’ una tendenza spontanea a cercare liberta osservabile nella storia umana etc.)

    E questo è un punto veramente interessante.
    Come dicevo poco sopra, al di là dell’invocare Dio, si potrebbe analizzare il diritto naturale come una proprietà emergente della coesistenza di più individui. Si genererebbe in quest’ottica una situazione di equilibrio spontaneo che porta a un ottimo paretiano e il diritto agisce come sistema di autoregolazione.

  102. Luigi – 6 October 2011, 23:26 (n° 102)

    Giovanni Fontana scrive::

    Mi sembra un argomento instabile e poco realista: instabile perché, allora, vuol dire che in un altro Paese – dove le cose vengono amministrate estremamente bene – tu saresti favorevole a pene asprissime per gli evasori.
    Poco stabile perché è ovvio che, anche a gestire male 100, arrivi di più al cittadino che a gestire male 10. Come del resto è ovvio che se l’evasione fosse al 100% non ci sarebbe alcun servizio. Se accetti quest’ultimo passaggio, accetti che la qualità dei servizî è direttamente proporzionale alle entrate, naturalmente con numerosi fattori turbativi.
    In questo senso, la discussione dovrebbe restare sul “è un fattore chiave” o “è un fattore secondario”.

    Non la vedrei così. In un paese ben amministrato chiederei comunque di agire, per minimizzare l’evasione, su quei fattori che la rendono difficile da praticare. Dopo di che credo che sia essenziale preservare un rapporto di proporzionalità tra reato e pena. In molte osservazioni che vengono fatte durante questa discussione continuo a vedere smarrito il principio della responsabilità personale. Si discute delle pene per l’evasione fiscale incentrandoci sulla rilevanza sociale del reato e sulla sua incidenza statistica ( e Dtm e stealthisnick mi rimproverano, di volta in volta, o di ignorare la cosa – mentre io non la ignoro, la interpreto in modo diverso-, o di avere un atteggiamento di simpatia e connivenza – e confondono la volontà di dare una spiegazione con la volontà di giustificare, che non c’è-).Cerco di far presente ancora una volta che ognuno risponde esclusivamente delle proprie azioni e che perciò è aberrante che l’entità di una pena non dipenda da fattori strettamente legati esclusivamente a queste.

    Per quel che riguarda la seconda osservazione, devo effettuare una distinzione. Io non contesto che se l’erario avesse più introiti al cittadino arriverebbero più servizi ( o servizi qualitativamente migliori) io contesto che siano più efficienti. L’efficienza è la capacità di azione o di produzione con il minimo di scarto, di spesa, di risorse e di tempo impiegati. Qualcosa può essere simultaneamente qualitativamente superiore ad un’altra e meno efficiente perchè tale superiore qualità si ottiene con un costo drammaticamente più elevato. poste 10 le entrate dell’erario supponiamo di fornire servizi per 3. se si incrementano le entrate portandole a 100 e si forniscono servizi per 20, abbiamo un incremento della qualità dei servizi, ma l’efficienza è peggiorata dal 30% al 20%.

  103. Luigi – 7 October 2011, 00:08 (n° 103)

    stealthisnick scrive::

    fa molto ridere
    io dico che la responsabilità della situazione italiana è della mancanza di coscienza civile e sociale (che è sia causa principale dell’evasione fiscale che della cattiva amministrazione della cosa pubblica, perchè in entrambi i casi la cosa pubblica è vista come un qualcosa di astratto di cui è lecito approfittarsi per tornaconto personale) e sono retorico e populista
    tu dici che la responsabilità della situazione italiana è causa di una ristretta elite di governanti e non sei nè retorico nè populista (questa elite da dove viene? da marte? dalla luna? o forse più semplicemente è uno spaccato della società italiana che ha potere e quindi ne approfitta, così come l’evasore ha il potere di farlo e ne approfitta)

    Sorvolo sul fa molto ridere.
    Sei retorico e populista perché ricorri a un ragionamento circolare ( perché non si pagano le tasse? perché non c’è sufficiente coscienza sociale. come fai a dire che non c’è sufficiente coscienza sociale? se ci fosse, ci sarebbe meno evasione) e individui una responsabilità generica e collettiva che suona come un “o tempora, o mores!” ma che non spiega perché questa coscienza civile sarebbe così scarsa.
    Invece, la genesi delle élite in Italia (e non solo) non è semplicemente frutto del processo elettorale ( in questo caso sì, l’élite sarebbe specchio della società).Ad esempio, ci sono fattori storici legati alla guerra fredda, o all’azione, legittima ma distorcente, di lobbies e potrei proseguire ad elencare ulteriori fattori che fanno sì che l’élite sia qualcosa di diverso da una rappresentazione in sedicesimo della società. In Italia si osserva, oltre a ciò, una sclerotizzazione di tale élite per cui abbiamo uno scarsissimo ricambio dei vertici politici della nazione. Questo, credo, è un dato di fatto indiscutibile. E questa élite, composta da persone concrete di cui si potrebbe fare un elenco, le cui responsabilità politiche sono chiaramente individuabili, ha preso delle decisioni che sono causa dello stato attuale della struttura statale.
    stealthisnick scrive::

    il sano tessuto sociale italiano? e non si perde la discussione stravolgendo completamente quello che l’altro ha detto?
    oppure ti sfugge che io ho detto l’esatto opposto?

    Se leggi bene non attribuivo a te queste affermazioni ma dicevo che Luigi scrive::

    questa stessa élite, enfatizzandola oltre misura, rimanda genericamente a un bersaglio che facilmente fa presa sul populismo:

    E’ la rappresentazione degli spot pubblicitari che sono stati trasmessi, in stile MINCULPOP, dalla nostra tv.
    stealthisnick scrive::

    se tutti in italia pagassero le tasse (o anche più realisticamente se l’evasione fosse a livelli accettabili), questo probabilmente implicherebbe a monte una maggiore coscienza civile dei cittadini

    Coem dicevo, fai un ragionamento circolare.

  104. Luigi – 7 October 2011, 00:47 (n° 104)

    stealthisnick scrive::

    sia un livello di spesa pubblica che un livello di evasione fiscale incompatibili con la situazione attuale

    Vero, ma mentre la seconda è un fenomeno di per sé patologico ( è un reato), il primo è la degenerazione di un processo fisiologico. In altri termini, la prima è come un’infezione batterica il secondo è come un tumore.
    stealthisnick scrive::

    what? mentre?
    ho preso il primo grafico che ho trovato in google images, quindi non so quanto sia attendibile
    http://www.lkv.it/opinioni/serie-storiche-1970-2009-valori-pil-debito.jpg
    ma mi sembra ragionevole
    ed è evidente che il debito pubblico italiano non è esondato durante la crisi ma è in crescita esponenziale da decine di anni

    A dire il vero il grafico mi sembra mostri che il punto di rottura si è avuto nei primi anni novanta.
    Come dicevo, sono circa 20 anni che chi ci governa ha deciso di fare ricreazione.stealthisnick scrive::

    il tuo più che libertarismo mi sembra egoismo sociale
    le tasse, teoricamente in uno stato civile, sono anche uno strumento di solidarietà sociale
    per esempio, stando alla tua definizione, sarebbe sbagliato che il pubblico finanziasse la ricerca su una malattia rara perchè sarebbe improbabile che il cittadino potesse usufruire dal servizio che ne scaturirebbe
    le tasse sono anche il prezzo che paghiamo perchè lo stato possa offrire servizi ad altri

    credo che tu non abbia letto queste parole:
    Luigi scrive::

    Chiaramente non tutte le tasse hanno questa immediatezza e non tutti pagheremo lo stesso prezzo per lo stesso servizio.

    L’espressione “non tutti pagheremo lo stesso prezzo per lo stesso servizio” significa che io, pagando 100€ di tasse per un servizio che vale 80€ permetto di fruirne anche a chi paga 60€.
    Il libertario gretto e senza cuore è una caricatura.
    stealthisnick scrive::

    in più se non paghi il conto dal droghiere, la merce l’hai rubata e questo in italia viene condannato socialmente, ma se non paghi le tasse è solo un reato fiscale e quindi, beh, ci si può anche passare sopra, no?

    No. Questa è un’immagine di comodo. Ormai sono centinaia di righe che ribadisco che non pagare le tasse è un reato e che va punito. Il modo in cui va punito, le modalità da utilizzare per contrstarlo e le cause che portano a una sua elevata rilevanza sociale sono argomento di discussione, non altro.
    Se poi si volesse discutere del modo in cui il pensiero libertario interpreta la tassazione chiaramente non si starebbe, comunque, giustificando chi viola la legge vigente. Sarebbe una discussione di teoria politica.
    stealthisnick scrive::

    ma d’altra parte è difficile pretendere merce fresca se la metà della gente si prende la merce senza pagare

    D’altro canto il panettiere che vende pane adulterato non si deve stupire della riluttanza della gente a comprare da lui. Sorge un problema quando il panettiere che adultera il pane con la forza impedisce ad altri panettieri di offrire un servizio alternativo e si autoproclama monopolista del commercio del pane.

  105. Luigi – 7 October 2011, 00:52 (n° 105)

    @ stealthisnick:
    Relativamente al discorso sull’influenza della nostra classe dirigente sulle prestazioni economiche dello stato citerei il seguente documento:
    http://media2.corriere.it/corriere/pdf/2011/RepublicofItaly200911.pdf
    e sottolineerei il passaggio seguente:
    “Our macroeconomic analysis also illustrates Italy’s main credit weakness: Even under pressure, Italian political institutions, incumbent monopolies, public-sector workers, and public- and private-sector unions impede the government’s ability to respond decisively to challenging economic conditions.”

  106. Giovanni Fontana – 7 October 2011, 12:05 (n° 106)

    Max scrive::

    la cosa che piu mi disturba in utilitarian ethics sono il paternalismo di fondo e le contraddizioni che comporta in casi speciali che coinvolgono minorities

    Secondo me confondi il paternalismo di fondo con il realismo scientifico. L’utilitarismo non dice cos’è che devono fare tutti per fare un mondo migliore, ma dice che c’è un mondo migliore di altri. E questa è una considerazione scontata.

    L’utilitarismo è una lente attraverso la quale analizzare gli ingredienti, non è la ricetta: si può essere utilitaristi e libertarian, si può essere utilitaristi e marxisti.

    Quanto ai casi estremi: beh, secondo me fai uno straw man. O un ad consequentiam. Dici che non ti piace la risposta utilitarista alla questione del vaccino. E che bisogna trovare un sound ground per la stabilità delle natural laws. Nel momento in cui dici che “bisogna trovare”, stai decidendo che l’utilitarismo non ti piace perché… te l’hanno insegnato tuo papà e il tuo confessore, ma non spieghi perché la risposta che ti infastidisce emotivamente sia razionalmente sbagliata.

    Quanto alla questione puntuale: si può uccidere una persona se si è sicuri che sperimentando su quel cadavere si salveranno due persone? Dici che un utilitarista direbbe, necessariamente di sì? Non è vero, o quantomeno non è detto: il grado di felicità che abbiamo noi è dato anche dal fatto di vivere in una società in cui non puoi essere preso arbitrariamente per fare degli esperimenti. Questo tipo di tutela è ciò per cui tu propenderesti per natural law, ma il motivo – alla fine – è che tale mondo è un mondo che tu ritieni più sofferente da vivere. Un altro esempio è la tortura, un altro ancora il rapimento.

  107. Giovanni Fontana – 7 October 2011, 12:42 (n° 107)

    Luigi scrive::

    Il punto,a mio parere, fondamentale sta nell’individuare un quadro di riferimento che non sia arbitrario, e giudicare l’intenzione non può che essere arbitrario, visto che è definitivamente impossibile da determinare oggettivamente.

    Beh, quindi tu stai assumendo che “cosa sarebbe successo se…” appurabile al 100% e intenzionalità appurabile allo 0%. Invece non è per niente così: il tentato omicidio magari non sarebbe ugualmente stato un omicidio, perché dopo aver evitato di inciampare sul sasso, gli sarebbe venuto una resipiscenza ed avrebbe cambiato idea. Non puoi mai sapere al 100% cosa succederebbe, proprio perché nella definizione stessa di “tentato” omicidio c’è un’inevitabile componente di intenzionalità. In realtà l’arbitrarietà dell’intenzionalità si presenta nella stessa misura che quella che avvochi tu: ci sono diversi esempî dove l’intenzione è chiara, è su quelli in cui non lo è – e quindi si deve essere garantisti – che si producono congetture ulteriori.

    Ma che l’intenzione sia necessariamente alla base del giudizio legale non può esserci alcun dubbio. Se io provo a rubarti la borsa (volontariamente) e per questo ti salvo la vità (involontariamente) non posso che essere condannato per l’intenzione, anziché premiato per l’effetto.

    Luigi scrive::

    Mi sembra che tu sovrapponga il piano del giudizio legale ( che per me in un contesto liberale non può che essere esclusivamente formale) e quello del giudizio morale, che non può avere nessun ruolo nella definizione di una teoria della giustizia liberale.

    Questo solo perché il piano legale è (dovrebbe essere) la miglior sublimazione del giudizio morale. Quello etico ne è necessariamente l’archetipo. Se si badasse solo alla coerenza formale, qualunque sistema basato sul suprematismo di una razza sull’altra potrebbe essere ancora più coerente.

    La ragione per la quale non vogliamo che il giudizio etico infici quello formale e legale è perché le eccezioni inficerebbero il sistema. E questo sistema è quello che consideriamo il più etico da implementare in toto. Quindi, ad esempio, caso di scuola successo in Germania: rapina alla gioielleria, DNA, corrisponde con un accusato che però ha un gemello, possono aver rapinato o lui, o il fratello, o entrambi. Eticamente sarebbe giusto che il gioielliere sia risarcito, ma il sistema giudiziario – in maniera sacrosanta – assolve necessariamente entrambi i fratelli, in mancanza di ulteriori prove. Naturalmente si può argomentare che non far risarcire il gioielliere da quella famiglia sia stato anti-etico, ma il punto è che violare quel principio – che si è innocenti fino alla prova del contrario – darebbe conseguenze ancora più anti-etiche.

    Luigi scrive::

    mi affascina l’approccio di De Jasay

    Non conosco. Ho visto su wiki, ma non c’è molto. Mi consigli qualcosa, magari più piccolo di un libro, un paio di articles, dove informarmi?

  108. Giovanni Fontana – 7 October 2011, 12:44 (n° 108)

    Luigi scrive::

    si potrebbe analizzare il diritto naturale come una proprietà emergente della coesistenza di più individui.

    Questa non la rende etica. Non ti enuncio le cose immorali che emergono dalla coesistenza di più individui.

  109. Giovanni Fontana – 7 October 2011, 12:47 (n° 109)

    Luigi scrive::

    Io non contesto che se l’erario avesse più introiti al cittadino arriverebbero più servizi ( o servizi qualitativamente migliori) io contesto che siano più efficienti.

    Vabbè, allora Marco (dtm) ha usato una parola imprecisa (e io l’ho seguito su di essa), ma è di qualità dei servizî che parlava, non di efficienza relativa.

    Quindi ammettiamo che nessuno di noi dubita che i servizî sarebbero migliori se l’evasione fiscale fosse minore?

  110. Max – 7 October 2011, 13:51 (n° 110)

    @ Giovanni Fontana:

    se mi dici che utilitarismo in senso lato e’ alla base di gran parte del nostro agire quotidiano, non posso che concordare. e’ al nocciolo della mia affermazione in una passata e-mail circa il fatto che ragionamenti di natura “economica” (nel senso di utilitaristici) sono alla base del nostro agire individuale, e forse della Storia umana (so che tu sei in disaccordo su sto punto).

    quello con cui ho problemi e con cui dibatto con me stesso e’ l’utilitarismo etico in senso stretto come base della moralita. utilitarismo non e’ solo forward looking, “progressive” (negli intenti) ma anche prescrittivo, nella misura in cui propone un metodo di decisione che porta a specifici frames decisionali. e secondo me scarti troppo frettolosamente le conseguenze di un approccio utilitaristico applicato a livello societario. le conseguenze sono rilevanti mi pare, specie se comprimono un principio (individual freedom). e le “unintended consequences” che avrebbero un effetto sulla mia felicita personale siano piu nefaste nell’applicazione dell’utilitarismo (specie in campo di welfare economics).

    la mia ricerca per una base nonreligiosa in natural rights libertarianism (il mio “bisogna trovare”) ha ragioni di soddisfazione intellettuale di fronte ad una teoria incompleta. come scienziato parto da osservazioni e cerco una legge generale un po in tutto quello che faccio. o almeno cerco.

    la mia osservazione e’ “people yearn for freedom”. non credo che sia perche consciamente ragionino che un mondo senza freedom li faccia soffrire di piu, e con loro il resto del mondo. la mia intuizione e’ che c’e’ qualcosa d’altro, di piu’ primordiale e istintivo. e’ li che sto scavando.

    more later, ho un lab meeting in due ore.

  111. Luigi – 7 October 2011, 21:47 (n° 111)

    Giovanni Fontana scrive::

    Beh, quindi tu stai assumendo che “cosa sarebbe successo se…” appurabile al 100% e intenzionalità appurabile allo 0%. Invece non è per niente così: il tentato omicidio magari non sarebbe ugualmente stato un omicidio, perché dopo aver evitato di inciampare sul sasso, gli sarebbe venuto una resipiscenza ed avrebbe cambiato idea. Non puoi mai sapere al 100% cosa succederebbe, proprio perché nella definizione stessa di “tentato” omicidio c’è un’inevitabile componente di intenzionalità. In realtà l’arbitrarietà dell’intenzionalità si presenta nella stessa misura che quella che avvochi tu: ci sono diversi esempî dove l’intenzione è chiara, è su quelli in cui non lo è – e quindi si deve essere garantisti – che si producono congetture ulteriori.
    Ma che l’intenzione sia necessariamente alla base del giudizio legale non può esserci alcun dubbio. Se io provo a rubarti la borsa (volontariamente) e per questo ti salvo la vità (involontariamente) non posso che essere condannato per l’intenzione, anziché premiato per l’effetto.

    Giovanni, a me sembra che tutti gli esempi che proponi siano gestibili anche senza ricorrere all’intenzione.
    Se il killer che sta per sciogliere una persona nell’acido, improvvisamente, la libera non sarà perseguibile per omicidio ( non ha ucciso), sarà perseguibile, invece, per tentato omicidio, per violenza, per sequestro di persona, maltrattamenti etc. in funzione di come si siano svolti i fatti. Tutto ciò senza entrare minimamente nel merito del perché l’abbia liberata. Se io compio un tentativo di furto, fallisco, e nel mentre soccorro una persona in difficoltà le mie due azioni saranno giudicate separatamente e sarò passibile di condanna per il tentato furto e, magari, sarò ringraziato dalla persona che ho soccorso. In entrambi i casi è ciò che ho fatto che è sottoposto al vaglio di un giudizio oggettivo, non il perché. Questo aspetto potrà essere di interesse in una valutazione morale del mio agire, dove subentra un piano ulteriore rispetto alla tutela dell’ordine e della sicurezza del cittadino e dei suoi beni.
    Giovanni Fontana scrive::

    Se si badasse solo alla coerenza formale

    Infatti non si bada solo alla coerenza formale, secondo me, ma devono essere rispettati alcuni presupposti, degli assiomi, per dirla matematicamente, che costituiscono la base del liberalismo.
    Il formalismo è funzionale al garantire che non si violino i presupposti.
    Posta in questi termini potrebbe apparire come una forma di costruttivismo, ma se lo osservi come una scoperta del diritto ( è particolarmente evidente ,credo, nel diritto romano antico e, credo ancora, nei sistemi di common law) e non come una sua formulazione arbitraria, il formalismo lo leggi come frutto di una evoluzione spontanea.
    Giovanni Fontana scrive::

    La ragione per la quale non vogliamo che il giudizio etico infici quello formale e legale è perché le eccezioni inficerebbero il sistema.

    Vero, in un’ottica positivista, altrimenti si potrebbe dire che l’etica ha iniziato a divergere in modo spontaneo e “naturale” dal diritto dal momento in cui i sistemi in cui questa prevaleva su una concezione formale risultavano meno competitivi. Ho letto, ad esempio, da qualche parte ( non ricordo dove, purtroppo) che è possibile mostrare che paesi che vietano legalmente determinate professioni a determinate persone sulla base di discriminazioni “morali”, in funzione del genere della persona, del suo lignaggio, escludendone perciò alcuni che le potrebbero esercitare con successo, hanno meno possibilità di eccellere in tali professionalità in comparazione coi paesi limitrofi.
    Giovanni Fontana scrive::

    Non conosco. Ho visto su wiki, ma non c’è molto. Mi consigli qualcosa, magari più piccolo di un libro, un paio di articles, dove informarmi?

    Sui temi fondamentali del liberalismo io ho letto

    http://www.store.rubbettinoeditore.it/societa-e-scienze-sociali/politica-e-governo/ideologie-politiche/scelta-contratto-consenso.html
    Giovanni Fontana scrive::

    Questa non la rende etica. Non ti enuncio le cose immorali che emergono dalla coesistenza di più individui.

    infatti è UNA proprietà emergente della coesistenza di più individui, non l’unica.
    Giovanni Fontana scrive::

    Vabbè, allora Marco (dtm) ha usato una parola imprecisa (e io l’ho seguito su di essa), ma è di qualità dei servizî che parlava, non di efficienza relativa.
    Quindi ammettiamo che nessuno di noi dubita che i servizî sarebbero migliori se l’evasione fiscale fosse minore?

    Ma la frase non è di Marco, o almeno io non ero partito da un’affermazione di Marco.
    Io avevo esordito criticando il seguente spot:
    http://www.youtube.com/watch?v=V0tDIrptq7w
    che al secondo 0:18 dice testualmente :
    “Ma solo quando tutti le pagano i servizi diventano davvero EFFICIENTI”

    Per quel che riguarda la seconda osservazione se tu dicessi:
    “Quindi ammettiamo che nessuno di noi dubita che i servizî POTREBBERO ESSERE migliori se l’evasione fiscale fosse minore?”
    ti direi di sì, potrebbero, a patto e condizione che chi decide come investire i soldi riscossi lo facesse con la “giusta diligenza di un buon padre di famiglia”, come si usa dire.
    Ma se tu dici che è una conseguenza diretta ineludibile, no, allora no, non c’è relazione di causa ed effetto. Se lo stato ha più soldi da spendere c’è la possibilità che li spenda bene, ma c’è anche la non remota possibilità che finiscano per accrescere il numero di sperperi a cui questa Italia ci ha abituato.

  112. Giovanni Fontana – 8 October 2011, 11:46 (n° 112)

    Max scrive::

    se mi dici che utilitarismo in senso lato e’ alla base di gran parte del nostro agire quotidiano, non posso che concordare. e’ al nocciolo della mia affermazione in una passata e-mail circa il fatto che ragionamenti di natura “economica” (nel senso di utilitaristici) sono alla base del nostro agire individuale, e forse della Storia umana (so che tu sei in disaccordo su sto punto).

    No, dico proprio l’opposto. Che non lo è in senso lato (cioè quello che, per il grande pubblico, s’intende per utilitarismo), ma lo è in senso stretto (la corrente etica).

    Quello che ti dicevo, in quella mail, è che le ideologie hanno un peso: quindi è chiaro che ciascuno valuta i vantaggi e gli svantaggi di ogni scelta, ma che alcuni filtri ideologici distorcono completamente questa scelta. Il suicide bomber fa una scelta completamente anti-economica, in qualunque senso di “economica”, ma sta appunto cercando la propria felicità. Cercare di capire la realtà ignorando le ideologie non permette di capire molte delle cose che succedono.

    Max scrive::

    l’utilitarismo etico in senso stretto come base della moralita. utilitarismo non e’ solo forward looking, “progressive” (negli intenti)

    Il che è inevitabile per qualunque fondamento etico.

    Max scrive::

    ma anche prescrittivo, nella misura in cui propone un metodo di decisione che porta a specifici frames decisionali. e secondo me scarti troppo frettolosamente le conseguenze di un approccio utilitaristico applicato a livello societario

    Spiega, fai esempî: o è solo del genere del vaccino di cui sopra? Nel caso, non ti convince la mia risposta?

    Tu pensi davvero che saresti desideroso di generare sofferenza nel mondo per rispettare dei “diritti naturali”? Perché alla fine è questa la bottom line.

  113. Giovanni Fontana – 8 October 2011, 12:00 (n° 113)

    Luigi scrive::

    Giovanni, a me sembra che tutti gli esempi che proponi siano gestibili anche senza ricorrere all’intenzione.
    Se il killer che sta per sciogliere una persona nell’acido, improvvisamente, la libera non sarà perseguibile per omicidio ( non ha ucciso), sarà perseguibile, invece, per tentato omicidio, per violenza, per sequestro di persona, maltrattamenti etc. in funzione di come si siano svolti i fatti.

    Beh, ma ti rendi conto che – proprio logicamente – la categoria di “tentato omicidio” è, necessariamente, caratterizzata da un’indagine sull’intenzione. Per essere coerente, il tuo sistema, dovrebbe includere solamente: omicidio-ferimento-nulla. Se io ti sparo alla testa e ti manco, beh, non mi si può processare per nulla. Magari volevo testare i tuoi riflessi, stando ai fatti.
    Ci sono centinaia e centinaia di casi come questo, e davvero mi sembra che tu non possa sostenere una cosa simile.

    Tantopiù che non è neanche questo il punto, per me, visto che ciò che è spaventoso in questo sistema è che due azioni completamente identiche, con intenti completamente identici, vengano punite in maniera diversa, o anzi: una venga punita e una venga premiata.

    Inoltre Luigi scrive::

    Questo aspetto potrà essere di interesse in una valutazione morale del mio agire, dove subentra un piano ulteriore rispetto alla tutela dell’ordine e della sicurezza del cittadino e dei suoi beni.

    Ma guarda che se non ci fosse il piano etico non ci sarebbe quello della tutela della sicurezza del cittadino e dei suoi beni. Perché mai dovrei tutelare il cittadino?

    Luigi scrive::

    Vero, in un’ottica positivista, altrimenti si potrebbe dire che l’etica ha iniziato a divergere in modo spontaneo e “naturale” dal diritto dal momento in cui i sistemi in cui questa prevaleva su una concezione formale risultavano meno competitivi. Ho letto, ad esempio, da qualche parte ( non ricordo dove, purtroppo) che è possibile mostrare che paesi che vietano legalmente determinate professioni a determinate persone sulla base di discriminazioni “morali”, in funzione del genere della persona, del suo lignaggio, escludendone perciò alcuni che le potrebbero esercitare con successo, hanno meno possibilità di eccellere in tali professionalità in comparazione coi paesi limitrofi.

    Esatto, e anche questa qui è un’ottica positivistica e utilitaristica (o, quantomeno, compatibile con). Noi vogliamo i migliori architetti perché non devono cadere i ponti. La meritocrazia non è un valore in assoluto, ma è un valore perché rende la società migliore e meglio vivibile.

    Luigi scrive::

    infatti è UNA proprietà emergente della coesistenza di più individui, non l’unica.

    Anche l’infibulazione, in Africa. Non c’è nessuna ragione per dire che una cosa che emerge fra gli uomini è eticamente giusta nella stessa misura nella quale non c’è nessuna ragione per dire che un’opinione diffusa fra più individui (I Protocolli dei Savi di Sion, gli omosessuali sono un abominio, Darwin diceva fregnacce) sia più accurata di quella minoritaria.

  114. Luigi – 8 October 2011, 14:01 (n° 114)

    Giovanni Fontana scrive::

    Beh, ma ti rendi conto che – proprio logicamente – la categoria di “tentato omicidio” è, necessariamente, caratterizzata da un’indagine sull’intenzione. Per essere coerente, il tuo sistema, dovrebbe includere solamente: omicidio-ferimento-nulla. Se io ti sparo alla testa e ti manco, beh, non mi si può processare per nulla. Magari volevo testare i tuoi riflessi, stando ai fatti.
    Ci sono centinaia e centinaia di casi come questo, e davvero mi sembra che tu non possa sostenere una cosa simile.
    Tantopiù che non è neanche questo il punto, per me, visto che ciò che è spaventoso in questo sistema è che due azioni completamente identiche, con intenti completamente identici, vengano punite in maniera diversa, o anzi: una venga punita e una venga premiata.

    No, io non credo che sia necessariamente caratterizzata da un’ndagine sulle intenzioni. Tanto è vero che il codice penale italiano dice:
    Art. 56 c.p. “Delitto tentato”
    Chi compie atti idonei, diretti in modo non equivoco a commettere un delitto, risponde di delitto tentato, se l’azione non si compie o l’evento non si verifica.
    Il codice stesso, quindi, parla esclusivamente di atti. Ora, se io ti sparo, anche se la mia intenzione, appunto, era solo quella di testare i tuoi riflessi io sarò perseguibile per omicidio tentato. Contrariamente nessuno potrebbe essere imputabile di tentato omicidio, proprio perché potrebbe addurre la non intenzionalità di uccidere e poiché “in dubio pro reo” verrebbe automaticamente mandato assolto. Come potrai convenire, basarsi sulle intenzioni produrrebbe automaticamente la decadenza di ogni reato tentato . Vorrei sottolineare il tuo passaggio :
    Giovanni Fontana scrive::

    Magari volevo testare i tuoi riflessi, stando ai fatti.

    tu dici “stando ai fatti”, ma è proprio stando ai fatti che non puoi fare illazioni su cosa VOLEVA( =aveva intenzione di) fare l’imputato: stando ai fatti ha sparato, cosa volesse fare rientra in una valutazione delle sue intenzioni, che è proprio ciò che io contesto!Giovanni Fontana scrive::

    Ma guarda che se non ci fosse il piano etico non ci sarebbe quello della tutela della sicurezza del cittadino e dei suoi beni. Perché mai dovrei tutelare il cittadino?

    Non concordo. La tutela della sicurezza dei cittadini e delle loro proprietà è l’oggetto stesso del contratto sociale da cui scaturisce l’esistenza stessa dello stato. E questo non per motivi etici (una prescrizione etica può anche essere antieconomica), ma per minimizzazione dei conflitti intrasociali e del danno conseguente.
    Tu obietterai che sto solo spostando di un passo la domanda e chiedere perché sia preferibile minimizzare i conflitti e il danno. E io avevo, appunto, posto l’accento sul fatto che una società inefficiente nel gestire questo tipo di conflitti è, storicamente, destinata a estinguersi, fagocitata da istituzioni che per maggiore efficienza sono preferite.
    Giovanni Fontana scrive::

    Esatto, e anche questa qui è un’ottica positivistica e utilitaristica (o, quantomeno, compatibile con).

    Compatibile con, ma io cercavo di mostrare che esiste anche una possibile via “evoluzionistica”, che non comporta una pianificazione consapevole, almeno nelle fasi più primitive dell’evoluzione statale. In altri termini, il diritto è come dicevo, una proprietà emergente.
    Giovanni Fontana scrive::

    Anche l’infibulazione, in Africa. Non c’è nessuna ragione per dire che una cosa che emerge fra gli uomini è eticamente giusta nella stessa misura nella quale non c’è nessuna ragione per dire che un’opinione diffusa fra più individui (I Protocolli dei Savi di Sion, gli omosessuali sono un abominio, Darwin diceva fregnacce) sia più accurata di quella minoritaria.

    Perfettamente d’accordo, ma io non ho mai sostenuto che tutte le proprietà emergenti siano “buone”, però, sempre in un’ottica evoluzionistica, le proprietà emergenti, come il diritto, che si rivelano stabili ( il meccanismo potrebbe essere quello che porta a un equilibrio di Nash) e vantaggiose tendono a mantenersi e evolvere in un modo tale da apparire poi, a posteriori, come il frutto di pianificazione razionale. In quest’ottica ritenere che, data la sua complessità attuale, il diritto debba essere necessariamente essere stato, sin dall’inizio, frutto di pianificazione razionale è un po’ come formulare una teoria dell’intelligent design. E altrettanto vero che non tutti gli equilibri di Nash costituiscono un ottimo paretiano e, perciò, se pratiche come l’infibulazione resistono, nonostante tutto, in alcune comunità è perché, ad esempio, una ribellione delle donne a tale pratica è, evidentemente, nonostante l’indubbio vantaggio che il suo abbandono porterebbe, in sé, da sola, confrontata con la reazione che il resto della comunità adotterebbe, una mossa a cui corrisponde un payoff basso o negativo.

  115. Max – 11 October 2011, 04:49 (n° 115)

    Giovanni,
    non so se sia piu efficiente risponderti punto per punto o nel contesto di una considerazione piu completa. sollevi molti punti ed e’ difficile indirizzarli senza saltare qui e li.

    ti rispondo per punti over time, as time allows, pero’ premetto questo, e penso tu sia d’accordo: non esiste una teoria morale completa o self-consistent. se vogliamo essere onesti tutte le teorie cadono o non offrono risposte soddisfacenti per casi particolari piu o meno importanti. alla fine c’e’ una componente di “gusti” personali che ci porta a preferire l’una o l’altra o una loro cominazione. conscio dei limiti di utilitarismo e libertarismo, preferisco il meno prescrittivo e piu “anarchico” libertarismo, rifugiandomi in utilitarismo la dove libertarismo fallisce nel dare risposte che mi piacciono (posso elencare a parte i cosi a cui mi riferisco, ma per lo piu sono violazioni della golden rule)

    Giovanni Fontana scrive::

    si può uccidere una persona se si è sicuri che sperimentando su quel cadavere si salveranno due persone? Dici che un utilitarista direbbe, necessariamente di sì? Non è vero, o quantomeno non è detto: il grado di felicità che abbiamo noi è dato anche dal fatto di vivere in una società in cui non puoi essere preso arbitrariamente per fare degli esperimenti. Questo tipo di tutela è ciò per cui tu propenderesti per natural law, ma il motivo – alla fine – è che tale mondo è un mondo che tu ritieni più sofferente da vivere.

    certo! ma non perche perseguo “il greater good for the greater number” ma perche un mondo con piu liberta personale (“freedom from”, self-ownership) e’ quello che mi fa piu felice. “pursue of happiness”, indeed. ogni libertario tacitamente usa un utilitarismo in senso lato: e’ ovvio che un libertario abbia tale scala di preferenze.

    pero’ una societa utilitaria in senso stretto non mi garantisce questa tutela su basi strettamente utilitarie. in chiave strettamente utilitaria, l’umanita puo essere benissimo better off senza avermi vivo e vegeto tra i suoi membri: chi mi garantisce che il greater good includa me? l’utilitario deve appellarsi ad altro. e cio che blocca la societa dall’escludermi e’ un diritto priori a vivere, ricercare la mia felicita e godere della mia liberta.

    infatti, in chiave strettamente utilitaria, come fai ad escludere tortura, pena di morte, sperimentazione umana forzata etc.

    tu puoi dire che tale mondo non ti farebbe felice, ma l’obiezione e’ debole. potrebbe benissimo rendere felice o piu sicura la maggioranza, ed essere di conseguenza giustificata in chiave strettamente utilitaria.

    non ho ancora trovato una risposta soddisfacente a questa obiezione.

  116. Max – 11 October 2011, 05:04 (n° 116)

    Giovanni Fontana scrive::

    Quanto ai casi estremi: beh, secondo me fai uno straw man. O un ad consequentiam. Dici che non ti piace la risposta utilitarista alla questione del vaccino. E che bisogna trovare un sound ground per la stabilità delle natural laws. Nel momento in cui dici che “bisogna trovare”, stai decidendo che l’utilitarismo non ti piace perché… te l’hanno insegnato tuo papà e il tuo confessore, ma non spieghi perché la risposta che ti infastidisce emotivamente sia razionalmente sbagliat

    ogni teoria morale deve pur partire da qualche parte. questa che uso tecnicamente non e’ una logical fallacy, perche stiamo parlando di teorie etiche non di verita fattuali. e quindi l’appello alle conseguenze e’ accettabile. cioe’, posso benissmo non sposare una teoria etica perche le conseguenze sono distasteful, on the other hand non posso rifiutare la teoria della relativita perche non mi piace la contrazione lorentziana dello spazio….

    come ho detto il “bisogna” nasce da esigenze intellettuali. non devo necessariamente appellarmi a dio ne alla tradizione orale (molti deontological libertarians anche negli US sono atei e certo non conservatori ne’ tradizionalisti), posso ipotizzare che sia emergente nella nostra evoluzione come specie, come Luigi suggerisce, etc.

    oppure, se un fondamento razionale puo essere identificato e’ la golden rule: non fare agli altri cio che non vuoi sia fatto a te. cio non ha nulla di utilitario in senso stretto (non e’ il benessere globale, collettivo il metro di misura), ma certo ha a che fare con la mia felicita individuale.

  117. Max – 11 October 2011, 05:09 (n° 117)

    Giovanni Fontana scrive::

    L’utilitarismo è una lente attraverso la quale analizzare gli ingredienti, non è la ricetta: si può essere utilitaristi e libertarian, si può essere utilitaristi e marxisti.

    beh, devi decidere pero’. prima dici che ti riferisci all’utilitarismo in senso stretto poi qui lo usi in senso lato.

    esiste certo una branca del libertarismo piu consequenzialista, ma ad attenta analisit e’ in realta un misto di libertarismo deontologico e utilitaristico (e.g. Milton Friedman economics)

    in parte cio deriva dal fatto che e’ difficile giustificare al 100% free market competition se uno e’ un libertario deontologo in senso stretto (cioe, ci si deve arrampicare sugli specchi un po’)

  118. Max – 11 October 2011, 05:43 (n° 118)

    Giovanni Fontana scrive::

    L’utilitarismo non dice cos’è che devono fare tutti per fare un mondo migliore, ma dice che c’è un mondo migliore di altri.

    mi sembra che stai equivocando. l’utilitarismo dice che un’azione e’ morale se genera “the greatest happiness for the greatest number”. mi pare abbastanza prescrittivo, in quanto pretendendo di escludere un subset di azioni finisce per suggerirne altre, quindi ti dice p o ti vorrebbe dire- cosa devi fare, come effetto netto. altrimenti che teoria etica sarebbe mai? ;-)

    il tuo commento piuttosto mi ricorda una critica comune all’utilitarianismo, e cioe’ la sua vagezza programmatica, per mancanza mia di un termine migliore, che in sostanza lo rende di fatto indeterminato ed utopico in molte istanze pratiche (posso quantificare facilmente l’effetto di un subset limitato di azioni sulla felicita umana, e.g. ti martello un piede, soffri. ma per lo piu le interazioni, ramificazioni, feedbacks, feedforwards sono tali da rendere la comprensione degli effetti netti ignota; e.g. “social engineering” and expected consequences).

    e, si, e’ certamente piu’ “forward looking”, “progressive” di libertarianism. con cio’ si intende che cerca di generare previsioni su futuri assetti societari e stime del benessere collettivo, tentando di massimizzare la felicita, mentre libertarianism e’ piu interessato a guardare indietro, verso intuizioni morali primarie, meno attivista nel suo tentativo di massimizzare la felicita collettiva, se non indirettamente.

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