Maria Antonietta accusa Trenitalia

29 December 2011, 18:39 | Gruppo misto | Commenti: 220

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Una volta che Trenitalia ne fa una giusta.

È nata una polemichetta, addirittura con accuse di razzismo, perché le ex Ferrovie dello Stato hanno creato un nuovo piano tariffario sui Frecciarossa nel quale ci sono quattro fasce anziché due (questa già dovrebbe essere considerata una cosa positiva). Di queste quattro, ce n’è una – la più bassa – che non permette l’accesso alla carrozza ristorante.

Si sono dilapidate invettive d’ogni genere, che giravano attorno all’accusa di classismo. Queste accusa non poteva che venire da persone che nel classismo sono talmente immersi, da non rendersi conto di trasudarne inconsapevolmente. Essere ricchi non è una colpa (anzi, spesso è un merito); essere ricchi e non rendersene conto è una colpa, ma una colpa piccola; essere ricchi, non rendersene conto ed ergersi a paladini dei poveri al grido «che mangino brioches!» è invece una colpa grande.

Ora, provo a spiegarlo semplice semplice: se uno è povero non prende il Frecciarossa – prende i diretti sulle tratte brevi, gli espressi su quelle lunghe. Se ce n’è la necessità, prende l’Intercity. Se può, evita in tutti i modi il Frecciarossa. Magari qualche volta lo prende di sabato (quando costa il 50%). Perché – guarda caso – l’unico modo per fare sì che uno povero prenda il Frecciarossa è abbassare il prezzo. Ecco, a rendere ancora più paradossali le critiche c’è il fatto che, con queste modifiche tariffarie, il prezzo del biglietto base diminuisce del 6-10% (5 euro sulla tratta Roma-Milano). Ora, per chi non ha mai viaggiato in seconda classe sul rapido Taranto-Ancona, sappiate che un risparmio di 10 euro su un biglietto andata-ritorno è una cosa notevole. Non immaginate quante cose si fanno per risparmiare 10 euro su un biglietto.

Ma mettiamo il caso che non si parli dei poveri poveri, ma di qualcuno che si permette a malapena il Frecciarossa (magari grazie a quel 6% in meno): affrontiamo la questione della carrozza ristorante. Se ci sono quattro tariffe e tu scegli quella più bassa vuol dire che vuoi, più di tutto, risparmiare. Fidatevi, ve lo dico io. Non vuoi per nessuna ragione cenare nella carrozza ristorante, anche detta “carrozza gioielleria” visti i prezzi: ti porti il panino da casa, o vai al McDonald’s della stazione. Io ho preso tanti treni in vita mia, raramente erano Eurostar, ma qualche volta sì. E non ho mai, dico mai, mangiato nella carrozza ristorante. Perché? Perché costava troppo. Mi è forse capitato una o due volte di prendere un caffè, e me ne sono subito pentito (e comunque il servizio bar sarà previsto per tutte e quattro le tariffe).

Ci sono tante critiche che si possono fare a Trenitalia, specie dal punto di vista di chi non ha molti soldi. La poca e inefficiente circolazione dei treni più economici, per esempio. Ma lamentarsi della mancanza di un servizio pensato per un target completamente differente, magari quello di chi critica, dimostra solo la mancanza di agnizione del personaggio “realtà”.


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  1. Cara Trenitalia, ti aiuto: si chiama “mahram”

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220 Commenti presenti su “Maria Antonietta accusa Trenitalia” – Feed

  1. restodelmondo – 29 December 2011, 19:16 (n° 1)

    A me dà fastidio che nella pubblicità solo i viaggiatori della fascia “base” siano neri, mentre tutti gli altri sono – ovviamente – bianchi.

    Poi: le quattro classi mi sembrano un’idea come un’altra – se servono a incentivare l’uso del treno, ben vengano.

  2. Giovanni Fontana – 29 December 2011, 19:58 (n° 2)

    restodelmondo scrive::

    A me dà fastidio che nella pubblicità solo i viaggiatori della fascia “base” siano neri, mentre tutti gli altri sono – ovviamente – bianchi.

    Beh, diciamo che è vero che, mediamente, i neri siano meno abbienti, come è vero, mediamente, che quelli di prima classe vestano più spesso con giacca e cravatta, e così infatti li raffigurano le pubblicità.

    Tuttavia potresti sostenere che ci vorrebbe una forma di affirmative action: cioè, rappresentare la realtà come non è (ancora) per fare sì che lo diventi. E, ragionandoci, sarei d’accordo con te.

    Però riconosco che – rispetto alla mancata menzione – il riconoscere una famiglia di neri, amorevole, sorridente, pulita, normale, come un nucleo familiare italiano standard (quand’anche quello di fascia meno abbiente) è una grande passo avanti.

    Come negli Stati Uniti, quando le pubblicità hanno cominciato a rappresentare sempre più spesso dei neri, anche se per prodotti di massa ed economici, quello ha contribuito enormemente a cambiare la forma mentis delle persone, e la loro abitudine a considerare quello del colore della pelle come un fattore irrilevante.

  3. restodelmondo – 29 December 2011, 21:39 (n° 3)

    Assolutamente, meglio in quarta classe che invisibili. (Sì, mi piace l’affirmative action, soprattutto nelle cavolate – cavolate ma pervasive – come la pubblicità.)

    (Per inciso, divagando: mi rendo conto ora che la mia posizione è terribilmente formata dalla mia passione per i diritti gay. Anche lì si è partiti da personaggi “di contorno”, spesso macchiette, ma rappresentati con simpatia – e ora c’è Ellen DeGeneres che è la show host del pomeriggio più amata d’America.)

  4. Luigi – 29 December 2011, 22:04 (n° 4)

    Giovanni Fontana scrive::

    …o vai al McDonald’s della stazione…

    Giovanni, ci sono persone che, solo per questo inciso, ti squalificherebbero a vita.
    Ma come, e lo slow food? e le tipicità del territorio?
    A parte l’ironia, ciò che dici sarebbe di un’ovvietà disarmante se in Italia non passasse per qualcosa di sinistra e progressista tutto ciò che piace a una certa autocompiaciuta borghesia che si atteggia a “compassionate” e “enlightened”.

  5. Fabrizio – 29 December 2011, 22:33 (n° 5)

    Io sull’ICE tedesco faccio spesso colazione: o solo il latte macchiato (3.40) o la colazione intera (6.50 quella con le uova strapazzate, 8.00 quella con i cornetti, le briochine e la nutella, entrambe comprensive di bevanda calda).

  6. rosalux – 29 December 2011, 22:56 (n° 6)

    Mah, boh. Al limite se lo scopo è rendere esclusivo un locale si può richiedere un certo tipo di abbigliamento, o rendere obbligatoria l’ordinazione: trovo sgradevole l’idea che l’accesso ad un luogo pubblico sia determinato da una inferenza sul censo. Il tuo ragionamento poi non sta in piedi: le donne sono statisticamente poco interessate al calcio, ma non mi piacerebbe per nulla che qualcuno proibisse alle donne lo stadio in base ad un inferenza sui loro gusti.

  7. Giovanni Fontana – 29 December 2011, 23:36 (n° 7)

    rosalux scrive::

    : trovo sgradevole l’idea che l’accesso ad un luogo pubblico sia determinato da una inferenza sul censo

    Un’inferenza sul censo? Guarda che nulla ti vieta di comprare un biglietto più costoso. Se paghi di più hai un servizio maggiore.

    Quindi per te il fatto che prima esistesse prima e seconda classe era una cosa vergognosa, un’inferenza sul censo ti impediva di utilizzare i locali della prima classe (bagni più grandi, ad esempio, o sedili più spaziosi).

    rosalux scrive::

    le donne sono statisticamente poco interessate al calcio, ma non mi piacerebbe per nulla che qualcuno proibisse alle donne lo stadio in base ad un inferenza sui loro gusti.

    Proibisse alle donne lo stadio? Ma che c’entra? Fra l’altro fai un esempio che ti dà proprio la misura della normalità di questa misura: proprio allo stadio, in molti stadî, sotto alle tribune (settore più costoso) ci sono dei ristoranti, delle volte anche degli appartamentini con camerieri, per chi paga molto. Naturalmente se tu compri un biglietto di curva non ci puoi accedere.

  8. uqbal – 30 December 2011, 00:58 (n° 8)

    Ho già avuto modo di seguire discussioni simili altrove. Sull’accusa di razzismo lascerei perdere perché è ridicola.

    Per il bar e per i costi: mi piacerebbe che il treno costasse meno e che i servizi fossero di più. Ma anziché fare un piagnisteo, sperando che Trenitalia si impietosisca, preferirei una opinione pubblica abbastanza matura da chiedere una seria liberalizzazione delle ferrovie, così magari si attivano.

    L’Eurostar ci mette la metà del tempo rispetto ai treni vecchi. Inevitabile che costi di più (peraltro era in Italia che i treni erano economicissmi, ma anche abbastanza schifosi).

    Se uno se la vuole menare con la democrazia, farei notare che in un IC puoi andare in tutte le carrozze ristorante che vuoi, ma ci metti il doppio del tempo, su un Eurostar tutti arrivano democraticamente alla stessa ora.

    Prima il businessman ti passava sulla testa con l’aereo, ora sta là sul treno.

    L’impressione è che ci si voglia lamentare per tutto, a prescindere. L’homo lamentosus è la nuova categoria Italica.

  9. ila – 30 December 2011, 01:13 (n° 9)

    A me ricorda la stessa cosa che già avviene sugli aerei, no?
    E lì nessuno protesta perché non ha diritto allo stesso menu della business o della prima.

    E sarà vera affirmative action nella pub quando magari vedremo una famiglia mista.

  10. francesco – 30 December 2011, 02:55 (n° 10)

    a me lascia perplesso perché in questo modo trenitalia perde una possibilità di guadagno. ammettiamo che io sia costretto a comprare un biglietto della fascia più bassa, non per una questione economica, ma perché gli altri biglietti sono finiti e che io consumi abitualmente al ristorante. in questo modo non posso farlo e trenitalia ci perde dei soldi. niente di grave, ma non ne vedo il senso.

  11. Giovanni Fontana – 30 December 2011, 03:15 (n° 11)
  12. Diegoghi – 30 December 2011, 09:52 (n° 12)

    @ Fabrizio:
    appunto: 3.40 un latte macchiato è una rapina a mano armata.

    Inoltre, proviamo a fare il ragionamento da un altro lato: siamo i creativi dell’agenzia e dobbiamo rappresentare graficamente una famiglia del ceto medio-basso che grazie agli sconti si può permettere il Frecciarossa. Niente didascalie o parlato, solo immagine. Come la raffiguriamo?

  13. Mao – 30 December 2011, 10:06 (n° 13)

    Sottoscrivo in pieno. Resta il fatto che molte volte mi è capitato di fare una passeggiata per sgranchirmi le gambe ed arrivare al vagone ristorante. Vedere qui scritto tu non puoi entrare mi avrebbe dato molto fastidio, anche perché non si capisce bene quale problema possa causare la mia presenza in quel vagone. Affollamento? Disturbo della quiete?

  14. restodelmondo – 30 December 2011, 10:37 (n° 14)

    Diegoghi scrive::

    @ Fabrizio:
    appunto: 3.40 un latte macchiato è una rapina a mano armata.

    Credo che il caffé, in tutte le sue varianti, costi molto di più in Germania che in Italia. (E in Germania gli stipendi son più alti, eccetera.) Ma non sono certa, rilancio la palla a Fabrizio.

  15. Emidio – 30 December 2011, 11:03 (n° 15)

    francesco scrive::

    in questo modo non posso farlo e trenitalia ci perde dei soldi. niente di grave, ma non ne vedo il senso.

    Chi compra il biglietto più economico – io sono un fruitore quasi settimanale dell’eurostar, per forza, perché a quell’ora c’è solo quel treno sulla tratta spezia-rifredi – difficilmente va nella carrozza ristorante se non per occupare i tavolini comodi. C’è un altro modo per impedire questa maleducata abitudine? Forse quelli di trenitalia hanno pensato che la soluzione più semplice fosse quella di chiuderle. Io penso che una sorta di “lotta di civiltà” per insegnare agli utenti che ai tavoli del bar si può stare solo se si intende consumare e per un tempo consono al fatto che quello è l’unico bar disponibile per tutto il viaggio sarebbe stata più efficace. Sulle navi si fa, si poteva fare anche sui treni.
    Le differenti tariffe sono una cosa positiva, a mio avviso.
    Quello che si dovrebbe criticare di trenitalia è che è troppo tollerante con sé stessa per i ritardi. I rimborsi scattano solo quando i ritardi sono eccessivi e certe tratte – La Spezia Pisa delle sei e cinquanta, per esempio – sono sistematicamente in ritardo di 10 minuti, 15 il che vuol dire perdere millemila coincidenze e arrivare a destinazione con tempi biblici.

    Insomma, di critiche a trenitalia se ne possono fare molte:
    - infrastrutture insufficienti su alcune tratte (la via fra firenze e il mare, la via fra firenze e siena et al.)
    - ritardo cronico sistematico anche dei treni veloci (in alcune parti del mondo i treni arrivano in orario qiundi un modo per farli arrivare in orario esiste. Forse è il momento di importarlo)
    - prezzi proibitivi (firenze napoli, in auto con un diesel costa circa 150 euro andata e ritorno, e ci vogliono 4 ore e mezza, in treno 144 a testa ci vogliono 3 ore, il che vuol dire che a due persone usare il treno costa il doppio che usare la macchina)

    hanno cominciato a lavorare sul terzo punto, ma i primi erano quelli da affrontare con più urgenza, imho, da utente abituale.

  16. cristiana alicata – 30 December 2011, 11:03 (n° 16)

    Non puoi vietarmi di passarci. Non puoi vietare ad un barbone di affacciarci sulla Quinta strada e alitare sul vetro della Apple. Non puoi. E’ la democrazia. Altrimenti avevano ragione in Sudafrica. No?

  17. Trenitalia e l’apartheid. « NON SI POSSONO FERMARE LE NUVOLE – 30 December 2011, 11:11 (n° 17)

    [...] e l’apartheid. Non sono d’accordo con Giovanni Fontana che dice cose giuste sui servizi di Trenitalia e su come si comporta, cosa vuole e cosa mangia chi [...]

  18. Skeight – 30 December 2011, 11:26 (n° 18)

    Verissimo, chi vuole (o deve) risparmiare non usa il frecciarossa o l’eurostar, o come si chiamano ora, ma espresso e intercity; ma avete anche una minima idea di quanti ne siano stati tagliati, di questi treni?
    Fa figo dire che grazie alle nuove tariffe si risparmiano 10 euro su andata-ritorno, ma si dimentica di dire che questa tariffa più bassa è comunque più cara di quella che si pagava due o tre anni fa, non ai tempi dei nostri nonni. Chi viaggia regolarmente in treno da anni questi conti in tasca se li fa. E il ragionamento “chi usa questo treno vuol dire che se lo può permettere” è semplicistico: a volte si sceglie un treno veloce perché le circostanze ti obbligano, prenderlo equivale a un sacrificio necessario. Questo articolo invece parla delle scelte dei passeggeri come se tutti viaggiassero solo per piacere.
    Se almeno aumentasse il numero dei treni e la qualità delle infrastrutture forse nessuno si lamenterebbe dell’ultima classe sigillata (è questo il problema, mica mangiare al ristorante), ma visto che al momento sono in corso e in previsione solo tagli, allora questa “scelta di marketing” mi sembra proprio ingiustificata.

  19. Giovanni Fontana – 30 December 2011, 11:27 (n° 19)

    cristiana alicata scrive::

    Non puoi vietarmi di passarci. Non puoi vietare ad un barbone di affacciarci sulla Quinta strada e alitare sul vetro della Apple. Non puoi. E’ la democrazia. Altrimenti avevano ragione in Sudafrica. No?

    Cristiana: l’apartheid, davvero? Ma sei in te? Nessuno ti vieta di usufruire del servizio che preveda la carrozza ristorante. Nessuno.

  20. Giovanni Fontana – 30 December 2011, 11:36 (n° 20)

    Skeight scrive::

    Se almeno aumentasse il numero dei treni e la qualità delle infrastrutture forse nessuno si lamenterebbe dell’ultima classe sigillata

    Mi sembra che questa faccenda abbia dimostrato esattamente, proprio esattamente, l’opposto.

  21. Narno – 30 December 2011, 11:43 (n° 21)

    cristiana alicata scrive::

    Non puoi vietare ad un barbone di affacciarci sulla Quinta strada e alitare sul vetro della Apple.

    Vogliamo per un momento accettare quest’immagine esagerata e impropria – che non va accettata, trattandosi di evidente straw man argument? E sia. Allora:
    a) il bar non è fatto per passarci, perché non è un passaggio e non porta da nessuna parte utile a chi viaggi in Standard (a meno che appunto non voglia stare seduto al bar o cercare un posto vuoto in classi superiori);
    b) il barbone può benissimo alitare sulle porte chiuse del bar. Se il barbone alita dentro il negozio Apple, o addirittura ci mette piede, voglio vedere che gli accade.

  22. Franco Rivera – 30 December 2011, 14:07 (n° 22)

    Chi fa certe polemiche come questa contro le FS sarebbe meglio si dedicazsse a cose più intelligenti,
    Forse non vuole fare lo sforzo, ma è possibile che questo sia il loro massimo livello …

  23. rosalux – 30 December 2011, 16:11 (n° 23)

    Il punto è che negando l’accesso al vagone ristorante a chi paga meno chi eroga il servizio non ha un vantaggio, anzi. E’ ovvio che in aereo il menù di prima è più buono, ma è compreso nel prezzo più alto: siamo nella normalità delle cose della vita, chi ha di più paga di più: qui invece si vede solo l’aspetto punitivo: si toglie un servizio senza vantaggio per nessuno, se non – e questo puzza di classismo – che chi ha i dinè non deve condividere il desco con chi è squattrinato. Il fatto che la negazione del servizio non abbia vantaggi per chi lo eroga lo rende francamente sgradevole. Mi ricorda più l’India delle caste che gli USA (dove entri in qualsiasi albergo strafigo e nessuno ti dice nulla) come modello.

    Giovanni: l’esempio delle donne serviva a farti capire che non c’è senso logico nella tua inferenza: tu dici: siccome i poveri non mangiano al vagone ristorante è giusto proibir loro l’accesso. Non c’è nessun caso al mondo in cui questo ragionamento possa funzionare.

  24. Andrea – 30 December 2011, 16:23 (n° 24)

    Il problema sta nel fatto che come per molte cose italiane la comunicazione, il marketing, la trattativa (abito la Val Susa e ti assicuro che molto del caos è iniziato per i cialtroni incapaci e incompetenti che venivano in valle a prospettarci l’Alta Velocità) è data in mano a cialtroni. Ci sta il pagare meno/avere meno, non ci sta il modo elitario e malandato con cui l’hanno messo in pratica.

  25. Giovanni Fontana – 30 December 2011, 16:44 (n° 25)

    rosalux scrive::

    Il fatto che la negazione del servizio non abbia vantaggi per chi lo eroga lo rende francamente sgradevole.

    Se l’obiezione è questa, vedo il tuo punto di vista, ma non capisco perché non trovi ragionevole la spiegazione data da Trenitalia.
    Pensi non sia vera? Perché hai motivo di pensarlo?

  26. rosalux – 30 December 2011, 18:07 (n° 26)

    Io dico l’unica differenza tra la quarta classe e le altre è che hanno uno “svantaggio” che non è un vantaggio per nessuno. La pubblicità di questa trovatona guarda caso rappresenta una quarta classe frequentata… da negri. Ora – viene il serio sospetto che la mossa di marketing (visto che si tratta di cinque euro su un centinaio) sia orientata, più che ad attrarre i poveri, a rassicurare che sia sufficiente spendere cinque euro in più per non avere i vagoni appestati da immigrati. Per me, c’è di che vomitare a schizzo, e aggiungo anche ho la sensazione che ci sia un gap generazionale (non sei l’unico con cui ho discusso della faccenda). Chi è nato nella generazione post ideologica sembra sistematicamente avverso a considerare gli aspetti simbolici di certe faccende. Un po’ come se il pragmatismo si sforzasse di negare il potere del simbolo.

  27. Luigi – 30 December 2011, 19:06 (n° 27)

    rosalux scrive::

    Io dico l’unica differenza tra la quarta classe e le altre è che hanno uno “svantaggio” che non è un vantaggio per nessuno.

    A me sembra una lettura distorta e, consentimi, anche un po’ tendenziosa della realtà. Chi paga di più ha un servizio in più: l’accesso a un vagone ristorante, in cui poi si pagherà il conto in funzione di ciò che si ordina. Chi acquista un biglietto standard, per un corrispettivo inferiore, rinuncia a questo servizio, preferendo avvalersi, se lo ritiene opportuno di un carrello bar.
    http://www.fsitaliane.it/cms/v/index.jsp?vgnextoid=6790e1aa35e63310VgnVCM1000008916f90aRCRD
    Tutto ciò è spiegato in modo chiaro e privo di ambiguità. Per cui, se proprio si ritiene inammissibile e lesivo della propria dignità che non si possa accedere alla Sacra Carrozza 5, si potrà optare per la più dispendiosa tariffa premium:
    http://www.fsitaliane.it/cms/v/index.jsp?vgnextoid=942de1aa35e63310VgnVCM1000008916f90aRCRD

    E’ tutto molto lineare: pago di più per avere di più, e non c’è preclusione al servizio se non per il fatto che non lo si è acquistato.
    rosalux scrive::

    La pubblicità di questa trovatona guarda caso rappresenta una quarta classe frequentata… da negri.

    Anche questa mi sembra, detto in modo franco e diretto, una pippa mentale. Anche perché la signora dall’aspetto teutonico e signorile che viene rappresentata nel sito di Trenitalia nella pagina dedicata alla tariffa standard ( standard, non reietti) non mi sembra che rappresenti il tipico stereotipo dell’immigrata da evitare.
    Se osservo il “simbolismo” rappresentato dalle fasce più alte di prezzo (http://www.fsitaliane.it/cms/v/index.jsp?vgnextoid=ed98e1aa35e63310VgnVCM1000008916f90aRCRD
    ed
    http://www.fsitaliane.it/cms/v/index.jsp?vgnextoid=81368c9633e63310VgnVCM1000008916f90aRCRD), mi sembra di capire che il marketing è rivolto piuttosto a chi viaggia per lavoro e che, magari, vuole sfruttare il suo tempo in viaggio per portarsi avanti sul lavoro.
    In Executive si potranno anche tenere riunioni di lavoro, c’è lo schermo con cui fare qualche bella presentazione power point etc..
    Per fare questo, mi vien da pensare, non si vuole avere attorno un sacco di gente, si vuole silenzio, e un minimo di riservatezza ( ecco perché per la Business si sottolinea che:”Solo in Business i nostri clienti che desiderano viaggiare nel relax più completo all’interno di un ambiente tranquillo dove non sono gradite conversazioni al cellulare e musica, potranno scegliere l’apposita Area del Silenzio.
    Per chi desidera viaggiare con ancora più privacy sono disponibili due salottini BusinessPlus da 4 posti rinnovati ed ancora più confortevoli.”).
    Se dovessi dire a chi sono rivolte le tariffe:
    - Standard: chiunque usi il treno per spostarsi da A a B e non abbia altra necessità che questa, da ottenere a un prezzo ragionevolmente modico. Target tipo, famigliola di padre/madre e figliolo in visita ai parenti per un paio di giorni, studenti universitari fuori sede, piccole comitive di amici etc.
    - Premium: come sopra, ma disposti a spendere un po’ di più per un maggiore confort. Escluderei gli studenti universitari (che magari hanno preso la standard perché non c’è un’intercity sulla stessa tratta). Includerei persone di mezza età che possono aver bisogno di maggior comodità nel viaggiare. Ovviamente, il presupposto è che ci si possa permettere il sovrapprezzo.
    - Business: target completamente diverso, gente che viaggia per lavoro, quadri e manager di basso livello.
    - Executive: Come sopra, ma per livelli dirigenziali più elevati.
    Se devo dire la mia, tra 6 mesi rimuoveranno l’Executive.

  28. Giovanni Fontana – 30 December 2011, 19:41 (n° 28)

    @ rosalux:
    Rosa, Trenitalia ha spiegato il motivo della divisione del treno (se lo immagini così, un treno low cost che viaggia attaccato a un treno di linea, ti suscita meno sdegno simbolico?)

    Ed è il fatto che c’erano persone che viaggiavano in super-prima classe (il comfort del ristorante) pagando la tariffa di seconda classe più una brioche.

    Ora le persone che non approfittavano di questo servizio spendono 5-9 euro in meno (4 carrozze). Quella che vogliono avere quel servizio, ne spendono la stessa cifra in più (2 carrozze).

    Considera fra l’altro che questa mossa è stata chiaramente dettata dall’arrivo della concorrenza di Montezemolo, che presenterà una maggiore offerta, e che si vanta (non a torto) di essere stata quella che ha convinto Trenitalia a offrire un servizio migliore.
    http://www.ntvspa.it/it/ntv/pagine/1006/Dichiarazione-di-NTV.html

  29. Flavio Pas – 31 December 2011, 00:02 (n° 29)

    @ rosalux:
    Nessuno obbligherebbe i “negri” a prendere la 4a classe. Ognuno può prendere la classe che vuole, il fattore discriminante sta nella cifra spesa. Non si nega niente a nessuno a priori. La base di partenza è equa, nessuno viene discriminato in alcun modo, se non con la volontà (e capacità) di spendere. Come in ogni cosa, dallo stadio al ristorante.
    Personalmente ho girato mezza europa (6-7 paesi) in treno, sempre in seconda classe. Certo non mi sono fatto problemi ad andare in seconda classe, che ci fosse o meno il vagone ristorante. (che comunque sono in pochi che se lo permettono senza rimpianti)

  30. uqbal – 31 December 2011, 01:34 (n° 30)

    Faccio notare che l’unica ad usare termini “negri” o “vagoni appestati dagli immigrati” allo stato è Rosalux.

    In chiave polemica, si dirà. Forse. Però io non mi permetto mai di usarli.

    Che a Trenitalia ci tengano a isolare e offrire le famiglie indiane al pubblico ludibrio mi sembra così ridicolo…

    E comunque si continua a ragionare con petizioni di principio per quello che è semplicemente un servizio commerciale: se non vi piace, andate da un’altra parte. E se non c’è altro posto dove andare, facciamo un po’ di casino per le liberalizzazioni, così il posto lo troviamo.
    E basta.

  31. Giovanni Fontana – 31 December 2011, 01:36 (n° 31)

    uqbal scrive::

    Faccio notare che l’unica ad usare termini “negri” o “vagoni appestati dagli immigrati” allo stato è Rosalux.

    In chiave polemica, si dirà. Forse. Però io non mi permetto mai di usarli.

    Su questo non sono d’accordo e difendo Rosa, ma ne parliamo in un’altra occasione.

  32. rosalux – 31 December 2011, 11:01 (n° 32)

    Mi pare che le vostre argomentazioni rispondano a cose che non ho mai detto. Quello che io ho effettivamente detto è che lo sconto di cinque euro su cento in cambio di un divieto ad avere accesso ad un ristorante non mi fa nessuna allegria. E che la mia sensazione è che il marketing – con la foto con la famiglia di colore (contento, uqbal?) sia rivolto non ai potenziali clienti che possono finalmente spendere 95 euro invece di 100, ma a quelli che non amano stare gomito a gomito con gli immigrati. POi è ovvio che nessuno proibisce ai neri di andare in prima, ma si vuol dare l’impressione che quei vagoni, e quel ristorante, non sarà frequentato da immigrati.

  33. Ila – 31 December 2011, 11:07 (n° 33)

    rosalux scrive::

    la famiglia di colore (contento, uqbal?)

    No, Rosa, dài, non incoraggiarli: http://www.mileanhour.com/files/2010/3/colored-person.jpg

  34. Valerio – 31 December 2011, 12:15 (n° 34)

    rosalux scrive::

    E che la mia sensazione è che il marketing – con la foto con la famiglia di colore (contento, uqbal?) sia rivolto non ai potenziali clienti che possono finalmente spendere 95 euro invece di 100, ma a quelli che non amano stare gomito a gomito con gli immigrati. POi è ovvio che nessuno proibisce ai neri di andare in prima, ma si vuol dare l’impressione che quei vagoni, e quel ristorante, non sarà frequentato da immigrati.

    E dai. Se avessero messo una persona di colore in classe “business” o “executive” sarebbe stato del buonismo ipocrita. Se non l’avessero messa per niente sarebbe stato razzismo perché FS non considerava che anche loro sono italiani. Neanche i terzomondisti sono tanto in malafede nelle discussioni su tutto ciò che fanno ruotare intorno al colore della pelle!

  35. roberto# – 31 December 2011, 12:55 (n° 35)

    Non c’è valore aggiunto nella proposta. Il plus è tutto in un disvalore (tenere fuori i “pezzenti” dalla carrozza bar) e non in una maggiore qualità del servizio. Queste sono le strategie di marketing nell’azienda che dovrebbe garantire, in regime di sostanziale monopolio, un servizio di pubblica utilitò cruciale in un paese europeo di prima fascia, finchè lo siamo.

    Quanto alla comunicazione, come si fa a non vederci uno strisciante (e per questo ancora più odioso) razzismo? Sappiamo bene che anche quando l’idea è peregrina la realizzazione di una campagna promozionale tiene conto di ogni scelta lessicale e di ogni immagine, al fine di sollecitare la risposta del target. In questo caso si intende solleticare il bisogno di tranquillità/sicurezza dell’ipotetico cliente “Premium” comunicandogli che non avrà forse brioches migliori, ma nessun immigrato nelle vicinanze: insomma facciamo affari giocando sulla puzza sotto al naso dei nostri migliori clienti. Bella roba.
    Brutta questa presa di posizione di Giovanni, blogmaster con cui pure spesso mi trovo d’accordo.

  36. uqbal – 31 December 2011, 17:23 (n° 36)

    Effettivamente sì, sono contento.

  37. Luigi – 31 December 2011, 18:09 (n° 37)

    rosalux scrive::

    E che la mia sensazione è che il marketing – con la foto con la famiglia di colore (contento, uqbal?) sia rivolto non ai potenziali clienti che possono finalmente spendere 95 euro invece di 100, ma a quelli che non amano stare gomito a gomito con gli immigrati.

    Rosa, citando una citazione, “omnia munda mundis,coinquinatis autem et infidelibus nihil mundum, sed inquinatae sunt eorum et mens et conscientia.”.
    Mi sembra che tu, ed altri, VOGLIATE vedere cose che non ci sono.
    Ma si può sentire parlare di “divieto” di entrare in una carrozza di un treno?
    No, almeno come non si può parlare di divieto di ingresso in un cinema a chi non ha comprato il biglietto. Chi compra un biglietto standard, A PRESCINDERE DA QUALUNQUE ALTRO FATTORE, non acquista il diritto ad entrare in quella carrozza.
    Se si legge il commento di Robertoroberto# scrive::

    Non c’è valore aggiunto nella proposta. Il plus è tutto in un disvalore (tenere fuori i “pezzenti” dalla carrozza bar) e non in una maggiore qualità del servizio.

    è evidente la capziosità del ragionamento.
    La carrozza ristorante ha un numero limitato di posti, è economicamente un bene scarso ( se ci sono 100 posti e 150 potenziali acquirenti solo i 100 che sono disposti a pagare di più potranno usufruirne), perciò chi compra il biglietto che garantisce la possibilità di accederci, solo per questo, paga di più. Una persona che non ha interesse ad accederci, pagando di meno, rinuncia a questo servizio. Ovviamente, un bar meno affollato garantisce un servizio migliore agli avventori ( perciò il “disvalore” di Roberto non esiste) e chi acquista un biglietto standard lo fa sapendo di non acquistare un titolo di accesso alla carrozza bar, per cui non ne è tenuto fuori, è lui a scegliere di non volerci entrare.
    Ma a me sembra che nonostante la lapalissianità di queste osservazioni chi vuole vedere il male lo vedrà comunque, perché “niente è puro per i contaminati e gl’increduli, perché hanno contaminata l’intelligenza e la coscienza.”
    Buon anno.

  38. Giovanni Fontana – 31 December 2011, 19:35 (n° 38)

    @ roberto#:
    @ rosalux:

    Per ignorare con questa decisione le spiegazioni che ha dato trenitalia, alle quali ne sono state aggiunte altre qui, e invece suggerire ragionamenti obliqui e poco commendevoli, dovreste almeno affrontare quegli stessi punti.

    Non li trovate convincenti? Bene, ma spiegate almeno perché.

  39. roberto# – 1 January 2012, 12:14 (n° 39)

    @ Luigi:

    In ogni caso mi confermi che è un minus per una classe di viaggiatori (e ci può anche stare, anche se è antipatico che una persona abbia bisogno di corroborarsi con una bibita o un caffè, o semplicemente con dell’acqua, e non possa accedere al servizio) e per le classi “abbienti” è un plus consistente unicamente nell’esclusività del servizio. Nella mia cultura non trovo alcun vantaggio, se vado a comprare nel solito negozio e faccio meno fila non perchè il negozio è più grande, o ha più commessi, o è meglio organizzato, ma perchè c’è gente che non viene lasciata entrare.

    Il tutto è, lo ripeto, impreziosito da una campagna promozionale di una rozzezza imbarazzante, io sono allibito dal fatto che commentatori così evidentemente capaci di argomentare e di ragionare coeme te ed altri non se ne accorgano. Ma come ho scritto sul blog che ha dato più spazio alla vicenda (andatevi a leggere la squallida risposta di Fabretti http://tinyurl.com/6sq67js) ormai certo fatalismo basato sulla supremazia del denaro e delle leggi di “mercato” ha fatto breccia, anche in questioni che attengono alla pubblica utilità in regime di monopolio.

  40. roberto# – 1 January 2012, 12:30 (n° 40)

    @ Giovanni Fontana:

    I punti che trovo criticabili li ho spiegati entrando nel merito, e restano tali anche dopo aver letto le spiegazioni di Trenitalia. Il più criticabile è il tipo di comunicazione, che tuttavia ci dice molto anche della natura di questa scelta commerciale.

    La scelta di creare 3 prime classi al posto della prima classe unica che c’è sempre stata sui treni mi lascia indifferente fintanto che i posti standard non diminuiscono di numero, cosa di cui non sono affatto sicuro.

    Del resto questa, lo dici tu stesso, è solo l’ultima di mille polemiche quasi tutte incentrate sul depauperamento operato da Trenitalia sulla fascia base dell’utenza (pendolari, regionali ecc.) e consistente in rarefazione dei passaggi, ritardi, degrado, reiterati aumenti dei prezzi. Se adesso si inventano l’opzione “puzza sotto al naso” in cambio del 6% in meno o quello che è su un prezzo esorbitante no, non ne hanno fatta una giusta nemmeno stavolta.

  41. Stefano Cattaneo – 1 January 2012, 12:46 (n° 41)

    Attenzione però a non paragonare un servizio pubblico come le FS con l’accesso a prestazioni erogate da soggetti privati (come lo stadio, molto citato nei commenti).
    E attenzione che la libertà di scegliere ce l’hanno quelli che si possono permettere tutte le opzioni, per gli altri c’è una discriminazione, non una libertà di scelta.
    In base ad alcuni dei ragionamenti espressi dovremmo accettare che anche servizi sanitari, scolastici, ecc potrebbero in un futuro (che per certi versi è già presente) essere differenziati in base al prezzo.
    Ora, tutto questo ci potrebbe anche stare in una società in grado di controllare chi bara e di sanzionarlo adeguatamente. In una società in cui chi è ricco non si deve vergognare di esserlo perché non è sospettato di essersi arricchito (anche) evadendo il Fisco.
    In Italia, e lo dico con dolore, e da frequentatore delle ferrovie di altri paesi più civili del nostro, tutto questo mi fa un po’ schifo.

  42. Giovanni Fontana – 1 January 2012, 12:47 (n° 42)

    roberto# scrive::

    e ci può anche stare, anche se è antipatico che una persona abbia bisogno di corroborarsi con una bibita o un caffè, o semplicemente con dell’acqua, e non possa accedere al servizio

    Falso: ti è già stato spiegato. Bibità, caffè e acqua si continueranno ad avere. Quello che non si potrà avere sono le cene a 30 euro.

    roberto# scrive::

    Nella mia cultura non trovo alcun vantaggio, se vado a comprare nel solito negozio e faccio meno fila non perchè il negozio è più grande, o ha più commessi, o è meglio organizzato,

    Per me è del tutto irrilevante cosa pensi la mia o la tua cultura, mi interessa il parere delle persone, se è ben argomentato.
    Nella fattispecie, stai appunto dicendo che il bar di un teatro dove fai due ore di fila è peggio di un bar dove non fai due ore di fila, fra l’altro per chi non ha pagato il biglietto.

    roberto# scrive::

    ma perchè c’è gente che non viene lasciata entrare.

    Falso. Non c’è nessuno che non viene lasciata entrare. Amico mio: tu non hai diritto a viaggiare in prima classe. Hai diritto a poterlo fare. Ma non nasci con l’abbonamento al lusso. Mi sembra che questo concetto manchi completamente a coloro i quali – come mi ha detto un amico – “ho aperto un mondo” con questo post, spiegando come si comporta chi non ha molto denaro.

    roberto# scrive::

    ormai certo fatalismo basato sulla supremazia del denaro e delle leggi di “mercato” ha fatto breccia,

    Guarda, su di me ha fatto breccissima, in maniera tutt’altro che fatalistica. Ma quanto dici tu è completamente in contraddizione con ciò che hai detto in precedenza: se sostieni che questa mossa è stata fatta per “leggi di mercato”, appunto, dicendo che la priorità è stato il guadagnare e non il classismo (di cui la legge di mercato è stato storicamente l’antidoto).

    roberto# scrive::

    La scelta di creare 3 prime classi al posto della prima classe unica che c’è sempre stata sui treni mi lascia indifferente fintanto che i posti standard non diminuiscono di numero, cosa di cui non sono affatto sicuro.

    Però se non sai ciò di cui tratti, forse non sarebbe meglio informarsi? Non c’è nessuna losca faccenda di cui “non essere sicuro”. Si sa bene come sarà: la vecchia seconda classe è stata divisa per due, dando il 60% dei posti a quella più economica e il 40% a quella più costosa. Quindi, in un giorno di grande di punta, per una persona che non vuole spendere, c’è il 60% di possibilità di risparmiare. In un giorno non di punta, c’è il 100% di possibilità di risparmiare. Mi sembra un netto guadagno.

    roberto# scrive::

    I punti che trovo criticabili li ho spiegati entrando nel merito

    Non mi sembra proprio. Però potrebbe essermi sfuggito, nella confusione dei molti interventi. Te lo ripropongo più chiaramente.

    Prima c’erano tre classi di vagoni e due classi di prezzi

    Prima classe
    Seconda classe
    Vagone ristorante

    Il vagone ristorante, come comfort, era del tutto equiparabile alla prima classe (forse anche migliore).

    C’era Mario che andava in prima classe e pagava 100 usufruendo del servizio prima classe.
    C’era Marietto che andava in seconda classe e pagava 50 usufruendo del servizio seconda classe.
    E c’era Mariofurbo, che pagava 55 (seconda classe+cappuccino) e usufruiva del primissima classe.

    Fondamentalmente Mariofurbo ingannava sia Mario che Marietto, che avevano pagato il prezzo giusto per un servizio (virtualmente aumentando il prezzo del loro biglietto).

    Tu, ingegner Roberto, trova una soluzione per fare sì che Mariofurbo non si comporti così. Io dico che se la trovi, e la proponi a Trenitalia, quelli ti assumono.

  43. roberto# – 1 January 2012, 14:11 (n° 43)

    Giovanni Fontana scrive::

    Falso: ti è già stato spiegato. Bibità, caffè e acqua si continueranno ad avere

    Quando passa il carrello bar. Non è importantissimo.

    Giovanni Fontana scrive::

    Nella fattispecie, stai appunto dicendo che il bar di un teatro dove fai due ore di fila è peggio di un bar dove non fai due ore di fila, fra l’altro per chi non ha pagato il biglietto.

    Certo che è peggio, ma allora il bar si attiva per servire tutti senza creare file e disagi. Il fatto che non sia essenziale farsi il caffé a teatro non scalfisce di una virgola il fatto che in base al prezzo pagato possa essere negato l’ACCESSO a un servizio.

    Giovanni Fontana scrive::

    Falso. Non c’è nessuno che non viene lasciata entrare. Amico mio: tu non hai diritto a viaggiare in prima classe. Hai diritto a poterlo fare. Ma non nasci con l’abbonamento al lusso.

    Non è un modo corretto di ragionare questo. Certo, adesso è la prima classe. Prima la carrozza-bar era la carrozza-bar. Quindi, adesso qualcuno non viene lasciato entrare: se non fosse così non ci sarebbero imminenti iniziative anti-apartheid da parte di associazioni dei consumatori.

    Giovanni Fontana scrive::

    Ma quanto dici tu è completamente in contraddizione con ciò che hai detto in precedenza: se sostieni che questa mossa è stata fatta per “leggi di mercato”…

    Io qui mi riferivo alle posizioni di molti dei commentatori. In ogni caso l’offerta di trenitalia a una quota ristretta di utenza è criticata da me come da molti altri, ti conviene prenderne atto, ma il salto di qualità promozionale va ben oltre la “legge di mercato”, che anzi spesso (non sempre) prevede di allargare il bacino di utenza. Qui
    http://tinyurl.com/ctghkl5
    si allude rozzamente a un ambiente più tranquillo e sicuro perchè la fascia di utenza che più facilmente include gli immigrati se ne sta fuori.

    Giovanni Fontana scrive::

    Però se non sai ciò di cui tratti, forse non sarebbe meglio informarsi?

    In questo blog si può dare un parere nell’area dei commenti senza dover rendere conto di quanto si è informati? Non sono un giornalista, sono un utente, un cliente del tuo blog. E il paragrafo in questione mi interessava il giusto, non abbastanza da informarmi di più. Ogni dubbio sugli sviluppi futuri della classe Standard, conoscendo le nostre ferrovie, è sempre lecito.

    Giovanni Fontana scrive::

    Tu, ingegner Roberto, trova una soluzione per fare sì che Mariofurbo non si comporti così.

    Immagino che in questo caso nell’appellativo “ingegnere” non ci sia quella sfumatura di deferenza che a volte si trova.
    Comunque: la soluzione potrebbe essere che nella carrozza bar tutti, indifferentemente, stazionino per il tempo sensato di una consumazione, come succede in ogni pubblico esercizio affollato o mensa aziendale, per esempio. Oppure dividere la carrozza bar in due sezioni di posti a sedere.

  44. Stefano Cattaneo – 1 January 2012, 14:31 (n° 44)

    Guarda che di gente assunta da Trenitalia per stanare i Mariofurbo ce n’è già parecchia, più di una per ogni treno circolante.
    Evidentemente il problema non è che i Mariofurbo esistano, e nemmeno come ridurli alle più civili categorie di Mario e Marietto.
    il problema è che i Marietto continueranno a esistere, dovranno solo pagare di più o trovare altri ambiti in cui esercitare la loro furbizia, dopodiché potranno frequentare l’ambita primissima classe travestiti da Mario.
    I quali Mario si toglieranno dai piedi i Mariofurbo e i Marietti in un colpo solo.
    Facile, no? E non bisogna essere nemmeno ingegneri …

  45. Giovanni Fontana – 1 January 2012, 14:31 (n° 45)

    roberto# scrive::

    Il fatto che non sia essenziale farsi il caffé a teatro non scalfisce di una virgola il fatto che in base al prezzo pagato possa essere negato l’ACCESSO a un servizio

    Ecco: questo non è vero. Ti posso fare decine di esempî in cui l’accesso al servizio è vincolato precisamente al prezzo pagato.

    Se te li faccio cambi idea?

    roberto# scrive::

    Non è un modo corretto di ragionare questo. Certo, adesso è la prima classe. Prima la carrozza-bar era la carrozza-bar. Quindi, adesso qualcuno non viene lasciato entrare: se non fosse così non ci sarebbero imminenti iniziative anti-apartheid da parte di associazioni dei consumatori.

    No, guarda: questo non è un modo corretto di ragionare – è proprio uno che va contro la logica. Se durante il nazismo c’erano pogrom contro gli ebrei, allora vuol dire che quelle iniziative erano motivate.

    Macché.

    Fra l’altro mi dovresti spiegare perché non è un modo corretto di ragionare il mio: io ti ho detto che non è vero che a una categoria di esseri umani è vietato di usufruire di un certo servizio. L’unico criterio è la disponibilità a pagare una certa cifra.

    roberto# scrive::

    Io qui mi riferivo alle posizioni di molti dei commentatori.

    Hai ragione. Non so se sarei d’accordo, ma non c’entrava molto. Ritiro l’obiezione.

    roberto# scrive::

    Qui
    http://tinyurl.com/ctghkl5
    si allude rozzamente a un ambiente più tranquillo e sicuro perchè la fascia di utenza che più facilmente include gli immigrati se ne sta fuori.

    Mi linki una pagina in cui non c’è scritta la parola “immigrati”, non c’è scritta la parola “fascia di utenza”. Tutte queste cose ce le vedi tu, evidentemente più sedotto dal male di me. Per fare un’insinuazione simile devi avere delle prove.

    Fra l’altro se pensi che colui che ha progettato nel piano industriale la diversificazione delle tariffe (per combattere la ventura concorrenza della diversicatissima concorrenza Montezemolo) sia la stessa persona che ha progettato la campagna d’informazione, non credo tu abbia molto presente come funzionano queste cose.

    roberto# scrive::

    Ogni dubbio sugli sviluppi futuri della classe Standard, conoscendo le nostre ferrovie, è sempre lecito.

    Hai ragione: quando saranno alzati i prezzi avremo ragione di lamentarci.
    Come, per esempio, io faccio per gli aumenti sui diretti e gli intercity.

    roberto# scrive::

    Immagino che in questo caso nell’appellativo “ingegnere” non ci sia quella sfumatura di deferenza che a volte si trova.

    Ah, sei ingegnere? Non lo sapevo. No, lo intendevo come finzione letteraria per chiedere cosa faresti tu se potessi decidere.

    roberto# scrive::

    la soluzione potrebbe essere che nella carrozza bar tutti, indifferentemente, stazionino per il tempo sensato di una consumazione

    In che modo?

    roberto# scrive::

    Oppure dividere la carrozza bar in due sezioni di posti a sedere.

    In che senso?

  46. Stefano Cattaneo – 1 January 2012, 14:33 (n° 46)

    ‘azz ho fatto casino con Mari e Marietti …
    riposto corretto, vedi a non rileggere

    Guarda che di gente assunta da Trenitalia per stanare i Mariofurbo ce n’è già parecchia, più di una per ogni treno circolante.
    Evidentemente il problema non è che i Mariofurbo esistano, e nemmeno come ridurli alle più civili categorie di Mario e Marietto.
    il problema è che i MARIOFURBI continueranno a esistere, dovranno solo pagare di più o trovare altri ambiti in cui esercitare la loro furbizia, dopodiché potranno frequentare l’ambita primissima classe travestiti da Mario.
    I quali Mario si toglieranno dai piedi i Mariofurbo e i Marietti in un colpo solo.
    Facile, no? E non bisogna essere nemmeno ingegneri …

  47. Giovanni Fontana – 1 January 2012, 14:34 (n° 47)

    Stefano Cattaneo scrive::

    Guarda che di gente assunta da Trenitalia per stanare i Mariofurbo ce n’è già parecchia, più di una per ogni treno circolante.

    In che modo? Vietando a chi è in seconda classe di comprare un cornetto a sedere? Ma non è proprio quello di cui ti lamenti ora?

    Stefano Cattaneo scrive::

    il problema è che i Mariofurbo continueranno a esistere, dovranno solo pagare di più

    No, Mariofurbo pagheranno di più, eliminando in questo modo la loro componente di furbizia che era a scapito di Mario e Marietto.

  48. uqbal – 1 January 2012, 14:39 (n° 48)

    Sarò sfumato: nessuno ha capito niente. Nessuno qui nega il fatto che per viaggiare in treno si debba pagare un biglietto e che il biglietto lo decide la compagnia (tant’è che è a Trenitalia che si chiede d’abbassarlo).

    Allora non stiamo parlando di principi morali, ma di pura convenienza economica. 86 Euro per un viaggio senza bar li voglio spendere oppure no? Io dico di no: sono troppi. E fin qui tutto ok: il casino comincia subito dopo. Tutti s’arrabbiano con Trenitalia. Nelle discussioni di famiglia si direbbe “E’ il principio!”.

    Sicuri? Voi andreste in un negozio a dire che un paio di pantaloni DEVE costare tot, o che una camicia DEVE essere scontata? No, ovviamente no. Al limite cambiamo negozio. Per Trenitalia questo discorso non siamo capaci di farlo. Dice: per forza: TI ha il monopolio.

    Che fare, allora? O ci arrabbiamo con Trenitalia o cerchiamo di rompere il monopolio. La prima via è facile e veloce, la seconda no, ma funziona (se ne avete altre, prego).

    Tutte le fesserie dette qua sul razzismo sono tese soltanto a mettere Trenitalia “nel torto”, in modo che abbassi i prezzi, per la vergogna e “per il principio”. Il risultato sarà che cambierà le foto.

    La seconda possibilità, creare un movimento politico a sostegno della libera concorrenza, nessuno pare avere il coraggio di sceglierla.
    Gli americani dicono che è meglio accendere un cerino che maledire l’oscurità. Da noi invece una bella invettiva ci sta sempre bene. Ce li meritiamo gli 86 Euro senza il cappuccino.

    PS: il primo che dice che TI è pubblica si ricordi che pure nell’URSS, dove tutto era pubblico, i treni non erano gratis.

  49. roberto# – 1 January 2012, 14:52 (n° 49)

    Giovanni Fontana scrive::

    Ecco: questo non è vero. Ti posso fare decine di esempî in cui l’accesso al servizio è vincolato precisamente al prezzo pagato.

    Se te li faccio cambi idea?

    No, perchè quel tipo di teatro non mi piace. Ma a differenza di trenitalia, posso cambiare teatro.

    Giovanni Fontana scrive::

    L’unico criterio è la disponibilità a pagare una certa cifra.

    Appunto, a me non piace quel criterio per accedere a un servizio (la carrozza-bar) che ostinatamente considero trasversale alle categorie di utenti. A me piaceva più prima. A te piace? Bene così

    Giovanni Fontana scrive::

    Mi linki una pagina in cui non c’è scritta la parola “immigrati”, non c’è scritta la parola “fascia di utenza”. Tutte queste cose ce le vedi tu, evidentemente più sedotto dal male di me. Per fare un’insinuazione simile devi avere delle prove.

    Non c’è scritto, è associato a un’immagine, è assai peggio. Io l’ho notato, e l’hanno fatto molte persone che come me si occupano di promozione per professione. Tu non lo noti? Bene così. Ma io qualche dubbio me lo farei venire.

    Giovanni Fontana scrive::

    Ah, sei ingegnere?

    No. In genere quando si dà dell’ingegnere a qualcuno senza sapere che fa nella vita, lo si prende per il culo.

    Giovanni Fontana scrive::

    la soluzione potrebbe essere che nella carrozza bar tutti, indifferentemente, stazionino per il tempo sensato di una consumazione

    In che modo?

    Come fanno tutti i bar, ristoranti e mense aziendali e si crea affollamento. Quando non basta l’educazione dei commensali, arriva un cameriere e dice: Se i signori hanno terminato, abbiamo clienti che aspettano.
    Giovanni Fontana scrive::

    Oppure dividere la carrozza bar in due sezioni di posti a sedere.

    In che senso?

    2 ambienti diversi, come fumatori e non-fumatori, in uno si accede dalle carrozze standard, nell’altro da quelle executive. In questo modo hai un ambiente più esclusivo, ma non hai precluso l’accesso del bar-ristorante a una fascia di utenza, e con una campagna squallida.

    Come fa notare Stefano Cattaneo, non dovremmo solo criticare o approvare la specificitò di questa scelta, ma provare a esaminarne il segno in prospettiva:

    Stefano Cattaneo scrive::

    E attenzione che la libertà di scegliere ce l’hanno quelli che si possono permettere tutte le opzioni, per gli altri c’è una discriminazione, non una libertà di scelta.
    In base ad alcuni dei ragionamenti espressi dovremmo accettare che anche servizi sanitari, scolastici, ecc potrebbero in un futuro (che per certi versi è già presente) essere differenziati in base al prezzo.
    Ora, tutto questo ci potrebbe anche stare in una società in grado di controllare chi bara e di sanzionarlo adeguatamente. In una società in cui chi è ricco non si deve vergognare di esserlo perché non è sospettato di essersi arricchito (anche) evadendo il Fisco.
    In Italia, e lo dico con dolore, e da frequentatore delle ferrovie di altri paesi più civili del nostro, tutto questo mi fa un po’ schifo.

    Stefano, sottoscrivo caldamente.

  50. roberto# – 1 January 2012, 15:05 (n° 50)

    uqbal scrive::

    Tutte le fesserie dette qua sul razzismo

    Dato che scegli questo tipo di linguaggio, allora sono autorizzato a segnalarti che le fesserie le dici tu.

    Sulla questione della concorrenza, sono pronto all’eventualità di un duopolio che farà cartello, come è successo con telefonia, assicurazioni, etc.

    Non sarà mai il mercato a creare i presupposti per servizi di pubblica utilità efficienti e gestiti al meglio, casomai il mercato ci si dovrebbe adeguare. Dovrebbe farlo la pubblica amministrazione, per volontà politica.

  51. uqbal – 1 January 2012, 15:10 (n° 51)

    Roberto (e Stefano).

    A parte il fatto che tra un viaggio a Roma e un’istruzioni ci sono delle differenze sostanziali (a cominciare dalla opportunissima obbligatorietà della seconda), perché non sostenere che lo Stato dovrebbe dare una macchina a tutti per concretizzare il diritto alla mobilità? E si badi bene: un SUV, non una micragnosa utilitaria!

    Poi, diciamo pure che sono d’accordo: cappuccino per tutti. COME???

  52. uqbal – 1 January 2012, 15:14 (n° 52)

    Roberto (ho scritto prima di fare refresh)

    Allora rompiamo il duopolio (che sarà cmq più economico del monopolio). Secondo te, perché nel regno del liberismo (vero), gli USAl’antitrust è stata capace di scorporare società che valevano miliardi (storico l’esempio dell’AT&T)?

    Per la volontà politica: stai proponendo il comunismo. Va bene, ma c’è un po’ di letteratura sui suoi fallimenti…oppure accettiamo il mercato, ma lo regoliamo in maniera funzionale. E finalmente entriamo nel merito.

    PS: è ovvio che la fesseria non è nell’essere anti-razzisti, ma nel vederlo dove non c’è.

  53. uqbal – 1 January 2012, 15:16 (n° 53)

    Chiedo scusa per la lungaggine: Roberto, nel momento in cui ti lamenti del duopolio, stai chiedendo PIU’ mercato…

  54. Giovanni Fontana – 1 January 2012, 15:21 (n° 54)

    roberto# scrive::

    No, perchè quel tipo di teatro non mi piace. Ma a differenza di trenitalia, posso cambiare teatro.

    Oh, perfetto, quindi stai appunto dicendo che il problema è il monopolio di Trenitalia. Siamo d’accordo. Altro che assuefazione alla “legge del mercato”. Lotta di minoranza per convincere l’Italia della bontà delle legge del mercato.

    Detto ciò, nella fattispecie l’obiezione non è valida perché ci sono anche numerosi servizî pubblici che vengono erogati a seconda della volontà di pagare di più o di meno. È un principio talmente ovvio, quello che pagare di più offre un servizio maggiore, che si può trovare qualunque esempio.

    Se ti faccio l’esempio di un servizio pubblico che funziona così cambi idea?

    roberto# scrive::

    Appunto, a me non piace quel criterio per accedere a un servizio (la carrozza-bar) che ostinatamente considero trasversale alle categorie di utenti.

    Possiamo evitare di riproporre argomenti già archiviati?
    Non è la carrozza-bar. È la carrozza ristorante, quella dove un pasto costa 30-40 euro. Se tu la consideri trasversale, vuol dire che – come dico nel post – non conosci molta parte di realtà.

    Il servizio bar continuerà a essere in servizio.

    roberto# scrive::

    No. In genere quando si dà dell’ingegnere a qualcuno senza sapere che fa nella vita, lo si prende per il culo.

    Premesso che non è proprio mio costume farlo, in una discussione. Ma, anche se lo fosse, non avevi elementi per dirlo: vedi che, anche su questo, dimostri una seduzione per il male?

    Se ti avessi chiesto che cura volevi dare a qualcuno avrei detto “cosa farebbe il dottor Marco”, se ti avessi chiesto che cibo cucinare a qualcuno avrei detto il “cuoco Marco”.

    Secondo te, invece, l’ipotesi più verosimile era che ti stessi prendendo in giro. Mi sembra una buona dimostrazione di quello che dico come pensiero sospettoso. Certo: se guardi con questi occhi la pubblicità di trenitalia anziché dire “menomale, in una delle quattro foto promozionali sulla classe standard, ci hanno messo dei neri, mostrando che gli immigrati sono parte della società italiana e del terget Frecciarossa” pensi “guarda, vogliono dare l’idea che nelle altre tre classi non ci potranno essere neri”. Allo stesso modo, potresti dire che la classe business ha un messaggio femminista, perché in quattro foto mostra due donne e nessun uomo.

    roberto# scrive::

    Come fanno tutti i bar, ristoranti e mense aziendali e si crea affollamento. Quando non basta l’educazione dei commensali, arriva un cameriere e dice: Se i signori hanno terminato, abbiamo clienti che aspettano.

    Non hai capito. Il punto non sono i clienti che aspettano. Il punto è che c’è Mariofurbo seduto alla carrozza ristorante (primissima classe) che sta consumando un cornetto avendo pagato la seconda classe, facendosi così beffe della correttezza di Mario e Marietto.

    È questo il problema che devi risolvere.

    roberto# scrive::

    2 ambienti diversi, come fumatori e non-fumatori, in uno si accede dalle carrozze standard, nell’altro da quelle executive. In questo modo hai un ambiente più esclusivo, ma non hai precluso l’accesso del bar-ristorante

    A parte che anche con questo sistema, anzi forse di più, ci sarebbero state accuse di apartheid: una carrozza ristorante con tutti i comfort, da prima classe. E una di seconda classe, con le poltrone scomode come quella di seconda classe, destinata ai negri. Il tutto separato a tenuta stagna.

    Ma comunque c’è una cosa che non ti entra in testa: ESISTONO I POVERI. Quelli lì non vogliono spendere 40 euro per un pasto. Allestire un servizio ristorante per persone che non vogliono spendere, togliendo posti a sedere a quelli che potenzialmente vogliono spendere, sarebbe il perfetto modo per rendere la Carrozza ristorante economicamente dannosa.

  55. roberto# – 1 January 2012, 15:22 (n° 55)

    @ uqbal:

    Ah, davvero se uno stato opera la regulation dei servizi di pubblica utilità c’è il comunismo? Quindi mezzo mondo è comunista! Non lo sapevo, e non essendo comunista non c’è da stupirsi.

  56. roberto# – 1 January 2012, 15:26 (n° 56)

    @ Giovanni Fontana:

    Mi manca la voglia e il tempo per continuare a dibattere, ma credo che almeno siano chiare le rispettive posizioni, direi poco modificabili.
    Alla prossima se ci sarà.

  57. uqbal – 1 January 2012, 15:27 (n° 57)

    Roberto

    è un piano inclinato: se lo Stato deve stabilire le tariffe e il guadagno che ne devi ricavare, se stabilisce come e chi e per quanto devono essere fatte le transazioni e quali servizi devono essere offeti e come, di fatto è il padrone di tutte le imprese.

    Perché una cosa è dire che le macchine sul mercato devono avere certe caratteristiche minime (tipo di sicurezza), altra è dire che lo Stato deve deciderne il prezzo e il colore della carrozzeria.
    Cmq, stai svicolando.

  58. Stefano Cattaneo – 1 January 2012, 16:04 (n° 58)

    Ragazzi scusate ma devo ribadire cose talmente ovvie che mi viene il dubbio di tralasciare qualcosa di fondamentale. Aiutatemi a capire. Io sogno un paese dove il gestore di un servizio pubblico spende i soldi pubblici per garantire un livello decente di servizio alla totalità degli utenti/cittadini. Quando avrà svolto al meglio questo compito, e solo allora, potrà introdurre dei servizi AGGIUNTIVI e farli pagare a parte ai cittadini più abbienti che desiderino usufruire di tali servizi (che restano pubblici, eh, anche se sono pagati a parte).
    Sono comunista? Vabbé sono comunista ma spiegatemi perché invece dovrei preferire un sistema dove Marietto (e una moltitudine immensa di Mariolini pendolarini) paga anche un pezzo del biglietto di Mario, oltretutto in un paese pieno di Mariofurbi.
    Perché il tuo ragionamento Giovanni sarebbe anche corretto se il prezzo del biglietto coprisse interamente il costo del servizio, ma è di tutta evidenza che non è così.
    E poi scusate ma vorrei insistere sul fatto che l’analogia con altri servizi (scuola, sanità e fra un po’ anche previdenza sociale, vedrete) non è così campata per aria. Uqbal riflettici: non so di dove sei, io sono lombardo e su questi argomenti ho una certa sensibilità.

  59. uqbal – 1 January 2012, 16:34 (n° 59)

    Appunto Stefano

    stai dicendo che il pubblico, che sia lo Stato o il singolo viaggiatore o un mix dei due (che è quanto succede ora), paga per un servizio.

    Io dico che se Trenitalia non fornisce un buon rapporto qualità/prezzo (è quel che stai dicendo tu, in altre parole), meglio chiedere a qualcun altro se può offrirci di meglio. Oggi questo non è possibile, e il problema è tutto lì.

    La cosa “bella” è che quelli che dicono che Trenitalia è una ingorda speculatrice e se la prendono col mercato invocando l’intervento del “pubblico”, si scordano che Trenitalia è del Tesoro…

    Tu dici che i pendolari vengono prima del cappuccino. Diciamo che sono pure d’accordo. Ma perché Trenitalia dovrebbe interessarsi ad un problema del genere? Lei fa funzionare i treni come può e come le conviene.

    Intervenire in maniera funzionale sul mercato non significa bacchettare Trenitalia su queste questioni (ma lasciarle cmq il monopolio, ecco l’assurdo!), bensì agitare la sacchetta dei denari e dire: chi mi offre questo servizio? E chi me lo offre migliore, ma a minor prezzo?

    L’analogia poi è campata in aria: l’istruzione è un diritto ed è obbligatoria. Andare a Roma in 3 ore decisamente no. Il fine delle scuole e degli ospedali è dare istruzione e curare la gente. Il fine di Trenitalia è fare profitti.

    Per cui se Trenitalia perde una barca di soldi, la si chiude, una scuola assolutamente no. Io la differenza la vedo e sarei disposto a combattere perché rimanga, nonostante sia favorevole ai finanziamenti alle private. Ma nessuno sta aziendalizzando le scuole, mentre per la sanità il discorso è diverso e più complesso, ma rimane il fatto che nessuno in Italia si sogna di introdurre il sistema americano.

  60. Giovanni Fontana – 1 January 2012, 16:40 (n° 60)

    Stefano Cattaneo scrive::

    E poi scusate ma vorrei insistere sul fatto che l’analogia con altri servizi (scuola, sanità e fra un po’ anche previdenza sociale, vedrete) non è così campata per aria.

    Guarda, io non so se lo sia o meno (ma se lo è non dovresti pretendere biglietti gratis per ovunque a carico dello Stato?), ma comunque sono certo che non è servizio pubblico – non è tuo diritto in quanto cittadino – la cena in prima classe a 30-40 euro.

  61. Luigi – 1 January 2012, 18:29 (n° 61)

    Stefano Cattaneo scrive::

    o sogno un paese dove il gestore di un servizio pubblico spende i soldi pubblici per garantire un livello decente di servizio alla totalità degli utenti/cittadini.

    Io invece sogno un paese dove il gestore di un servizio aperto al pubblico ( notare la differenza) investe i soldi, guadagnati sul mercato grazie al servizio che offre contro un corrispettivo in denaro, per soddisfare le esigenze per cui i suoi clienti pagano.
    Sogno un paese in cui, in sostanza, non ci siano Mariofurbifurbi che, in nome della “giustizia” vogliono accedere, a spese della collettività, a un servizio per cui non pagano una lira ( un euro, pardon).
    Stefano Cattaneo scrive::

    Quando avrà svolto al meglio questo compito

    Cioè mai. E’ questa la furberia da guitti: è ovvio che avere accesso gratis a un servizio ADDIZIONALE come può essere un servizio ristorante su un treno è meglio ( dal punto di vista del singolo utente) che accederci a pagamento.
    Il punto è che quel servizio costa sghei, dindi, denari. E Trenitalia o li fa pagare a chi ne usufruisce ( cosa che è il massimo dell’equità e della giustizia, a casa mia) o ne scarica il costo su tutti ( compresi quelli che non ci vanno) e questo è giusto solo per i Mariofurbifurbi che si stracciano le vesti perché non possono scroccare un passaggio in prima classe a spese della collettività.Stefano Cattaneo scrive::

    abbé sono comunista ma spiegatemi perché invece dovrei preferire un sistema dove Marietto (e una moltitudine immensa di Mariolini pendolarini) paga anche un pezzo del biglietto di Mario, oltretutto in un paese pieno di Mariofurbi.

    Perché tu non chiedi affatto un paese in cui Mario paga per il suo, Marietto per il suo ( insieme ai tanti Mariolini che non faranno i pendolari sul frecciarossa ma lo faranno sui regionali), e i Mariofurbi sono fregati.
    Tu, senza rendertene conto, vuoi continuare a far prosperare Mariofurbo, che se è un po’ più furbo si atteggia a paladino di Marietto e Mariolino ( storia già vista in tutto l’est europa …).
    L’idea bislacca è che ci possano essere servizi che, una volta etichettati come pubblici, magicamente smettono di obbedire agli usuali principi contabili.
    Se c’è qualcosa che ha un costo ( sia essa un bene o un servizio) ci deve essere qualcuno che la paga.
    Allora, o la paga chi ne usufruisce, o la paga qualcun altro per lui.
    Ci si può girare attorno quanto si vuole ma chi paga per i servizi di qualcun altro subisce un danno, e chi gode a spese altrui di un servizio gode di un guadagno netto.
    Possiamo esercitarci mille volte in esercizi retorici ma Mariolino, viaggiando sui regionali, per continuare a consentire a Mariofurbo di scroccare un passaggio in vagone ristorante pagherà di più il suo scomodo sedile del regionale.
    Tu credi che il costo ricada su Mario, ma Mario, finora, potendosi permettere di scegliere mezzi alternativi, lo farà, a meno che il servizio fornito da Trenitalia non giustifichi il prezzo che pagherà.
    Stefano Cattaneo scrive::

    E poi scusate ma vorrei insistere sul fatto che l’analogia con altri servizi (scuola, sanità e fra un po’ anche previdenza sociale, vedrete) non è così campata per aria.

    E’ vero, infatti tutti questi servizi in Italia sono PESSIMI ( checché si voglia far credere) proprio perché troppa gente confonde pubblico con gratuito.
    There’s no such thing as a free lunch.
    L’idea che un vagone ristorante iperaffollato da persone che non consumano ma che vogliono solo star sedute comode senza pagare per avere tali comodità possa essere efficiente nell’erogare il servizio per cui esiste e per cui le persone oneste sono disposte a pagare un giusto corrispettivo o è ingenua o è smerciata da Mariofurbo come una questione di principio per poter continuare a fare il furbo alle spalle e facendosi scudo di Marietto e Mariolino.

  62. dtm – 1 January 2012, 18:42 (n° 62)

    Se l’unica cosa che viene “vietata” è la possibilità di mangiare per 30-40 euro, cosa che un viaggiatore di ultima classe non farebbe mai, perché vietare l’accesso a priori? Dovrebbe essere un divieto assolutamente irrilevante se lo scopo è migliorare la qualità del servizio.

  63. Luigi – 1 January 2012, 18:51 (n° 63)

    dtm scrive::

    Se l’unica cosa che viene “vietata” è la possibilità di mangiare per 30-40 euro, cosa che un viaggiatore di ultima classe non farebbe mai, perché vietare l’accesso a priori? Dovrebbe essere un divieto assolutamente irrilevante se lo scopo è migliorare la qualità del servizio.

    Perché, come già detto mille volte, ci sono un sacco di furbetti che ci si vanno a sedere senza ordinare e levano il posto a chi vorrebbe andarci a mangiare.
    Ci vanno perché è molto furbo stare seduti su un sedile più comodo di quello della seconda senza pagare un euro di più.
    E’ un po’ analogo a quello che succede ( succedeva) negli Starbucks dove al costo di un cappuccino c’era un sacco di gente che sfruttava per giornate intere il wi-fi offerto gratuitamente.
    La conclusione è ovvia:
    http://daily.wired.it/news/cultura/2011/08/10/starbuks-limitazioni-wi-fi-14000.html

  64. Stefano Cattaneo – 1 January 2012, 21:07 (n° 64)

    ok incasso tutte le critiche e ne farò oggetto di attenta riflessione. Ma su alcune cose sono stato frainteso e ci tengo a chiarire altrimenti non ha nemmeno senso stare a discutere.
    @Luigi la differenza fra servizio pubblico e servizio aperto al pubblico ce l’ho molto chiara. E per me il trasporto pubblico è un servizio pubblico. Un servizio di interesse collettivo svolto utilizzando mezzi di proprietà dello Stato. Mi rendo conto che detto così fa un po’ soviet, ma guardate che avere un efficiente sistema di trasporto pubblico è di fondamentale importanza anche per chi non ne usufruisce direttamente, ed è il motivo per cui una parte non trascurabile della spesa pubblica è ad esso riservata.
    Lo Stato “guadagna” dall’utilità pubblica in molti modi, e non soltanto col prezzo del biglietto, che serve a finanziare il servizio. Per esempio, un buon sistema di mobilità pubblica per i pendolari aumenta la competitività delle aziende che si trovano in un distretto industriale ben servito, un buon sistema di mobilità pubblica sulle lunghe percorrenze agevola il turismo, elimina parte dell’inquinamento dovuto al traffico privato (se questo non ha alternative praticabili).
    Se lasciamo che il trasporto pubblico sia gestito (da Trenitalia o altri non importa) secondo criteri riconducibili al solo profitto legato al passaggio in treno e ai servizi ad esso direttamente connessi, il concetto di servizio pubblico è tradito.
    Qui nessuno pensa che si abbia il diritto a pasti gratis: @Giovanni, Luigi se avete capito così, mi sono espresso male io e spero di aver rimediato: io penso che abbiamo il diritto (e il dovere) di esigere che quello che di tasse paghiamo e che in parte va a finanziare i servizi pubblici venga speso bene e coerentemente con degli obiettivi politici chiaramente dichiarati.
    Altrimenti chiudiamo Trenitalia e lasciamo a Mr Montezemolo usare la NOSTRA rete ferroviaria pagando quattro soldi e guadagnandone una barca alla faccia nostra, mentre il paese nel suo complesso va a p
    Per i Mariofurbi basta un controllore, un capotreno, un responsabile qualunque, se non basta l’educazione e il senso civico. Qui la posta in gioco è più alta: è che se passa questo principio (e cioè che lo stato sociale non esiste più e d’ora in poi chi vuole le cose le paga e chi non paga peggio per lui) piano piano si estenderà ad altri ambiti.
    Che non si possa chiudere una scuola o che in un ospedale pubblico non si possano fare reparti riservati per pazienti solventi, caro Uqbal, lo potrai pensare tu, ma la realtà è diversa.
    Vabbé si è fatta una certa ora, credo che non potrò postare per un po’ di tempo (ed è la prima volta che lo faccio): spero di aver dato un contributo positivo, e grazie Giovanni per lo spazio di civile discussione.

  65. dtm – 1 January 2012, 21:17 (n° 65)

    Luigi scrive::

    Perché, come già detto mille volte, ci sono un sacco di furbetti che ci si vanno a sedere senza ordinare e levano il posto a chi vorrebbe andarci a mangiare.

    La questione Mariofurbo m’è venuta in mente dopo aver inviato il commento. Comprendo il problema, ma preferirei una soluzione di questo tipo:
    Stefano Cattaneo scrive::

    Per i Mariofurbi basta un controllore, un capotreno, un responsabile qualunque

    Non comprendo perchè non dovrebbe funzionare visto che i controllori sono molto solerti a spostarti dalla prima classe ai posti in piedi in seconda se non sei provvisto del corretto biglietto.

  66. Luigi – 1 January 2012, 21:36 (n° 66)

    dtm scrive::

    Non comprendo perchè non dovrebbe funzionare visto che i controllori sono molto solerti a spostarti dalla prima classe ai posti in piedi in seconda se non sei provvisto del corretto biglietto.

    potrebbe funzionare, certo, ma costa di più, è meno efficiente ed è sgradevole e imbarazzante per la persona che viene invitata a spostarsi.
    Costa di più perché richiede del personale dedicato, mentre il non comprenderla nel biglietto non comporta costi addizionali e consente di far pagare meno a chi non chiede il servizio.
    E’ meno efficiente perché fintanto che il controllore non ha allontanato l’avventore che si attarda i posti disponibili sono comunque di meno.
    Resta però un punto fondamentale: tutta la discussione si incentra sul fatto che secondo qualcuno questo nuovo piano tariffario di Trenitalia sarebbe, per qualche arcano motivo, discriminatorio. Ogni volta che si fa notare che avere biglietti a fasce differenziate per accedere a un servizio non è discriminatorio finchè, oltre alla differenza di prezzo, non vi sono altri motivi che precludano l’accesso alle fasce alte e si fa notare che in altri contesti questa prassi è usuale e non contestata c’è una tendenza a spostare la discussione su livelli sempre più astratti ( il marketing che, subliminalmente, cercherebbe di far passare l’idea che le fasce si differenzino per la distanza da neri – immigrati e chissà quali altri “atipici” frequentatori del frecciarossa) e, perciò, opinabili.
    that’s all.

  67. Shylock – 1 January 2012, 22:26 (n° 67)

    Giovanni Fontana scrive::

    Il punto non sono i clienti che aspettano. Il punto è che c’è Mariofurbo seduto alla carrozza ristorante (primissima classe) che sta consumando un cornetto avendo pagato la seconda classe, facendosi così beffe della correttezza di Mario e Marietto.

    È questo il problema che devi risolvere.

    Se non ci sono clienti in piedi che aspettano, non vedo il problema, tranne quello, appunto, di un merdoso classismo per il quale qualcuno, pur pagando regolarmente il corrispettivo della merdosissima consumazione, non potrebbe starsene tranquillo a consumare.
    Trattasi di merda tipicamente italiana, che non trova riscontro nei Paesi civili, men che meno in America dove customer is king e dove nessuno ti fa mai fretta in alcun modo, che paghi un dollaro o che ne paghi cento; ne` in Germania, dove sugli ICE puoi tranquillamente accedere alla carrozza ristorante quando vuoi e starci quanto vuoi, indipendentemente dalla classe e da quanto hai pagato per il biglietto: il caffe` o qualsiasi altra cosa lo paghi extra, quindi hai lo stracazzo di diritto di consumarlo, inizio e fine di qualsiasi discussione (sempre in un Paese civile).

  68. Luigi – 1 January 2012, 22:57 (n° 68)

    Stefano Cattaneo scrive::

    Luigi la differenza fra servizio pubblico e servizio aperto al pubblico ce l’ho molto chiara. E per me il trasporto pubblico è un servizio pubblico. Un servizio di interesse collettivo svolto utilizzando mezzi di proprietà dello Stato.

    E su questo si aprirebbe di nuovo il discorso sulla natura monopolistica dei trasporti su rotaia e su… troppi aspetti della realtà italiana da poter essere trattati nello spazio di un blog di cui si è, oltretutto, ospiti.
    Ma rimane un punto che può essere trattato.
    Il tuo ragionamento si basa sull’assunto che esista un interesse collettivo univocamente determinabile.
    Questo è un assunto forte, e non lo condivido.
    Per 100 persone che ritengono auspicabile che una zona sia da sostenere nel suo sviluppo industriale ce ne saranno altre 100 che preferirebbero che fosse un’altra zona a godere di questo sostegno.
    E’ inutile che ti citi ciò che accade in Val di Susa per mostrarti quanto sia arbitrario stabilire quale sia l’interesse collettivo e quale sia la “collettività” di riferimento.
    E anche il democratico principio di maggioranza non vale in questo caso perché, ça va sans dire, il volere della maggioranza è, tout court, il volere della maggioranza non il volere della collettività.
    Il secondo punto che vorrei sottolineare è legato a Stefano Cattaneo scrive::

    Altrimenti chiudiamo Trenitalia e lasciamo a Mr Montezemolo usare la NOSTRA rete ferroviaria pagando quattro soldi e guadagnandone una barca alla faccia nostra, mentre il paese nel suo complesso va a p

    La rete ferroviaria è di proprietà di RFI
    http://www.rfi.it/cms/v/index.jsp?vgnextoid=9dac8c3e13e0a110VgnVCM10000080a3e90aRCRD
    controllata da Gruppo FS
    http://it.wikipedia.org/wiki/Ferrovie_dello_Stato. Possiamo anche far finta che tutto ciò sia stato messo in opera solo per gioco e credere che le ferrovie siano ancora dello stato.
    Ma, e il punto è questo, anche in questo caso sono dello stato, non nostre (chiunque tu intenda per noi). In altri termini, per quanta retorica ci si possa mettere, lo stato non siamo noi ( noi chi?).
    E questa differenza tra noi ( non collettivamente, ma ognuno come singolo) e lo stato la viviamo sulla nostra pelle ogni volta che con esso ci entriamo in conflitto, sia che ad aver ragione siamo noi sia che sia esso ad aver ragione.
    Tanto è vero che le leggi, dalla costituzione sino al codice stradale esistono sia per regolamentare i rapporti tra cittadini che, storicamente, per tutelare il cittadino nei confronti del potere, nei confronti dello stato.

  69. Shylock – 1 January 2012, 23:23 (n° 69)

    Luigi scrive::

    La rete ferroviaria è di proprietà di RFI
    http://www.rfi.it/cms/v/index.jsp?vgnextoid=9dac8c3e13e0a110VgnVCM10000080a3e90aRCRD
    controllata da Gruppo FS
    http://it.wikipedia.org/wiki/Ferrovie_dello_Stato. Possiamo anche far finta che tutto ciò sia stato messo in opera solo per gioco e credere che le ferrovie siano ancora dello stato.

    E´ l`esatto contrario: e` la liberalizzazione che e`stata solo una finta, lasciando sia gestore della rete che gestore del materiale rotabile sotto un unico gruppo monopolista (privato), che continua a boicottare in tutti i modi possibili l´ingresso di altri soggetti sul mercato, alla faccia dei liberisti alle vongole che qui gli fanno anche la ola quando cosi´, per puro capriccio regale, perche´ ´o pozzo fa´, perche` io so´ io evvoi nun zete un cazzo, s´inventa il vagone ristorante con l´ingresso vietato a chi gli pare e piace.

  70. Luigi – 1 January 2012, 23:28 (n° 70)

    @ Shylock:
    Vabbè Shylock, già un’altra volta te l’ho detto, se ti comporti da troll, da troll ti tratto.
    Se vuoi un dialogo civile rileggiti gli interventi di tutti, unisci i puntini e cerca di fare obiezioni sensate, se non no food for trolls here.

  71. Shylock – 1 January 2012, 23:40 (n° 71)

    Luigi scrive::

    @ Shylock:Vabbè Shylock, già un’altra volta te l’ho detto, se ti comporti da troll, da troll ti tratto.Se vuoi un dialogo civile rileggiti gli interventi di tutti, unisci i puntini e cerca di fare obiezioni sensate, se non no food for trolls here.

    Oh capito, allora ti faccio un disegnino: le due righe lunghe parallele con tante righe piu´corte che le uniscono sono le rotaie; quel coso con le ruote che ci passa sopra e´il treno.
    Nei Paesi civili, nei Paesi avanzati, nei Paesi non comunisti, il padrone delle rotaie e il padrone del treno sono persone diverse (e spesso ci sono anche diversi padroni di treni diversi), in modo da evitare che un padrone unico faccia quello che gli pare e impedisca ad altri padroni di mettere i loro treni sulle rotaie e fargli concorrenza; per referenze, leggiti wikitroll:

    http://it.wikipedia.org/wiki/DB-%C3%96BB_EuroCity#L.27intervento_dell.27URSF

    Se neanche cosi´ ci arrivi, il problema e´ solo tuo, ne´ io ci tengo a risolvertelo: nella mia vita ho anche fatto volontariato, ma solo per chi pensavo se lo meritasse.

  72. Luigi – 1 January 2012, 23:48 (n° 72)

    @ Shylock:
    non hai letto nulla di ciò che è stato scritto.
    Stai obiettando a cose che non c’entrano.
    full stop.

  73. Stefano Cattaneo – 2 January 2012, 00:37 (n° 73)

    Luigi scrive::

    Il tuo ragionamento si basa sull’assunto che esista un interesse collettivo univocamente determinabile.

    No. Io ho detto che chi decide come spendere i nostri soldi lo deve fare coerentemente con un indirizzo politico espresso chiaramente, e che noi abbiamo il dovere e il diritto di esigerlo (entrambe le cose, chiarezza e coerenza). E’ del tutto evidente che in base agli indirizzi politici espressi ognuno decide per chi votare, e che il voto per fortuna ha ancora lo stesso peso per ciascun individuo (pagando un extra possiamo contare di più? magari qualcuno ci sta pensando). Se poi la maggioranza degli elettori (e a quanto pare anche dei commentatori di questo blog, oltreché dell’illustre ospite al quale rinnovo tutta la mia stima e il mio ringraziamento per il suo lavoro) la pensa diversamente da me, non è un problema.
    Luigi scrive::

    La rete ferroviaria è di proprietà di RFI

    Non mi sembra proprio. Dal link che hai allegato e da altri che ho consultato superficialmente (e quindi accetto eventuali correzioni) risulta che RFI è il GESTORE della rete ferroviaria e che opera sulla base di una concessione
    http://www.rfi.it/cms/v/index.jsp?vgnextoid=9ee9a597eac6a110VgnVCM1000003f16f90aRCRD#3
    La proprietà delle infrastrutture è pubblica, cioè nostra.
    Quindi, se sono nel giusto, noi (stato) dobbiamo controllare che RFI (soggetto privato) agisca nel rispetto dello spirito secondo il quale ha avuto in CONCESSIONE un bene pubblico.
    Il primo punto, trattato alla terza riga dell’atto di concessione, consultabile al link che hai scritto tu, Luigi, si riferisce proprio alla “nozione di servizio pubblico nel settore dei trasporti” per parlare degli obblighi che questo comporta. Gli obblighi di cui parlo RFI ce li ha proprio perché gestisce un bene pubblico e non privato.
    Mi rendo conto di essere andato un po’ oltre, ma al netto della polemica e del fatto che uno a casa sua scrive un po’ quello che gli pare, mi è sembrato che alzare un dito per dire che la pubblicità della nuova classe Executive sembra un tantino stronza, e che invece di pagare espertoni di marketing e comunicazione o ingegneri che risolvono il problema degli scrocconi di vagone ristorante, pensassero a far funzionare i treni dei pendolari CHE E’ IL LORO COMPITO, ecco, essere per questo dileggiato come Maria Antonietta o come un borghese autocompiaciuto (a proposito sei lo stesso Luigi del commento #4?), beh…
    Non so spiegare il concetto di “pubblico” senza sembrare retorico, comunque il contrario di “privato”. E un principio è un principio, indipendentemente dal censo di chi lo pronuncia. In questo senso anche l’accusa di classismo a chi la pensa diversamente mi sembra un tantino forzata.
    E sul rapporto tra cittadino e stato, Luigi, lasciamo ad altri la paranoia sospettosa sullo stato nemico: siamo uomini liberi, nessuna legge potrà mai dirci quali sono i nostri diritti, a patto che insieme alla libertà abbiamo la responsabilità di rispettare i nostri doveri senza nessuna legge che ci obblighi a farlo.
    Spero di ritrovarvi la prossima volta che passerò di qui.

  74. Luigi – 2 January 2012, 00:48 (n° 74)

    @ Stefano Cattaneo:
    Stefano, vista l’ora, credo che ti risponderò con più calma domani…comunque, hai fatto alcune osservazioni interessanti su cui varrebbe la pena discutere.

  75. dtm – 2 January 2012, 10:49 (n° 75)

    Luigi scrive::

    potrebbe funzionare, certo, ma costa di più, è meno efficiente ed è sgradevole e imbarazzante per la persona che viene invitata a spostarsi.

    Mah, direi che ad occhio si vede quando uno non sta mangiando per una quarantina di euro… e sinceramente che i Mariofurbi si sentano in imbarazzo mi fa solo piacere. Non ho letto però nessuna proposta alternativa su questo punto, quindi mi zittisco.

  76. dtm – 2 January 2012, 10:59 (n° 76)

    (Così, per inciso: è vero che negli altri paesi non esiste questo modo fastidioso di precludere l’accesso al vagone ristorante? Se sì, come fanno negli altri paesi? Grazie, conosco bene solo i fatiscenti e onti treni dei pendolari).

  77. Luigi – 2 January 2012, 21:17 (n° 77)

    Stefano Cattaneo scrive::

    No. Io ho detto che chi decide come spendere i nostri soldi lo deve fare coerentemente con un indirizzo politico espresso chiaramente, e che noi abbiamo il dovere e il diritto di esigerlo (entrambe le cose, chiarezza e coerenza).

    Questo è condivisibile, ma io mi riferivo a questo tuo inciso:
    Stefano Cattaneo scrive::

    Un servizio di interesse collettivo svolto utilizzando mezzi di proprietà dello Stato.

    in cui parli di interesse collettivo.
    Come dicevo,
    Luigi scrive::

    E’ inutile che ti citi ciò che accade in Val di Susa per mostrarti quanto sia arbitrario stabilire quale sia l’interesse collettivo e quale sia la “collettività” di riferimento.
    E anche il democratico principio di maggioranza non vale in questo caso perché, ça va sans dire, il volere della maggioranza è, tout court, il volere della maggioranza non il volere della collettività.

    E stabilire quali siano i limiti a cui deve sottostare il volere della maggioranza non è un problema banalissimo.
    Stefano Cattaneo scrive::

    Dal link che hai allegato e da altri che ho consultato superficialmente (e quindi accetto eventuali correzioni) risulta che RFI è il GESTORE della rete ferroviaria e che opera sulla base di una concessione

    E’vero, hai ragione, sono stato frettoloso, e me ne scuso, ma Luigi scrive::

    e il punto è questo, anche in questo caso sono dello stato, non nostre (chiunque tu intenda per noi). In altri termini, per quanta retorica ci si possa mettere, lo stato non siamo noi ( noi chi?).

    Qui mi sembra che le nostre posizioni divergano radicalmente, anche perchè tu dici esplicitamente::

    Quindi, se sono nel giusto, noi (stato) dobbiamo controllare che RFI (soggetto privato) agisca nel rispetto dello spirito secondo il quale ha avuto in CONCESSIONE un bene pubblico.

    la tua identificazione tra noi e lo stato non la condivido affatto. E’ vero, lo stato e RFI hanno sottoscritto degli accordi ed è ragionevole ritenere che chi amministra lo stato abbia sottoscritto tale accordo ritenendo che ciò fosse utile per rendere fruibile tale servizio alla più ampia fascia possibile di cittadinanza.
    Ma non è detto che chi amministra lo stato abbia fatto la scelta migliore.
    Ma ammettiamo che lo sia, ciò non significa che la decisione di Trenitalia sia incompatibile con tale accordo, e non significa nemmeno che non sia possibile garantire un servizio migliore ai pendolari ( che continueranno a non prendere il frecciarossa per fare i pendolari) pur introducendo la classe executive su questo treno.
    Al contrario, ho cercato di farti capire che tale azione potrebbe permettere di rendere più appetibile l’acquisto di biglietti di fascia alta a utenti che altrimenti non prenderebbero il treno preferendogli altri mezzi ( a me è capitato spesso di viaggiare in intercity con la prima classe deserta e la seconda iperaffollata, perché la prima classe aveva un costo non giustificato da un servizio che non differiva troppo da quello della seconda). Il maggiore guadagno potrebbe consentire a Trenitalia di migliorare anche il servizio per i pendolari. Invece un ristorante aperto ai Mariofurbi, come è stato sino ad ora, abbiamo la certezza che non contribuisce a rendere migliori i regionali su cui viaggiano Mariolino e Marietto ( questo è un dato di fatto).

  78. Luigi – 2 January 2012, 21:40 (n° 78)

    Stefano Cattaneo scrive::

    Mi rendo conto di essere andato un po’ oltre, ma al netto della polemica e del fatto che uno a casa sua scrive un po’ quello che gli pare, mi è sembrato che alzare un dito per dire che la pubblicità della nuova classe Executive sembra un tantino stronza, e che invece di pagare espertoni di marketing e comunicazione o ingegneri che risolvono il problema degli scrocconi di vagone ristorante, pensassero a far funzionare i treni dei pendolari CHE E’ IL LORO COMPITO, ecco, essere per questo dileggiato come Maria Antonietta o come un borghese autocompiaciuto (a proposito sei lo stesso Luigi del commento #4?), beh…

    No, Stefano, non si tratta di dileggiare, ma di evidenziare che, a volte, si cade vittime della retorica che fa credere che un ristorante aperto a tutti sia un ristorante alla portata di tutti.
    Non è così.
    Il fatto che una persona possa entrare in un ristorante viene pagato da quella persona ( il bilgietto costa 100 in seconda e 120 in prima, supponiamo), però, poiché la persona che dovrebbe pagare 120 non trova appetibile l’offerta di 80 posti disponibili in prima solo 40 saranno occupati mentre tutti gli 80 di seconda saranno occupati, e qualcuno degli acquirenti lo avrà acquistato confidando di poter fare il Mariofurbo.
    Introiti di trenitalia: 12800, se non ho fatto male i conti, ma ben pochi dei clienti di seconda fruiranno del servizio per cui hanno pagato.
    cambiamo scenario: il vagone ristorante è il plus che viene offerto ai clienti di prima, e questo porta il biglietto a costare 130, mentre i clienti di seconda, rinunciando all’atto dell’acquisto a tale servizio, pagheranno 90. 50 persone prenderanno il biglietto di prima, perché il miglior servizio spinge alcuni degli utenti di seconda e qualche persona che non avrebbe preso il treno a spendere meno del 10% in più. In compenso la riduzione del prezzo di seconda ( del 10% esatto) potrebbe anche spingere qualcun altro a prendere il frecciarossa per cui non è impossibile che si abbiano ancora 80 posti occupati, e Trenitalia incassa 13700. La mia ipotesi è che l’aumento di qualità del servizio per la fascia alta attragga una maggiore quota di mercato ( questo è coerente perché chiedo di spendere di più alla fascia alta della clientela offrendogli un servizio più ricco) mentre ipotizzo che la riduzione del prezzo renda più accessibile ai Marietti in vacanza un treno che altrimenti avrebbero maggiore difficoltà a prendere.

  79. Luigi – 2 January 2012, 22:16 (n° 79)

    Stefano Cattaneo scrive::

    Non so spiegare il concetto di “pubblico” senza sembrare retorico, comunque il contrario di “privato”. E un principio è un principio, indipendentemente dal censo di chi lo pronuncia. In questo senso anche l’accusa di classismo a chi la pensa diversamente mi sembra un tantino forzata.
    E sul rapporto tra cittadino e stato, Luigi, lasciamo ad altri la paranoia sospettosa sullo stato nemico: siamo uomini liberi, nessuna legge potrà mai dirci quali sono i nostri diritti, a patto che insieme alla libertà abbiamo la responsabilità di rispettare i nostri doveri senza nessuna legge che ci obblighi a farlo.
    Spero di ritrovarvi la prossima volta che passerò di qui.

    Mah, la mia visione mi porterebbe a dirti che non sai spiegare il concetto di pubblico senza essere retorico perché tale concetto E’ un costrutto retorico.
    Un costrutto retorico molto affascinante, per carità, ma un costrutto retorico.
    Ci sono concetti puramente negativi ( la negazione della proprietà…) che, essendo logicamente concepibili, risultano soggetti a un processo di reificazione. Quest’ultima è una fallacia ( in inglese phallacy of misplaced concreteness).
    L’assenza di proprietà non è una proprietà collettiva.
    Ciò che tu ritieni “di tutti” è in realtà proprietà di un ente specifico: lo stato.
    Gli stati in cui viviamo oggi sono frutto di processi storici determinati e non hanno questa natura quasi “religiosa”.
    La struttura dello stato è composta da individui, individui concreti, che traggono vantaggio dal loro ruolo ( vantaggio lecito, sia chiaro) e che agiscono coerentemente con le loro aspettative.
    Aspettative concrete.
    Il magistrato, il poliziotto, l’impiegato del catasto, il messo comunale lavorerà onestamente per guadagnarsi da vivere e, osserva bene le parole, lo farà da servitore dello stato, come si usa dire, e se si troverà in una condizione di conflitto tra lo stato e un privato cittadino tenderà intrinsecamente a preservare la struttura di cui fa parte.
    Non c’è nulla di perverso, non si tratta di stato nemico, come mi attribuisci, ma di un processo naturale.
    Avveniva con la monarchia di Luigi XIV, avviene oggi con la repubblica democratica, perché l’apparato amministrativo funziona in modo indipendente dalla fonte del potere: si applicano le leggi.
    Le leggi ci dicono, invece, esattamente quali sono i nostri diritti, che sono precedenti logicamente alla nostra sottoscrizione del contratto sociale, ma che tramite tale contratto tuteliamo nei confronti di un ente cui demandiamo il monopolio dell’uso della forza, rimettendoci inermi al suo cospetto.
    Magari siamo andati un po’ oltre il discorso di Trenitalia e dei ristoranti sui treni… ma non è detto che non sia divertente, fermo restando che sei libero di considerare come un mare di sciocchezze ciò che ho scritto.

  80. roberto# – 3 January 2012, 01:06 (n° 80)

    se sono in tempo vorrei tornare in discussione

    Giovanni Fontana scrive::

    ci sono anche numerosi servizî pubblici che vengono erogati a seconda della volontà di pagare di più o di meno. È un principio talmente ovvio, quello che pagare di più offre un servizio maggiore, che si può trovare qualunque esempio.

    Se ti faccio l’esempio di un servizio pubblico che funziona così cambi idea?

    penso di no, ma sono curioso di vedere che esempio mi fai. Penso di no perchè il servizio bar-ristorante, sui treni, secondo me non deve avere il carattere dell’esclusività. Magari ci può essere la carrozza “Chez Maxim” e la carrozza “da Nando er pizzicagnolo”, ma se c’è una carrozza sola tutti devono avere il diritto di andarci. Anche solo a mettere il naso, vedere che non fa per loro e rifugiarsi nel tramezzino plasticato del carrello-bar

    Giovanni Fontana scrive::

    Possiamo evitare di riproporre argomenti già archiviati?
    Non è la carrozza-bar. È la carrozza ristorante, quella dove un pasto costa 30-40 euro. Se tu la consideri trasversale, vuol dire che – come dico nel post – non conosci molta parte di realtà.

    Ma archiviàti manco per gnente.
    Tu, non io, hai impostato fin dall’inizio tutta la tua difesa di questa proposta commerciale sul fatto che Mariofurbo si prende il cornetto e se sta due ore a occupare il posto. Il cornetto glielo vendevano, no? Queli della carrozza-ristorante. Ergo, fino a ieri quella era anche la carrozza-bar.
    Ma a parte questo, secondo me è veramente un’aberrazione quella che suggerisci per cui, visto che un pasto costa 30-40€, uno che sceglie la tariffa base ne deve essere escluso a priori! Ma chi l’ha detto? Io umile lavoratore con moglie e figli non posso aver risparmiato i miei pochi piccioli, aver deciso di provare l’emozione di una vacanza sul treno veloce, e magari di portare la famiglia a cenare sul treno? “Ecco, bambini, quella è la carrozza ristorante, correte a vedere cosa vi piace” “Ma papà, non si può entrare! Perchè quei bambini biondi là dentro mangiano le patatine? E perchè quei canilupo ci abbaiano contro?”

    Giovanni Fontana scrive::

    Secondo te, invece, l’ipotesi più verosimile era che ti stessi prendendo in giro. Mi sembra una buona dimostrazione di quello che dico come pensiero sospettoso. Certo: se guardi con questi occhi la pubblicità di trenitalia anziché dire “menomale, in una delle quattro foto promozionali sulla classe standard, ci hanno messo dei neri, mostrando che gli immigrati sono parte della società italiana e del terget Frecciarossa [etc]”

    Guarda, se non mi prendevi in giro è buono a sapersi, ma a me non fregava proprio niente, sei tu l’anfitrione qua dentro, forse è meglio se non ti rivolgi a un ospite in un modo che può essere malinterpretato, nel tuo interesse.

    Sul segno del messaggio promozionale, credo che lo sforzo di catalogare il mio pensiero allora lo dovresti allargare a molte persone: ma ho il sospetto che tu metterai tutti in una directory unica di pensiero massificato, tipico di una sinistra moralista e salottiera. Che insiste a vedere nell’associazione immagine di immigrati(chiaramente lo sono, assimilabili anche a vacanzieri, comunque chiassosi e magari con le ascelle sudate)—>classe inferiore una rozza ed elementare scrematura dell’utenza basata sul pregiudizio.
    Viceversa, tu replichi in sostanza con le parole testuali del responsabile di questa campagna, arrivando a sostenere che, anzi,
    Giovanni Fontana scrive::

    il riconoscere una famiglia di neri, amorevole, sorridente, pulita, normale, come un nucleo familiare italiano standard (quand’anche quello di fascia meno abbiente) è una grande passo avanti.

    cosa avrebbero dovuto fare per insospettirti leggermente, metterli intorno a un pentolone fumante in perizoma e osso al naso? Qui c’è poco da fare, spero che tu sia in buona fede e sia solo un problema per così dire “percettivo”

    Giovanni Fontana scrive::

    Non hai capito. Il punto non sono i clienti che aspettano. Il punto è che c’è Mariofurbo seduto alla carrozza ristorante (primissima classe) che sta consumando un cornetto avendo pagato la seconda classe, facendosi così beffe della correttezza di Mario e Marietto.

    Lo dico anche a Luigi

    Basta con questo Mariofurbo, vi prego, se questa creatura mitologica armata di cornetto vi turba tanto affrontatelo a singolar tenzone brandendo un Buondì e disarcionatelo dal tavolino, ma la discussione è un’altra: clienti di una classe privati di un servizio.
    Anchè perchè togliete Mariofurbo Standard e arriverà Mariofurbo Premium che farà Milano- Roma nel nuovo ristorante ancora più fico al prezzo di un cornetto, e nessuno potrà più dirgli niente. Contenti?

  81. roberto# – 3 January 2012, 01:19 (n° 81)

    Luigi scrive::

    Al contrario, ho cercato di farti capire che tale azione potrebbe permettere di rendere più appetibile l’acquisto di biglietti di fascia alta a utenti che altrimenti non prenderebbero il treno preferendogli altri mezzi ( a me è capitato spesso di viaggiare in intercity con la prima classe deserta e la seconda iperaffollata, perché la prima classe aveva un costo non giustificato da un servizio che non differiva troppo da quello della seconda). Il maggiore guadagno potrebbe consentire a Trenitalia di migliorare anche il servizio per i pendolari.

    Certo, come no, Trenitalia ha sempre fatto così: ha spillato quattrini a quegli ingenui riccastri incantandoli con quei trenacci pacchiani, lucidi, puliti, veloci e anche il finto wifi, per poi impiegarli tutti tutti tutti nel traffico regionale e pendolare, con tante nuove linee, tanta puntualità, tanta serietà, tanto nuovo personale sorridente, e portando il servizio anche nelle più estreme lande della foresta di Sherwood.

    ‘A Luigi, ci hai preso per scemi?

  82. luigi – 3 January 2012, 13:19 (n° 82)

    roberto# scrive::

    ‘A Luigi, ci hai preso per scemi?

    Potrei risponderti che per scemi ci vuoi prendere tu, facendoci credere che la povera famiglia del Mulino Bianco non aneli ad altro se non a mangiare nello splendido splendente ristorante della magnifica carrozza 5.
    Allora, visto che sono stanco di rispondere a persone che, finiti gli argomenti sensati, si rifugiano in cacchinni e distorcono il senso di ciò che hanno detto gli altri, provo a spiegarti che l’espressione “potrebbe consentire” non l’ho scritta per errore e ho usato volontariamente un verbo modale al condizionale.
    Questo significa che Trenitalia NON LO FA, ma ( avversativo) POTREBBE FARLO, SE ( ipotetica) avesse maggiori mezzi ( prima ipotesi, congiuntivo imperfetto) e la sua dirigenza VOLESSE farlo ( seconda ipotesi, con un secondo verbo modale al congiuntivo imperfetto, per esprimere irrealtà).
    Finito di far finta di rispondere a una non-obiezione fatta per puro puntiglio e spirito polemico.

  83. roberto# – 3 January 2012, 14:02 (n° 83)

    luigi scrive::

    roberto# scrive::
    ‘A Luigi, ci hai preso per scemi?
    Potrei risponderti che per scemi ci vuoi prendere tu, facendoci credere che la povera famiglia del Mulino Bianco non aneli ad altro se non a mangiare nello splendido splendente ristorante della magnifica carrozza 5.
    Allora, visto che sono stanco di rispondere a persone che, finiti gli argomenti sensati, si rifugiano in cacchinni e distorcono il senso di ciò che hanno detto gli altri, provo a spiegarti che l’espressione “potrebbe consentire” non l’ho scritta per errore e ho usato volontariamente un verbo modale al condizionale.
    Questo significa che Trenitalia NON LO FA, ma ( avversativo) POTREBBE FARLO, SE ( ipotetica) avesse maggiori mezzi ( prima ipotesi, congiuntivo imperfetto) e la sua dirigenza VOLESSE farlo ( seconda ipotesi, con un secondo verbo modale al congiuntivo imperfetto, per esprimere irrealtà).
    Finito di far finta di rispondere a una non-obiezione fatta per puro puntiglio e spirito polemico.

    no no, le cose non stanno così. Gli argomenti sensati dove starebbero, nell’aneddotica spicciola di Mariofurbo e i suoi simpatici comprimari? Mariofurbo basta farlo alzare come succede in qualsiasi locale, del resto non è certo Mariofurbo la ragione di questa scelta di marketing, come vorreste farci credere.

    Renditi conto che sei ridotto a difendere questa pagliacciata di FS o con argomenti genericamente liberisti, che tu stesso definisci astratti, o con le avventure di Mariofurbo, magnifico artifizio retorico per distogliere l’attenzione dal vero problema, la continua avanzata del classismo e la chiusura degli spazi, anche quelli di pubblica utilità, a chi non paga più degli altri, a chi non appartiene a una fascia di clienti quantificabile in possibilità di spesa >tot.
    Passo dopo passo, ha ragione Stefano, il treno, poi la scuola, poi l’ospedale, in un paradiso liberista di diritti negati a cui tu probabilemnte aneli, ma io no e ci tengo a usare questi spazi per mettere in guardia.
    E sono un persona convinta tuttora che forme di capitalismo controllato siano le più auspicabili per le nostre società, certo con ben altra regulation di questo far west che sta diventando la nostra gestione del mercato, specie quello finanziario.

    Perciò: dati i pregressi, è altamente probabile se non praticamente certo che nessun investimento verrà fatto sul traffico pendolare, e non sarebbe fatto già per migliorarlo ma per mitigarne l’inarrestabile degrado. Tu questo lo sai benissimo e quindi usa pure quel condizionale, ma poi accetta l’ovvia e giustificata reazione.

  84. Antonella – 3 January 2012, 14:04 (n° 84)

    Siccome leggo che nei commenti ha preso piede l’immagine che la carrozza bar/ristorante di Trenitalia sia un posto di superlusso a cui tutti i furbi anelano, vi domando: ma veramente trovate che il rivestimento in laminato finto-legno con con finitura lucida sia un’espressione del lusso???
    Frequento FrecciaRossa per lavoro: in genere la carrozza bar e ristorante è usata per sgranchirsi le gambe e magari fare due chiacchiere col collega che ha trovato posto in un altro vagone. E consumare qualcosa, certo. Non ho mai, mai visto i tavolini dedicati al ristorante (quelli con tovaglia, per intenderci) con gente seduta a mangiare brioche. E questo.

  85. roberto# – 3 January 2012, 14:07 (n° 85)

    Antonella scrive::

    Siccome leggo che nei commenti ha preso piede l’immagine che la carrozza bar/ristorante di Trenitalia sia un posto di superlusso a cui tutti i furbi anelano, vi domando: ma veramente trovate che il rivestimento in laminato finto-legno con con finitura lucida sia un’espressione del lusso???
    Frequento FrecciaRossa per lavoro: in genere la carrozza bar e ristorante è usata per sgranchirsi le gambe e magari fare due chiacchiere col collega che ha trovato posto in un altro vagone. E consumare qualcosa, certo. Non ho mai, mai visto i tavolini dedicati al ristorante (quelli con tovaglia, per intenderci) con gente seduta a mangiare brioche. E questo.

    Che tu sia benedetta! E che la finiamo di parlare di questo argomento inventato mentre la trave ci cava un occhio.

  86. Antonella – 3 January 2012, 15:21 (n° 86)

    Da: XXXXXXX
    Inviato: martedì 3 gennaio 2012 13.30
    A: Antonella
    Oggetto:

    Ma l’avevi vista questa?!
    http://www.fulltravel.it/blog/trenitalia-e-la-gaffe-razzista-della-pubblicita-frecciarossa/29-12-2011#.TwLr7ldsFFM.facebook

    From: Antonella
    To: XXXXXXX
    Sent: Tuesday, January 03, 2012 1:56 PM
    Subject: R:

    Sì, su internet è tutto un ribollire di discussioni sulla pubblicità della classe Standard con famiglia di colore a bordo e sulla carrozza ristorante negata ai viaggiatori della Standard (e quindi alla famiglia di colore di cui sopra).
    C’è un sacco di gente che scrive pure che Trenitalia ha fatto bene, sia ad assimilare la famiglia colorata ad una ‘tipica famiglia’ italiana- finalmente, sia a negare l’accesso al vagone ristorante a quei furbi che stanno lì con una briochina per tutto il viaggio, negando il posto a chi invece vorrebbe consumare veramente.
    Io penso che Trenitalia dovrebbe scegliersi pubblicitari più bravi e fare scelte di marketing migliori!

    Da: XXXXXXXXX
    Inviato: martedì 3 gennaio 2012 15.13
    A: Antonella
    Oggetto: Re: R:

    secondo me l’accesso alla carrozza ristorante lo dovrebbero negare ai pubblicitari

  87. dtm – 3 January 2012, 15:52 (n° 87)

    (io prendo i popocorn, questa non me la voglio perdere)

  88. Giovanni Fontana – 3 January 2012, 16:59 (n° 88)

    Antonella scrive::

    Frequento FrecciaRossa per lavoro: in genere la carrozza bar e ristorante è usata per sgranchirsi le gambe e magari fare due chiacchiere col collega che ha trovato posto in un altro vagone

    Evidentemente non hai mai preso un diretto.

    Antonella scrive::

    Frequento FrecciaRossa per lavoro: in genere la carrozza bar e ristorante è usata per sgranchirsi le gambe e magari fare due chiacchiere col collega che ha trovato posto in un altro vagone.

    Esatto! Quindi, appunto, il servizio “spazio ricreativo per chiacchierare amabilmente” non è garantito come servizio pubblico, ma anzi – se lo vuoi – lo devi pagare.

    Ti garantisco che la gente che non ha molti soldi sarà contenta di rinunciare allo spazio ricreativo e spendere 6-10% in meno.

    (Se pensi di non poterti sgranchire le gambe camminando su 6 carrozze: ci sono treni regionali con solo due carrozze. Non so cosa faresti su un aereo intercontinentale)

    Antonella scrive::

    Da: XXXXXXX
    Inviato: martedì 3 gennaio 2012 13.30
    A: Antonella

    In questo messaggio, Antonella, non c’è alcuna argomentazioni. Dici che una terza persona parla di persone che – come me – trovano positivo che una famiglia nera (anzi, una famiglia “di colore” http://picslap.com/pictures/colored-man) sia inclusa in una delle 16 immagini che pubblicizzano le nuove 4 classi i viaggiatori italiani.

    Questa persona dice di non essere d’accordo. Questa persona non dice perché.

  89. Antonella – 3 January 2012, 17:17 (n° 89)

    Ma io consumo pure, al bar del Frecciarossa, come ho scritto nella frase sottostante a quella da Lei citata.

    Non trovo che siano argomentazioni valide quelle fatte tirando in ballo treni diretti o aerei, però.
    Io parlo proprio del Frecciarossa e di come viene usato da gente come me che lo usa per lavoro o per turismo, accedendo alla classe fino ad ora Seconda e ora Standard.
    Altrimenti la credo innegabile osservazione che il rivestimento in laminato non è certo sinonimo di lusso, potrei sostenerla aggiungendo ‘si vede che Lei non è mai stato sull’Orient Express’!

    Comunque non ho intenzione di polemizzare:
    trovo, come molti altri viaggiatori, la pubblicità delle 4 classi molto banale e la decisione di Trenitalia di chiudere il vagone bar/ristorante una scemenza.
    Se il biglietto dei (pochi) Frecciarossa quadripartiti scende un po’ di prezzo nella fascia Standard è solo per fronteggiare commercialmente la novità dell’arrivo sulle rotaie dei treni di NTV.

  90. Ila – 3 January 2012, 17:23 (n° 90)

    dtm scrive::

    (io prendo i popocorn, questa non me la voglio perdere)

    Anch’io questa non voglio perdermela, ma perché i dozzinali popcorn?!
    Che mi si diano le brioche, par bleu!

  91. Giovanni Fontana – 3 January 2012, 17:51 (n° 91)

    Antonella scrive::

    da Lei citata

    Possiamo darci del tu.

    Antonella scrive::

    Non trovo che siano argomentazioni valide quelle fatte tirando in ballo treni diretti o aerei, però.

    Sì, dovresti argomentare perché.
    Perché sul un treno diretto (regionale o regionale veloce)di poche carrozze (alcune volte 2) o su un aereo quello spazio è pienamente sufficiente per sgranchirsi le gambe, mentre 6 carrozze non lo sono nel Frecciarossa?

    Antonella scrive::

    Comunque non ho intenzione di polemizzare:

    Non c’è problema a polemizzare, è cosa benvenuta, qui.

    Antonella scrive::

    Se il biglietto dei (pochi) Frecciarossa quadripartiti

    Specifichi “pochi” in parentesi per spiegare che quello che tu trovi un danno è comunque un danno marginale?

    Antonella scrive::

    Se il biglietto dei (pochi) Frecciarossa quadripartiti scende un po’ di prezzo nella fascia Standard è solo per fronteggiare commercialmente la novità dell’arrivo sulle rotaie dei treni di NTV.

    Beh, certo! Non pensavo che Trenitalia facesse beneficenza. Quindi la concorrenza è un bene, evviva.

  92. luigi – 3 January 2012, 17:56 (n° 92)

    roberto# scrive::

    Gli argomenti sensati dove starebbero, nell’aneddotica spicciola di Mariofurbo e i suoi simpatici comprimari? Mariofurbo basta farlo alzare come succede in qualsiasi locale, del resto non è certo Mariofurbo la ragione di questa scelta di marketing, come vorreste farci credere.

    Ah, invece gli argomenti equilibrati sono quelli di chi dipinge la seconda classe come un vagone piombato per “negri”, la carrozza ristorante come l’ultimo anelato rifugio di povere famigliole ridotte alla fame dagli avidi Scroodge capitalisti (sic!) che controllano Trenitalia ( tipico esempio di capitalismo d’assalto… ma per favore…) e la classe executive come il ponte di prima d’un transatlantico d’inizio secolo dove si danza il valzer in abito da sera.
    Oltre a ciò le libere interpretazioni delle scelte di marketing di Trenitalia sono supportate da solidissimi argomenti fotografici se si deve arguire che Telesio Interlandi ne è l’estensore, mentre se si fa notare che ESPLICITAMENTE la classe executive viene indicata come indirizzata a chi viaggia per lavoro, beh, allora no, allora si sta lavorando di fantasia.
    roberto# scrive::

    Renditi conto che sei ridotto a difendere questa pagliacciata di FS…

    Senti, i miei argomenti non sono genericamente liberisti, ma semplicemente liberali (e di buon senso, se mi permetti la presunzione).
    E’ che ci si stanca di sentire in Italia, uno degli stati più corporativi e socialisteggianti d’occidente, che ogni tentativo di svincolarsi dal parassitismo sociale che ci sta facendo affondare nel letame è un attentato a chissà quali diritti.
    Mariofurbo non è un artificio retorico, Mariofurbo è chi trasforma la più banale delle scelte di marketing in una sorta di Fort Apache di diritti calpestati.
    E francamente è stucchevole la “lotta di classe” ridotta a rivendicazione del cappuccino e della brioche ed è penoso sentire invocare l’antirazzismo come scusa pelosa per scroccare un passaggio su un sedile più comodo di quello per cui si è pagato.
    roberto# scrive::

    Passo dopo passo, ha ragione Stefano, il treno, poi la scuola, poi l’ospedale, in un paradiso liberista di diritti negati

    MA DIRITTI DE CHE? Ma se questa gestione statalista e assistenzialista, clientelare e parassitaria che da decenni viviamo in Italia ha ridotto gli ospedali calabresi in anticamere dell’obitorio anche per chi va a farsi operare di appendicite! Ma ti rendi conto che è proprio questa retorica idiotamente pauperista e populisticamente demagogica che ha reso i treni regionali pulciosi e lezzi. Questa scuola antimeritocratica e finto-progressista con insegnanti sempre più svogliati e ignoranti sarebbe un diritto? sono 40 anni che si sente sempre ripetere di quanto sarebbe tremendo e da “far west” tutto ciò che incide ogni benchè minima sacca di privilegio e clientelismo, fatto salvo che ogni giorno di più l’Italia arretra in tutte le graduatorie in merito a cultura e istruzione, servizi e infrastrutture.
    Ma mettere in guardia da cosa? Stiamo correndo come un treno (ops) verso il fallimento dello stato, sfiancato da una politica di spese folli all’insegna del più becero panem et circenses e tu cosa invochi? “capitalismo controllato”, una bella circonlocuzione orwelliana per definire proprio ulteriori iniezioni di controllo burocratico e parassitario e via, alè, assumiamo qualche migliaio di “controllori”.
    Mettiamola così, se tu la smetti di distorcere e parodiare gli argomenti altrui, io la smetto di renderti pan per focaccia con questi toni esasperati che non mi appartengono.

  93. Antonella – 3 January 2012, 18:10 (n° 93)

    Allora ripeto che il bar sul Frecciarossa lo uso 1. per prendere qualcosa 2. in uno spazio che mi consenta di farlo in compagnia di qualcuno che non ha il posto a fianco al mio 3. chiacchierando, che in viaggio è sempre un bel passatempo, specie se lo si fa con un tono di voce basso.

    I miei comportamenti sono (erano) più che leciti e non c’entrano niente con lo spazio che avrei a disposizone su un regionale o su un aereo: fino ad ora Trenitalia mi metteva a disposizione questo servizio e credo che la diminuzione del biglietto nella fascia standard non abbia NULLA a che fare con la chiusura del vagone bar.

    Anche e soprattutto per questo penso che questa chiusura sia una scemenza.
    O – peggio – sia frutto dello snobismo davvero fuori luogo dei responsabili marketing di Trenitalia, visto che -ripeto – stride fortemente con la pochezza reale del luogo da sogno ora proibito (in sostanza un bar arredato al risparmio ).

    Ho scritto che i treni quadripartiti sono pochi … perché sono oggettivamente pochi (sulla tratta Roma-Milano ad esempio sono solo due, al momento).

    Sull’ultima parte: qualcuno ha mai scritto – qui – che la concorrenza non è un bene? Appunto la concorrenza può consentire un abbassamento dei prezzi. Non la chiusura del bar.

  94. roberto# – 3 January 2012, 18:43 (n° 94)

    luigi scrive::

    Mettiamola così, se tu la smetti di distorcere e parodiare gli argomenti altrui, io la smetto di renderti pan per focaccia con questi toni esasperati che non mi appartengono

    io ho parodiato? ma se Mariofurbo è una parodia per definizione.

    Senti sbraga pure, sei molto più convincente così, nei panni del liberista a cui tutte le sfumature di stato sociale appaiono come la cambogia di Pol Pot.

    Liberale: non attribuirti quella definizione dopo esserti espresso in quei termini, la formula “stato di diritto” la dobbiamo proprio al liberalismo, quello vero, quello di Locke, Montesquieu fino a Keynes. E quando si fa una scrematura del target basata su un pregiudizio razziale come appare EVIDENTE a una moltitudine di persone ma non a te (problema tuo), si lede lo stato di diritto, non si attacca il parassitismo.

    E a scanso di equivoci, io sono il primo fustigatore degli sprechi di Stato, peccato che mi stia anche leggermente indigesta la privatizzazione degli utili e la nazionalizzazione dei debiti, tanto cara a quelli come te.

  95. Antonella – 3 January 2012, 18:48 (n° 95)

    Mi rendo conto però ora di aver peccato di presunzione: non essendo entrata nel vagone bar/ristorante dei treni quadripartiti, è possibile che il vagone sia stato ridisegnato e riallestito un po’ meglio di quelli dei Frecciarossa da me conosciuti.
    Mi toccherà prendere un biglietto (almeno) Premium per verificare, sono molto curiosa.
    Vuoi vedere che alla fine i responsabili marketing di Trenitalia sono più intelligenti di quanto pensassi?

    Naaaaaaaaaahhhhh!

  96. Giovanni Fontana – 3 January 2012, 19:23 (n° 96)

    Antonella scrive::

    I miei comportamenti sono (erano) più che leciti e non c’entrano niente con lo spazio che avrei a disposizone su un regionale o su un aereo: fino ad ora Trenitalia mi metteva a disposizione questo servizio e credo che la diminuzione del biglietto nella fascia standard non abbia NULLA a che fare con la chiusura del vagone bar.

    Beh, hanno diviso la vecchia seconda classe in due: una costa di meno (60% dei posti), e non ha l’accesso alla carrozza ristorante, ma soltanto il carrello bar; una costa di più (40% dei posti), e ha l’accesso alla carrozza ristorante.

    Antonella scrive::

    fino ad ora Trenitalia mi metteva a disposizione questo servizio

    Tutt’ora, soltanto che lo paghi di più. Prima chi usufruiva del servizio e chi non ne usufruiva pagavano lo stesso. Ora non è così.

    Antonella scrive::

    Vuoi vedere che alla fine i responsabili marketing di Trenitalia sono più intelligenti di quanto pensassi?

    Mah, guarda, non so: so che se ci si mettono gli occhiali che ci fanno vedere la scelta di mettere una famiglia di neri a pubblicizzare la standard come un “andate in quelle costose perché non ci sono negri!”, con quelli stessi occhiali del sospetto, la scelta di non metterli neri avrebbe suggerito “venite in questo treno, perché non ci sono negri!”.

  97. roberto# – 3 January 2012, 19:59 (n° 97)

    Giovanni Fontana scrive::

    Mah, guarda, non so: so che se ci si mettono gli occhiali che ci fanno vedere la scelta di mettere una famiglia di neri a pubblicizzare la standard come un “andate in quelle costose perché non ci sono negri!”, con quelli stessi occhiali del sospetto, la scelta di non metterli neri avrebbe suggerito “venite in questo treno, perché non ci sono negri!”.

    la scelta di non metterli avrebbe suggerito niente di particolare, ci saremmo concentrati nella critica/approvazione sulla scelta di marketing in sè.
    Ma, guardacaso, hanno scelto di metterli.

  98. Giovanni Fontana – 3 January 2012, 20:02 (n° 98)

    roberto# scrive::

    la scelta di non metterli avrebbe suggerito niente di particolare, ci saremmo concentrati nella critica/approvazione sulla scelta di marketing in sè.
    Ma, guardacaso, hanno scelto di metterli.

    Non bypassare l’obiezione.

    Guarda che una discussione non si fa così. Ti ho fatto un’obiezione, tu per rispondere al mio argomento devi produrre altri argomenti o confutazioni, non puoi semplicemente ripetere “no”.

    Altrimenti andiamo avanti con io che dico sì tu che dici no, sì, no, sì, no.

  99. roberto# – 3 January 2012, 20:41 (n° 99)

    @ Giovanni Fontana:

    non è a me che hai rivolto l’obiezione, ma fa niente: quale obiezione?

    poi non ho risposto “no”, ho risposto con un ragionamento

    senza sentirti obbligato, ci sono parecchie obiezioni mie (post n. 80) che attendono risposta.

  100. Giovanni Fontana – 3 January 2012, 20:50 (n° 100)

    @ roberto#:
    Che fatica.

    Ok, faccio l’ultimo tentativo, e andiamo argomento per argomento. Partiamo però dalla domanda preliminare: c’è qualcosa che possa farti cambiare idea?

  101. roberto# – 3 January 2012, 21:20 (n° 101)

    Giovanni Fontana scrive::

    @ roberto#:
    Che fatica.
    Ok, faccio l’ultimo tentativo, e andiamo argomento per argomento. Partiamo però dalla domanda preliminare: c’è qualcosa che possa farti cambiare idea?

    certamente. E a te?

    Ma lungi da me l’idea di farti fatica, stupido io a pensare che gli interventi fossero il pane quotidiano di un blog politico.

  102. Luigi – 3 January 2012, 21:47 (n° 102)

    roberto# scrive::

    io ho parodiato?

    beh:
    roberto# scrive::

    Senti sbraga pure, sei molto più convincente così, nei panni del liberista a cui tutte le sfumature di stato sociale appaiono come la cambogia di Pol Pot.

    si.
    roberto# scrive::

    Liberale: non attribuirti quella definizione dopo esserti espresso in quei termini, la formula “stato di diritto” la dobbiamo proprio al liberalismo, quello vero, quello di Locke, Montesquieu fino a Keynes.

    Non sai di cosa stai parlando.
    roberto# scrive::

    E quando si fa una scrematura del target basata su un pregiudizio razziale come appare EVIDENTE a una moltitudine di persone ma non a te (problema tuo), si lede lo stato di diritto, non si attacca il parassitismo.

    ti stai arrampicando sui vetri.
    E’ evidente a chi?
    Mostrami dove sta scritto che a qualcuno è preclusa su basi razziali la possibilità di acquistare un biglietto di classe executive, business o premium.
    Se non sei in grado di produrre una frase tratta dal sito di trenitalia o dal contratto di acquisto del titolo di viaggio che implichi in modo ESPLICITO che qualcuno non puo’ acquistare tale biglietto per motivi di natura strettamente extra-economici allora smettila di dire fesserie per non ammettere di averla fatta fuori dal vasino.
    Tutti i tuoi discorsi fanno capire ampiamente che la tua visione dello “stato di diritto” più che su Locke, Montesquieu, Bastiat, e sull’illuminismo scozzese è basata sulla -pessima- vulgata italiana di una parte del liberalismo crociano.
    Vedi, già la tua insistenza sulla distinzione tra liberalismo e liberismo ( non è una parolaccia…) sembra riproporre in un estenuante eterno ritorno dell’uguale la polemica Croce-Einaudi ( se vuoi, l’ha ripubblicata persino il Corriere della Sera di recente, ti consiglierei di prendere anche, tra qualche settimana, la riedizione delle Prediche Inutili di Einaudi, potrebbe farti piacere vedere che il più grande presidente della nostra repubblica era un liberista convinto).
    Non so quale sia la tua conoscenza del pensiero liberale contemporaneo, ma se vuoi puoi cercare di migliorare la tua percezione di cosa sia realmente liberale informandoti su chi siano persone come Anthony de Jasay, ma potresti anche cercare di vedere figure di un passato meno recente come Hayek e Berlin. Se volessi comprendere perché la tua insistenza sullo “stato di diritto” mi lascia perplesso potresti scoprire che Kelsen e la sua dottrina del Rechtsstaat non sono pienamente compatibili con la teoria liberale della Rule of Law. A questo proposito, se proprio vogliamo capire quale sia una teoria politica dello stato veramente liberale, forse potresti trovare conforto sia in Benjamin Constant (Principes de politique (1815)) che in Hayek (Constitution of Liberty (1960)).
    Scopriresti così che non è vero che siamo tutti membri di una stessa chiesa ( contrariamente a quello che può cantare Lorenzo Cherubini c’è soluzione di continuità tra Che Guevara e Madre Teresa) e che tu appartieni di pieno diritto a quella socialista ( toh, socialdemocratica) ma non a quella liberale.
    Non c’è niente di male a essere socialisti, per carità, è un’idea politica legittima e nobile, a cui si ascrivono grandi pensatori ma ben si distingue da qualunque diramazione del pensiero liberale.
    Se proprio vuoi sapere a quale parrocchia appartengo io ti suggerirei di leggere Anarchy, State and Utopia (http://en.wikipedia.org/wiki/Anarchy,_State,_and_Utopia) di Robert Nozick e scopriresti che più che liberista ( oddio!) sono un liberale miniarchico.roberto# scrive::

    E a scanso di equivoci, io sono il primo fustigatore degli sprechi di Stato, peccato che mi stia anche leggermente indigesta la privatizzazione degli utili e la nazionalizzazione dei debiti, tanto cara a quelli come te

    Ecco, per chiudere, vedi, mi attribuisci idee che ti fa comodo attribuirmi, senza che io le abbia mai in alcun modo espresse.
    troppo comodo.
    Cerca di rimanere in argomento e rispondi, se puoi, nel merito.

  103. Giovanni Fontana – 3 January 2012, 21:51 (n° 103)

    roberto# scrive::

    certamente. E a te?

    A me ce ne sono dozzine: se vuoi te li elenco.

    Il problema non erano i tuoi interventi, erano il fatto che spostassi sempre, continuamente e in ogni iintervento, il discorso da quello che era l’argomento che ti era posto.

    Però sono molto felice di questa risposta: di solito quando arrivo a chiedere “c’è qualcosa che ti possa far cambiare idea” la risposta è qualche variante della lesa maestà. Bene. Allora andiamo a un argomento per volta.

    Siamo d’accordo che Trenitalia non “impedisce” a nessuno, nessuna categoria data da razza, gusti o abitudini sessuali, di accedere al ristorante? Siamo d’accordo che l’unico discrimine è il prezzo?

  104. roberto# – 3 January 2012, 22:28 (n° 104)

    Luigi scrive::

    Mostrami dove sta scritto che a qualcuno è preclusa su basi razziali la possibilità di acquistare un biglietto di classe executive, business o premium.
    Se non sei in grado di produrre una frase tratta dal sito di trenitalia o dal contratto di acquisto del titolo di viaggio che implichi in modo ESPLICITO che qualcuno non puo’ acquistare tale biglietto per motivi di natura strettamente extra-economici allora smettila di dire fesserie per non ammettere di averla fatta fuori dal vasino.

    Stai facendo il furbo. Io sostengo due cose ben distinte, che da un lato si preclude a una classe di viaggiatori l’accesso a un servizio (e questa è una cosa) e dall’altro si vende la formula al proprio target sulla base di un pregiudizio razziale evidentemente IMPLICITO nella brochure e non esplicito, come a questo punto ha capito anche un bambino di 5 anni. E non farmi ripetere come, perchè la cosa mi sta prendendo molto più tempo di quanto avrei voluto.

    Sul resto: apparentemente ne sai ben più di me su storia delle dottrine liberali, bravo, ottima trattazione; sì, per me c’è una distinzione tra liberismo e liberalismo, ma anche tra liberismo e liberismo, se per te che lo stato possa “controllare” l’economia e il mercato è una bestemmia significa che sei lontano da quasi tutte le democrazie occidentali così come sono andate formandosi nel secolo scorso, con particolare riguardo al New Deal, al welfare britannico, alle socialdemocrazie del nordeuropa: questa è per me una ragione sufficiente a ritenerti portatore di valori esiziali per la società, non essendo io seguace di alcuno ma riconoscendomi molto più affine a un Calamandrei, un Ernesto Rossi e un Salvemini.
    Ma dato che sei un liberista nell’accezione piena, e ora vedo che ti dichiari anche tale, che ragione avevi di perdere le staffe per averti dato del liberista?

  105. roberto# – 3 January 2012, 22:31 (n° 105)

    Giovanni Fontana scrive::

    roberto# scrive::
    certamente. E a te?

    A me ce ne sono dozzine: se vuoi te li elenco.
    Il problema non erano i tuoi interventi, erano il fatto che spostassi sempre, continuamente e in ogni iintervento, il discorso da quello che era l’argomento che ti era posto.
    Però sono molto felice di questa risposta: di solito quando arrivo a chiedere “c’è qualcosa che ti possa far cambiare idea” la risposta è qualche variante della lesa maestà. Bene. Allora andiamo a un argomento per volta.
    Siamo d’accordo che Trenitalia non “impedisce” a nessuno, nessuna categoria data da razza, gusti o abitudini sessuali, di accedere al ristorante? Siamo d’accordo che l’unico discrimine è il prezzo?

    Ehm, ascolta, forse c’è un malinteso, io avrei anche altro da fare, a posto così, eh? se voi mi rispondi tutto in una volta, altrimenti è uguale.
    Ossequi.

  106. Luigi – 4 January 2012, 00:18 (n° 106)

    roberto# scrive::

    Stai facendo il furbo.

    No, il furbo lo stai facendo tu.
    hai detto in modo non equivoco:
    roberto# scrive::

    E quando si fa una scrematura del target basata su un pregiudizio razziale come appare EVIDENTE a una moltitudine di persone ma non a te (problema tuo), si lede lo stato di diritto, non si attacca il parassitismo.

    cosa vuol dire per te “scrematura del target basata su un pregiudizio razziale”?
    Fatta in modo tale da “ledere lo stato di diritto”, per giunta!
    roberto# scrive::

    da un lato si preclude a una classe di viaggiatori l’accesso a un servizio

    In che modo glielo si “preclude”?
    Se una persona vuole usufruire di quel servizio lo paga, acquistando un biglietto che costituisca titolo valido per entrare in quella carrozza e non c’è nessuna preclusione.
    Tu quello che non ammetti è che si debba pagare per entrare?
    Vorresti che Trenitalia desse “gratis” questo servizio?
    Nella migliore delle ipotesi sei un illuso; come ha detto esplicitamente Giovanni:
    Giovanni Fontana scrive::

    Tutt’ora, soltanto che lo paghi di più. Prima chi usufruiva del servizio e chi non ne usufruiva pagavano lo stesso. Ora non è così.

    Forse non lo avevi considerato, ma chi compra il biglietto di seconda, oggi, e non va al bar, col suo biglietto paga una parte del servizio per chi ci va, compreso Vanderbilt che ci va dalla prima classe.
    A questa obiezione nessuno ha risposto.

    roberto# scrive::

    dall’altro si vende la formula al proprio target sulla base di un pregiudizio razziale evidentemente IMPLICITO nella brochure e non esplicito

    no, questo messaggio implicito, l’ho già detto, lo vede solo chi lo VUOLE vedere.
    Giusto per inciso (http://translate.google.it/translate?hl=it&sl=en&tl=it&u=http%3A%2F%2Fwww.amazon.com%2FInterpretation-Overinterpretation-Tanner-Lectures-Values%2Fdp%2F0521425549&anno=2), l’interpretazione di un messaggio non è univoca e un ruolo determinante lo gioca anche chi legge quel messaggio, Eco ci ha costruito persino un romanzo sui “pericoli” della sovrainterpretazione di un messaggio ( “il Pendolo di Foucault”).
    Giovanni vi ha gentilmente fatto notare come anche l’assenza di persone di colore possa essere interpretata in modo malevolo.
    E se una cosa e il suo opposto possono essere lette entrambe nello stesso modo è evidente che tale lettura dipende più dagli occhi di chi legge che non dalle intenzioni di chi scrive.
    roberto# scrive::

    se per te che lo stato possa “controllare” l’economia e il mercato è una bestemmia significa che sei lontano da quasi tutte le democrazie occidentali così come sono andate formandosi nel secolo scorso

    Ecco, vedi, anche in questo caso, purtroppo, dimostri una visione, non ti offendere, superficiale.
    Intanto confondi la democrazia ( che è tout court la dottrina politica secondo cui il potere si esercita in nome e per volontà dei cittadini- anche la repubblica popolare cinese è una democrazia) con un ordinamento statale di matrice liberale ( non ti stupirà che alcuni dei maggiori studiosi liberali hanno avuto una visione critica della democrazia, e sto parlando ancora di Constant, Tocqueville e Hayek, per farti degli esempi, fino a dei pensatori come Hans Hermann Hoppe che si sono spinti a una critica radicale della democrazia come forma di governo, ritenuta – a torto, a mio avviso – come non pienamente soddisfacente da un punto di vista liberale -vedi ‘Democracy—The God That Failed: The Economics and Politics of Monarchy, Democracy, and Natural Order”Rutgers University, NJ: Transaction Publishers, 2001).
    La storia delle democrazie occidentali è stata, sin dalla rivoluzione americana, la storia del tentativo del singolo, come cittadino, di affrancarsi dalle pastoie create dal sorgere degli stati nazionali nel XV° e XVI° secolo.
    La reazione a questa evoluzione sono state le mortifere ideologie totalitarie del secolo scorso, che hanno avuto proprio nel burocratico controllo statale dell’economia l’arma più potente contro la libertà dell’individuo.
    Relativamente al New Deal,alla struttura del welfare state e delle socialdemocrazie del nord europa ci sarebbe un lungo discorso da fare, ma, da miniarchico, ti dico che il progressivo espandersi di queste strutture accessorie può apparire estremamente pericoloso se serve solo a rivestire d’oro le catene che ci privano della libertà.
    Esiste un livello accettabile e giusto di servizi che uno stato può offrire ai suoi cittadini in cambio del versamento di tasse, ma, come in tutte le cose, c’è un punto di equilibrio che, una volta superato, trasforma un reciproco vantaggio in una vessazione.
    E il proliferare di funzioni e di compiti che lo stato si arroga per giustificare una sempre più pesante e oppressiva pressione fiscale è chiaramente un processo, metaforicamente, di metastasi tumorale.
    roberto# scrive::

    questa è per me una ragione sufficiente a ritenerti portatore di valori esiziali per la società

    Probabilmente non te ne sei reso conto ma questa frase trasuda fascismo.
    E’ anche ironico il fatto che proprio per la mia visione miniarchica la mia principale ispirazione politica è la difesa del corpo sociale dalla mutazione dello stato da erogatore di servizi, da strumento che la società si dà per regolarsi e strutturarsi a un ipertrofico parassita che fagocita le risorse della società per sostenere i suoi apparati, sempre più grossi e sempre più inutili.
    Chiaramente la tua concezione della società non vede invece lo stato come semplicemente strumentale e finalizzato alla tutela della vita, della libertà e del diritto dei cittadini a perseguire i propri scopi in modo autonomo ( life, liberty and the pursuit of happiness, nelle parole di un altro dei più grandi pensatori della storia) e consente, quindi, l’insinuarsi dell’idea che lo stato venga PRIMA del cittadino, del singolo cittadino.
    roberto# scrive::

    ma riconoscendomi molto più affine a un Calamandrei, un Ernesto Rossi e un Salvemini.

    Per carità, come ti dicevo, oltre alla parrocchia liberale esistono altre congregazioni religiose e l’azionismo è tra queste.
    Massimo rispetto per le persone che citi, ma io mi sento più affine a quelle che ti ho citato io.
    Non mi sognerei mai di dire che le tue idee sono esiziali per la società, e questo marca una differenza tra noi due, che mette me più vicino a Ernesto Rossi di te.
    Ti dico solo che, a mio avviso, il tuo modello di società da un punto di vista economico e del benessere non è altrettanto efficiente di uno più orientato al libero mercato.
    Tu sei liberissimo di dissentire.
    La prova dei fatti darà ragione, prima o poi, a uno dei due, così come è già successo nella competizione tra il nostro modello sociale e quello collettivista.
    roberto# scrive::

    Ma dato che sei un liberista nell’accezione piena, e ora vedo che ti dichiari anche tale, che ragione avevi di perdere le staffe per averti dato del liberista?

    Non ho mai perso le staffe: avendo visto che tu assumevi un atteggiamento di invettiva, gratuitamente polemico, ho voluto tenere anche io un registro marcato; se tu dialoghi pacatamente, io non ho problemi a risponderti in modo altrettanto pacato.

  107. dtm – 4 January 2012, 14:00 (n° 107)

    Giovanni Fontana scrive::

    Siamo d’accordo che Trenitalia non “impedisce” a nessuno, nessuna categoria data da razza, gusti o abitudini sessuali, di accedere al ristorante? Siamo d’accordo che l’unico discrimine è il prezzo?

    Io son d’accordo. Tu sei d’accordo che biglietto standard + cena è meglio di biglietto figo + cena e che precludere la prima possibilità non è “elegante”? Perchè, se è così, la questione si riduce a “i Mariofurbi sono/non sono un problema” e ai modi per risolvere la questione, e qui c’è Shylock che dice che all’estero non ci sono altre soluzioni e Antonella che non c’è il problema.Ila scrive::

    Anch’io questa non voglio perdermela, ma perché i dozzinali popcorn?!
    Che mi si diano le brioche, par bleu!

    Eh, viaggio col biglietto sbagliato :D

  108. dtm – 4 January 2012, 14:01 (n° 108)

    (refuso: “ci sono” altre soluzioni)

  109. roberto# – 4 January 2012, 15:46 (n° 109)

    Strano, a volte i vaneggiamenti di qualche visionario sinistroide con la cultura del sospetto sortiscono strani effetti, ad esempio l’effetto **puff** (l’immagine scompare)

    http://www.trenitalia.com/cms/v/index.jsp?vgnextoid=ac5cd01781543310VgnVCM1000008916f90aRCRD

    Non capiremo niente di comunicazione, ma come prestidigitatori siamo fortissimi.

  110. Giovanni Fontana – 4 January 2012, 15:55 (n° 110)

    roberto# scrive::

    Strano, a volte i vaneggiamenti di qualche visionario sinistroide con la cultura del sospetto sortiscono strani effetti, ad esempio l’effetto **puff** (l’immagine scompare)
    http://www.trenitalia.com/cms/v/index.jsp?vgnextoid=ac5cd01781543310VgnVCM1000008916f90aRCRD
    Non capiremo niente di comunicazione, ma come prestidigitatori siamo fortissimi.

    Stasera rispondo a DTM, ma questa è fenomenale. L’avevo già capito quando ti sei estromesso di fronte inesorabile prospettiva di essere mostrato nel tuo torto, ma questa è eccezionale: un evento che ti dovrebbe dimostrare il contrario, l’esatto contrario, di quello che hai sostenuto fino a ora, lo prendi come dimostrazione della tesi che viene smentito da esso.

    Il dogmatismo in tutta la sua impenetrabilità.

  111. roberto# – 4 January 2012, 16:34 (n° 111)

    Giovanni Fontana scrive::

    roberto# scrive::
    Strano, a volte i vaneggiamenti di qualche visionario sinistroide con la cultura del sospetto sortiscono strani effetti, ad esempio l’effetto **puff** (l’immagine scompare)
    http://www.trenitalia.com/cms/v/index.jsp?vgnextoid=ac5cd01781543310VgnVCM1000008916f90aRCRD
    Non capiremo niente di comunicazione, ma come prestidigitatori siamo fortissimi.
    Stasera rispondo a DTM, ma questa è fenomenale. L’avevo già capito quando ti sei estromesso di fronte inesorabile prospettiva di essere mostrato nel tuo torto, ma questa è eccezionale: un evento che ti dovrebbe dimostrare il contrario, l’esatto contrario, di quello che hai sostenuto fino a ora, lo prendi come dimostrazione della tesi che viene smentito da esso.
    Il dogmatismo in tutta la sua impenetrabilità.

    io estromesso? io non sono disposto a farmi dispensare chissà quali rivelazioni da te a basso dosaggio. Se vuoi rispondere rispondi, altrimenti all’asilo ci sono già stato.

    L’evento non dimostra l’esatto contrario di niente, l’evento dimostra che hanno fatto marcia indietro, e non credo l’abbiano fatto perchè roberto# ha postato in distantisaluti.com.

    Dogmatismo? Ma che ci azzecca il dogmatismo? Dove’è il dogmatismo? Parola da usare oggi: dogmatismo così dove capita?
    Forse l’unico dogma inesorabile era nel tuo pensiero ed era che io avessi torto, invece di inesorabile c’è solo la morte e la brochure modificata di FS.

  112. Shylock – 4 January 2012, 18:23 (n° 112)

    Giovanni Fontana scrive::

    un evento che ti dovrebbe dimostrare il contrario, l’esatto contrario, di quello che hai sostenuto fino a ora

    Santa pazienza.
    Qui non serve nemmeno essere maghi della comunicazione per immagini, ne’ avallare per forza le tesi di Repubblica:
    http://www.repubblica.it/cronaca/2012/01/04/foto/trenitalia_il_fotogramma_dello_spot_razzista_-27585941/1/
    Come puo’ notare chiunque abbia ´do busi in tel naso´ (come si dice dalle mie parti), l´unica immagine cambiata é quella della classe standard e in piú é stata semplicemente sbianchettata, dimostrazione di intervento maldestro e frettoloso.
    O adesso arriverá Giovanni a spiegarci che, grazie alle magnifiche tecniche di marketing e di pricing di Trenitalia, sulla classe standard si viaggia da soli?

  113. luigi – 4 January 2012, 18:51 (n° 113)

    Shylock scrive::

    Santa pazienza.

    Si, santa pazienza.
    Riassumiamo:
    Trenitalia fa uno spot in cui mostra quale sia la nuova riorganizzazione delle classi nei treni frecciarossa.
    I terni frecciarossa sono, al momento, il meglio che possa offrire trenitalia.
    La classe standard di trenitalia offre
    http://www.trenitalia.com/cms/v/index.jsp?vgnextoid=a96ed01781543310VgnVCM1000008916f90aRCRD

    tutto sommato, se dovessi prestar fede alla descrizione, un servizio di buona qualità.
    Nel sito di trenitalia apparivano alcune foto, in una di queste compariva una signora bionda di mezza età con un bambino intenti a navigare allegramente su un portatile.
    In un’altra un’allegra famigliola che chiacchera e ride.
    Immagini da pubblicità, né più né meno, finte e cartonate.
    L’ingenuo pubblicitario, per mostrare come trenitalia sia aperta e multirazziale sceglie per rappresentare la famigliola felice tre persone dalla pelle olivastra.
    Gli indignati in servizio effettivo permanente distorcono la faccenda e trasformano una foto di tre persone che ridono sedute su una poltrona in qualcosa di incomprensibilmente discriminatorio e diffamatorio.
    Non si capisce perché, visto che nessuno si è sognato di considerare discriminatoria l’analoga immagine di una nonna bionda e del nipotino che viaggiano nella stessa classe.
    E’ la solita manfrina di chi si sente in grado di erogare patenti di razzismo e antirazzismo sulla base delle proprie ubbie e simpatie: io, personalmente, che guardo le pubblicità molto distrattamente, fino a che non mi è stato fatto notare non avevo nemmeno badato al particolare.
    Evidentemente qualcun altro sta molto attento al colore della pelle di chi gli può sedere accanto ( la chiamano coda di paglia…).
    E’ ovvio che Trenitalia, per non alimentare ulteriormente questa insulsa polemica rimuove l’immagine incriminata, et voilà, adesso questa accondiscendenza verso la pretestuosa chiassata diventa la conferma di chissà che cosa.
    Ma siamo in Italia e dobbiamo sempre dimostrare di essere provinciali e piccini.

  114. roberto# – 4 January 2012, 19:27 (n° 114)

    luigi scrive::

    Ottimo commento, un solo appunto: mancava

    Fidatevi, ve lo dico io.

  115. Shylock – 4 January 2012, 20:18 (n° 115)

    luigi scrive::

    ( la chiamano coda di paglia…).
    E’ ovvio che Trenitalia, per non alimentare ulteriormente questa insulsa polemica rimuove l’immagine incriminata

    E´ ovvio a chiunque (purché provvisto delle due narici regolamentari di cui sopra) che, se una grande azienda solitamente assai poco sensibile alle opinioni e ai bisogni stessi dell´utenza (vedi multe ripetute per inadempienza dei contratti di trasporto regionale) sceglie di rivedere in fretta e furia una scelta d´immagine appena varata, delle due l´una:
    1) io e Roberto disponiamo d´immensi e oscuri poteri;
    2) se imbocchi l´autostrada e tutte le macchine ti vengono incontro sfanalando e strombazzando all´impazzata, un motivo ci sará. A meno che non abbiano deciso di andare tutti contromano per fare dispetto a te.

  116. Luigi – 4 January 2012, 20:19 (n° 116)

    @ roberto#:
    roberto: come al solito quando sei privo di argomenti ti rifugi in facili e sciocche ironie da scolaretto.
    Per cortesia, rispondi nel merito se non sei d’accordo.

  117. Luigi – 4 January 2012, 20:39 (n° 117)

    Shylock scrive::

    E´ ovvio a chiunque (purché provvisto delle due narici regolamentari di cui sopra)

    Shylock, tu hai la preziosissima e rara capacità di non argomentare mai.
    Non c’è niente di ovvio, tranne il vostro essere intrisi di pregiudizi politici.
    Mi spieghi perché non replicate MAI a nessuna delle osservazioni che vi sono state fatte e continuate a svicolare e cambiare discorso?
    Alla domanda: perché considerate discriminatorio il comportamento di trenitalia, avete risposto solo ed unicamente che A VOI ( e a tanti altri come voi) SEMBRA- APPARE discriminatoria una foto che rappresenta una famiglia che ride felice e che è comodamente seduta sulle poltroncine di un treno di fascia alta che offre gli stessi servizi che offre un aereo intercontinentale ( che ho preso abbastanza spesso per poter fare il paragone) in classe economica, ma non spiegate perché non considerate discriminatoria la foto a fianco che mostra una nonna bionda con il suo nipotino nelle stesse condizioni.
    La mia idea è che sotto sotto la discriminazione stia negli occhi di chi guarda: VOI vedete delle persone DI COLORE, io vedo solo e unicamente delle persone, senza aggettivi e distinzioni, VOI vedete differenze, io vedo due quadretti melensamente idilliaci in tutto e per tutto identici.
    Voi cercate, surrettiziamente, una scusa per poter fare polemica perché per riflesso pavloviano non appena la propaganda vi aizza rispondete all’appello, ma appena qualcuno vi fa notare che l’unico VERO motivo per cui vi indignate ( la carrozza ristorante riservata a chi paga un biglietto di classe diversa dalla standard) è quello che rende più ampia e conveniente l’accessibilità a un servizio e che vi sperticate per continuare a mantenere lo status quo che fa si che chi viaggia senza andare in ristorante in seconda paghi parte del servizio reso ai viaggiatori di prima che mangiano in quel ristorante svicolate e non rispondete.
    Ah, per inciso, quelli come te, a detta di Guareschi, di narici ne hanno tre.

  118. Giovanni Fontana – 4 January 2012, 21:13 (n° 118)

    dtm scrive::

    Tu sei d’accordo che biglietto standard + cena è meglio di biglietto figo + cena e che precludere la prima possibilità non è “elegante”?

    Non capisco perché della prima (magari sono d’accordo, ma spiegami), e sono sostanzialmente d’accordo con la seconda, con la postilla che è del tutto irrilevante cosa sia elegante.

    Se è così, come se ho capito dici bene, questo si riduce a una valutazione economica dei vantaggi e degli svantaggi di diversificare così l’offerta. In questo caso le accuse di classismo, razzismo e altre sciocchezze sono immediatamente ridicolizzate, come meritano, e si parla di una scelta economica.

    Non ho un’opinione precisa: penso che far pagare un servizio (il ristorante) soltanto a chi lo usa (classe standard vs premium) sia più conveniente che farlo pagare a tutti (seconda classe), ma posso certamente sbagliare.

  119. Ila – 4 January 2012, 21:13 (n° 119)

    @ Luigi:
    Interrompo un attimo la conversazione per una cosa molto semplice: ringraziare Luigi.
    È grazie a persone come lui, che si prendono la briga di spiegare, di portare riferimenti puntuali, di non mollare anche quando la pazienza potrebbe esaurirsi e il sarcasmo diverrebbe la via più facile, che uno spazio di discussione come questo acquista un valore enorme.
    Sappiamo bene che cosa c’è là fuori, ed ecco perché i suoi interventi sono per me preziosi.
    Quindi, ecco, grazie Luigi.

  120. Luigi – 4 January 2012, 21:24 (n° 120)

    @ Ila:
    beh,Ila, che dire… prego.
    A me piace discutere, e magari avrò anche torto, ma questo spazio che Giovanni ci offre e gli argomenti che ci propone li trovo stimolanti e originali, per cui devo dire che per meritarmi il tuo grazie non posso dire di aver dovuto fare sacrifici ;-)

  121. Giovanni Fontana – 4 January 2012, 21:27 (n° 121)

    @ Shylock:

    Te lo spiego una volta, magari c’è qualcuno che sta leggendo ed è interessato, visto che quando parti con un’idea neanche se te lo dimostrasse un consesso di Einstein, Leonardo da Vinci e Newton, la cambieresti.

    IPOTESI A, mente sana: Trenitalia fa una campagna. Mette diverse famiglie. Qualche pubblicitario pensa: famo i bravi, mettiamo anche quale straniero. Ci mettono una famiglia nera, sorridente. Arrivano un sacco di malati di sospetto che iniziano a pensare – misurano gli altri col proprio metro, pensando che il mondo sia sozzo come lo sono loro – che ci deve essere sicuramente qualcosa sotto, che con quella foto trenitalia vuole dare il messaggio: “venite in classe Premium, perché lì non ci sono negri”. A trenitalia pensano: ma questi sono scemi. Noi questo messaggio NON lo volevamo dare. E, difatti, cambiano l’immagine.

    IPOTESI B, mente sedotta dal male: Trenitalia vuole far passare il messaggio «ehi, in classe standard ci vanno i negri». Mette la foto appositamente per far passare quel messaggio. A un certo punto esce fuori una polemica di fini psicologi e intenditori delle maleintenzioni altrui che si lamenta: «ehi, ma il messaggio di quella foto è che in classe standard ci vanno solo i negri!» A questo punto, se le cose stanno come dice mente-sedotta-dal-male, Trenitalia è assolutamente entusiasta di aver fatto passare il messaggio che voleva, e celebra la questione come un gran successo, tanto che pensa ad aggiungere altre foto di neri nella descrizione della classe standard.

    Hanno tolto la foto. Accendiamo la A.

  122. dtm – 4 January 2012, 22:24 (n° 122)

    @ Giovanni Fontana:
    L’idea che per accedere al ristorante debba munirmi di un biglietto più costoso non mi piace, preferisco pensare che indipendentemente dal biglietto posseduto uno possa sedersi al vagone ristorante e spendere lo sproposito che vuole. Perchè negare questa possibilità? Se i Mariofurbi esistono, e se è vero che nel resto d’Europa non esistono divieti del genere, copierei uno dei metodi usati allo scopo di debellare i Mariofurbi. Se i Mariofurbi non sono un problema così rilevante (tu dici una cosa, Antonella un’altra) vietare l’accesso a chi possiede il biglietto standard è un’idiozia economica.
    Altre spiegazioni ricadrebbero nell’ambito classismo, razzismo e bla bla.

    Quanto alle ipotesi A e B, c’è un errore: l’ipotetico e subdolo messaggio razzista funziona se non si palesa, altrimenti diventa socialmente riprovevole (un po’ come faceva quel tizio che metteva piccoli emendamenti “utili” in leggi che non c’entravano nulla, salvo ritirarli di fronte all’indignazione generale e farli rientrare dalla finestra – mi spiace, non mi viene in mente un esempio migliore)

  123. Giovanni Fontana – 4 January 2012, 22:33 (n° 123)

    dtm scrive::

    L’idea che per accedere al ristorante debba munirmi di un biglietto più costoso non mi piace, preferisco pensare che indipendentemente dal biglietto posseduto uno possa sedersi al vagone ristorante e spendere lo sproposito che vuole. Perchè negare questa possibilità? Se i Mariofurbi esistono, e se è vero che nel resto d’Europa non esistono divieti del genere, copierei uno dei metodi usati allo scopo di debellare i Mariofurbi.

    Sono d’accordo. Qual è il metodo che usano in Europa per debellare i Mariofurbi?

    dtm scrive::

    Altre spiegazioni ricadrebbero nell’ambito classismo, razzismo e bla bla.

    Basta, però, mettersi d’accordo con sé stessi: per sostenere una cosa del genere dovremmo dire che Trenitalia sta facendo apposta per perdere soldi e clienti, per ragioni di razzismo.

    dtm scrive::

    Quanto alle ipotesi A e B, c’è un errore: l’ipotetico e subdolo messaggio razzista funziona se non si palesa,

    Quindi, come al solito: “se loro cambiano la foto ho ragione io che sospetto, se loro non cambiano la foto ho ragione io che sospetto”.

    Se non c’è nulla che ti fa cambiare idea, se un evento e il suo contrario confermano la tua idea, se neanche l’evento – di quelli possibili – che dovrebbe smentirlo, allora è del tutto inutile discutere di qualunque cosa.

  124. Max – 4 January 2012, 22:38 (n° 124)

    La polemica su quella foto di trenitalia e’ surreale…un misto tra la poca abitudine alla diversita’ (“un nero in una pubblicita? ci deve essere un secondo motivo occulto!”) e il cinismo cospirativo tipico di societa post-totalitarie….

  125. Shylock – 4 January 2012, 23:13 (n° 125)

    Giovanni Fontana scrive::

    Se non c’è nulla che ti fa cambiare idea, se un evento e il suo contrario confermano la tua idea, se neanche l’evento – di quelli possibili – che dovrebbe smentirlo, allora è del tutto inutile discutere di qualunque cosa.

    E´ un ragionamento che ti si ritorce contro: prima la spiegazione di Trenitalia secondo te (e secondo loro) doveva fugare i dubbi dei sozzoni come me e darti ragione; adesso la frettolosa retromarcia di Trenitalia (che, vista la solerzia altrimenti NON dimostrata, dev´essere stata sommersa dalle rimostranze di una marea di sozzoni), invece, guarda un po´, darebbe di nuovo ragione a te, che ti sei dimostrato piú realista del re e rimani a difenderlo quando ha giá abdicato.
    Oh, se non ci vuoi stare, non starci, padronissimo, peró non mi pigliare pel culo: sozzo magari anche, fesso no.

  126. Luigi – 4 January 2012, 23:17 (n° 126)

    dtm scrive::

    L’idea che per accedere al ristorante debba munirmi di un biglietto più costoso non mi piace, preferisco pensare che indipendentemente dal biglietto posseduto uno possa sedersi al vagone ristorante e spendere lo sproposito che vuole. Perchè negare questa possibilità?

    Ma, infatti, di per sé non vedo neanche io alcunché di male in entrambe le scelte di marketing e di differenziazione dell’offerta.
    A me la prima cosa che viene in mente è che ci siano state delle ricerche di mercato, degli studi e delle simulazioni che, molto probabilmente hanno spinto la dirigenza di Trenitalia a considerare la proposta executive/business/premium/standard più capace di venire incontro alle esigenze del mercato e a rendere più profittevole l’allocazione delle carrozze.
    Quello che mi stupisce è che in tutta la polemica nessuno abbia fatto una considerazione che a me appare banale: le decisioni di questo tipo in un’azienda non vengono prese per caso, non vengono prese senza uno studio approfondito e sono determinate da valutazioni quantitative.
    Ridurre il prezzo del biglietto, rendendo un po’ più spartano il servizio è ciò che hanno fatto tutte le compagnie aeree low cost.
    Trenitalia ha fatto qualcosa di analogo per rendere più accessibile il servizio del frecciarossa a una platea più ampia.
    La differenziazione di un servizio su target diversi per capacità economiche è una cosa talmente ovvia che tutta questa discussione mi sembra surreale.
    Più surreale mi sembra solo chi ritiene che una azienda di trasporti possa incentrare una sua campagna di marketing sul messaggio ” i negri restano in seconda” come che fossimo in Alabama negli anni ’30.

  127. Shylock – 4 January 2012, 23:23 (n° 127)

    Giovanni Fontana scrive::

    A trenitalia pensano: ma questi sono scemi. Noi questo messaggio NON lo volevamo dare. E, difatti, cambiano l’immagine.

    Ah, difatti tu, quando qualcuno ti dice ´hai scritto una cosa sbagliata´ ma tu pensi ´niente affatto, questo qui é scemo´, la cancelli, specie se la tua prima reazione invece era stata ´non ho scritto niente di sbagliato´?

  128. Luigi – 4 January 2012, 23:38 (n° 128)

    Shylock scrive::

    Ah, difatti tu, quando qualcuno ti dice ´hai scritto una cosa sbagliata´ ma tu pensi ´niente affatto, questo qui é scemo´, la cancelli, specie se la tua prima reazione invece era stata ´non ho scritto niente di sbagliato´?

    Shylock, la pubblicità Trenitalia non la fa per fare trattati di sociologia o per propagandare idee politiche.
    Non vogliono scrivere o far vedere cose GIUSTE, non vogliono fare proselitismi per chissà quale idea.
    VOGLIONO VENDERE BIGLIETTI DEL TRENO.
    Se si rendono conto che in Italia c’è una massa di imbecilli ammalati di dietrologia cospirativa, il gruppo dei markettari di Trenitalia che credeva di lisciare il pelo al buonismo imperante mettendo i Jefferson sul suo treno, farà spallucce, prenderà atto che un sacco di paranoici sta facendo una gran cagnara sul nulla e leverà la foto.
    Detto in modo schietto, non gliene frega nulla del razzismo e delle pippe mentali di chi vede solo brutture perché ne ha la testa piena, again, a loro interessa che il numero di biglietti venduti aumenti in seguito alla campagna promozionale, perché su questo risultato verrà valutato il loro bonus di fine anno in busta paga.

  129. Shylock – 4 January 2012, 23:51 (n° 129)

    Luigi scrive::

    VOGLIONO VENDERE BIGLIETTI DEL TRENO.
    Se si rendono conto che in Italia c’è una massa di imbecilli ammalati di dietrologia cospirativa, il gruppo dei markettari di Trenitalia che credeva di lisciare il pelo al buonismo imperante mettendo i Jefferson sul suo treno

    Penso anch´io che vogliano solo vendere biglietti e non gliene fotta niente di nessuno: anzi, dopo molti anni di pendolarismo, sono certo che non gliene fotta nulla di far viaggiare milioni di persone in condizioni sempre peggiori e a prezzi sempre maggiori, proprio perché, con una ´privatizzione´ di facciata che evidentemente soddisfa i liberisti alle vongole come te, non sono diventati per nulla piú efficienti ma hanno conservato le abitudini da monopolisti di stampo sovietico. Vedi il link che ti avevo postato io: anche nei Paesi socialisti ti dicevano che l´iniziativa privata era libera, salvo scoprire che chi si azzardasse a far concorrenza alle aziende statali, guarda un po´, non aveva mai le carte in regola.
    A questo hanno unito il peggio del privato, ovvero l´aviditá dei manager.
    Detto questo, l´idea che mi son fatto io (e con me tantissimi altri) é che volessero parlare alla pancia dei loro clienti con soldi, facendogli vedere che in seconda-terza classe avrebbero sí pagato di piú, ma almeno non sarebbero stati seduti in mezzo agli extracomunitari.
    E siccome non sono cattivo e peggiorista come te e Giovanni, penso che invece stavolta gli italiani, a stragrande maggioranza, si siano dimostrati migliori di come se li immaginavano i ´creativi´ di Trenitalia.

  130. Luigi – 5 January 2012, 00:21 (n° 130)

    Shylock scrive::

    Penso anch´io che vogliano solo vendere biglietti e non gliene fotta niente di nessuno

    già, è proprio questo che fa delle persone come te gli occupanti del terzo quadrante del famoso diagramma di “Allegro ma non troppo” di C.M.Cipolla.
    Credere che si possano vendere biglietti senza preoccuparsi delle aspettative dei clienti.
    Shylock scrive::

    una ´privatizzione´ di facciata che evidentemente soddisfa i liberisti alle vongole come te,

    in assenza di argomenti si usa l’insulto gratuito.
    E ovviamente tutto il tuo attuale sproloquio sposta il discorso dalle tue paranoie complottiste sul razzismo – cosa di cui parlavamo sino ad ora- per tornare su cose già discusse – le anomale condizioni di mercato che esistono perché persone che la pensano come te e Roberto# invocano il controllo dello stato sullo “spietato liberismo”, salvo poi stupirsi che…
    Ovviamente se io sprecassi il mio tempo a dirti ( ancora una volta) che le scelte di marketing fatte per il frecciarossa sono frutto proprio della perdita della condizione di monopolio di trenitalia in quella fascia di mercato, perché esistono servizi SUCCEDANEI, e che il treno regionale che tu prendi da pendolare non è lo stesso prodotto e non opera sullo stesso mercato del frecciarossa tu, inossidabile al ridicolo, ricominceresti a parlare… di razzismo.
    Shylock scrive::

    Detto questo, l´idea che mi son fatto io (e con me tantissimi altri) é che volessero parlare alla pancia dei loro clienti con soldi, facendogli vedere che in seconda-terza classe avrebbero sí pagato di piú, ma almeno non sarebbero stati seduti in mezzo agli extracomunitari.

    Ed ecco lo splendore del luogo comune!
    La pancia dei clienti coi soldi.
    Sai cos’è uno studio di mercato? Sai quanti soldi vengono spesi per capire quali siano le esigenze di un target di clientela e quale sia il modo migliore di soddisfarle?
    Chissà perché non risparmiano un sacco di quattrini e chiedono a Shylock come si parla alla “pancia dei clienti coi soldi”?!
    M’ero dimenticato quanto potevi trolleggiare!
    Shylock scrive::

    E siccome non sono cattivo e peggiorista come te e Giovanni, penso che invece stavolta gli italiani, a stragrande maggioranza, si siano dimostrati migliori di come se li immaginavano i ´creativi´ di Trenitalia.

    Qua l’unica cosa cattiva è la tua capacità di comprendere cosa siano e come funzionino le grandi aziende.

  131. roberto# – 5 January 2012, 00:52 (n° 131)

    Shylock scrive::

    una massa di imbecilli ammalati di dietrologia cospirativa

    Tu saresti quello che reagisce solo a toni di invettiva, ma potremmo aggiungere che abbiamo riflessi pavloviani, più varie ed eventuali. Ah ma sono io quello sarcastico. Volevo farlo notare a Ila.

    Poi cito un tuo ragionamento che non fa una grinza:

    Luigi scrive::

    A me la prima cosa che viene in mente è che ci siano state delle ricerche di mercato, degli studi e delle simulazioni che, molto probabilmente hanno spinto la dirigenza di Trenitalia a considerare la proposta executive/business/premium/standard più capace di venire incontro alle esigenze del mercato e a rendere più profittevole l’allocazione delle carrozze.
    Quello che mi stupisce è che in tutta la polemica nessuno abbia fatto una considerazione che a me appare banale: le decisioni di questo tipo in un’azienda non vengono prese per caso, non vengono prese senza uno studio approfondito e sono determinate da valutazioni quantitative.

    Questo ci garantisce, dato che già lo pensano tutti, ma ora che tu lo attesti è scientificamente provato, che in una campagna promozionale di un certo livello nulla, ma proprio nulla è lasciato al caso, magari vengono fatte scelte infelici, come in questo caso, ma mai per caso. Quindi la retromarcia non significa: “Ooops, che sbadati”, ma significa: “ok, abbiamo toppato”.

    Ripeto per l’ultima volta qual era a mio avviso l’intento commerciale della pagina con le 4 classi e con l’immagine della famiglia di colore:
    clienti di trenitalia, spendendo un po’ di più sarete pressocché sicuri di non avere nella vostra carrozza persone diverse, magari maleodoranti, maleducate, chiassose, perchè è piuttosto difficile che un immigrato spenda più della tariffa base. E anche al ristorante entrate solo voi.
    La questione “accesso al ristorante” come diritto a un servizio di pubblica utilità negato è un capitolo distinto.

    Ho sintetizzato questo obiettivo di marketing come scrematura del target perchè è esattamente così che si chiama questa politica di pricing, e non ci sarebbe nulla di male, se non fosse surrettiziamente (ma neanche molto, quell’immagine ormai ha fatto il giro della rete) basata sul pregiudizio razziale. Se poi tu non ci vedi nessun intento malevolo, benissimo, c’è ancora gente che pensa che Ruby sia la nipote di Mubarak, non c’è problema, ma mi stupisco che una persona dotata di strumenti intellettuali come i tuoi sia così pervicacemente impermeabile all’evidenza.

    e infine:Giovanni Fontana scrive::

    Quindi, come al solito: “se loro cambiano la foto ho ragione io che sospetto, se loro non cambiano la foto ho ragione io che sospetto”.

    No no no. Cambiando la foto hanno evidentemente messo mano a quello che era un problema. Tu puoi pensare che il loro problema fossero i dietrologi italiani con la cultura del sospetto, io penso che il loro problema fosse la loro brochure.

    Giovanni Fontana scrive::

    Te lo spiego una volta, magari c’è qualcuno che sta leggendo ed è interessato, visto che quando parti con un’idea neanche se te lo dimostrasse un consesso di Einstein, Leonardo da Vinci e Newton, la cambieresti.

    IPOTESI A, mente sana: Trenitalia fa una campagna. Mette diverse famiglie. Qualche pubblicitario pensa: famo i bravi, mettiamo anche quale straniero. Ci mettono una famiglia nera, sorridente. Arrivano un sacco di malati di sospetto che iniziano a pensare – misurano gli altri col proprio metro, pensando che il mondo sia sozzo come lo sono loro – che ci deve essere sicuramente qualcosa sotto, che con quella foto trenitalia vuole dare il messaggio: “venite in classe Premium, perché lì non ci sono negri”. A trenitalia pensano: ma questi sono scemi. Noi questo messaggio NON lo volevamo dare. E, difatti, cambiano l’immagine.

    IPOTESI B, mente sedotta dal male: Trenitalia vuole far passare il messaggio «ehi, in classe standard ci vanno i negri». Mette la foto appositamente per far passare quel messaggio. A un certo punto esce fuori una polemica di fini psicologi e intenditori delle maleintenzioni altrui che si lamenta: «ehi, ma il messaggio di quella foto è che in classe standard ci vanno solo i negri!» A questo punto, se le cose stanno come dice mente-sedotta-dal-male, Trenitalia è assolutamente entusiasta di aver fatto passare il messaggio che voleva, e celebra la questione come un gran successo, tanto che pensa ad aggiungere altre foto di neri nella descrizione della classe standard.

    Hanno tolto la foto. Accendiamo la A.

    No, te lo spiego io. Fidati, te lo dico io (fa incazzare sentirselo dire , eh?)!

    La B è all’inizio l’avevi scritta giusta, anche se io non direi “negri” neppure in tono complice di finta invettiva, però al punto dei “fini psicologi”, essi dicono : «ehi, ma il messaggio di quella foto è che gli immigrati vanno nella standard e quindi la premium sarebbe più bella, più pulita, più cool, più desiderabile non di per se stessa, ma perchè non ci salgono gli immigrati. Chiaro che se vogliono ci salgono, ma l’immagine promuove un servizio servendosi di un pregiudizio”. A questo punto Trenitalia non è più tanto entusiasta del messaggio che voleva dare (che però intanto è passato e anche reso piuttosto visibile da questa polemica mediatica) e modifica la brochure.

    Davvero, sei riuscito a ribaltare completamente una prospettiva semplice da interpretare, e per pura cocciutaggine, tu che vuoi insegnare agli altri a cambiare parere.

  132. roberto# – 5 January 2012, 00:54 (n° 132)

    scusate, la prima citazione
    “una massa di imbecilli ammalati di dietrologia cospirativa”
    è di Luigi e non di Shylock

  133. roberto# – 5 January 2012, 01:07 (n° 133)

    Luigi scrive::

    Detto questo, l´idea che mi son fatto io (e con me tantissimi altri) é che volessero parlare alla pancia dei loro clienti con soldi, facendogli vedere che in seconda-terza classe avrebbero sí pagato di piú, ma almeno non sarebbero stati seduti in mezzo agli extracomunitari.

    Ed ecco lo splendore del luogo comune!
    La pancia dei clienti coi soldi.
    Sai cos’è uno studio di mercato? Sai quanti soldi vengono spesi per capire quali siano le esigenze di un target di clientela e quale sia il modo migliore di soddisfarle?
    Chissà perché non risparmiano un sacco di quattrini e chiedono a Shylock come si parla alla “pancia dei clienti coi soldi”?!

    E’esattamente come dice Shylock, infatti PURTROPPO quelle esigenze della clientela esistono davvero, un po’ perchè siamo davvero un paese pieno di razzisti, un po’ perchè la diffidenza delle persone verso l’alterità, di qualunque origine essa sia, fa dimenticare che sul frecciarossa difficilmente salirà un immigrato che non sia molto più educato e distinto di un italiano medio. Quindi la campagna di Trenitalia era miratissima ma declinata in modo così rozzo che qualcuno ha avuto da dire: per fortuna in italia, se fai delle cose così, qualcuno ancora un sopracciglio lo alza.

  134. dtm – 5 January 2012, 02:08 (n° 134)

    Giovanni Fontana scrive::

    Sono d’accordo. Qual è il metodo che usano in Europa per debellare i Mariofurbi?

    Non vale, l’ho chiesto io per primo!

    Giovanni Fontana scrive::

    Trenitalia sta facendo apposta per perdere soldi e clienti, per ragioni di razzismo.

    Non so perchè Trenitalia sta facendo così, per quanto ne so io potrebbe aver ragione Gilioli.
    Non riesco sul serio a capire le mosse di Trenitalia.

    Giovanni Fontana scrive::

    Quindi, come al solito: “se loro cambiano la foto ho ragione io che sospetto, se loro non cambiano la foto ho ragione io che sospetto”.

    Lasciare o togliere la foto non dimostra niente (o mi vuoi raccontare che il tizio dell’esempio di prima era in buona fede?).

    Forse c’è un equivoco: non penso che la pubblicità fosse razzista (l’opuscolo all’interno era pieno di bianchi in classe standard, per dire) è che tutta la questione mi sembra assurda: le accuse, le mosse di Trenitalia, le spiegazioni.

  135. Shylock – 5 January 2012, 10:27 (n° 135)

    Luigi scrive::

    Credere che si possano vendere biglietti senza preoccuparsi delle aspettative dei clienti.

    Non lo ´credo´ semplicemente, te l´ho dimostrato con il link:
    http://it.wikipedia.org/wiki/DB-%C3%96BB_EuroCity#L.27intervento_dell.27URSF
    Se puoi tener fuori i concorrenti anche da un mercato nominalmente libero, i consumatori dovranno venire per forza da te, quindi con le loro aspettative ti ci puoi tranquillamente (e impunemente) pulire il culo: cioé, magari ogni tanto (praticamente ogni anno) la regione ti multerá perché non rispetti gli standard minimi di servizio che ti eri impegnato a fornire, ma tanto il nuovo contratto lo dovrá firmare di nuovo con te, quindi che te ne fotte?
    Non ci arrivi? Vuoi continuare a negare l´evidenza, da cui deriva la forma mentis e il modo di agire della dirigenza di Trenitalia? Problema tuo, come sempre. Anzi, sei pure divertente:
    Luigi scrive::

    Sai cos’è uno studio di mercato? Sai quanti soldi vengono spesi per capire quali siano le esigenze di un target di clientela e quale sia il modo migliore di soddisfarle?

    Come no: sai cos´é un ufficio stampa? Sai quanti soldi vengono spesi per promuovere l´immagine e gestire la comunicazione di un ministero come quello dell´istruzione? Con quel popo´ di teste pensanti e di budget, non possono certo commettere errori grossolani:
    http://www.unita.it/scienza/neutrini-la-gaffe-del-tunnel-della-gelmini-1.335197
    Quindi, il tunnel tra Ginevra e il Gran Sasso esiste, alla faccia degli imbecilli ammalati di dietrologia cospirativa.
    E se non c´é, lo scava Luigi a forza di unghiette.
    Perché é quello che stai cercando di fare: scavare il tunnel Gelmini con le unghie, DOPO che il ministero (analogamente a Trenitalia) prima ha fatto finta di niente, poi ha cancellato il comunicato alla chetichella, infine ha cercato di cavarsela con un altro comunicato spocchiosetto di chi é abituato a non essere mai smentito.
    E tu sei ancora lí a mulinare furiosamente le zampette: sgrat-sgrat.
    Uno spasso sei.

  136. Ila – 5 January 2012, 10:36 (n° 136)

    roberto# scrive::

    una massa di imbecilli ammalati di dietrologia cospirativa

    Tu saresti quello che reagisce solo a toni di invettiva, ma potremmo aggiungere che abbiamo riflessi pavloviani, più varie ed eventuali. Ah ma sono io quello sarcastico. Volevo farlo notare a Ila.

    Beh, Roberto, i dietrologi cospirativi sono degli imbecilli. Non sei d’accordo?
    Dov’è qui l’oltraggio?

  137. Valerio – 5 January 2012, 11:27 (n° 137)

    roberto# scrive::

    per fortuna in italia, se fai delle cose così, qualcuno ancora un sopracciglio lo alza.

    Au contraire! Se l’Italia fosse un paese non-razzista nessuno collegherebbe immediatamente persona_di_colore=immigrato, immigrato=puzza, persona_di_colore_immigrato_puzzolente_in_classe_standard=marketing_razzista. Ne convieni?

    Giovanni Fontana scrive::

    “se loro cambiano la foto ho ragione io che sospetto, se loro non cambiano la foto ho ragione io che sospetto”

    Analisi semplicistica.

    Giovanni Fontana scrive::

    se un evento e il suo contrario confermano la tua idea, se neanche l’evento – di quelli possibili – che dovrebbe smentirlo, allora è del tutto inutile discutere di qualunque cosa.

    Riduci un problema complesso ad una singola variabile. Mi sembra eccessiva, come semplificazione. Si puo’ discutere includendo un numero di variabili verosimilmente rilevanti invece che una sola.

  138. roberto# – 5 January 2012, 14:55 (n° 138)

    Valerio scrive::

    Au contraire! Se l’Italia fosse un paese non-razzista nessuno collegherebbe immediatamente persona_di_colore=immigrato, immigrato=puzza, persona_di_colore_immigrato_puzzolente_in_classe_standard=marketing_razzista. Ne convieni?

    Solo per le prime due affermazioni, l’ultima:
    “persona_di_colore_immigrato_puzzolente_in_classe_standard=marketing_razzista”

    è vera a prescindere, anzi in un paese non-razzista (ammesso che esista)risulta ancora più vera.

    Ma adesso, Natalino Balasso testimonial Trenitalia
    http://youtu.be/xaJbGKmBGCY

  139. angia – 5 January 2012, 15:41 (n° 139)

    roberto# scrive::

    http://youtu.be/xaJbGKmBGCY

    spassosissimo!

    ho seguito la discussione e mi sono chiesta se le intenzioni di trenitalia fossero razziste o meno.
    qualcosa mi dice di no, mi spiego meglio:
    se analizziamo lo stato dell’immigrato medio che vive in Italia collocarlo nella classe bassa del frecciarossa mi pare più che logico, non ce lo vedo Mohamed il kebabbaro che sale sul vagone executive con famigliola al seguito…suvvia, siamo realisti.
    che adesso descrivere la realtà significa essere razzisti?
    a trenitalia si possono muovere molte critiche ma per altre ragioni, ad esempio lo stato penoso e da paese sottosviluppato nel quale son costretti a viaggiare i pendolari.

  140. angia – 5 January 2012, 15:44 (n° 140)

    ah, dimenticavo:
    chissene se viaggiando in classe standard non posso andare al vagone ristorante?
    però, se volessi andarci….magari metterei un limite di tempo, se prendi un caffé puoi restarci 5/10 minuti e poi sloggi…

  141. roberto# – 5 January 2012, 17:04 (n° 141)

    angia scrive::

    ah, dimenticavo:
    chissene se viaggiando in classe standard non posso andare al vagone ristorante?
    però, se volessi andarci….magari metterei un limite di tempo, se prendi un caffé puoi restarci 5/10 minuti e poi sloggi…

    1)infatti è la cosa più logica, del resto succede in tutti i locali. Sono stato in esercizi pubblici all’estero dove è proprio affissa come regola del locale.

    2) descrivere la realtà non è essere razzisti, no. Ma Trenitalia fa marketing, non giornalismo d’inchiesta. E, ripeto per l’ennesima volta, una proposta di marketing intrisa di pregiudizio razziale sortisce l’effetto che ha sortito, a certe categorie di persone come il neo-liberista non importa nulla, agli altri dà fastidio.

  142. Max – 5 January 2012, 18:34 (n° 142)

    roberto# scrive::

    è vera a prescindere, anzi in un paese non-razzista (ammesso che esista)risulta ancora più vera.

    e qui si direbbe “you have a dirty mind”, un po’ come quelli che vedono due coscie scoperte e subito pensano si tratti di una puttana….

    l’altra cosa invece e’ piu seria: vivi in una societa cosi conservatrice e corrotta (o ci ha vissuto cosi a lungo) che assumi sempre il peggio nelle azioni altrui. una forma di cinismo cronico incurabile.

    infatti a me pare sta polemica di lana caprina sottolinei solo come tu e gli altri siate poco abituati a vedere persone con pelle diversa nella vostra routine quotidiana, e comunque, immancabilmente abituati a classificarli come “altri” (immigrati, sporchi o meno), non come fellow citizens.

    sta cosa curiosa del “E Pluribus Unum” per voi e’ un concetto alieno, punto.

    il solo fatto che entrambe le parti (i razzisti e i buonisti) vedendo una famiglia con una tonalita di pelle piu scura subito pensino alternativamente, (o concurrently!) “poveri immigrati” o/e “sporchi immigrati” e’ tragico comunque tu lo voglia vedere.

    Intanto, dove sta scritto che non sono “Italiani”? e che cazzo sono gli Italiani anyway? e soprattutto, chi se ne frega da dove uno viene o di chi e’ figlio piuttosto che la natura del suo carattere e quello che sa fare? il “da dove vieni” come discriminante fondamentale sottolinea una mentalita medioevale.

    Io, dopo 15 anni di stati uniti, dove il 20 della popolazione e’ nata all’estero, e dove il 100% proviene da altre parti, dove importa quello che fai o sai fare, non il tuo last name o la country of origin, e dove prima del caffe della mattina ho gia incontrato il mio figlio italo-americano, mia moglie italiana, il mio vicino portoghese-americano, la signora allo stop del bus portoricana, l’autista Haitiano-americano, il compagno di sedile cinese-americano, il bigliettaio della subway russo-americano, ed il barista indiano-americano, insomma, “my people”, quando guardo quella foto vedo solo una bella famiglia sorridente di probabili professionals con un bambino piccolo in kindergarten, perhaps; se proprio mi sforzo a cercare stereotipi alternativi, immagino siano indiani o South-asians, ed il prossimo stereotipo che applico quasi automaticamente e’ “eh si, sti indiani sono gran lavoratori, smart ed ambiziosi, this guy is likely a doctor or an engineer and his kid must be a smart brat”. poi la mia mente ritorna ai cazzi propri per il resto della giornata.

    tu e gli altri “malati” invece che vedete?
    il povero negro sfruttato dal cattivo capitalista razzista (e pure fesso, io direi, perche promuovere razzismo can’t be good for business in an open society: corporations don’t like controversies-il che spiega in modo molto semplice e lineare perche la foto l’hanno eventualmente tolta ).

    patetico.

    non che ci fosse bisogno di evidenza ulteriore, ma l’unica conclusione e’ sempre la stessa: Italy is fundamentally fucked, no matter how you want to put it…and the fundamental problem it’s you guys, it’s all in your heads.

  143. forster – 5 January 2012, 18:58 (n° 143)

    E’ stata una discussione molto divertente, molte incomprensioni da entrambe le parti, e molte semplificazioni. Alcuni argomenti difficili sono stati ignorati da entrambi i contendenti ma credo sia normale. Ci sono in ballo due visioni che non possono giungere facilmente a compromesso. Detto questo proseguo con i miei due centesimi.
    1 la domanda che mi pongo è questa: il bar che tipo di servizio è? Da un certo punto di vista è un servizio aggiuntivo: “C’è anche il bar dove posso, volendo, mangiare”. Perché questo servizio è stato tolto ai viaggiatori “standard”? Non c’è chiaramente convenienza economica per un viaggiatore di quarta classe; solo un fesso (semplifichiamo eh) spenderebbe molti soldi in più per avere la possibilità di andare in un bar caro. Quindi l’unico risultato è perdere gli acquisti di una fascia di clienti. Certo mi direte che gli standard spenderanno quei soldi al passaggio dei carrelli vivande. Ma perché aumentare personale per far passare carrelli vivande? Come idea di marketing fa schifo l’abbiamo detto, uno standard non farà mai il salto di classe solo per un vagone ristorante. E assumere personale aggiuntivo (oddio questa è una mia illazione potrebbe non essere nuovo personale) è un costo che non credo i carrelli vivande coprano (anche ammesso che in realtà il carrello funzioni meglio della carrozza raggiungendo anche chi non si alza mai e “invogliando” così i passeggeri). Quindi qual’è la motivazione di questa scelta? I mariofurbi sono esseri mitologici e come scusa sono una pena e questo credo sia pacifico per tutti. Io continuo a non capirci nulla. Sono solo degli incapaci come hanno dimostrato in altre occasioni?
    2 sulla pubblicità: sei un pubblicitario e t pagano fior di quattrini, se metti una famiglia nera in quarta classe ti deve venire perlomeno il sospetto che qualcuno possa male interpretare il messaggio. Se no vali davvero poco come pubblicitario. Quando si fa una pubblicità la seconda cosa più ragionata è l’impatto: mi volete dire che nessuno ha previsto questo risultato? E allora meglio che scelgano un’altra agenzia la prossima volta.
    3 ho un sospetto in realtà come parziale risposta personale all’enigma. Trenitalia vuole intercettare uno specifico target che gradirebbe sicuramente un bar ripulito di persone di tutte le risme e le categorie. Non per razzismo di trenitalia quindi, solo per classismo di questi clienti: un vagone ristorante di “classe”. Questi spenderebbero molto di più in un bel vagone ristorante e coprirebbero il costo dell’”uomo vivande”. Questa è la mia supposizione che spero essere sbagliata. Visto che però gli spot puntano molto su questa fascia di clienti (manager, lavoratori autonomi etc che viaggiano spesso su tratte del tipo Milano-Roma etc), e che prima dei treni di Della Valle i “nemici” sono gli aerei low-cost, questo sospetto è secondo me ben fondato. Non vedo l’ora di essere smentito. Ma mi si spieghi però il perché di questa scelta altrimenti misteriosa.

  144. angia – 5 January 2012, 19:05 (n° 144)

    roberto# scrive::

    agli altri dà fastidio.

    a me no.
    a me dà fastidio che i figli degli immigrati in Italia non siano cittadini italiani subito, appena nati.
    ho in classe bimbi provenienti da diverse parti del mondo e ti assicuro che non c’è niente di meglio che guardare bambini giocare e imparare insieme per riuscire ad immaginare un futuro migliore per il nostro Paese, magari senza star qui a discutere di una stupida brochure di trenitalia, ma percependo gli “altri” come parte importante della nostra società.
    a furia di guardare le pagliuzze non notiamo più le travi.

  145. luigi – 5 January 2012, 19:06 (n° 145)

    Max scrive::

    Italy is fundamentally fucked, no matter how you want to put it…and the fundamental problem it’s you guys, it’s all in your heads.

    Standing ovation, Max, you got the point!

  146. forster – 5 January 2012, 19:16 (n° 146)

    luigi scrive::

    Max scrive::
    Italy is fundamentally fucked, no matter how you want to put it…and the fundamental problem it’s you guys, it’s all in your heads.
    Standing ovation, Max, you got the point!

    pensa che per me vale per l’altro punto di vista… you got the point, ma il problema è il point. :)

  147. Stefano Cattaneo – 5 January 2012, 19:30 (n° 147)

    La mia sintesi dopo qualche giorno di riflessione. Mi scuso se alcuni dei concetti sono già stati espressi, non ho avuto tempo di leggere tutti i commenti.
    Continuo a ritenere tragicamente sbagliata la scelta di Trenitalia, a prescindere dal giudizio sulla qualità della comunicazione.
    In merito a quest’ultima, io personalmente non mi ero soffermato sull’aspetto “razziale” e non ho nessun problema con le immagini proposte. Peraltro, posso comprendere chi invece ne sia rimasto offeso, è una questione di sensibilità e su queste cose non è che si possa cambiare idea così facilmente.
    Riguardo invece alla differenziazione tariffaria, essa (a mio modo di vedere) si inserisce in una spiacevole tendenza che non sono riuscito a rappresentare bene evidentemente, ma che vorrei tentare un’ultima volta di spiegare con un esempio.
    In un open day di una scuola pubblica statale di Milano, un indirizzo di studio (sportivo) è stato illustrato spiegando che nel corso dell’anno ci sarebbero state varie attività extracurricolari (settimana bianca, corso di vela) e che queste erano da considerare parte integrante del corso di studi pur essendo soggette al pagamento di una quota aggiuntiva non esattamente popolare.
    Il risultato mi sembra evidente: e cioè creare discriminazione su una base classista, in palese contraddizione con lo scopo dell’istruzione pubblica, che è per sua natura interclassista.
    (NON STO DICENDO CHE VOGLIO CORSI DI VELA PER TUTTI, OK?)
    Poi qualcuno ci ha visto uno sfondo razziale (classe stranieri-free): io non sono tra quelli, ma li posso ben comprendere.
    Tornando ai treni, mi rendo anche conto che a uno può fregare poco della chiusura del ristorante (e di tutte le altre carrozze, ricordatevi) e anzi apprezzare lo sconto: ha le sue validissime ragioni e va bene così. Io mi limito a mettere tutti in guardia e magari mi sbaglio anzi spero di sbagliarmi, ma quando sento termini come “premium”, “esclusivo” a proposito di un servizio pubblico, istintivamente metto mano alla fondina. Sul marketing in generale la penso più o meno come Bill Hicks.
    Il mio modello di ferrovia pubblica è il modello svizzero, che frequento quasi-quotidianamente come immigrato e come turista, sui locali e sulle lunghe percorrenze. Se volete capire cosa significa per me rispetto del cittadino/cliente, guardatevi la homepage, ci sono tutte le risposte pratiche ai problemi sollevati fin qui.
    E no, la Svizzera non è un paese comunista, e ancora no, il prezzo dei biglietti è assolutamente in linea con la media delle retribuzioni, e di nuovo no, nessuno può dire con ragione che la penso come Maria Antonietta.
    Buona continuazione di dialogo, e state sereni.

  148. roberto# – 5 January 2012, 19:41 (n° 148)

    Max scrive::

    e qui si direbbe “you have a dirty mind”, un po’ come quelli che vedono due coscie scoperte e subito pensano si tratti di una puttana….
    l’altra cosa invece e’ piu seria: vivi in una societa cosi conservatrice e corrotta (o ci ha vissuto cosi a lungo) che assumi sempre il peggio nelle azioni altrui. una forma di cinismo cronico incurabile.
    infatti a me pare sta polemica di lana caprina sottolinei solo come tu e gli altri siate poco abituati a vedere persone con pelle diversa nella vostra routine quotidiana, e comunque, immancabilmente abituati a classificarli come “altri” (immigrati, sporchi o meno), non come fellow citizens.

    l’ultimo grido in fatto di voltaggiofrittata evidentemente è questo: dare del razzista a chi denuncia il razzismo che di volta in volta si palesa nell’ideologico quotidiano, in foreme più o meno striscianti. Perchè noto che questa posizione estremamente capziosa è ricorrente da qualche tempo in qua.

    La risolvo così: ok sono razzista. Contento? Cambia qualcosa del fatto che trovo razzista la brochure di Trenitalia?

  149. forster – 5 January 2012, 20:00 (n° 149)

    roberto# scrive:
    La risolvo così: ok sono razzista. Contento? Cambia qualcosa del fatto che trovo razzista la brochure di Trenitalia?

    carina la riposta. In effetti il fatto che un razzista trovi la brochure razzista non rende men razzista la seconda. Questo è il problema di quando si va non sui ragionamenti ma sulle persone. Pensate questa cosa? Allora siete razzisti voi. Pensate questa cosa? Allora siete scemi. come dice Max a noi provinciali: “tu e gli altri “malati” invece che vedete?” lui come from freedom’s paradise ed è guarito dalla nostra malattia. (ma poi sta cosa degli usa come paradiso senza razzismo e conflitti e pieno di gente smart e friendly è carina davvero però)

  150. Luigi – 5 January 2012, 21:28 (n° 150)

    roberto# scrive::

    La risolvo così: ok sono razzista. Contento? Cambia qualcosa del fatto che trovo razzista la brochure di Trenitalia?

    Onestamente roberto#, sai cos’è che mi lascia perplesso. Non sono le tue idee, sei liberissimo di credere ciò che vuoi, credo che tutti dormiremo tranquilli lo stesso, stanotte.
    Ciò che mi lascia perplesso di te e di Shylock è la vostra impellente necessità di sentirvi parte dell’esercito dei “buoni”, della “parte sana del paese”.
    Oh sì, l’Italia è un paese pieno di ricchi tronfi ignoranti e razzisti, che rubano e malversano.
    La dirigenza di Trenitalia, se potesse venderebbe organi umani pur di guadagnare vile denaro.
    La moralità è morta, ma per fortuna in questa cupa notte brillano le fioche luci di poche eroiche coscienze vigili.
    Eh, si, la vostra profonda sensibilità vi fa percepire ( basta avere do busi in tel nas, nelle modeste parole di Shylock) il subdolo messaggio razzista che spinge noi poveretti ottenebrati a comprare il biglietto premium.
    Perché noi tutti non lo compriamo perché le poltrone sono più comode e larghe o perché ci viene offerta qualche altra piccola comodità, ma per paura di dover stare nella stessa carrozza di un extracomunitario.
    Tra l’altro, vedi la nostra pochezza mentale, non ci rendiamo nemmeno conto che tale pubblicità è ingannevole, perché siamo talmente obnubilati da non renderci conto che possono esserci extracomunitari che si possono permettere più di noi ( ebbene sì, ci sono anche gli extracomunitari ricchi!) un biglietto premium o executive!
    Pensa, noi siamo talmente beoti che ci beviamo qualunque puerile menzogna, come quella per cui Trenitalia ha creato queste nuove tariffe per strampalate ragioni commerciali come offrire un portafoglio tariffario più ampio, che permetta a persone dotate di diversa disponibilità economica di comprare comunque un biglietto o che – che sciocchezza – la classe executive sia state creata per attrarre come possibili clienti gli executive manager di aziende che hanno sedi sia a Roma che a Milano ( ad esempio) e che viaggiando tra queste città vogliano utilizzare il loro tempo per tenere riunioni o incontri.
    Che stupidi, pensa, ci siamo bevuti anche la sciocchezza della sala meeting!
    http://www.trenitalia.com/cms/v/index.jsp?vgnextoid=2d7dd01781543310VgnVCM1000008916f90aRCRD
    E’ talmente ovvio che la sala meeting è solo uno specchietto per le allodole!
    La classe executive è stata fatta per attrarre quella larghissima fetta di mercato composta da persone talmente razziste da non voler stare a meno di 3 carrozze di distanza dagli extracomunitari!
    Ma per fortuna che c’è chi, vedendo la foto di una famiglia che ride felice, si è subito reso conto di tutto.
    Ah che sensazione appagante deve essere sentirsi così vicini e solidali all’extracomunitario, e a costo zero, tra l’altro…
    Ecco, questo mi lascia perplesso, che non vi sfiori nemmeno il dubbio, che siate così impermeabili a qualunque argomentazione, che scartiate o rivoltiate qualunque osservazione per renderla consona al vostro pregiudizio.

  151. Shylock – 5 January 2012, 22:37 (n° 151)

    Luigi scrive::

    Ciò che mi lascia perplesso di te e di Shylock è la vostra impellente necessità di sentirvi parte dell’esercito dei “buoni”

    Veramente é qualcun altro, da queste parti, a battere la grancassa dell´etica ed insistere sulla necessitá di essere Buoni, ama il tuo nemico ed altre fregnacce cattoliche (vedi post su Mora). Io, proprio no. Per cui non mi scandalizza neppure questo:
    Luigi scrive::

    La dirigenza di Trenitalia, se potesse venderebbe organi umani pur di guadagnare vile denaro.

    Sí, il motore del capitalismo é l´interesse personale (chi crede invece alle fregnacce della soddisfazione del consumatore come fine ultimo dell´impresa sí che é un beota, o un propagandista á la Giannino); ma mi va anche bene, finché si crea ricchezza e se lo Stato impedisce gli eccessi.
    Detto questo, onestamente, nessuno tranne te (e pochi altri) puó negare l´evidenza dell´immagine di quattro classi accostate, di cui una sola frequentata (ed esclusivamente) da extracomunitari: al di lá della realtá, la rappresentazione creata da Trenitalia é: la quarta é la classe degli extracomunitari.
    O l´hanno fatto apposta, oppure senza volere: nel primo caso, pensavano di raggiungere un target portato a motivare o rinforzare la propria scelta tariffaria con l´esclusivitá razziale, nel secondo volevano fare una paraculata buonista alla Mulino Bianco, senza esserne proprio capaci.
    E siccome non sono buonista, ti diró che líncompetenza mi dá quasi piú fastidio della malafede.

  152. Luigi – 5 January 2012, 23:07 (n° 152)

    Shylock scrive::

    Sí, il motore del capitalismo é l´interesse personale

    E’ vero, ma non è quello che ho detto: distorci il significato della mia frase.
    Shylock scrive::

    ma mi va anche bene, finché si crea ricchezza e se lo Stato impedisce gli eccessi.

    Bravo, perché lo Stato è un’entità astratta, una divinità iperurania che scende dal cielo e punisce gli eccessi con spada fiammeggiante.
    Poi, qualcuno mi spiegherà perché le persone che lavorano per lo stato non lo farebbero spinte dallo stesso motore che spinge il capitalismo.

    Shylock scrive::

    puó negare l´evidenza

    ma visto che sono stupido, mi spieghi cosa rende evidente la cosa, ancora né tu né roberto# lo avete fatto.
    Però, per cortesia, porta qualche prova più concreta di “solo tu e pochi altri non lo vedete”, “è evidente a tutti”, mostra PERCHE’ è evidente a tutti, mostra COME è evidente.Shylock scrive::

    di cui una sola frequentata (ed esclusivamente) da extracomunitari:

    Allora, hai scritto ED ESCLUSIVAMENTE? la accendiamo?
    Bene, ora guarda questo video caricato sul canale di trenitalia il 24 Novembre 2011 ( lo riscrivo, 24 Novembre 2011)
    http://www.youtube.com/watch?v=oTEVraXuW0k&feature=related
    I viaggiatori mostrati per la classe standard sono tutti extracomunitari? Saranno tutti wasp statunitensi, allora.
    Ah, e che ci fa nella classe executive quel giovane rampante manager evidentemente di etnia INDU’? Si sarà infiltrato, forse, dalla standard?
    Ora, dai, arrampicati sugli specchi e dimmi che è razzista mostrare un extracomunitario solo ed esclusivamente in classe executive.
    Ah se ti venisse in mente di dire che il ragazzo non è di colore ma che ha solo la carnagione scura, prova a leggere qui
    http://www.corriere.it/cronache/12_gennaio_04/immigrati-quarta-classe-spot-renitalia-fa-discutere-blogger_37da47da-36a8-11e1-9e16-04ae59d99677.shtml
    dove alla fine dell’articolo viene detto esplicitamente:” Tra i vari video del nuovo Frecciarossa pubblicati sul sito, infatti, in quello relativo al livello più alto della gamma, l’Executive, si rappresenta una riunione di lavoro nella sala meeting: ebbene tra i vari manager, uno è di colore. ” e mi viene il sospetto che l’attore sia lo stesso dello spot incriminato.

  153. Shylock – 5 January 2012, 23:38 (n° 153)

    @ Luigi:
    Famo a capisse: io non stavo parlando di video (peraltro leggo che poi hanno cambiato anche quelli, ma mica posso star dietro a tutti gli sbianchettamenti di Trenitalia), o dell´intero sito, o dell´esegesi della comunicazione delle ferrovie italiane dalle origini ai giorni nostri, ma della brochure con le quattro immagini nella stessa pagina, una per ogni classe (quella dove poi per la Standard hanno tolto gli extracomunitari e lasciato i sedili vuoti).
    E lí, evidentemente, se fai vedere gli extracomunitari solo in una classe, dove ci sono solo extracomunitari, stai dicendo ´questa é la classe degli extracomunitari´.
    Se ti mostro l´immagine di una stanza con dentro un tavolo, ti sto dicendo ´in questa stanza c´é un tavolo´.
    Se ti faccio vedere foto di vari quartieri di una cittá, e solo nelle foto di un quartiere ci sono negri (e solo loro, senza musi pallidi in giro), ti sto dicendo ´questo é il quartiere dei negri´.
    Questa é l´evidenza.

  154. Shylock – 5 January 2012, 23:47 (n° 154)

    Luigi scrive::

    Bravo, perché lo Stato è un’entità astratta, una divinità iperurania che scende dal cielo e punisce gli eccessi con spada fiammeggiante.
    Poi, qualcuno mi spiegherà perché le persone che lavorano per lo stato non lo farebbero spinte dallo stesso motore che spinge il capitalismo.

    Per te é una questione di fede: da bravo nipotino della Thatcher, sei cresciuto ripetendo il mantra “there is no such thing as society”, che é una manifesta stronzata almeno da qualche migliaio di anni a questa parte (ma sospetto che giá prima sopravvivere da individui indipendenti fosse un´utopia).

  155. Luigi – 5 January 2012, 23:56 (n° 155)

    Shylock scrive::

    Famo a capisse

    Shylock, voglio essere paziente e farti notare che, ancora una volta stai SVICOLANDO.

    Shylock scrive::

    peraltro leggo che poi hanno cambiato anche quelli,

    infatti io ti ho fatto vedere un video caricato PRIMA dell’esplodere della polemica surrettizia.
    E te lo avevo fatto notare riscrivendolo 2 volte.
    Perchè, secondo te? proprio per prevenire questa obiezione, che tu, però, hai fatto lo stesso.
    Shylock scrive::

    se fai vedere gli extracomunitari solo in una classe,

    Ma fai finta di non capire o cosa? in una brochure c’è una foto di una famiglia di colore in standard , in campo stretto, che impedisce di vedere il resto della carrozza. Tu, senza nessun motivo logico, dici che in tutta la classe ( nemmeno nel solo vagone, ma IN TUTTA LA CLASSE) non ci sono altro che persone di colore. Ma, da dove lo deduci, non c’è un solo motivo logico per dedurlo!
    Io, per mostrarti che la tua affermazione è solo frutto d’un pregiudizio, ti faccio vedere un video DELLA STESSA CAMPAGNA PUBBLICITARIA, pubblicato PRIMA dello scoppio della polemica, che mostra la classe standard piena zeppa di persone _evidentemente_ non di colore. Tu che fai, lo ignori e tiri diritto!
    La tua frase era: “se fai vedere gli extracomunitari solo in una classe, dove ci sono solo extracomunitari, stai dicendo ´questa é la classe degli extracomunitari”.
    la tua premessa è falsa, perciò non puoi più dedurre la conseguenza. Punto.
    E’ falsa perché, nel video che ti ho mostrato c’è un extracomunitario (??, è una persona di colore, potrebbe essere di cittadinanza italiana, belga, francese, olandese, britannica, tedesca o chissà cos’altro, ma evidentemente per te le persone di colore possono essere solo extracomunitarie…), ed è falsa perché nel video che ti ho mostrato in standard non vengono mostrate esclusivamente persone di colore e perché da una foto in campo strettissimo che mostra una famiglia di colore non si può in nessun modo dedurre logicamente che all’interno di quella carrozza non ci siano persone di etnia caucasica.
    Shylock scrive::

    Se ti mostro l´immagine di una stanza con dentro un tavolo, ti sto dicendo ´in questa stanza c´é un tavolo´.

    Infatti, non ti sto dicendo ” in questa stanza c’è SOLO un tavolo e non ci può stare null’altro se non tavoli”, tu non puoi sapere se dietro al fotografo non c’è anche una sedia.
    L’evidenza è che tu non hai detto nulla sulla presenza di un manager di colore in classe executive nel video che ti ho mostrato.
    Mi spieghi come si inquadra nella tua teoria la sua presenza nello spot?

  156. Luigi – 6 January 2012, 00:00 (n° 156)

    Shylock scrive::

    Per te é una questione di fede: da bravo nipotino della Thatcher, sei cresciuto ripetendo il mantra “there is no such thing as society”, che é una manifesta stronzata almeno da qualche migliaio di anni a questa parte (ma sospetto che giá prima sopravvivere da individui indipendenti fosse un´utopia).

    Shylock, il fatto che tu abbia una scarsa cultura politica è già sufficientemente appurato, non c’è bisogno che mostri a tutti che non sai quale sia la differenza tra società e stato, tenuto conto che per te lo stato può essere solo questo mastodontico dinosauro burocratico in cui viviamo.
    Per favore, puoi andare in giro a cercare che cosa si intende per “stato minimo”?
    Ah, non cambiare discorso, che cosa ne pensi della presenza di un manager di colore in classe executive nello spot di trenitalia che ti ho mostrato?

  157. roberto# – 6 January 2012, 00:53 (n° 157)

    col tempo ma arrivo

    forster scrive::

    1 la domanda che mi pongo è questa: il bar che tipo di servizio è? Da un certo punto di vista è un servizio aggiuntivo: “C’è anche il bar dove posso, volendo, mangiare”. Perché questo servizio è stato tolto ai viaggiatori “standard”? Non c’è chiaramente convenienza economica per un viaggiatore di quarta classe; solo un fesso (semplifichiamo eh) spenderebbe molti soldi in più per avere la possibilità di andare in un bar caro. Quindi l’unico risultato è perdere gli acquisti di una fascia di clienti. Certo mi direte che gli standard spenderanno quei soldi al passaggio dei carrelli vivande. Ma perché aumentare personale per far passare carrelli vivande? Come idea di marketing fa schifo l’abbiamo detto, uno standard non farà mai il salto di classe solo per un vagone ristorante. E assumere personale aggiuntivo (oddio questa è una mia illazione potrebbe non essere nuovo personale) è un costo che non credo i carrelli vivande coprano (anche ammesso che in realtà il carrello funzioni meglio della carrozza raggiungendo anche chi non si alza mai e “invogliando” così i passeggeri). Quindi qual’è la motivazione di questa scelta? I mariofurbi sono esseri mitologici e come scusa sono una pena e questo credo sia pacifico per tutti. Io continuo a non capirci nulla. Sono solo degli incapaci come hanno dimostrato in altre occasioni?

    Come immagino si sarà capito, attribuisco a un obiettivo di scrematura, o perlomeno di diversificazione, del mercato questa scelta. Non stiamo parlando dell’immagine con immigrati (o italiani di colore, che siano), meglio chiarirlo. Trenitalia cerca di lisciare il pelo a quelli che ritiene essere i suoi migliori clienti, all’interno di un segmento di migliori clienti, se avrà ragione bene, altrimenti sarà l’ennesimo flop di un’azienda in cui come sappiamo il fallimento è premiato con succosi benefit e buonuscite, a meno che non lavori davvero sui treni, allora è facile che ti licenzino.

    In realtà l’opzione sarebbe legittima per un’azienda privata in uno straccio di regime di concorrenza, lo considero veramente squallido e imbecille per un’azienda monopolista che eroga un servizio pubblico oltretutto cruciale per l’intera economia. Di questo servizio pubblico il ristorante fa parte, è un’opzione che deve avere anche il cliente standard, che oltretutto caccia già un sacco di quattrini.

    forster scrive::

    2 sulla pubblicità: sei un pubblicitario e t pagano fior di quattrini, se metti una famiglia nera in quarta classe ti deve venire perlomeno il sospetto che qualcuno possa male interpretare il messaggio. Se no vali davvero poco come pubblicitario. Quando si fa una pubblicità la seconda cosa più ragionata è l’impatto: mi volete dire che nessuno ha previsto questo risultato? E allora meglio che scelgano un’altra agenzia la prossima volta.

    La mia risposta è: certo che lo sanno, ma ci provano. Il responsabile non è il pubblicitario, è il committente, o chi sviluppa il suo business.
    Sono tempi difficili per la buona politica, per la buona comunicazione, sembra che un virus maledetto ci stia contaminando tutti, sembra che al mondo non esista altro sistema valoriale che quello basato sul patrimonio. Con tutti i bravi pubblicitari che abbiamo, in grado davvero di suscitare l’interesse su un prodotto con arguzia e professionismo, loro preferiscono giocare sulla puzza sotto al naso dei parvenu della classe business, nell’ambito di una comunicazione orrenda.

    forster scrive::

    3 ho un sospetto in realtà come parziale risposta personale all’enigma. Trenitalia vuole intercettare uno specifico target che gradirebbe sicuramente un bar ripulito di persone di tutte le risme e le categorie. Non per razzismo di trenitalia quindi, solo per classismo di questi clienti: un vagone ristorante di “classe”. Questi spenderebbero molto di più in un bel vagone ristorante e coprirebbero il costo dell’”uomo vivande”.

    E’ vero, è il razzismo dei clienti, ma se tu lo sfrutti surrettiziamente per promuovere le prime classi è anche peggio, perchè il cliente è un commercialista di Terni o una parrucchiera di Milano, le sue convinzioni le pensa, le dice, a casa, al lavoro, a volte le tiene addirittura per sè. Trenitalia invece è un soggetto istituzionale, le sue strategie di marketing hanno una ricaduta sociale, inoltre è l’azienda concessionaria (o proprietaria, adesso non lo so) di un’infrastruttura essenziale per l’economia tutta, si pensi all’importanza dello spostamento puntuale dei pendolari. Dovrebbe assumere la qualità totale come mission, e dovrebbe esibire un profilo etico cristallino: tutti gli italiani che prendono il treno, e anche quelli che potrebbero averne bisogno un giorno sono stakeholders di trenitalia.

    stakeholder=http://it.wikipedia.org/wiki/Stakeholder

    Mi vien da ridere.

  158. roberto# – 6 January 2012, 00:56 (n° 158)

    forster scrive::

    Questo è il problema di quando si va non sui ragionamenti ma sulle persone. Pensate questa cosa? Allora siete razzisti voi. Pensate questa cosa? Allora siete scemi. come dice Max a noi provinciali: “tu e gli altri “malati” invece che vedete?” lui come from freedom’s paradise ed è guarito dalla nostra malattia. (ma poi sta cosa degli usa come paradiso senza razzismo e conflitti e pieno di gente smart e friendly è carina davvero però)

    hai centrato perfettamente il punto, anzi il point. Anche il blogmaster, qui, era più intento a praticarmi un esorcismo che a confutarmi le argomentazioni.

  159. forster – 6 January 2012, 01:03 (n° 159)

    intromettendomi dico che è molto interessante quel manager di colore in classe executive. Non cambia il problema della brochure e luigi scusami, ma anche tu fai finta di non capire quello che non ti piace. e la risposta all’argomento “c’è il tavolo etc” è paradigmatica in questo senso. A mio modesto parere in quel caso il manager di colore da respiro internazionale: l’immagine classica di una riunione che sembra quasi americana. In questo caso la scelta è azzeccata, collegato al target cui si rivolge ha senso. Ma rimane il problema della brochure: come si fa a non capire che nero in quarta classe può far pensare male? Se nel primo spot la persona di colore veicola il messaggio: america, business, riunione “figa” (semplificando), nel secondo il messaggio è falsato, salta completamente. Non è questione di essere “malati” o delle altre cose cui faceva riferimento nelle sue teorie Luigi, è che purtroppo questa volta, a dispetto del fatto che la logica è illogica, il tertium(us) sembra davvero non datur: o i pubblicitari sono scemi e non sanno quello che fanno o sanno quello che fanno e sono un poco antipatici. Siccome l’unico a cui posso dare dello scemo sono io, non mi azzarderò a pensarlo degli inventori di questi spot.

  160. Luigi – 6 January 2012, 01:14 (n° 160)

    @ forster:
    ti riposto quello che ho scritto a Shylock:
    in una brochure c’è una foto di una famiglia di colore in standard , in campo stretto, che impedisce di vedere il resto della carrozza. Tu, senza nessun motivo logico, dici che in tutta la classe ( nemmeno nel solo vagone, ma IN TUTTA LA CLASSE) non ci sono altro che persone di colore. Ma, da dove lo deduci, non c’è un solo motivo logico per dedurlo!
    Io, per mostrarti che la tua affermazione è solo frutto d’un pregiudizio, ti faccio vedere un video DELLA STESSA CAMPAGNA PUBBLICITARIA, pubblicato PRIMA dello scoppio della polemica, che mostra la classe standard piena zeppa di persone _evidentemente_ non di colore. Tu che fai, lo ignori e tiri diritto!
    La tua frase era: “se fai vedere gli extracomunitari solo in una classe, dove ci sono solo extracomunitari, stai dicendo ´questa é la classe degli extracomunitari”.
    la tua premessa è falsa, perciò non puoi più dedurre la conseguenza. Punto.
    E’ falsa perché, nel video che ti ho mostrato c’è un extracomunitario (??, è una persona di colore, potrebbe essere di cittadinanza italiana, belga, francese, olandese, britannica, tedesca o chissà cos’altro, ma evidentemente per te le persone di colore possono essere solo extracomunitarie…), ed è falsa perché nel video che ti ho mostrato in standard non vengono mostrate esclusivamente persone di colore e perché da una foto in campo strettissimo che mostra una famiglia di colore non si può in nessun modo dedurre logicamente che all’interno di quella carrozza non ci siano persone di etnia caucasica.

    Forster, mi sembri una persona ragionevole, il video che ho postato, mostrando una standard class piena di persone non di colore inficia tutte queste arzigogolate elucubrazioni, perché è completamente incoerente col messaggio che qualcuno vuole forzosamente attribuire a una foto in una brochure.

  161. roberto# – 6 January 2012, 01:22 (n° 161)

    Luigi scrive::

    La dirigenza di Trenitalia, se potesse venderebbe organi umani pur di guadagnare vile denaro.

    Il fatto è che Trenitalia dovrebbe fare funzionare un’infrastruttura cruciale per il paese, innanzitutto, più che offrire cioccolatini alla créme dei suoi clienti. Questo lo penso io magari ingenuamente, tu sappiamo che sei contrario perchè lo stato deve morire e ognuno se la deve cavare da solo con clava, arco e frecce, magari qualcun altro è convinto che un buon management aziendale che non disdegna i profitti ma è attento al bilancio sociale può essere una buona via di mezzo

    Pensa, noi siamo talmente beoti che ci beviamo qualunque puerile menzogna, come quella per cui Trenitalia ha creato queste nuove tariffe per strampalate ragioni commerciali come offrire un portafoglio tariffario più ampio, che permetta a persone dotate di diversa disponibilità economica di comprare comunque un biglietto o che – che sciocchezza – la classe executive sia state creata per attrarre come possibili clienti gli executive manager di aziende che hanno sedi sia a Roma che a Milano ( ad esempio) e che viaggiando tra queste città vogliano utilizzare il loro tempo per tenere riunioni o incontri.

    ho quotato un brano paradossale qualunque per brevità, sai che ti dico? che questa tua convinta presa di posizione ormai è inutile che la spedisci a me, è superata dagli eventi, tu dovresti prendere carta e penna e chiedere al sig Fabretti perchè diavolo hanno cambiato quella brochure, dato che era la semplice e descrizione di un’offerta, addirittura rallegrata da una famiglia felice che ne stemperava un po’ la freddezza. Perché adesso stai diventando più realista del re, oppure confessa, sei il ghostwriter della campagna di Trenitalia.

  162. Luigi – 6 January 2012, 01:25 (n° 162)

    @ roberto#:
    http://www.youtube.com/watch?v=oTEVraXuW0k&feature=related

    state dando un nuovo significato all’espressione “negare l’evidenza”

  163. roberto# – 6 January 2012, 01:31 (n° 163)

    Luigi scrive::

    ma visto che sono stupido, mi spieghi cosa rende evidente la cosa, ancora né tu né roberto# lo avete fatto.

    non capisco cosa ci sia da spiegare. La foto in sè e per sè non ci fa pensare a nulla, dentro la brochure di una proposta commerciale comicia a destare curiosità, appurata la diversificazione in classi ci si chiede perchè proprio quelli siano neri. La ciliegina, ed è normale, si trova al ristorante.

    Certo bisogna esaminare la cosa non come si legge un rotolo di carta igienica, ma con quel minimo di strumenti di decodifica che il brodo culturale in cui siamo immersi ha in dotazione, come ad esempio la differenza tra significante e significato. Strumenti che tu certamente possiedi e che, quando vuoi, usi.

  164. Luigi – 6 January 2012, 01:37 (n° 164)

    @ roberto#:
    Roberto, dopo aver mostrato il video precedente con una persona di colore in classe executive nel ruolo del manager, e delle persone non di colore in classe standard, ovvero nella stessa classe in cui la foto mostra la felice famigliola di colore TUTTE le vostre argomentazioni su un presunto messaggio subliminale volto a suggerire che la suddivisione in classi avesse lo scopo di istituire una sorta di segregazione razziale perdono di significato. Negarlo è solo negare la più lapalissiana evidenza.

  165. forster – 6 January 2012, 01:40 (n° 165)

    Ma non lo inficia affatto mi spiace! :) Ci dice solo che non sappiamo quello che hanno pensato i pubblicitari. Anche perché queste cose non sono così manifeste di solito (nessuno farebbe vedere un treno pieno di neri per rappresentare la quarta classe, sai che insuccesso economico sarebbe?), e sarebbe interessante ragionare sulle destinazioni dei due messaggi, su dove erano pubblicati e quindi da chi erano potenzialmente fruiti. Insomma penso che c’hanno provato, non foss’altro perché mi duole dare degli scemi a gente che non conosco. Però non possiamo dire nulla di definitivo: in un senso o nell’altro. Tuttavia, questo è un episodio forse marginale, mentre rimane senza risposta la prima questione sulla carrozza ristorante. Ecco io penso che lì si sia portata avanti un decisione classista, (legittima ahimé nello stato delle cose vigenti). E tutto questo solo per rendere più appetibile un servizio. Ecco forse servirebbe una dirigenza meno cieca visto che Trenitalia offre un servizio pubblico, con ricadute sul pubblico, di cui lo Stato al quale appartengo, del quale faccio parte ha la maggioranza azionaria assoluta. Avrei considerato migliori, più giuste, altre soluzioni ed altre idee più utili. Volgarmente: è come mette i rubinetti d’oro al cesso quanno non c’hai manco la tazza.

  166. roberto# – 6 January 2012, 01:40 (n° 166)

    Luigi scrive::

    @ roberto#:
    http://www.youtube.com/watch?v=oTEVraXuW0k&feature=related
    state dando un nuovo significato all’espressione “negare l’evidenza”

    già si sapeva, faceva parte dell’autodifesa di Fabretti. Mettere un indù in classe executive non corrisponde a una legittimazione di quell’altra scelta, se è questa la semplificazione che ti poni come traguardo.

  167. forster – 6 January 2012, 01:41 (n° 167)

    Ma non lo inficia affatto mi spiace! :) Ci dice solo che non sappiamo quello che hanno pensato i pubblicitari. Anche perché queste cose non sono così manifeste di solito (nessuno farebbe vedere un treno pieno di neri per rappresentare la quarta classe, sai che insuccesso economico sarebbe?), e sarebbe interessante ragionare sulle destinazioni dei due messaggi, su dove erano pubblicati e quindi da chi erano potenzialmente fruiti. Insomma penso che c’hanno provato, non foss’altro perché mi duole dare degli scemi a gente che non conosco. Però non possiamo dire nulla di definitivo: in un senso o nell’altro. Tuttavia, questo è un episodio forse marginale, mentre rimane senza risposta la prima questione sulla carrozza ristorante. Ecco io penso che lì si sia portata avanti un decisione classista, (legittima ahimé nello stato delle cose vigenti). E tutto questo solo per rendere più appetibile un servizio. Ecco forse servirebbe una dirigenza meno cieca visto che Trenitalia offre un servizio pubblico, con ricadute sul pubblico, di cui lo Stato al quale appartengo, del quale faccio parte ha la maggioranza azionaria assoluta. Avrei considerato migliori, più giuste, altre soluzioni ed altre idee. Volgarmente: è come mette i rubinetti d’oro al cesso quanno non c’hai manco la tazza.

  168. roberto# – 6 January 2012, 01:41 (n° 168)

    Luigi scrive::

    @ roberto#:
    Roberto, dopo aver mostrato il video precedente con una persona di colore in classe executive nel ruolo del manager, e delle persone non di colore in classe standard, ovvero nella stessa classe in cui la foto mostra la felice famigliola di colore TUTTE le vostre argomentazioni su un presunto messaggio subliminale volto a suggerire che la suddivisione in classi avesse lo scopo di istituire una sorta di segregazione razziale perdono di significato. Negarlo è solo negare la più lapalissiana evidenza.

    Va bene, bona così. Ottima exit strategy.

  169. forster – 6 January 2012, 01:43 (n° 169)

    scusa Giovanni cancella pure il primo commento e questo di avvertimento poi: è impazzito l’invio. il secondo lascialo.

  170. Luigi – 6 January 2012, 01:44 (n° 170)

    @ roberto#:
    @ forster:
    Ragazzi, non c’è niente di male ad ammettere di aver preso un abbaglio, suvvia.
    Il vostro argomento era: SOLO neri in standard e SOLO bianchi nelle altre classi implica segregazione razziale.
    Io vi ho mostrato che in quella campagna pubblicitaria non c’erano solo neri in standard e non c’erano solo bianchi nelle altre classi, ergo niente segregazione razziale. Punkt, punto, full stop.

  171. roberto# – 6 January 2012, 01:55 (n° 171)

    Luigi scrive::

    @ roberto#:
    TUTTE le vostre argomentazioni su un presunto messaggio subliminale volto a suggerire

    comunque non è subliminaleforster scrive::

    Ma non lo inficia affatto mi spiace! :) Ci dice solo che non sappiamo quello che hanno pensato i pubblicitari.

    scusa se insisto, ma una scelta di quel tipo è concordata con il committente, se non richiesta direttamente dal. Un’agenzia di pubblicità non di prenderebbe mai un rischio del genere, in una promozione incentrata su comfort, lifestyle e altre amenità del genere (cose che fanno a pugni con la mission di trenitalia).

  172. Luigi – 6 January 2012, 01:58 (n° 172)

    @ roberto#:
    Roberto, c’è un motivo per cui ti ostini a eludere l’argomento logico e lineare che ti ho proposto?
    Come fa ad esserci segregazione razziale se si mostrano evidentemente dei contesti di commistione razziale?

  173. roberto# – 6 January 2012, 02:11 (n° 173)

    @ Luigi:

    hai letto i miei interventi? mi viene qualche dubbio, perchè qui nessuno ha parlato di segregazione razziale. Di ripetere ad libitum la stessa tiritera mi sono stufato.

    Non sei d’accordo, benissimo, nessuno ti chiede di cambiare idea, anzi sinceramente mi sento talmente lontano da te in qualsivoglia argomento sia stato sfiorato in questa discussione che preferisco di gran lunga che tu rimanga sulle tue.

    Ma non distorcere il pdv altrui per farti quadrare i conti che non possono quadrare.

  174. forster – 6 January 2012, 03:32 (n° 174)

    @luigi
    Noi io dimostrato punto specchio riflesso tocco blu e non gioco più ho ragione io e voi no etc. Tu mi sembri alquanto presuntuoso, molto poco disponibile alla comprensione e sopratutto molto scortese. Perché anche volendo tralasciare la “segregazione razziale”, (tipico l’uso di stravolgimenti del pensiero altrui quando si pretende di avere ragione e si ragiona insieme non tanto per capirci qualcosa ma per poter dire giusto/sbagliato vero/falso) questo modo di abbandonare una discussione è insopportabile. Sta frasetta che non dice niente di quello che abbiamo scritto ma che cambia addirittura a proprio comodo il pensiero e l’argomentazione fin qui proposta (io poi di razzismo non ho mai parlato, ho fatto un ragionamento più largo sempre) seguita da punto, punkt è molto poco miniarchica e sembra invece quasi stalinista: “Voi la pensate così perché lo dico io e mo basta che tanto avete sbagliato”( detto per inciso non mi stupisce è un paradosso tipico del liberalismo). Ci sono molte domande lasciate in sospeso ma se questo è il livello a cui si deve arrivare non mi interessa aspettare le risposte.

  175. dtm – 6 January 2012, 11:40 (n° 175)

    Stefano Cattaneo scrive::

    Il mio modello di ferrovia pubblica è il modello svizzero, che frequento quasi-quotidianamente come immigrato e come turista, sui locali e sulle lunghe percorrenze. Se volete capire cosa significa per me rispetto del cittadino/cliente, guardatevi la homepage, ci sono tutte le risposte pratiche ai problemi sollevati fin qui.

    Tipo mi sai dire come viene gestita la carrozza ristorante?

  176. Stefano Cattaneo – 6 January 2012, 14:54 (n° 176)

    dtm scrive::

    Tipo mi sai dire come viene gestita la carrozza ristorante?

    Certamente. E’ aperta a tutti i viaggiatori, anche quelli che usufruiscono della tariffa “metà prezzo”, e anche a chi non paga, come ad esempio i bambini per i quali c’è un menù speciale. Ci sono tre livelli di prezzo che sono distinti secondo tipi di servizio e dei prodotti offerti, non in base all’utenza: ristorante, bistrot (una specie di tavola calda come la intendiamo noi), e minibar. I prezzi sono giusti (se si tiene conto dei prezzi medi in giro), per noi italiani equivalgono più o meno ai prezzi che troviamo negli autogrill, con una qualità paragonabile. il servizio invece è di livello superiore a quello degli autogrill.
    Al ristorante si può prenotare, pagando un supplemento di 5.- frs = 4 eur che viene detratto al momento di pagare la consumazione. In generale comunque, negli spazi comuni destinati a un servizio specifico vige una regola la cui declinazione, riferita al servizio ristorante, è:

    I posti nella carrozza ristorante sono limitati. Pertanto vi preghiamo, in caso di grande richiesta, di cedere i posti ai viaggiatori che vogliono consumare un pasto.

    Il bistrot ha una carrozza (quasi sempre è lo stesso vagone ristorante) con posti accoglienti ma non è fatta per prendere solo il caffè o una bibita: per quello c’è il minibar: in pratica si ordina alla/al hostess/steward la bevanda, ti viene portata e tu la consumi al posto. Nessuno ti impedisce se lo vuoi di andare alla carrozza bistrot a prendere anche solo un caffè, ma quando lo hai finito te ne torni al tuo posticino. Se c’è ressa (tipo quando sui treni della mattina si può fare colazione) e vai alla carrozza bistrot per un caffè e basta, ti dicono cortesemente di andarti a sedere che il caffè te lo portano lì.
    Stesso discorso comunque per chi vuole fare al bistrot la colazione a 10.- : quando hai finito ti vai a sedere. Se non c’è nessuno, non sarai forzato a farlo, se c’è gente in coda lo capisci da solo, e se non lo capisci te lo fanno capire.

    Fonti: esperienza personale diretta +
    http://www.ffs.ch/content/sbb/it/desktop/bahnhof-services/im-zug/bahngastronomie/_jcr_content/relatedPar/relateddownloadlist/downloadList/zeit_zum_geniessen.spooler.download.pdf
    +
    http://www.ffs.ch/stazione-servizi/sul-treno/gastronomia-ferroviaria.html

  177. dtm – 6 January 2012, 15:51 (n° 177)

    @ Stefano Cattaneo:
    Grazie.
    Direi che la storia dei Mariofurbi ha perso molto appeal e che si tratta di un nonsense economico. L’ipotesi più probabile resta allora quella di forster.

  178. roberto# – 6 January 2012, 18:57 (n° 178)

    Stefano Cattaneo scrive::

    Certamente. E’ aperta a tutti i viaggiatori, anche quelli che usufruiscono della tariffa “metà prezzo”, e anche a chi non paga,

    molto interessante.

    Credo che siamo tutti d’accordo che in svizzera non c’è il socialismo reale, ma la gestione di un servizio votata al buon senso e alla pubblica utilità.

  179. Max – 6 January 2012, 19:42 (n° 179)

    forster scrive::

    Tu mi sembri alquanto presuntuoso, molto poco disponibile alla comprensione e sopratutto molto scortese.

    ah ah, that’s how I like him! ;-)

    roberto# scrive::

    mi viene qualche dubbio, perchè qui nessuno ha parlato di segregazione razziale. Di ripetere ad libitum la stessa tiritera mi sono stufato.

    no, l’hai solo implicata ripetutamente come in disco rotto gridando al pregiudizio razziale (pregiudizio a che fine? allo scopo di segregare, pare ovvio).

    “scrematura dell’utenza basata sul pregiudizio.”

    “scrematura del target basata su un pregiudizio razziale”

    “dall’altro si vende la formula al proprio target sulla base di un pregiudizio razziale evidentemente IMPLICITO”

    ” quell’immagine ormai ha fatto il giro della rete) basata sul pregiudizio razziale”

    “a l’immagine promuove un servizio servendosi di un pregiudizio”

    “E, ripeto per l’ennesima volta, una proposta di marketing intrisa di pregiudizio razziale ”

    roberto# scrive::

    La risolvo così: ok sono razzista. Contento? Cambia qualcosa del fatto che trovo razzista la brochure di Trenitalia?

    contento? no, mi dispiace per te se sei uncomfortable around black folks….

    ammettilo: la pubblicita in questione e’ troppo avanzata per il sentire medio del Paese….that’s the real sad issue. e mi dispiace per quel povero pubblicitario che se ne era appena tornato con il suo master in multimedia and communications ad NYU e disegna una campagna con foto cosi neutre da sfiorare l’insipidezza e che in qualsiasi altro paese occidentale sarebbero al massimo controverse perche ci sono troppi white folks acting like bosses e poche donne in executive positions….che si ritrova con sta mandria di buzzurri che quando vedono un signore indiano-italiano con famiglia oscillano dal “white guilt” paternalistico all’aperto razzismo…

    invece, che le donne in italia siano apparentmente buone solo a fare le mamme o le cameriere nei treni a voi progressisti da salotto non e’ venuto in mente pero? curioso.

  180. roberto# – 6 January 2012, 20:49 (n° 180)

    Max scrive::

    no, l’hai solo implicata ripetutamente come in disco rotto gridando al pregiudizio razziale (pregiudizio a che fine? allo scopo di segregare, pare ovvio).

    “scrematura dell’utenza basata sul pregiudizio.”

    “scrematura del target basata su un pregiudizio razziale”

    “dall’altro si vende la formula al proprio target sulla base di un pregiudizio razziale evidentemente IMPLICITO”

    ” quell’immagine ormai ha fatto il giro della rete) basata sul pregiudizio razziale”

    “a l’immagine promuove un servizio servendosi di un pregiudizio”

    “E, ripeto per l’ennesima volta, una proposta di marketing intrisa di pregiudizio razziale ”

    ottimo lavoro di copy/paste, mi permette di ribadire che non ho parlato mai nè direttamente nè indirettamente di segregazione razziale, ma solo di significato razzista.

    segregazione sarebbe che tutti i neri viaggiano su posti loro assegnati, come negli stati uniti (o alcuni dei) fino ai ’60, o come nel sudafrica dell’apartheid

    qui invece dopo aver creato 4 nuove classi, le si promuoveva SUGGERENDO (o ricordando) a un segmento di clienti che pagando di più i neri non ce li si trova nella carrozza, e nemmeno al ristorante.

    contento? no, mi dispiace per te se sei uncomfortable around black folks….

    non dispiacerti perchè non è vero, la mia risposta era un paradosso evidente

    ammettilo: la pubblicita in questione e’ troppo avanzata per il sentire medio del Paese….that’s the real sad issue. e mi dispiace per quel povero pubblicitario che se ne era appena tornato con il suo master in multimedia and communications ad NYU e disegna una campagna con foto cosi neutre da sfiorare l’insipidezza e che in qualsiasi altro paese occidentale sarebbero al massimo controverse perche ci sono troppi white folks acting like bosses e poche donne in executive positions….che si ritrova con sta mandria di buzzurri che quando vedono un signore indiano-italiano con famiglia oscillano dal “white guilt” paternalistico all’aperto razzismo…

    ti sei fatto il film sbagliato, io trovo la scelta poi ripudiata dalle FS gretta e provinciale, tutto il contrario del cosmopolitismo cui alludi. La campagna è talmente malfatta e poco creativa da essere più probabilmente realizzata sotto diretta dettatura che ideata dalla Armando Testa.
    Il tuo tono sprezzante e il tuo bilinguismo sbruffone (ti capiamo benissimo, o scrivi in italiano o scrivi in inglese) mi passano sopra come acqua sulle oche.

    invece, che le donne in italia siano apparentmente buone solo a fare le mamme o le cameriere nei treni a voi progressisti da salotto non e’ venuto in mente pero?

    Max scrive::

    no perchè per noi progressisti da salotto quello del cameriere è un mestiere degnissimo

  181. Luigi – 6 January 2012, 21:12 (n° 181)

    @ roberto#:
    Roberto, credo che ormai la discussione abbia perso completamente di senso, per cui la chiuderei qui.
    roberto# scrive::

    qui invece dopo aver creato 4 nuove classi, le si promuoveva SUGGERENDO (o ricordando) a un segmento di clienti che pagando di più i neri non ce li si trova nella carrozza,

    le si promuove mostrando un manager nero il executive, e una famigliola di colore in standard, la stessa standard che nel filmato è piena di persone non di colore.
    Basta, da questo punto in poi non credo di avere più niente da aggiungere, visto che anche di fronte a dati di fatto oggettivi continuate a svicolare e a rivoltare le carte in tavola.
    Se ci doveva essere la prova che di fronte al pregiudizio ideologico non ci sono né ragionamenti né fatti che tengano tu li hai dati.
    Qui l’unica presunzione che vedo è quella di chi si rifiuta di accettare di dire : ok, mi ero fatto un’impressione sbagliata sulla base di una documentazione incompleta e parziale.
    That’s all.

  182. Max – 7 January 2012, 04:38 (n° 182)

    ti stai nascondendo dietro un dito, roberto. la tua tesi e’ che la compagnia qui promuoverebbe una segregazione di fatto, usando il pregiudizio e la tariffa come proxy.

    non e’ che postulando che la segregazione razziale e’ solo quella “di diritto” (e dove st5a scritto?) che chiudi l’argomento.

    roberto# scrive::

    no perchè per noi progressisti da salotto quello del cameriere è un mestiere degnissimo

    cioe? implichi forse che gli indiani-italiani con famiglia, ridenti in seconda classe assieme ad altri conterranei bianchissimi, sono …indegni?

    poi non hai risposto. te lo rispiego semplice semplice: perche’ il negro ti disturba e la femmina sottomessa no?

    cioe’, dato che hai questa capacita innata e raffinata di leggere i messaggi subliminali normalizzatori e conformisti del cattivo capitalista, come hai fatto a perderti l’”ovvio”???!!!

    una ipotesi e’ che mentre l’indiano esula da cio che tu consideri “normale”- quindi la sua presenza in un medium deve necessariamente sottendere motivi occulti e nefasti- il maschilismo della societa italiana e’ cosi capillare e metabolizzato che neanche piu’ te ne accorgi. cosi il paradosso e’ che interpreti come anormale una scena normale (l’indiano), mentre trovi normale una fondamentalmente aberrante (la femmina sottomessa)….

    …see how easy -and fun- it is to make stuff up?

  183. dtm – 7 January 2012, 09:29 (n° 183)

    Invece di farvi tante seghe mentali potreste semplicemente dare una spiegazione alla decisione di Trenitalia di chiudere la carrozza ristorante alla classe standard, visto che l’ipotesi economica non sta in piedi? Perchè di fatto hanno chiuso la carrozza ristorante alla classe standard rappresentata nella copertina della brochure da una famiglia nera. Detta così esce proprio male.
    E ribadisco che secondo me s’è trattata di una gaffe, ma non riesco a trovare così improbabile l’ipotesi che abbiano tentato di lisciare il pelo a gente cui piacerebbe non avere extracomunitari nei dintorni.

    Quanto al discorso iniziale di Max: qui in Italia non è frequente trovare famiglie nere e/o extracomunitarie ben inserite e benestanti. Non siamo nè in Olanda nè a Londra, per citare due posti dove ho visto tutto un altro livello di integrazione – e visto quel che è successo a Londra puoi ben immaginarti come siamo messi qui.

  184. Valerio – 7 January 2012, 10:42 (n° 184)

    dtm scrive::

    spiegazione alla decisione di Trenitalia di chiudere la carrozza ristorante alla classe standard, visto che l’ipotesi economica non sta in piedi?

    La risposta fornita da Trenitalia mi sembra valida e logica. Perché non dovrebbe stare in piedi?

  185. Shylock – 7 January 2012, 11:52 (n° 185)

    Valerio scrive::

    Perché non dovrebbe stare in piedi?

    Perché proprio non ci sta, comunque la metti.
    Perché in altri Paesi non solo tengono aperta la carrozza bar / risto a tutti, ma IN PIU´ passano col carrellino o vassoio per i vagoni di TUTTE le classi per vendere anche a chi non ha tempo / voglia di andare al vagone apposito.
    Perché se sei un´azineda il tuo scopo é VENDERE, non impedire alla gente di comprare.
    Perché i soldi del bar / risto sono ricavi IN PIU´, che oltretutto servono ad ammortizzare i costi FISSI della carrozza risto (vagone, arredamento, attrezzature, personale) che devi pagare COMUNQUE, che tu venda un caffé o ne venda mille.
    E nessuna azienda sana e non stupidamente autolesionista rinuncia a quei ricavi in piú: infatti le altre compagnie ferroviarie in giro per l´Europa, com´é stato spiegato, si guardano bene dal farlo ma anzi incentivano la frequentazione e il consumo al risto di bordo (e qui ancora deve arrivare uno che ci spieghi, senza scoppiare a ridere, che in realtá il risto di Trenitalia é giá pieno, con la coda fuori di gente che cerca disperatamente di entrare).
    Ecco perché.

  186. Valerio – 7 January 2012, 12:29 (n° 186)

    Shylock scrive::

    Perché in altri Paesi non solo tengono aperta la carrozza bar / risto a tutti, ma IN PIU´ passano col carrellino o vassoio per i vagoni di TUTTE le classi per vendere anche a chi non ha tempo / voglia di andare al vagone apposito.

    Il fatto che lo facciano in altri paesi dovrebbe convincermi del fatto che la situazione italiana e quella di “altri paesi” riguardo il trasporto ferroviario sia uguale e che il comportamento di questi “altri paesi” sia necessariamente più virtuoso e/o incentrato sul profitto?

    Shylock scrive::

    Perché se sei un´azineda il tuo scopo é VENDERE, non impedire alla gente di comprare.

    Trenitalia vende il servizio di trasporto. Può darsi benissimo che quello accessorio di ristorazione sia in perdita. Non sarebbe il primo caso nel quale non vendere sarebbe la mossa economicamente più valida…

    Shylock scrive::

    Perché i soldi del bar / risto sono ricavi IN PIU´, che oltretutto servono ad ammortizzare i costi FISSI della carrozza risto (vagone, arredamento, attrezzature, personale) che devi pagare COMUNQUE, che tu venda un caffé o ne venda mille.

    E nel caso in cui – come spiegato da Trenitalia quando si sollevò la polemica – si sia notato che i passeggeri di classe meno elevata si intrattengano nei più comodi vagoni-ristorante senza consumare occupando il posto a coloro che, da classi più elevate sarebbero disposti più volentieri a spendere un discreto gruzzoletto per pasteggiare in treno? In questo caso il costo fisso non verrebbe compensato da alcun ricavo e rimarrebbe comunque elevato.

    Mi sembra, in tutta sincerità, che tu segua degli schemi economici fissi, dei modelli appresi così come sono e mai messi in discussione. Tendi per di più a semplificare l’oggetto delle osservazioni finché non riesci ad incastrarlo nel modello che conosci (in fondo, il modello è per definizione una semplificazione della realtà), ma non ti curi molto di quali variabili tagli fuori, di quali scenari e/o situazioni.

  187. Shylock – 7 January 2012, 17:17 (n° 187)

    Valerio scrive::

    Il fatto che lo facciano in altri paesi dovrebbe convincermi del fatto che la situazione italiana e quella di “altri paesi” riguardo il trasporto ferroviario sia uguale e che il comportamento di questi “altri paesi” sia necessariamente più virtuoso e/o incentrato sul profitto?

    Beh, tra le ferrovie tedesche e quelle italiane non é che non ci sia partita, non giocano nemmeno nello stesso campionato.
    Valerio scrive::

    Trenitalia vende il servizio di trasporto. Può darsi benissimo che quello accessorio di ristorazione sia in perdita. Non sarebbe il primo caso nel quale non vendere sarebbe la mossa economicamente più valida…

    Guarda, non sono io che semplifico, é proprio semplice: se un´attivitá é in perdita, la chiudi. Di certo rinunciare a una parte dei clienti e quindi del reddito non migliora il risultato economico.
    L´unico caso che conosca in cui un locale pubblico rinuncia volontariamente a dei clienti é quando li vuole SELEZIONARE, ovvero evitare che il locale stesso sia frequentato da persone la cui presenza potrebbe infastidire gli altri clienti, quelli che vuole tenersi buoni.
    Ecco allora i buttafuori che respingono all´ingresso quelli che non sono abbastanza benvestiti.
    Oppure i bar che non servono gli extracomunitari perché dicono che sono sgraditi alla clientela ´normale´ o che usano la toilette come doccia o peggio: da domani, quindi, non chiamiamolo piú razzismo (strictly speaking non lo é: sono sicuro che un nero col Rolex e vestito Prada lo servirebbero senza problemi), ma tecnica di marketing.

  188. roberto# – 7 January 2012, 17:39 (n° 188)

    Max
    come Luigi a) stravolgi il senso delle cose che dico e b) fai l’esercizio futile di concentrarti su cosa mi disturba e cosa no.

    Allora, se ti disturba tanto la “femmina” cameriera e sei convinto davvero che dia un cattivo messaggio, inizia una tua battaglia moralizzatrice, da questo blog o da un altro, e vediamo quanta gente ti segue. Ma fallo però, altrimenti vuol dire che la tua è solo una sterile e strumentale punzecchiatura.

    Qui abbiamo un servizio giornalistico http://youtu.be/cXIOPuX4nQY che ha il pregio di fare un buon riepiogo complessivo, e vi assicuro che riascoltare tutto insieme rende bene l’idea della cecità di alcuni frequentatori di questo blog

  189. roberto# – 7 January 2012, 17:49 (n° 189)

    Shylock scrive::

    Perché i soldi del bar / risto sono ricavi IN PIU´, che oltretutto servono ad ammortizzare i costi FISSI della carrozza risto (vagone, arredamento, attrezzature, personale) che devi pagare COMUNQUE, che tu venda un caffé o ne venda mille.
    E nessuna azienda sana e non stupidamente autolesionista rinuncia a quei ricavi in piú: infatti le altre compagnie ferroviarie in giro per l´Europa, com´é stato spiegato, si guardano bene dal farlo ma anzi incentivano la frequentazione e il consumo al risto di bordo (e qui ancora deve arrivare uno che ci spieghi, senza scoppiare a ridere, che in realtá il risto di Trenitalia é giá pieno, con la coda fuori di gente che cerca disperatamente di entrare).

    su questo non sono mica tanto d’accordo, le aziende questo lo fanno, in generale, esempio: chi apre un ristorante di lusso non offre nessun piatto a prezzi bassi, conta sul fatto che pochi tavoli di clienti selezionati siano sufficienti a sviluppare il suo business.
    La piccola differenza è che sui treni salgono clienti di ogni status sociale, i treni svolgono un servizio di pubblica utilità, il bar-ristorante fa parte di questo servizio.

  190. Valerio – 7 January 2012, 21:16 (n° 190)

    Shylock scrive::

    Guarda, non sono io che semplifico, é proprio semplice: se un´attivitá é in perdita, la chiudi.

    Troppo semplice: semplicistico. Non sei un’impresa privata in concorrenza perfetta, tanto per cominciare. Poi il bar potrebbe essere in perdita, ma potenzialmente in attivo (vedi commento precedente). Ma davvero ragioni con l’accetta allora!

    Shylock scrive::

    SELEZIONARE, ovvero evitare che il locale stesso sia frequentato da persone la cui presenza potrebbe infastidire gli altri clienti, quelli che vuole tenersi buoni.

    Semplicistico e fazioso.

    Shylock scrive::

    Oppure i bar che non servono gli extracomunitari perché dicono che sono sgraditi alla clientela ´normale´ o che usano la toilette come doccia o peggio

    Fazioso ed in malafede

    Shylock scrive::

    da domani, quindi, non chiamiamolo piú razzismo (strictly speaking non lo é: sono sicuro che un nero col Rolex e vestito Prada lo servirebbero senza problemi), ma tecnica di marketing.

    Fazioso, in malafede e stupido.

  191. forster – 7 January 2012, 21:48 (n° 191)

    Ho da poco saputo, e credo sia rivelante per la soluzione del problema, che la quarta classe è isolata dal treno. Alla partenza le porte vengono chiuse e non si può in alcun modo accedere alle altri classi. Perché?

  192. Shylock – 7 January 2012, 22:58 (n° 192)

    Valerio scrive::

    Shylock scrive::

    Oppure i bar che non servono gli extracomunitari perché dicono che sono sgraditi alla clientela ´normale´ o che usano la toilette come doccia o peggio

    Fazioso ed in malafede

    E´ cronaca (non ho voglia di cercarti gli articoli di giornale, ma fidati: successo piú di una volta, ho visto anche le interviste ai gestori dei bar in TV).
    Se non ti piace, puoi battere i piedini stizzito ripetendo ´cattivo Shylock, cattivo´ quanto ti pare, ma la realtá é quella, non la farai sparire.
    Valerio scrive::

    Non sei un’impresa privata in concorrenza perfetta, tanto per cominciare.

    E quindi? Essere un monopolista ti puó proteggere dalla concorrenza, ma non dalla partita doppia: o sei in utile, o sei in perdita (e scusa tanto per il semplicismo).
    Valerio scrive::

    Poi il bar potrebbe essere in perdita, ma potenzialmente in attivo

    E tu per realizzare questo popo´ di potenziale, riduci il numero dei clienti, senza poterli rimpiazzare con altri perché i passeggeri di un treno sono quelli, non é che uno passa di lí con l´elicottero, vede il bell´ambientino ripulito dai prolet che gli ha preparato Valerio e dice massí, andiamo a farci un drink, calandosi con la fune dal finestrino.
    Un genio della gestione aziendale avevo di fronte, e ancora non l´avevo capito.

  193. Valerio – 7 January 2012, 23:04 (n° 193)

    Shylock scrive::

    E´ cronaca

    Cronaca che faziosamente ed in malafede applichi a Trenitalia che non c’entra nulla. Vatti a rivedere le fallacie per scegliere quale sia.

    Shylock scrive::

    E quindi? Essere un monopolista ti puó proteggere dalla concorrenza, ma non dalla partita doppia: o sei in utile, o sei in perdita (e scusa tanto per il semplicismo).

    No, ma la posizione di monopolista può fare sì che un ente pubblico ti imponga determinati servizi proprio in virtù del tuo essere monopolista.

    Per la cronaca, esiste anche il pareggio di bilancio. Giusto perché anche nelle cose semlici, riesci ad essere semplicista.

    Shylock scrive::

    E tu per realizzare questo popo´ di potenziale, riduci il numero dei clienti,

    No, lo aumenti. Riduci il numero di chi occupa posti e non compra, incrementando quello di chi compra. I primi non sono clienti, i secondi, sì.

    Shylock scrive::

    Un genio della gestione aziendale avevo di fronte, e ancora non l´avevo capito.

    Ci hai messo un po’, in effetti, ma sei perdonato. Solo perché di gestione aziendale hai mostrato di non capirci un accidente e quindi ti è difficile riconoscermi come genio!

  194. Shylock – 8 January 2012, 13:56 (n° 194)

    @ Valerio:
    si vabbe mo dopo che ti ho spiegato che ci sono i numeri col segno piu o meno davanti hai scoperto da solo che esiste anche lo zero.
    un fottutissimo genio.
    comunque o einstein del marketing plan ancora non ci hai spiegato come farai a ridurre i clienti aumentando gli utili. stupiscici con separe privati con tanto di violino zigano o magari con un bel palo da lap dance in mezzo ai tavoli.
    ps sto postando dal treno tedesco dove il risto e aperto anche ai prolet e il carrello con caffe e snack passa di continuo. scusate i typos.

  195. Valerio – 10 January 2012, 10:47 (n° 195)

    @ Shylock:

    Inizio a temere di essere stato poco chiaro, dato che ero sicuro di averlo gia’ spiegato. In ogni caso, repetita iuvant.

    Se ti rendi conto che statisticamente una categoria occupa posti senza consumare a scapito di un’altra che vorrebbe consumare, ma trova i posti occupati e quindi ne e’ impossibilitata, aumenti il fatturato impedendo alla prima di occupare posti senza consumare.

    Se preferisci:
    Data una categoria A, composta da elementi x ed una B composta da elementi y;
    data la propensione al consumo di ogni x=h e di ogni y=k tale che h<0 per ogni S’, S”, …, Sn;
    data la capacita’ limitata del luogo ove si svolge lo scambio di posti L, dove possono esistere un numero finito di elementi x ed y in qualsivoglia proporzione;
    avrai la massimizzazione del profitto li’ dove nell’insieme L vi siano solamente elementi x appartenenti all’insieme A.
    Questo perche’ per ogni x appartenente ad A occupante uno spazio in L avrai consumo pari a zero, mentre per ogni y appartenente a B occupante uno spazio in L avrai consumo >0.
    (volendo puoi farlo piu’ preciso attribuendo una probabilita’ al consumo per ogni x=px << y=py invece della propensione al consumo. Il principio rimane lo stesso)

    Ora che hai qualcosa di piu' simile ad un modello, ti risulta piu' chiaro?

  196. Valerio – 10 January 2012, 10:55 (n° 196)

    manca un pezzo intero! Cavolo, devo riscriverlo o il concetto e’ chiaro?

    Data una categoria A, composta da elementi x ed una B composta da elementi y;
    data la propensione al consumo di ogni x=h e di ogni y=k tale che h<>0;
    data la capacita’ limitata del luogo ove si svolge lo scambio di posti L, dove possono esistere un numero finito di elementi x ed y in qualsivoglia proporzione;
    avrai la massimizzazione del profitto li’ dove nell’insieme L vi siano solamente elementi x appartenenti all’insieme A.
    Questo perche’ per ogni x appartenente ad A occupante uno spazio in L avrai consumo pari a zero, mentre per ogni y appartenente a B occupante uno spazio in L avrai consumo >0.
    (volendo puoi farlo piu’ preciso attribuendo una probabilita’ al consumo per ogni x=px << y=py invece della propensione al consumo. Il principio rimane lo stesso)

    cosi' dovrebbe andare meglio! :)

  197. Valerio – 10 January 2012, 10:58 (n° 197)

    no, mi spiace, me lo taglia quando lo invio. Prenditela col tenutario del blog! :)

  198. angia – 10 January 2012, 11:30 (n° 198)

    @ Valerio:

    per me è indifferente, sono geneticamente refrattaria alle proporzioni matematiche e tutta quella robina lì :)
    però il concetto l’ho capito: meglio riservare i posti del ristorante a chi di solito consuma, e sono d’accordo.
    domenica sera Gramellini da Fazio ha ironizzato sul fatto che chi viaggia in standard arriva a destinazione quasi moribondo dalla fame….ma si può?
    quando facevo lunghe tratte sul treno (secoli fa) mi ammazzavo dalle risate (ma di nascosto) a vedere cosa la gente si portava da casa, ricordo due sorelle palermitane di mezza età che tirarono fuori un contenitore con la pasta al forno!
    io col mio panino imbottito ed il mio succo di frutta quasi le invidiavo ahah…che bei ricordi.

  199. Simone – 13 January 2012, 11:12 (n° 199)

    Nel tuo post, molto convincente da un lato, c’era qualcosa che non mi tornava, ma non capivo cosa.
    Ecco qua:
    http://corrieredelmezzogiorno.corriere.it/napoli/notizie/cronaca/2012/12-gennaio-2012/viaggio-gli-indignados-frecciarossanoi-quarta-classe-le-porte-sbarrate-1902835919320.shtml

    P.S. Ti e’ mai capitato di dover viaggiare in prima classe perche’ i posti in seconda erano finiti? A me si’.

  200. Giovanni Fontana – 13 January 2012, 14:57 (n° 200)

    Simone scrive::

    P.S. Ti e’ mai capitato di dover viaggiare in prima classe perche’ i posti in seconda erano finiti? A me si’.

    No, a me non è mai capitato perché molto raramente prendo l’Eurostar, ma non dubito che capiti agli habitué (come li chiama l’articolo che citi). Come già detto, quindi,la sostanza è che con queste modifiche tariffarie – rispetto a un viaggiatore di seconda classe – hai il 60% di possibilità di risparmiare sul biglietto nei giorni di punta, e il 100% in quelli non di punta – un guadagno netto direi notevole.

    Piuttosto: l’articolo che citi non conferma la tesi centrale di quello che ho scritto, ovvero che – alla gente – non importa assolutamente nulla del ristorante, e preferisce di gran lunga risparmiare il 6-10%?

  201. dtm – 13 January 2012, 15:53 (n° 201)

    in realtà dalla discussione è emerso che non ha alcun senso economico chiudere ristorante e carrozze alla classe standard, quindi viene tolto un servizio in cambio di niente.

  202. Shylock – 13 January 2012, 18:19 (n° 202)

    dtm scrive::

    quindi viene tolto un servizio in cambio di niente

    E’ la mentalità paternalistico-monopolista del cazzo (l’esatto contrario del Dio Mercato che s parole Giovanni adora), per la quale se, per una volta dopo decenni di aumenti, ti abbasso minimamente un prezzo, ti devo pur togliere qualcosa: non potendoti togliere il sedile, ti tolgo il bar.
    E’ arroganza pura: ‘o fanno pecché ‘o ponno fa’, appunto.

  203. Ila – 13 January 2012, 20:05 (n° 203)

    “Frecciarossa: Trenitalia ascolta il web [N.d.I. sic], da domani bar aperto a tutti”:

    http://www.fsnews.it/cms/v/index.jsp?vgnextoid=1da5c90fcc7d4310VgnVCM1000008916f90aRCRD

  204. Shylock – 13 January 2012, 20:10 (n° 204)

    @ Ila:
    Cazzo, e adesso chi lo spiega ai piccoli geni del catering virtuale, tipo quello che mi ha incollato paginate di equazioni per convincermi della virtuosità e radiosità delle scelte sublimi di Trenitalia?

  205. A Giovanni « Scialocco – 14 January 2012, 00:30 (n° 205)

    [...] per accidente o colpo di fortuna avvegna che tu ammetta come stolta tua scelta d’appoggiare Trenitalia nella chiusura al volgo del vagone addetto alla comun ristorazione; ma non lo fai, e il dubbio [...]

  206. roberto# – 14 January 2012, 11:49 (n° 206)

    Ila scrive::

    “Frecciarossa: Trenitalia ascolta il web [N.d.I. sic], da domani bar aperto a tutti”:
    http://www.fsnews.it/cms/v/index.jsp?vgnextoid=1da5c90fcc7d4310VgnVCM1000008916f90aRCRD

    Game, set, match.

  207. angia – 14 January 2012, 14:21 (n° 207)

    l’unica critica a trenitalia è per aver “sigillato” i passeggeri della standard (non lo sapevo prima d’aver letto l’articolo linkato da Simone): in caso di incendio o altri eventi simili ne andava di mezzo la sicurezza dei passeggeri.
    per quanto riguarda il ristorante, che trenitalia abbia fatto marcia indietro mi pare più che logico, non vogliono attirarsi ulteriori antipatie dagli utenti (già incazzati per altri, più validi, motivi).
    resto dell’idea che sia stata una tempesta in un bicchiere d’acqua….anche se concordo con chi aveva proposto di ovviare all’inconveniente “posto a scrocco al ristorante” con metodi meno “fastidiosi”.

  208. Giovanni Fontana – 14 January 2012, 14:32 (n° 208)

    Game, set, match.

    È un fenomeno incredibile, mi ero interessato a chi lo studiava in neuroscienze, l’impossibilità assoluta di cambiare idea.

    Tutte le prerogative su cui si è fondato il proprio discorso cadono in un istante, si sciolgono come come succede davvero davvero raramente, e lui – che sicuramente non è la persona più stupida del mondo – che fa? La prende come una conferma della propria tesi. Il fatto che dovrebbe disintegrare qualunque certezza espressa per 200 commenti, come la conferma della propria ragione.

    E sono certo, Roberto, che tu sia in buona fede (mentre non so di Shylock – per altre discussioni), e la cosa è ancora più strabiliante.

  209. roberto# – 14 January 2012, 14:52 (n° 209)

    Giovanni Fontana scrive::

    Game, set, match.
    È un fenomeno incredibile, mi ero interessato a chi lo studiava in neuroscienze, l’impossibilità assoluta di cambiare idea.
    Tutte le prerogative su cui si è fondato il proprio discorso cadono in un istante, si sciolgono come come succede davvero davvero raramente, e lui – che sicuramente non è la persona più stupida del mondo – che fa? La prende come una conferma della propria tesi. Il fatto che dovrebbe disintegrare qualunque certezza espressa per 200 commenti, come la conferma della propria ragione.
    E sono certo, Roberto, che tu sia in buona fede (mentre non so di Shylock – per altre discussioni), e la cosa è ancora più strabiliante.

    perchè dovrei cambiare idea, se ho ragione? In questa discussione ti è mai belenata l’idea che tu avessi torto? Perchè vedi, è la mia parola contro la tua ( e la tua contro la mia), però la fuori c’è la famosa “realtà” di cui paventi l’agnizione nel tuo post.
    La realtà è fatta di una quantità di articoli, servizi radio, tv, parole scritte sul web, post nei blog, che mostra un variegato livello di indignazione per questa “iniziativa” di Trenitalia. Al punto che la decisione dell’azienda, sui 2 punti più scabrosi, è stata “indietro tutta”. A meno che gli strumenti per la tua osservazione della realtà siano pesantemnte limitati e indirizzati, è ben difficile che tu non te ne sia accorto.

    E’ perfettamente legittimo che tu rimanga della tua idea, ci mancherebbe, fallo pure, ma se proprio devi applicare le neuroscienze almeno in questo caso rivolgi l’attenzione a te stesso. Senza rancore, eh,

  210. Stefano Cattaneo – 14 January 2012, 15:42 (n° 210)

    Sembra che nel frattempo si stia dissipando anche il mistero sorto in capo alla fantomatica figura del Mariofurbo (cfr commento 42)
    Pare infatti che esista un cospicuo numero di pendolari che utilizza i treni AV (sicuramente sulla tratta MI-TO e RM-NA, non so sulle altre)
    http://pendolando.it/
    Questi pendolari comprano (a un prezzo ragguardevole) un abbonamento mensile che, per cause da investigare (divertitevi se volete) sfuggono al meccanismo di prenotazione obbligatoria facendo si che sia possibile viaggiare con titolo di viaggio valido e non avere un posto assegnato.
    Sono queste le persone che, non accettando di fare il viaggio in piedi (perché anche questo capita, documentatevi), si sistemano negli spazi comuni, e questo spiega anche il perché non possono essere invitati a lasciare libero il posto.
    Più che Mariofurbo, direi Mariopirla (detto amaramente, e con il massimo rispetto)
    Alla luce di questi nuovi fatti la mossa di Trenitalia è da leggere in questo modo secondo me:
    su alcuni treni (quelli sui quali è maggiore l’incidenza di pendolari)
    - introduzione di una nuova classe executive, con servizi esclusivi e prezzo conforme
    - mantenimento della 1° classe con l’aggiunta di servizi di valore (silence area) senza variazione di prezzo (ho verificato solo la tratta MI-RM che è quella che mi interessa di più)
    - mantenimento della vecchia 2° classe con un aumento netto (10%) della tariffa, senza dare altri servizi in più se non l’esclusività dell’accesso alle zone comuni
    - introduzione di una nuova tariffa economica (sconto 5,5%) sulla quale continuare a fare overbooking confinando i disagi ai vagoni piombati dei reietti.

    Detto questo, se vogliamo continuare a buttarla sul classismo, ditemi voi se c’è una situazione più smaccatamente classista di questa, per di più comunicata ai cittadini/utenti (NON CONSUMATORI, consumatori è un’altra cosa) in modo ambiguo, se non stronzo.
    Se invece vogliamo ragionare sulla sostanza e abbandonare (io per primo) le posizioni ideologiche, le critiche che si possono muovere a Trenitalia non dipendono dal punto di vista o dal reddito di chi le fa: o sono fondate o non lo sono.
    E se lo sono, liquidarle sbrigativamente dando della “Maria Antonietta” a chi la pensa diversamente assolutizzando il proprio parziale punto di vista (di chi poi si colloca dalla parte dei “poveri”, denotando una scarsa comprensione del contesto) serve a tutto fuorché a intavolare una discussione decente. E la qualità dei commenti, compresi i miei, lo dimostra. Alla fine per capirci qualcosa mi sono dovuto sbattere e andare a vedere quale fosse veramente questa realtà. Beh, è un po’ diversa da come la descrivi tu.

  211. Shylock – 14 January 2012, 15:45 (n° 211)

    @ Giovanni Fontana:
    E a proposito dell’infantilismo cosa dicono le neuroscienze?
    Oltre quale età non si dovrebbero più pestare i piedini battendosi ritmicamente le mani sulle orecchie pur di non ammettere di aver torto marcio?
    Così, tanto per sapere: nelle (molte) cose su cui non sono competente apprendo volentieri qualcosa di nuovo, mentre per riconoscere una realtà grossa come un treno basta la capacità di discernimento di un bambino di otto anni (e tu li hai abbondantemente passati).

  212. Simone – 16 January 2012, 15:08 (n° 212)

    @ Giovanni Fontana:

    Su questo hai ragione, infatti Trenitalia ha fatto elegantemente marcia indietro infischiandosene. Il dramma vero e’ la riduzione dei posti di seconda reali .
    O meglio, come evidenzia Stefano Cattaneo, l’aumento del prezzo della seconda del 10%. Se devi tornare dalla Svizzera a Roma il venerdi’ sera (e non puoi scegliere la fascia oraria scontata ora di pranzo), ti hanno aumentato di parecchio il costo del biglietto e tu non puoi farci niente. E il servizio continua a far piangere se paragonato a quello oltrefrontiera.

  213. Simone – 16 January 2012, 15:10 (n° 213)

    In particolare ho notato che il servizio ferroviario svizzero e’ piu’ economico per l’utente abituale e molto piu’ costoso per l’utente occasionale che, per esempio. Nel caso di trenitalia e’ quasi sempre il contrario.

  214. Simone – 16 January 2012, 15:11 (n° 214)

    Il “per esempio” nel commento precedente e’ un refuso.

  215. Giovanni Fontana – 16 January 2012, 19:36 (n° 215)

    Simone scrive::

    Su questo hai ragione, infatti Trenitalia ha fatto elegantemente marcia indietro infischiandosene. Il dramma vero e’ la riduzione dei posti di seconda reali .

    Questo sarebbe l’unico ragionamento non ideologico, tuttavia cozza con la pratica che dice l’esatto opposto: ovvero che la seconda classe costa meno per il 60% delle persone nei giorni di punta (a treno pieno) e al 100% delle persone nei giorni non di punta (a treno non pieno).

  216. I veri problemi di Trenitalia | Distanti saluti – 24 January 2012, 22:18 (n° 216)

    [...] fine si è visto che Trenitalia, che era stata accusata di voler mandare un messaggio classista e razzista per far gola ai clienti più ricchi, ha dato la [...]

  217. ibirro – 27 September 2013, 01:51 (n° 217)

    Riscopro questo post perché cercavo spunti per un’analogia con questo caso.

    Riporto la mia esperienza recente con la classe business dei frecciarossa:

    - stracolma…
    - … di buzzurri italiani
    - … e stranieri di ogni colore
    - con una miserrima colazione
    - e senza un wifi utilizzabile dagli smartphone

    PS: nel mese di aprile dell’anno del Signore 2013 era ancora possibile attraversare il vagone ristorante senza dichiare il proprio censo all’ingresso né versare alcun obolo.

  218. valentina – 9 September 2014, 20:21 (n° 218)

    Un altra critica? Il fatto che io paghi il biglietto del cane 49€ esattamente quanto ho pagato il mio è devo tenere il cane per terra.. ci sta il tranquillante e la museruola ma il controllore che in modo maleducato mi dice di far scendere il cane mi fa girare le cosiddette! Se il cane paga Qnt me può stare sul sedile!

  219. Ad – 29 November 2014, 12:52 (n° 219)

    Non credo di essere molto popolare. Io sono un forte fumatore, ho bisogno della mia sigaretta ogni 20/25 minuti. Abitando nel profondo sud è ovvio che affrontare un viaggio per Torino di 8/10 ore è un autentico calvario, che mi fa rasentare una crisi epilettica: tremori, nervosismo, agitazione, malessere. Ora dato che alcuni luoghi di ristorazione si premurano di avere una saletta per chi tra una cosa e l’altra, tra una chiacchera e l’altra, ha bisogno di essere accompagnato dall’immancabile amica tra le dita, non sarebbe azzardato chiedere che vengano predisposte salette sexcondarie di ristorazione, magari ben areate?

  220. Ad – 29 November 2014, 12:55 (n° 220)

    P:S.

    Complimenti anche con le sigarette elettroniche a vapore è stato esteso il divieto. Ma cosa si può fare nei Trenitalia, tirare la coca?

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