Se lo dice lui

19 June 2010, 0:56 | Il Male curabile | Commenti: 41

interesse 4 su 5

Le pubblicità nella Tube di Londra sono una cosa da vedere, mi è capitato di fare diverse foto – come ai dibattiti sollevati dall’Economist se sia giusto dare il voto ai detenuti, o legalizzare la vendita degli organi – fra cui questa qui, su cui mi ero ripromesso di fare un post chissà quando:

Io credo nei diritti delle donne. Come Maometto.


avevo rinunciato a farlo subito perché si tratta di un argomento faticoso, in cui bisogna fare sempre mille premesse, e avere cento cautele, perché la vulgata è che una religione non si posso criticare. Si possono criticare le idee altrui, ma chissà perché quando il nostro interlocutore percepisce nella propria testa che quelle idee gliel’abbia riferite il Creatore – beh, allora, sono intoccabili.

Tantopiù con l’Islam: essere contro l’Islam sarebbe sbagliato. Chissà perché. Io sono islamofobo, cristianofobo, fascistofobo, omeopatofobo, religiosofobo, eccetera. Però islamofobo non va bene. Eppure sono contro qualunque altro sistema di pensiero infondato o che non miri a fare soffrire la gente il meno possibile: la stregoneria, Scientology, il fascismo, lo stalinismo.

Il problema è che a contestare le cattive idee si fa la figura di quelli cattivi, mentre avere un punto di vista completamente acritico verso i sistemi di pensiero altrui sembra essere l’atteggiamento “buono”. Naturalmente è l’opposto, e anzi: non farne una questione di idee, ma di cultura – cioè fare una distinzione etnica – è, appunto, razzista.

E quindi avevo rinunciato a fare questo post, almeno per ora: però quando sono rientrato la prima cosa che ho visto spuntare nel mio feed reader è che in uno dei siti di vignette che seguo è comparsa questa vignetta, proprio oggi:

Gesù: «sì, giusto!» Maometto: «è vero, io credo nei diritti delle donne» G: «il Corano dice chiaramente che una figlia mussulmana ha diritto a metà dell'eredità che spetta al maschio» M: «difatti quella è la quantità giusta da destinarle» G: «e che un uomo ha il permesso di picchiare una moglie disobbediente» M: «perché lei ha il DIRITTO di beneficiare dalla guida e delle correzioni di lui» G: «mi dispiace, Mo, questo non è quello che la maggior parte delle persone chiamerebbe parità dei diritti» M: «difatti io mica ho detto che i diritti erano uguali, ho detto solo che ci credevo!»

***

Era proprio ciò che avrei voluto scrivere io, soltanto che con un tocco in più d’ironia, ché fa bene.

Cosa pensa Maometto dei diritti delle donne? Il Corano c’è nella vignetta, ma quello – tecnicamente – non sarebbe l’opinione del Profeta, ma quella di Allah. Lui avrebbe solo trascritto l’esatta parola di Dio.

Copio da qui la traduzione in italiano di alcuni Hadith, i racconti della vita di Maometto – rispetto al Cristianesimo sono ciò che più s’avvicina ai vangeli islamici, con la differenza che nell’Islam l’esempio di Maometto è l’esempio del più perfetto fra gli uomini che non può commettere alcun errore perché ispirato per via divina. Gli Hadith, assieme al Corano, fanno parte della Sunna, l’insieme dei codici di condotta prescritti ai mussulmani. Anche se ho sempre cercato di riportarli nella propria interezza, quando non troppo lunghi, per ciascun Hadith riporto il link. Qui trovate tutti i riferimenti ai libri degli hadith citati, in inglese.

“racconta Aisha (la famosa moglie di Maometto sposata a 6 anni, ndr): le cose che annullano la preghiera sono state menzionate davanti a me (ed esse erano): un cane, un asino e una donna’. Ho detto: ‘ci hai paragonate (noi donne) a degli asini e cani. Per Allah!’ Ho visto il profeta pregare mentre giacevo nel (mio) letto fra lui e la Qibla. Ogni volta che avevo bisogno di qualcosa, mi dispiaceva fermare e turbare il Profeta. Così, sgattaiolavo via dalla parte dei suoi piedi.” (Bukhari, Libro 9, Hadith 493)

“Ha narrato Abu Huraira: il Profeta (pace e benedizioni su di lui) ha detto ‘non è permesso ad una donna che crede in Allah e nell’Ultimo Giorno di viaggiare per un giorno e una notte, a parte che con un mahram (un maschio facente parte della famiglia, NDR).” (Bukhari, Libro 20, Hadith 194)

“Abu Dharr ha riportato: il Messaggero d’Allah (possa la pace essere su di lui) ha detto: ‘quando uno di voi sta in piedi per la preghiera, ci sia di fronte a lui qualcosa che è come il retro della bisaccia che lo copre, e in caso non ci sia di fronte a lui (qualcosa) che sia uguale al retro della bisaccia che lo copre, la sua preghiera sarà rovinata dal (passaggio di) un asino, una donna e un cane nero.” (Sahih, Libro 4, Hadith 1032)

“Jabir ha riportato che il Messaggero di Allah (possa la pace essere su di lui) ha visto una donna, e così è giunto da sua moglie, Zainab, e lei stava tingendo del cuoio, e lui ha avuto un rapporto sessuale con lei. Poi è andato dai suoi compagni e ha detto loro: la donna si muove all’ombra di un demone, così quando uno di voi vede una donna, deve tornarsene dalla moglie, in modo da respingere quello che prova nel suo cuore.” (Sahih, Libro 8, Hadith 3240)

“Abu Huraira (Allah sia compiaciuto di lui) ha riportato che il Messaggero d’Allah (possa pace essere su di lui) ha detto: una donna può essere sposata per quattro motivi, per ciò che possiede, per il suo status, per la sua bellezza e per la sua religione, così cercate di prenderne una che sia religiosa, possa la vostra mano essere macchiata di polvere.” (Sahih, Libro 8, Hadith 3457)”

“Abu Huraira (Allah sia compiaciuto di lui) ha riportato che il Messaggero d’Allah (possa pace essere su di lui) ha detto: la donna è come una costola. Se cerchi di raddrizzarla, la romperai. E se la lasci stare, le farai del bene, e la stortezza resterà in lei.” (Sahih, Libro 8, Hadith 3466)

“Imran b. Husain ha riportato che una donna di Juhaina è giunta dall’Apostolo di Allah (possa pace essere su di lui) ed era incinta in seguito ad adulterio. Ha detto: Apostolo di Allah, ho fatto qualcosa per cui (punizione prescritta) deve essermi imposta, perciò imponimela. L’Apostolo di Allah (possa pace essere su di lui) ha chiamato il suo padrone e ha detto: trattala bene, e quando partorisce, portala da me. Lui ha fatto come d’accordo. Poi l’Apostolo di Allah (possa pace essere su di lui) ha pronunciato il giudizio su di lei e i suoi abiti le furono stretti addosso e poi è stato comandato che lei fosse lapidata a morte.” (Libro 17, Hadith 4207)

***

Insomma, la donne sono creature del demonio, gli unici criterî per sposarle sono quelli superficiali e maschilisti, invalidano le preghiere, non possono andare in giro da sole, sono sessualmente tentatrici, e completamente a disposizione come oggetto di sfogo dei mariti: naturalmente se fanno sesso con una persona fuori dal matrimonio devono essere uccise a sassate, mentre se un uomo stupra una donna viene perdonato.

Ora, detto che quella pubblicità dice una menzogna, mi sono domandato: ma coloro che l’hanno prodotta sono in malafede? Secondo me no, secondo me sono persone che hanno lanciato questa campagna a fin di bene, e probabilmente credono alle loro stesse mistificazioni. Perciò mi sono chiesto – e di questo mi piacerebbe molto parlare: detto che per dato d’onestà dire che Maometto fosse a favore dei diritti delle donne è una fandonia, è forse la strategia giusta? Sicuramente è un comportamento arrogante quello del fine che giustifica i mezzi, del mettersi su di un piano morale diverso da quello dei proprî  interlocutori – perché noi non vorremmo nessuno che ci mentisse per appeasement – ma magari funziona.

Potrebbe essere che, a ripetere mille volte una bugia – anche quelle a fin di bene – questa diventi una verità, è un po’ quello che fece Obama nel discorso del Cairo. E certamente è meglio avere a che fare con dei mussulmani che credono, erroneamente, Maometto – in quanto impeccabile – come campione dei diritti civili che un guerriero sanguinario. Voi che ne pensate?

– Commenti:



41 Commenti presenti su “Se lo dice lui” – Feed

  1. Shylock – 19 June 2010, 07:38 (n° 1)

    Taqiyya: basta la parola.
    Non è questione di buona fede, è che agli infedeli si può raccontare qualsiasi stronzata (e quella pubblicità è rivolta sostanzialmente a loro), tanto poi si sa come stanno effettivamente le cose, basta andare con la telecamera nascosta a chiedere lumi a qualsiasi imam, anche in Italia, come fece Sky qualche tempo fa.

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  2. Angelo – 19 June 2010, 08:54 (n° 2)

    Il Corano è stato scritto in un certo contesto storico, e in un certo tipo di società, maschilista.
    E’ dunque abbastanza normale in un libro che contiene norme di vita pratica come il corano che ci siano versi che proclamino la donna “creatura del diavolo”.
    Il punto è: prendendo i sunniti il corano come non interpretabile, devono di conseguenza accettare di vivere con leggi del 600.

    Per il secondo punto, cioè della contraddizione della pubblicità ti rispondo con la naturale conseguenza del primo punto. E cioè: essendo quelle norme di vita del 600, non si dovrebbero applicare anche ora.

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  3. rosalucsemburg – 19 June 2010, 09:51 (n° 3)

    Lascia ai preti l’interpretazione delle scritture, e fagli il culo quando la loro interpretazione viola dei diritti, non quando li sostiene. Che senso ha sostenere che i Vangeli sono antisemiti,che il Corano viola i diritti delle donne, o che il Talmud è anticristiano? Che senso ha illudersi di allontanare miliardi di esseri umani che vivono di religione ad allontanarsi dalla religione o ad essere dei reprobi per definizione? Speri di trasformare tutti in atei razionalisti?

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  4. Giovanni Fontana – 19 June 2010, 10:53 (n° 4)

    Angelo scrive::

    E’ dunque abbastanza normale in un libro che contiene norme di vita pratica come il corano che ci siano versi che proclamino la donna “creatura del diavolo”.

    Sì, appunto. Ma non mi sembra che tu mi abbia risposto: bisogna, quindi, fingere che nel Corano ci siano scritte altre cose, e cercare di renderli “un po’ meno mussulmani”, o bisogna dire la verità, ovvero che in quel libro ci sono scritte cose che nessuna persona per bene dovrebbe credere?

    Con il Cristianesimo – ed era una religione che offriva più appigli a qualunque cosa, perché più contraddittoria – si è fatta una via di mezzo.

    rosalucsemburg scrive::

    Che senso ha sostenere che i Vangeli sono antisemiti,che il Corano viola i diritti delle donne, o che il Talmud è anticristiano?

    Quindi tu incoraggeresti un nazista che ti dicesse “Hitler non voleva fare del male agli ebrei”?
    Te lo domando seriamente, anche se so che qualunque cosa che abbia dentro la parola “Hitler” pare provocatoria. Non vuole esserlo, mi pare la prosecuzione naturale del tuo discorso.

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  5. Shylock – 19 June 2010, 16:23 (n° 5)

    rosalucsemburg scrive::

    Lascia ai preti l’interpretazione delle scritture, e fagli il culo quando la loro interpretazione viola dei diritti, non quando li sostiene.

    Quindi non posso criticare la musica reggae, finche’ non me la vengono a suonare sottocasa (ma probabilmente anche in quel caso, secondo te), per non urtare la sensibilita’ dei rastafariani?
    Ha proprio ragione Giovanni il Tersista: per l’islam e i mussulmani s’invoca un’intangibilita’ che non si riconosce a nessun’altra ideologia ne’ a chi la sostiene.
    Senza considerare che, sotto ogni punto di vista, invocare in Occidente, oggi, la versione mussulmana dei diritti delle donne significa togliergliene, non dargliene: violarli, non sostenerli. Lo vedrebbe pure una con la grata del burqa sugli occhi che e’ cosi’, non si vede perche’ tu debba sostenere il contrario.

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  6. rosalucsemburg – 20 June 2010, 00:30 (n° 6)

    x giovanni:
    non credo che ne’ la torah, ne’ il vangelo, ne’ il corano siano minimamente paragonabili con il mein kampf. L’esegesi diventa indispensabile quando hai dei libri sufficientemente oscuri, contraddittori, e lontani nel tempo da rendere indispensabile l’interpretazione. Chi tira fuori delle frasi da quei libri e mette un’etichetta “moderna” a quelle frasi fa una esegesi senza avere la qualifica per farla.

    x shylock:
    No, puoi criticare il cazzo che ti pare. Non ho mai detto che i libri sacri non possano essere criticati. Possono essere studiati, amati, odiati, dai laici…ma non spetta a loro interpretarli in senso religioso perchè quello è compito dei preti.

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  7. Giovanni Fontana – 20 June 2010, 02:01 (n° 7)

    rosalucsemburg scrive::

    libri sufficientemente oscuri, contraddittori,

    Rosa – posso permettermi? – dedurrei che tu non hai mai letto nulla del Corano o della Sunna.

    Ma in ogni caso:
    rosalucsemburg scrive::

    non credo che ne’ la torah, ne’ il vangelo, ne’ il corano siano minimamente paragonabili con il mein kampf.

    In realtà se dovessi decidere un libro su cui insegnare l’educazione ai miei figli fra Levitico, Corano, e Mein Kampf deciderei per quest’ultimo. Ma, seguendo il tuo criterio, non è neanche questo il punto: perché l’esegesi del Mein Kampf deve essere lasciata ai nazisti.

    E quindi, come fai anche solo a mettere bocca rispetto a uno che dice che “Hitler, in fondo, voleva bene agli ebrei”?

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  8. rosalucsemburg – 20 June 2010, 10:16 (n° 8)

    Sto discutendo con uno che dice che il levitico è peggio del mein kampf, che gli ebrei sono peggio dei nazisti e via dicendo? Presumo di no, se è così dimmelo che tolgo il disturbo, spero di non avere totalmente e integralmente frainteso la tua persona.

    Prendiamo il levitico, cap.24. Legge del taglione. L’antisemita di turno, con una operazione – permettimi – analoga a quella che fai tu, utilizzerà questa norma per attribuire agli ebrei una incoercibile e ineliminabile tendenza alla vendicatività, che potrà cessare solo con l’eliminazione del giudaismo (antisemitismo soft) o con l’eliminazione degli ebrei (versione dura, quella del racconto di fiabe per i tuoi pupi).

    Se quel capitolo lo legge uno storico ti spiegherà che questa legge, più antica ancora dell’antico testamento, era una evoluzione enorme rispetto a ciò che vigeva prima: un superamento del tribalismo della faida (in Italia – ti ricordo – le faide ci sono ancora).

    Un rabbino “letterale” potrebbe decidere che è assolutamente lecito – perchè è scritto – cavare un occhio a chi ti ha accecato.

    Un rabbino evoluto ti spiegherà che quello enunciato dal levitico è un principio cardine del diritto, secondo il quale la pena deve essere commisurata al delitto: principio tutt’ora valido e praticato: ti dirà che quello che conta è la sostanza del principio e non la sua lettera, e che l’antico testamento è una allegoria da interpretare. (ovviamente ti sputerà subito in faccia se sostieni che anche il mein kampf lo è, applicando la legge del taglione)

    E’ superato questo principio dal tuo vangelo, con il quale debbo dedurre educheresti volentieri i bambini tuoi bambini, usandolo presumo prima del mein kampf e apprezzandone l’altezza morale?

    Nossignore, quando qualcuno ti stupra la bambina non gli porgi l’altra guancia, vuoi che venga sbattuto in galera e che soffra – guarda un po’ – una pena commisurata al reato.

    Tu predichi (senza saperlo) il vangelo, ma pratichi (senza saperlo) il levitico secondo la versione del rabbino illuminato.

    Ecco, io penso che sia perfettamente identica la lettura dell’antisemita (o la tua di condanna senza appello delle scritture) e quella del primo rabbino: credo che non abbia alcun senso condannare il levitico – che può essere studiato o interpretato – mentre sia doveroso condannare (senza sconti “religione”) l’eventuale comportamento di chi cava un occhio a chi lo ha accecato invece che denunciarlo alla polizia.

    Spero che sia chiaro, aspetto chiarimenti rispetto alla tua strana affermazione riguardo al fatto che i nazisti son meglio degli ebrei, confidando di avere capito male. Mi spiacerebbe perdere un altro amico-di-rete, ma purtroppo inizio a farci il callo.

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  9. Shylock – 20 June 2010, 10:26 (n° 9)

    @ rosalucsemburg:
    Che cosa c’e’ da interpretare ‘in senso religioso’ nella precisa e inequivoca statuizione giu-ri-di-ca che a una donna spetta meta’ dell’eredita’ di suo fratello, o che per dimostrare che e’ una zoccola da lapidare basta la meta’ dei testimoni (maschi) che servono per scagionarla dall’accusa? Fino a che punto si puo’ negare l’evidenza?

    Giovanni Fontana scrive::

    E quindi, come fai anche solo a mettere bocca rispetto a uno che dice che “Hitler, in fondo, voleva bene agli ebrei”?

    Anzi, il Corano e’ molto piu’ esplicito nell’invitare allo sterminio degli ebrei andandoli a stanare da sotto le pietre dove si nascondono da quegli insetti schifosi che sono (o serve una laurea ad Al Azhar per interpretare questo? quelli di Hamas, che l’arabo lo masticano, mi pare non abbiano dubbi al riguardo) di quanto non lo sia il Mein Kampf: l’unico accenno e’ in un passo in cui H. si rammarica che non sia stato gassato o fucilato qualche migliaio di profittatori, ebrei, comunisti e traditori in piu’ per salvare la Germania dalla sconfitta nella I Guerra Mondiale.

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  10. Giovanni Fontana – 20 June 2010, 11:18 (n° 10)

    Shylock scrive::

    Anzi, il Corano e’ molto piu’ esplicito nell’invitare allo sterminio degli ebrei andandoli a stanare da sotto le pietre dove si nascondono

    Per la precisione questa è un Hadith (in realtà due Hadith) e non il Corano. La differenza – poca in effetti, ma per precisione – è che sono testuali parole di Maometto, e non di Dio.

    A Rosa, che mi sembra nel pieno di un Doppio standard gigantesco, oltre che di uno straw man argument nei miei confronti, rispondo dopo ché mi ci vuole un poco.

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  11. rosalucsemburg – 20 June 2010, 15:24 (n° 11)

    x shylock: perfetto. La torah dice che le adultere vanno lapidate. Se la torah non è una allegoria, e non è un libro misterioso e antico DA INTERPRETARE la logica conseguenza è che il giudaismo va SPAZZATO VIA dalla faccia della terra. E’ la vostra idea? [sì] – [no].
    Ora, a prescindere dal fatto che ovviamente tra Voltaire e Hitler c’è una differenza (non sono come voi, io, che tutto fa brodo) se ne’ Voltaire ne Hitler sono riusciti nell’intento e il giudaismo l’è una roba di quattro gatti, non vi viene in mente che forse se un mullah legge la parabola della costola come un invito a non picchiare le donne (quale è, ma voi non lo avete capito) non è proprio genialissimo spiegargli che no, è un orrido insulto all’altra metà del cielo, che tanto ha dato all’umanità?

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  12. Shylock – 20 June 2010, 16:04 (n° 12)

    rosalucsemburg scrive::

    La torah dice che le adultere vanno lapidate. Se la torah non è una allegoria

    Yeah, right.
    Quindi anche il Corano e’ tutta un’allegoria: infatti in nessun Paese mussulmano si lapidano le adultere, al massimo gli tirano qualche sineddoche.
    Non capisco bene se la sveglia al collo ce l’hai tu, o pensi che ce l’abbia io, pero’ non e’ neanche che il dilemma mi appassioni, devo dire.
    (Resta inteso che se qualche ebreo ortodosso, alla luce della badilata di secoli di ‘interpretazione religiosa’ in piu’ a cui e’ stata sottoposta la Torah rispetto al Corano, sostiene tuttora che le adultere vadano lapidate, e’ un emerito testa di cazzo, la cui coesistenza sul mio stesso pianeta faccio molta fatica a tollerare: mica faccio discriminazioni, io.)

    Ma ancora non hai risposto all’obiezione di fondo: se la ‘interpretazione religiosa’ dei testi sacri e’ appannaggio del clero di quella religione (il che in Occidente e’ gia’ una stronzata da un mezzo millennio, non so se ti hanno informata), allora tu devi star zitta e muta e tenerti quello che dicono i preti; _tutti_ i preti.

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  13. rosalucsemburg – 20 June 2010, 17:19 (n° 13)

    E’ incredibile, shy, mi sembra quasi che tu ti impegni per non capire quello che dico.
    Ovviamente il rabbino che aderisce alla lettera è un testa di cazzo. Che cosa ho detto poco fa? E ovviamente l’islam di oggi tende ad aderire alla lettera al corano, e ciò è male. Non ho mai sostenuto il contrario.

    Fatta questa premessa, se un islamico sostiene – con ragione, aggiungo – che la storiella della costola sta lì a dire che le donne non vanno picchiate, se porta quel brano a testimonianza del fatto che il Profeta era contrario alla violenza sulle donne, ti sembra una politica astuta contraddirlo in nome di una interpretazione coranica – la nostra – degna del più fondamentalista di tutti i mullah?

    Fammi capire il tuo progetto politico: vuoi convincere miliardi di persone che la loro natura è fatta di odio e che non potranno sopravvivere se non eradicandosi dalla faccia della terra o diventando uguali a te? Sei proprio sicuro di avere imbroccato una battaglia intelligente?

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  14. Shylock – 20 June 2010, 17:31 (n° 14)

    @ rosalucsemburg:
    Non spostare la questione – al solito – sui tuoi termini apocalittici (ao’, ma allora volete a’guera, e allora ditelo!).
    Tu hai sostenuto che la ‘interpretazione religiosa’ (che non si capisce da quale altro tipo di interpretazione dovrebbe distinguersi, oltretutto) dei testi sacri va lasciata al clero.
    Come t’ho ricordato, trattasi di solenne cazzata, che contraddice qualche secolo di storia dell’Occidente grazie al quale tu, femmina, hai potuto studiare e farti i cazzi tuoi e puoi ora discutere da pari con un maschio. Allora te la faccio io la domanda apocalittica: vuoi tornare alla Santa Inquisizione? ti pare una battaglia intelligente e modrna (in nome della tolleranza, magari)?
    Ma sopratutto, e’ un criterio che tu stessa non applichi alle altre religioni (cattolica in primis) ne’ ad altre ideologie, rispetto alle quali non si capisce perche’ le religioni (o meglio, UNA religione a caso) dovrebbero godere di un trattamento privilegiato.

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  15. rosalucsemburg – 20 June 2010, 18:51 (n° 15)

    Che tu, o io, non abbiamo i titoli per dare una interpretazione di libri di religioni che non pratichiamo a fedeli con i quali non condividiamo la fede è verità autoevidente. E’ un lavoro da preti, quello. Invece voi avete la pretesa di dire ai fedeli di questa o quella religione che debbono scegliere se essere se’ stessi – e ontologicamente criminali – o diventare qualcos’altro da se’. La mia amica Sharon va a cantillare nella sinagoga lgbtq: non è ebrea? E’un ibrido vivente? Ha delle chiavi di lettura del levitico diverse dalle tue? Non lo so, so solo che ci sono – grazie al cielo – più cose tra cielo e terra che nella tua filosofia: tra le quali anche pensare che sul corano sia scritto (e c’è scritto) che a voler raddrizzare ciò che è curvo lo si spezza, cosa di per se’ molto saggia e non catalogabile necessariamente come vessazione maschilista.

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  16. Giovanni Fontana – 20 June 2010, 19:06 (n° 16)

    rosalucsemburg scrive::

    Che tu, o io, non abbiamo i titoli per dare una interpretazione di libri di religioni che non pratichiamo a fedeli con i quali non condividiamo la fede è verità autoevidente

    Ma mi spieghi per quale ragione vale per il Mein Kampf e non vale per la Bibbia?
    Non parliamo dell’oscurità, parliamo dei versi – chiarissimo – che incitano all’uccisione altrui.

    Perché questo doppio standard?

    Non è un principio laico questo, quello di decidere che siccome alcuni hanno deciso che gliel’ha detto Dio (senza aver portato nessuna prova di ciò) hanno uno status diverso. Perché sennò uno che ti dicesse che Hitler è il suo Dio, ti fregherebbe.

    L’ebraismo, fra l’altro, è un esempio che confonde le acque perché è anche considerato una nazionalità, quindi si dice che Einstein era ebreo anche se era ateo.
    Difatti – come dice Scialocco – il mio atteggiamento verso gli haredi è esattamente lo stesso che quello che adotto con i mussulmani.

    rosalucsemburg scrive::

    Fammi capire il tuo progetto politico: vuoi convincere miliardi di persone che la loro natura è fatta di odio e che non potranno sopravvivere se non eradicandosi dalla faccia della terra o diventando uguali a te?

    A dispetto di come è posta, questa domanda nasconde un atteggiamento enormemente arrogante. Tu, Rosa, sai che il tuo punto di vista – che il Corano sia un libro scritto da esseri umani – è quello più ragionevole, però a un certo punto ti metti su un piano etico superiore e dici: io lo posso capire, ma loro no.

    Ora ti rispondo al messagigo più lungo.

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  17. Giovanni Fontana – 20 June 2010, 20:00 (n° 17)

    rosalucsemburg scrive::

    Sto discutendo con uno che dice che il levitico è peggio del mein kampf, che gli ebrei sono peggio dei nazisti

    Rosa, te lo dico: secondo me tu hai un’iperreattività rispetto a ‘sta cosa. Te lo dico con affetto, rendendomi conto delle persone con cui ti capita di avere a che fare, ma è sempre male essere condizionati dai delinquenti: qualunque sia il tipo di condizionamento.

    In realtà io non ho mai detto “i nazisti sono meglio degli ebrei”, e anche la frase da cui hai dedotto questa sciocchezza sarebbe comunque stata fuori tiro perché quando ho pensato al Levitico il mio pensiero di default è stato “il peggiore dei libri in cui credono i cristiani”: normalmente mi capita di discutere di queste cose con cattolici.

    Detto ciò, sì il Levitico è peggiore del Mein Kampf: ma non è una grande scoperta, è un pensiero banalissimo per chiunque creda in qualche barlume di diritto umano.
    Parli della legge del taglione: quella, che ora consideri un abominio, è un centesimo del male che c’è lì dentro.
    C’è tutto quello che c’è nel Mein Kampf, e tanto altro.

    Tutti gli omosessuali – che sono un abominio – devono essere sterminati (è ripetuto 4 o 5 volt), ma anche i figli che maledicono i proprî genitori (oltre naturalmente agli adulteri). Le figlie dei clerici che non si compotano bene devono, invece, essere date alle fiamme.
    Dio comanda personalmente di uccidere diverse volte diversi tipi di persone, e dice che chi si rifiuterà di farlo sarà maledetto. Poi ordina di prendere altre persone come schiave.
    Poi c’è il colpo di classe dello spregio verso i disabili che non possono avvicinarsi agli altari (lo renderebbero infame), e potremmo continuare fino all’infinito.

    Quindi sì, fra un figlio antisemita e un figlio omofobo, sessista, schiavista, assassino, etc, scelgo – a malincuore – il primo. E qualunque persona di buon senso lo farebbe.

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  18. Max – 20 June 2010, 20:18 (n° 18)

    @ rosalucsemburg:
    no, io accontenterei di agnostici…!

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  19. Shylock – 20 June 2010, 20:47 (n° 19)

    rosalucsemburg scrive::

    Che tu, o io, non abbiamo i titoli per dare una interpretazione di libri di religioni che non pratichiamo a fedeli con i quali non condividiamo la fede è verità autoevidente.

    Quindi tu non hai titoli per interpretare i manifesti, i testi o i programmi di partiti o movimenti di cui non fai parte?
    OK, da domani su AN o Forza Nuova, zitta e mosca: non li pratichi, non hai la stessa fede, e’ autoevidente.
    Ti sta bene?
    No che non ti sta bene, e lo sai perche’? Perche’ i partiti/movimenti politici non discutono di cose esoteriche, ma pretendono di decidere come deve vivere la gente (te compresa), _esattamente_ come fanno le religioni.
    E su come devono vivere gli altri, sorry, non ha un cazzo di titolo nessuno, men che meno quelli che dicono che gliel’ha spiegato dio.

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  20. rosalucsemburg – 20 June 2010, 22:46 (n° 20)

    x fontana: non posso pensare di spiegare ad una persona che ha superato i dieci anni che un testo concepito agli albori dell’umanità, da un popolo di straccioni che si è dato delle regole igieniche, superstiziose, sindacali, alcune poetiche, altre utili e altre fetenti (e totalmente abbandonate) ad un credo politico fondato esclusivamente sulla distruzione di un altro popolo che ha portato all’autodistruzione e a milioni di morti nella civile e moderna europa in pochi anni. Mi limito a ricordarti che – come era evidente visto che non ne hai – non hai risposto a neppure un argomento, e come massima risposta mi hai comunicato la tua “scala di valori” secondo la quale per qualche motivo perseguitare uno che si chiama Levi è molto meno grave che perseguitare un tizio che ama uno dello stesso sesso. Molto avvilente, ma ‘ste cose è molto meglio saperle quindi grazie per averle rese esplicite con questa – diciamo – gaia sincerità.

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  21. Giovanni Fontana – 20 June 2010, 22:48 (n° 21)

    rosalucsemburg scrive::

    non hai risposto a neppure un argomento

    Per favore, precisami quali.

    rosalucsemburg scrive::

    secondo la quale per qualche motivo perseguitare uno che si chiama Levi è molto meno grave che perseguitare un tizio che ama uno dello stesso sesso

    Basta che tu lo sappia: questo te lo sei inventato.

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  22. rosalucsemburg – 21 June 2010, 07:20 (n° 22)

    fontana:
    Per favore, precisami quali.

    rosalucsemburg:
    Ti sei fermato ad osservare il dito. L’esempio della legge del taglione serviva a dimostrare che lo stesso paragrafo può produrre risultati disgustosi o virtuosi, e che dunque stigmatizzare il testo pretendendo di dargli una interpretazione definitiva (e malevola) è pericoloso e sbagliato. Tu hai postato, come esempio di orrore intrinseco nel corano, una allegoria che impone al fedele di non forzare la natura della donna per raddrizzarla. Posso dire che se anche solo il 60% dei maschi italiani seguissero questa semplice norma di saggezza saremmo tutti più felici? Questo significa che il Corano è saggio/giusto/esemplare? No, questo significa che è stolto bollare di falsità chi prende il meglio dai libri sacri e li interpreta in modo virtuoso.

    Cosa hai risposto tu a questo argomento?

    Zero. Nada.

    fontana:
    Basta che tu lo sappia: questo te lo sei inventato.

    rosalucsemburg:
    se preferisci un figlio antisemita ad un omofobo mi pare palese che ritieni l’omofobia più grave dell’antisemitismo. E sì, l’antisemitismo è proprio quella roba dove si perseguita la gente che si chiama Levi, o che indossa il cappelletto, o che non lavora al sabato o che non mangia maiale.
    Di solito peraltro l’antisemita perseguita la gente di cui sopra citando la bibbia come libraccio cattivo pieno di roba scandalosa, come se la maledizione del sangue di Cristo che deve ricadere sui nostri figli (messa in pratica con cura, mentre gli ebrei le adultere non le lapidano da un pezzo) fosse una cosa edificante da insegnare ai bambini.

    Naturalmente se hai qualche definizione diversa del termine per sdoganare l’antisemitismo che ritieni “preferibile” all’omofobia ti ascolto con stupefatto e preoccupato interesse.

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  23. Shylock – 21 June 2010, 07:40 (n° 23)

    Scusate se m’intrometto (tanto lo faccio lo stesso), ma avete torto tutt’e due.

    @Rosa, come spesso ti succede, hai capito cazzi per lanterne: Giovanni non diceva ‘meglio un figlio antisemita che omofobo’ _e basta_, ma ‘meno peggio uno che odia una sola categoria di persone piuttosto che molte altre’.

    @Giovanni, in teoria sarebbe così, in pratica:
    -Chi odia gli ebrei, sta’ tranquillo, odia anche le altre categorie che hai nominato, gay compresi.
    E questo vale sia per Hitler (che infatti gli metteva solo un’etichetta di colore diverso) sia per gli antisemiti di sinistra odierni, basta grattare appena sotto la superficie.
    -Più che le chiacchiere, sono importanti i fatti, che testimoniano della pericolosità _concreta_ del nazismo nel secolo scorso, dell’islamismo in questo, al di là del contenuto di odio dei testi di riferimento e delle chiacchiere apologetiche ad uso e consumo dei gonzi che se le vogliono bere.

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  24. rosalucsemburg – 21 June 2010, 08:12 (n° 24)

    shy, vogliamo dire che la lettura del levitico ha prodotto dei mostri di odio, schiavisti, perversi e assassini? Se non è così, allora ho ragione io: attribuire ad un libro sacro il potere di pervertire la natura umana è pericoloso e sbagliato. (Fra parentesi, a me starebbe più simpatico un figlio che odia tutti, un intollerante integrale, un misantropo, insomma uno Shy, piuttosto che un figlio che odia e perseguita una categoria speciale di persone – quale che sia) Quello che vi sfugge è che la religione non è di per se’ ideologia. Quando lo diventa – come nel caso dell’islam radicale – ha lo stesso potenziale distruttivo delle ideologie politiche, perchè ha la stessa programmaticità e lo stesso dogmatismo. Ma attribuire d’ufficio alla religione queste caratteristiche e nessuna possibilità di scampo significa di fatto “lavorare per il nemico”.

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  25. Giovanni Fontana – 21 June 2010, 10:00 (n° 25)

    rosalucsemburg scrive::

    se preferisci un figlio antisemita ad un omofobo

    Stavamo parlando di quale libro usare per l’educazione del proprio figlio: se ce n’è uno che gli insegna a odiare gli ebrei, e uno che gli insegna a uccidere gli omosessuali, spregiare i disabili, sottomettere le donne e ucciderle quando non lo facciano, possedere gli schiavi, e ammazzare altri popoli, stuprare ragazzine innocenti (se vuoi ti evidenzio anche questo passaggio).

    Ora, se per te è più grave che un figlio sia antisemita rispetto a uno che sia assassino+stupratore+misogino+schiavista,etc. Ciò è anche molto grave perché significa che nel tuo sistema giuridico ideale uno che ammazzi un ebreo per antisemitismo (giusta l’aggravante ideologica) dovrebbe avere più anni di carcere rispetto a uno che stermina migliaia di persone, stupra tutte le donne vergini, uccide le adultere, possiede degli schiavi, etc.

    Ammazzi un ebreo, chessò 30 anni di carcere: stupri una ragazzina (5 anni?), possiedi degli schiavi (5 anni?), ammazzi tua moglie se non sta ai tuoi ordini (5 anni?), ammazza un omosessuale perché è omosessuale (5 anni?). In pratica tutte queste altre cose sono (molto) meno gravi dell’antisemitismo. È un ragionamento pericoloso.

    rosalucsemburg scrive::

    Cosa hai risposto tu a questo argomento?

    Zero. Nada.

    Come non ti ho risposto? Ti ho detto che hai fatto cherrypicking, che la legge del taglione – che tu hai preso come esempio – è il vertice “buono” del Levitico: e pensa tu!
    Hai detto che alcune cose si possono interpretare come insegnamenti giuridici al tempo (che poi, diciamocelo: stupra le ragazzine, stermina gli omosessuali, bell’insegnamento giuridico!), senza contare che questo è del tutto irrilevante per l’educazione di un bambino. Stiamo parlando di insegnare a un bambino come comportarsi seguendo le une indicazioni o le altre.

    Shylock scrive::

    -Chi odia gli ebrei, sta’ tranquillo, odia anche le altre categorie che hai nominato, gay compresi.

    Ma questo non vale per come educhi un bambino. Vorrei ricordarvi che la mia affermazione è stata “per educare un bambino è meno peggio il mein kampf che il levitico”, e mi sembra di un’ovvietà scontata: nel mein kampf, almeno non c’è l’incitamento allo stupro, non c’è quello allo sterminio deliberato degli omosessuali (anche se poi Hitler si è dato da fare), non c’è l’incitamento a possedere e uccidere degli schiavi.

    Che poi un nazista tipo abbia anche questo tipo di repulsioni criminogene – cosa che, seguendo ciò che dice Rosa dovrebbe farglielo stare simpatico – non c’è dubbio. Ma noi parlavamo di un’altra cosa, di quale libro fosse peggiore se seguito come cardine dell’insegnamento da un bambino.

    rosalucsemburg scrive::

    shy, vogliamo dire che la lettura del levitico ha prodotto dei mostri di odio, schiavisti, perversi e assassini?

    Cosa???
    Ma siamo completamente folli???
    Ma stiamo cancellando, così, a buffo, millenni di storia?!?!?

    Sì, il Levitico ha prodotto migliaia di anni di sterminio degli omosessuali, ha prodotto l’inquisizione. La caccia alle streghe, le crociate. Ha prodotto un’ideologia di morte e di oscurantismo che ha dominato l’Europa per dodici secoli.

    È stato il principale promotore della segregazione delle donne – che, ai tempi dei romani, erano molto più libere – della distruzione del piacere sessuale come scelta libera che una donna potesse fare.

    Ha sponsorizzato la schiavitù per millenni, ancora nel ‘700 l’unico argomento di coloro che erano favorevoli alla schiavitù era: Dio ci comanda questo. I sudisti durante la guerra civile americana non dicevano altro, nient’altro.

    I succedanei del Levitico – le lettere paoline, l’Apocalisse – hanno prodotto quell’antisemitismo che ha portato a secoli e secoli di pogrom, di ghetti, di odio e spregio che Hitler ha poi sfruttato.

    Non c’è fine a tutto il male che ha fatto, e continua a fare, quel libro.

    rosalucsemburg scrive::

    Quello che vi sfugge è che la religione non è di per se’ ideologia

    Ok, è tutto qui il punto: spiegaci perché. Spiegaci la differenza fra “bisogna ammazzare i froci” e “bisogna ammazzare i froci, me l’ha detto Allah”. E già che ci siamo, mettici dentro anche “bisogna ammazzare i froci, me l’ha detto il grande jùjù in cima alla montagna”.

    Una religione, fuori dalla propria rivelazione, è – esattamente – un sistema di pensiero.

    Altrimenti non si spiegherebbe perché i giainisti non si fanno saltare in aria, perché gli ebrei religiosi non tentano di convertire con la forza, perché i mussulmani sono – in genere – più misogini e omofobi degli zeusiani e poseidoniani (sì, c’è ancora chi ci crede), e così via.

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  26. rosalucsemburg – 21 June 2010, 10:31 (n° 26)

    Eh, gli ebrei sono responsabili letteralmente di tutto, dall’inquisizione al nazismo al fondamentalismo islamico: non è un pensiero che sia poco abituata a sentire. La matrice prima del male è ebraica, nella tua ottica. Ora, questa straordinaria dimensione fantastica dell’onnipotenza e onnipresenza degli ebrei come fondatori del male, è totalmente e integralmente allucinatoria. E’ responsabile, il levitico, dello sterminio dei Neanderthal? E’ responsabile delle azioni del buddista Gengis Khan? Del sistema di caste tra gli indù? Dei Gulag sovietici? (eh, che sbadata, quanti ebrei nella rivoluzione d’ottobre…)

    Il punto è che quando tu neghi il male come qualità umana e lo vuoi circoscrivere ad una particolare categoria di persona (ebrei/mussulmani/religiosi, nel tuo caso) la prossima cosa che fai è…un rogo. Caro il mio Giovanni, il seme che perverte il tuo pensiero è proprio l’idea che l’umanità possa essere purificata, che il male possa essere isolato e bruciato. E devo dire che sono piuttosto stordita nel riconoscere la stessa foga da caccia alle streghe in chi vorrebbe sposare pensiero razionale e nel contempo pensa di potere estirpare il male dal mondo invece di placarlo.

    E poi no, l’esempio della legge del taglione non era affatto “il meglio del levitico”: non hai capito.

    Il levitico ha inventato il sabato e ha proibito di non dormire nello stesso letto dei lebbrosi, per dire due delle invenzioni di quel libro che ancora si praticano nei sindacati e negli ospedali. Chissà nel tuo mein kampf cosa mi trovi di regali all’umanità.

    L’esempio stava a significare, invece (anche se è defatigante ripetere tante volte le stesse cose) che uno stesso paragrafo può produrre azioni malvagie o benefiche, idee umanitarie o velenose, che è – cioè – ambivalente.

    Come la costola da non raddrizzare, in cui tu vedi un messaggio di odio e io di amore.

    Ti invitavo – ripeto per l’ultima volta – a considerare e a rispondere di questo tema: quello dell’ambivalenza che richiede, necessita, impone l’interpretazione.

    E francamente ho in antipatia quei preti che leggono nel vangelo la maledizione del sangue come un invettiva contro gli ebrei, mentre applaudo chi ci vede un monito universale, un simbolo, insomma.

    Qua – e oggi più che mai – si tratta di placare il sangue, non di sancire principi assoluti o di purificare il mondo con qualche rogo nuovo di zecca che – non dubitarne – verrà dai tuoi nemici attribuito al levitico . E’ questo che purtroppo non hai capito.

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  27. Angelo – 21 June 2010, 10:42 (n° 27)

    sei un illuminista, Giovanni, e come tale trai fuori da un determinato contesto e attualizzi il problema, dimenticando cause, condizioni d’esistenza, clima del tempo in cui i libri sacri delle religioni furono scritti.

    In una società come quella ebrea del V secolo a.c., non credi che il Levitico sia un miglioramento enorme rispetto alle “leggi” del tempo? E tu pretendi che un credente odierno le segua ancora oggi, con alle spalle circa 2500 anni di evoluzione delle condizioni di vita e di pensiero? Esiste un canone interpretativo, che si evolve a seconda del contesto, per interpretare i libri sacri. Durante la storia, l’interpretazione letterale del libro ha causato quelle conseguenze, ma dimentichi sempre il contesto degli accadimenti( commistione potere temporale-spirituale e condizioni di vita).

    Non possiedi quel canone interpretativo per leggere la bibbia o il corano perchè non lo hai studiato, non hai alle spalle 2000 o 1300 anni di teologia( come invece hanno i preti). Non leggi secondo il loro punto di vista, ma secondo il tuo(cioè fuori contesto). Insomma è come se parlassi di una cosa che non conosci.

    Ciò non vuol dire che non lo puoi avere: studia teologia e fatti insegnare dai preti, quando avrai un minimo di base sull’argomento, allora potrai contestare un certo passo dei libri sacri.

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  28. Giovanni Fontana – 21 June 2010, 10:50 (n° 28)

    rosalucsemburg scrive::

    Eh, gli ebrei sono responsabili letteralmente di tutto,

    Questo si chiama argomento per suggestione ed è una fallacia logica. Non neghi i miei argomenti, non neghi che la Bibbia abbia posto il sigillo sulle peggiori persecuzioni, ma procedi per suggestione.

    Ovviamente io non ne faccio un ragionamento categoriale, e dopo spiego perché. Dai miei argomenti, che non contesti, e che quindi deduco validi consegui gli stessi non sequitur folli dei razzisti, per accusarmene. Ciò è del tutto abusivo.
    Ti faccio notare: ragioni come loro.

    Però, in fondo, bello: l’accusa di antisemitismo non me la beccavo da un po’.

    rosalucsemburg scrive::

    Il punto è che quando tu neghi il male come qualità umana e lo vuoi circoscrivere ad una particolare categoria di persona (ebrei/mussulmani/religiosi, nel tuo caso)

    Questo è falso, e lo ripeto in continuazione. Quello è quello che fanno tutte le persone – fra cui tu, noto – che considerano che tutto vale tutto, che quindi – ad esempio – il fatto che 9 paesi su 10 in cui sono commessi più delitti d’onore non è una questione di religione, ma… culturale (dove per culturale si intende espunta del connotato religioso), quindi semplicemente etnico. Razzista, in altre parole.

    Ciò che invece penso io, e l’ho detto decine e decine di volte, è che ci siano poche persone ansiose di fare il male. Penso che ci siano un sacco di persone buone, o normali, che credono le cose sbagliate. Che se non credessero quelle cose lì, smetterebbero di fare quel male.

    rosalucsemburg scrive::

    la prossima cosa che fai è…un rogo

    Sì, bum! Altro straw man argument. Quindi tu vuoi bruciare vivi quelli che considerano la schiavitù legittima.

    rosalucsemburg scrive::

    . E devo dire che sono piuttosto stordita nel riconoscere la stessa foga da caccia alle streghe in chi vorrebbe sposare pensiero razionale

    Eccone un’altra, sembri Ratzinger. Ti rimando a questa vignetta:

    http://m.friendfeed-media.com/384aaf3763402421c51b1348e3f69037e43753a3

    Poi spiegami in quali azioni perniciose si traduca il mio voler diffondere il pensiero illuminista (che è esattamente quello che fai tu, in tutti gli altri campi tranne la religione).

    rosalucsemburg scrive::

    Ti invitavo – ripeto per l’ultima volta – a considerare e a rispondere di questo tema: quello dell’ambivalenza che richiede, necessita, impone l’interpretazione.

    E io ti ripeto, e ti ripeto ancora: che se puoi interpretare una cosa chiara, evidente, come “stermina tutti i maschi e le donne anziane, e stupra tutte le donne vergini”, allora può interpretare tutto, e anche il Mein Kampf è un libro che incita alla bontà e alla fratellanza.

    E difatti non hai risposto per nulla a questa obiezione di Scialocco:
    http://www.distantisaluti.com/se-lo-dice-lui/#comment-24442

    Se domani qualcuno fonda la “religione del nazismo”, sei fregata.

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  29. Giovanni Fontana – 21 June 2010, 10:56 (n° 29)

    Angelo scrive::

    In una società come quella ebrea del V secolo a.c., non credi che il Levitico sia un miglioramento enorme rispetto alle “leggi” del tempo?

    Sì, e questo che rilevanza ha nello scegliere che educazione dare al proprio figlio? Dobbiamo rimanere ancorati a culti del fuoco di 3000 anni fa o possiamo passare avanti?

    Angelo scrive::

    Non possiedi quel canone interpretativo per leggere la bibbia o il corano perchè non lo hai studiato, non hai alle spalle 2000 o 1300 anni di teologia( come invece hanno i preti). Non leggi secondo il loro punto di vista, ma secondo il tuo(cioè fuori contesto).

    Questo si chiama pensiero unico. Era quello che c’era durante l’Inquisizione (fondata sugli scritti di quei pensatori ai quali fai appello tu nell’incitarmi allo studio della teologia).

    In realtà, poi, sei tu che trascuri 2000 anni di interpretazione: io ti rispondo citando Sant’Agostino, e tu dici che Agostino non vale percHé era un uomo di un altro tempo. In pratica vale solo e soltanto la tua, personale, interpretazione.

    Facile così, non si può essere smentiti.

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  30. rosalucsemburg – 21 June 2010, 11:19 (n° 30)

    Giovà, tu dici: non odio gli ebrei/mussulmani, basta semplicemente che smettano di essere ebrei/mussulmani. Che è precisamente ed esattamente quello che dicono gli omofobi. Non ho niente contro i gay, basta che smettano di andar dietro agli altri maschi.

    Ecco, tu hai la stessa probabilità di convertire miliardi di mussulmani e 4 gatti di ebrei (4 ma cattivissimi e numinosi, perchè inventori del levitico e quindi responsabili anche dello sterminio dei nehandertal) a diventare adepti del Voltaire esattamente come i preti possono curare gli uomini che amano altri uomini.

    Semplicemente, più modestamente, io non voglio convertire proprio nessuno. Vuoi essere satanista? Vai nei boschi a fare i riti orgiastici ma non torturare gli animali, e stiamo contenti e felici tutti e due. Non mi metto nelle pastoie di guarire il mondo facendo la polizia del pensiero come vuoi fare tu. Mi va benissimo che la gente pensi lo stracazzo che le pare, purchè sia disposta ad agire in base all’elementare regola del non fare ad altri quello che non vuoi che sia fatto a te (levitico, 19-18. O era il mein kampf, giovà?)

    Mi limito a predicare la reciproca tolleranza, laddove tu vuoi assorbire l’altro e digerirlo per renderlo uguale a te. Hai difronte a te da digerire 2 miliardi di cristiani, 1.2 miliardi di mussulmani, più gli ebrei, gli indù, i jainisti, i confuciani. Buona digestione, Giovà, <vvertimi quando fai il ruttino che non voglio essere nei paraggi.

    E soprattutto non ti offendere: chi ritiene il giudaismo la radice prima del male del mondo è – di fatto – antisemita, anche se non vuole uccidere gli ebrei come persone. Non tutti gli omofobi vogliono la morte dei gay, la maggior parte vuole convertirli. Non mi sembra una accusa così peregrina, visto quello che vai sostenendo.

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  31. Giovanni Fontana – 21 June 2010, 11:43 (n° 31)

    rosalucsemburg scrive::

    Giovà, tu dici: non odio gli ebrei/mussulmani, basta semplicemente che smettano di essere ebrei/mussulmani. Che è precisamente ed esattamente quello che dicono gli omofobi.

    Ed è esattamente quello che TU dici agli omofobi, ai sostenitori della schiavitù, ai nazisti, a quelli che vogliono insegnare il creazionismo, etc. etc.

    (fra l’altro, sull’ebraismo: a me non importa il nome, se tu ti definisci ebrea senza bisogno di credere ad alcuno di quei dogmi, a me va benissimo così. Se tu credi in dei dogmi, allora sì, voglio che tu smetta di crederci. Tagliandoti la gola? No, quello lo fanno quelli che credono nei dogmi. Come stiamo facendo ora, discutendo.

    rosalucsemburg scrive::

    Ecco, tu hai la stessa probabilità di convertire miliardi di mussulmani e 4 gatti di ebrei

    …e difatti da una considerazione di sensatezza dell’intento si passa a una di relizzabilità dell’intento: non è sbagliato, è semplicemente impossibile.

    La risposta è semplice: cerchiamo di avvicinarci il più possibile ad avere gente ragionevole e non dogmatica.

    Per inciso: lo dicevano anche della stregoneria e della schiavitù, eh, non ce ne libereremo mai.

    rosalucsemburg scrive::

    Mi va benissimo che la gente pensi lo stracazzo che le pare, purchè sia disposta ad agire

    Oooh. Eccoci al punto. Il punto è che tu non credi che la gente sia conseguente alle sue credenze. Eppure, proprio a livello neuronale, ciò che tu “credi” (convinzione religiosa) è assolutamente uguale a ciò che tu “credi” (convinzione). Stai certa che se tu sei convinta che il tuo palazzo crollerà fra 3 minuti, l’unica cosa che farai sarà scappare. Se credi che le donne siano uno strumento infernale e che debbano essere sottomese, stai certa che questo avrà delle conseguenze nel tuo comportamento.

    rosalucsemburg scrive::

    Mi limito a predicare la reciproca tolleranza, laddove tu vuoi assorbire l’altro e digerirlo per renderlo uguale a te

    Falso. Io voglio renderlo migliore di me. Voglio che mi insegni le cose, e voglio insegnarle a lui. Si chiama altruismo.

    Sono fiducioso che, nello scambio di idee, il mondo si possa evolvere: è quello che succede, ed è l’unico modo in cui il mondo è andato avanti, in questi secoli. Si fosse usato solo il tuo criterio, quello del rispetto del dogmatismo altrui, saremmo ancora a credere che la schiavitù è giusta.

    La tua arroganza, per cui le cose che credi sei in grado di capirle soltanto tu, ma quelli sono negri quindi lasciamogli credere che Maometto sia volato in cielo su di un cavallo alato, è razzismo della medesima schiatta del terzomondismo che – spesso, a ragione – critichi.

    rosalucsemburg scrive::

    E soprattutto non ti offendere: chi ritiene il giudaismo la radice prima del male del mondo è – di fatto – antisemita, anche se non vuole uccidere gli ebrei come persone.

    Se intendi il giudaismo come dogmatismo religioso sì, però antisemitismo vuol dire un’altra cosa. Se pensi che io abbia qualcosa contro di te, che ti definisci ebrea atea (come fosse francese-atea), ti sbagli di grosso: e non hai nessun argomento per dimostrarmi il contrario.

    Se invece pensi che io abbia qualcosa contro gli haredi, o meglio, contro il sistema di pensiero degli haredi non ti sbagli. Sono equo. Ce l’ho contro il sistema di pensiero degli ebrei religiosi, contro quello dei mussulmani, contro quello dei cristiani, contro quello dei creazionisti, contro quello dei fascisti, etc.

    Tu ti comporti esattamente come me, con un’eccezione: dài un bonus, un lasciapassare, alla religione.

    Quindi sei contro il sistema di pensiero dei fascisti, ma non contro quello dei mussulmani. Ti ripeto, il giorno che qualcuno ti dirà: “Mussolini è il mio Dio”, bisogna interpretare i suoi discorsi, sarai fregata.

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  32. Melone – 21 June 2010, 12:07 (n° 32)

    @Giovanni Fontana on June 20th, 2010 11:18 am

    “Per la precisione questa è un Hadith (in realtà due Hadith) e non il Corano. La differenza – poca in effetti, ma per precisione – è che sono testuali parole di Maometto, e non di Dio.”

    E dice anche per la precisione! Tu semplicemente non sai di cosa parli e continui, in maniera estremamente presuntuosa, a sparare sonore baggianate.

    Gli hadith sono raccolte di ‘narrazioni’, come il termine arabo indica, di detti/fatti/non-detti/non-fatti del Profeta. Non sono “testuali parole di Maometto”, semplicemente perché quelli che abbiamo sono stati redatti a partire dal VIII / IX secolo. Maometto muore nel 632 d.C! Studia se vuoi parlare di queste cose. C’è scritto anche su Wikipedia in italiano! Ogni Hadith è composto da due elementi essenziali: c’è il Matn, il contenuto della narrazione; c’è l’Isnad, la catena della narrazione. La catena di narrazione che arriva più vicina all’epoca e alla generazione contemporanea di Maometto è la più legittima. In parole povere, questa è la logica.

    Poi bisognerebbe dire che queste raccolte sono state prodotte, redatte, editate, studiate, analizzate, criticate, confutate nel corso dei secoli da studiosi musulmani e non. Ma che importa, quando abbiamo un ragazzotto conservatore di sinistra il quale, dall’alto della sua esperienza di cooperante in Palestina, sa tutto quel che serve sull’Islam, sugli ahadith, su cosa sono e non sono, sul loro significato e funzione. Ma per cortesia, un po’ di umiltà!

    Ps. Visto che fai il reazionario-conservatore anche sulla lingua, comincia ad applicare la traslitterazione corretta del termine hadith, che è questa (ḥadÄ«th) e quella del plurale, che è quest’altra (aḥādÄ«th).
    Pps. E sul Corano=parola di Dio, sappi che anche nell’Islam ci sono interpretazioni contrastanti. Potrei addirittura invitarti alla lettura di gente come Fazlur Rahman o Zayd Abu Nasr, ma capisco che qua è tempo sprecato …

    Angelo e Rosalucs ti hanno già detto tutto il resto.

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  33. rosalucsemburg – 21 June 2010, 12:33 (n° 33)

    fontana:
    “Oooh. Eccoci al punto. Il punto è che tu non credi che la gente sia conseguente alle sue credenze.”

    rosa:
    1) La gente non è conseguente alle sue credenze
    2) Se la credenza della gente è “maometto non voleva che si picchiassero le donne” mi auguro che sia conseguente alle sue credenze e non sarò io a convincerla del contrario: quello che davvero non capisco è perchè voglia farlo tu.
    3) Non c’è alcun lasciapassare per la religione versus altri sistemi di pensiero. Il discrimine è tra pensiero e azione. Sono favorevole alla libertà di pensiero, e amo le differenze più di quanto non ami l’uguaglianza. Sono favorevole a limitare le ingerenze sui modi di vita altrui al minimo indispensabile che si traduce sinteticamente con “finchè non mi rompi i coglioni puoi metterti i cappelli che preferisci”.

    giovanni:
    La tua arroganza [cut] è razzismo della medesima schiatta del terzomondismo che – spesso, a ragione – critichi.

    rosa:
    no. Sono certissima che un ortodosso che vive a Gerusalemme possa smettere di indossare i cappelli di pelliccia e le palandrane di lana nera che portava in Polonia, qualora abbia voglia di farlo.

    E nel contempo ritengo che se invece non vuole perch̬ pensa che la moda polacca del diciassettesimo secolo ha qualcosa di profondamente sacro sia il suo stracazzo intoccabile e divino diritto mettersi il cappello di pelliccia. Casomai posso avere da ridire qualcosa a nome degli ermellini, ma di certo non voglio salvare la gente dai propri cappotti come Рnon so perch̬ Рti sei messo in capa di fare tu.

    fontana:
    Se invece pensi che io abbia qualcosa contro gli haredi, o meglio, contro il sistema di pensiero degli haredi non ti sbagli. Sono equo.

    rosa:
    equo un par di palle, scusa. Hai scritto che il nazismo, e il male tutto è colpa del levitico. La storia che il giudaismo sia la fonte del male mi spiace tantissimo ma è antisemitismo rotondo rotondo. Mica ti ho dato dell’antisemita quando inveivi contro le religioni, eh?

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  34. Giovanni Fontana – 21 June 2010, 12:38 (n° 34)

    @ Melone:
    Dài, Melone, però non vale tutto. Non puoi dire che il sole è freddo. Qualcuno ti chiederà, un giorno, conto delle cose che scrivi, delle descrizioni della realtà che fai: e non puoi farne una cosa così strampalata.
    Melone scrive::

    Non sono “testuali parole di Maometto”,

    Eccolo, lo straw man argument. Invece di rispondere a ciò che scrivo, rispondi a ciò che non ho mai scritto, e così hai facile buon gioco.

    Se leggi quello che c’è scritto, ti rendi conto che stavo specificando a Scialocco che quello è un hadith (anzi, sono due) che, appunto, non pretende di riportare le parole di Dio ma pretende di riportare le parole, sì testuali (il Profeta disse duepuntiapertevirgolette) di Maometto.

    Guarda un po’, esattamente come i Vangeli: dove le varie parole “date a Cesare quel che è di Cesare” “porgi l’altra guancia”. Sono riportate da Luca da Matteo e dagli altri apostoli come parole testuali di Cristo. E così vengono citate dai cristiani. Allo stesso modo gli hadith vengono citati dai mussulmani.

    Melone scrive::

    semplicemente perché quelli che abbiamo sono stati redatti a partire dal VIII / IX secolo. Maometto muore nel 632 d.C!

    Esattamente come i Vangeli! Che anche quelli sono stati scritti da decenni, in alcuni casi un secolo dopo. Hai visto che mi dài ragione?

    Melone scrive::

    Ma che importa, quando abbiamo un ragazzotto conservatore di sinistra

    Sì, vabbè, però non vale tutto. Non puoi dire cose a caso così, non puoi mettere etichette secondo il tuo umore.
    Non so se tu ti definisca di sinistra o di destra, sicuramente tutto ciò che ho letto di ciò che hai scritto è un insieme di conservatorismo retrivo e reazionario. E guarda, è una scelta fattibilissima, è una posizione tenibile, quella di voler conservare lo status quo, o ritornare agli antichi fasti, ma guarda: che tu dica a qualcuno che quello è conservatore, dài, è francamente ridicolo!

    Melone scrive::

    dall’alto della sua esperienza di cooperante in Palestina

    Ho mai citato questa cosa? Questo è come ragioni tu. Io ho citato dei fatti, degli scritti, dei numeri, delle statistiche, ho detto le mie opinioni e le mie descrizioni della realtà. Il contorno ce l’hai messo tu.

    Melone scrive::

    Ma per cortesia, un po’ di umiltà!

    E rieccoci! Dài, Borghezio che dice di essere rispettosi degli immigrati.
    Tutto il tuo sistema di pensiero è l’arroganza più arrogante di cui ci si possa arrogare, è il doppio standard più evidente per cui per te che queste cose le capisci, vale un criterio, ma per quei poveri negri dei mussulmani ne vale un altro. Per te sì che valgono i diritti delle donne, quelli degli omosessuali, ma per loro – loro, poverini, non ci possono arrivare – beh, per loro non possono valere.

    Melone scrive::

    pplicare la traslitterazione corretta del termine hadith, che è questa (ḥadīth) e quella del plurale, che è quest’altra (aḥādīth).

    Vediamo se almeno qui avrai l’amor proprio di riconoscere che hai detto una frescaccia, e imparare una cosa nuova: in italiano non si pluralizzano i forestierismi, è una barbarie.
    Si dice: gli hadith. Altrimenti dovresti dire che Batistuta e Van Basten sono dei grandi goleadorES perché fanno tanti goalS.

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  35. Melone – 21 June 2010, 12:58 (n° 35)

    Ah, Fontana …

    Confermo il primo commento, anzi lo ribadisco: tu dell’Islam hai una conoscenza alquanto superficiale e nonostante questo “continui, in maniera estremamente presuntuosa, a sparare sonore baggianate.”

    Ps. Ho parlato di “traslitterazione”, non lingua italiana. L’amor proprio metticelo tu ché ti conviene.

    Buona giornata

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  36. Shylock – 21 June 2010, 13:24 (n° 36)

    rosalucsemburg scrive::

    Vuoi essere satanista? Vai nei boschi a fare i riti orgiastici ma non torturare gli animali

    Certo: tu non odii i satanisti, basta che la smettano di essere satanisti. LOL.

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  37. Shylock – 21 June 2010, 22:00 (n° 37)

    rosalucsemburg scrive::

    Fra parentesi, a me starebbe più simpatico un figlio che odia tutti, un intollerante integrale, un misantropo, insomma uno Shy

    Ecco, fra l’altro, mi ero dimenticato di mandarti a cagare.
    Comunque grazie per la simpatia.

    Rispondi  |  Cita
  38. Blue – 22 June 2010, 17:39 (n° 38)
  39. Lorenzo – 8 July 2010, 08:48 (n° 39)

    Allora, giusto per rompere un po’ i coglioni.

    Il sapere dei musulmani non è monolitico. Vi sono diverse decine di “sette” al suo interno, decine di confraternite mistiche, almeno 4 scuole di pensiero nell’islam sunnita, almeno 5 tipi diversi di sciismo, correnti di tutti i generi, avversate o meno.

    Mettiamoci pure che oggi l’islam ha vissuto una serie di stravolgimenti e riformulazioni(salafismo, modernismo etc. etc.).

    Ora: se io parlo di cristiani e non distinguo fra neocatecumenali, cattolici, ortodossi etc. etc. in molti potrebbero dirmi: a chi cazzo ti riferisci, scusa?

    Quindi io, caro Giovanni, ti chiedo la stessa cosa, perché tu parli di testi e non di CHI LI LEGGE. Anzi, a dir la verità, non sai nemmeno vagamente CHI DAVVERO LI LEGGA questi cazzo di testi.

    IMMAGINI persone che leggono i testi che tu quasi a caso hai estratto da un corpus immenso e gli dai contro.

    Bell’operazione.

    Ma andiamo avanti. Il sapere sui hadith (lo scrivo al singolare perché le regole dicono che le parole straniere vanno messe sempre al singolare) è controverso fin dalla sua nascita.

    E’ per questo che non può non essere accompagnato da una “catena di trasmettitori” che ne garantisca l’autenticità (una catena ovviamente falsificabile). E di hadith ce ne sono milioni.

    Senza catena non c’è hadith, anche perché si tratta originariamente di un sapere trasmesso oralmente.

    Per secoli (fino almeno al XVII d.c.) un `alim, un dotto dell’islam, non poteva non dirsi tale se non andava in giro per i mondo a raccogliere “tradizioni” profetiche da chi le tramandava oralmente, specialmente i beduini.

    Il rapporto dell’islam con “il testo” e con QUESTI TESTI pone una serie molto ampia di problematiche.

    Problematiche che non possono essere liquidate in 4 frasi sprezzanti.

    E’ inaccettabile e porta a delle semplificazioni dementi, al di là di come la si possa pensare “sulle religioni”.

    Vi sono persone, come un Nasr Hamid Abu Zayd, che hanno speso la loro vita a ragionare sul “discorso religioso” nell’islam, conducendo importantissime battaglie, andando incontro a grandissime difficoltà.

    Vi sono movimenti di donne, gay, lesbiche musulmani che ogni giorno combattono e rischiano per affermare i loro diritti IN QUANTO pensano che quei testi siano fatti anche per loro.

    Tu arrivi, bello bello, e spari le tue sentenze.

    I miei complimenti.

    Rispondi  |  Cita
  40. Giovanni Fontana – 8 July 2010, 09:37 (n° 40)

    Lorenzo scrive::

    Vi sono movimenti di donne, gay, lesbiche musulmani che ogni giorno combattono e rischiano per affermare i loro diritti IN QUANTO pensano che quei testi siano fatti anche per loro.

    Ho tanto l’impressione che, a stare dalla loro parte, ci sono sempre io e poche volte tu. Del resto non sarebbe strano: fra rispettare le persone e rispettare le idee altrui – perché se si vuole che cambi qualcosa, bisogna scegliere una delle due – tu scegli la seconda, io scelgo la prima.

    Rispondi  |  Cita
  41. Lorenzo – 8 July 2010, 11:10 (n° 41)

    Giovanni Fontana scrive::

    Ho tanto l’impressione che, a stare dalla loro parte, ci sono sempre io e poche volte tu.

    Dici?

    Del resto non sarebbe strano: fra rispettare le persone e rispettare le idee altrui – perché se si vuole che cambi qualcosa, bisogna scegliere una delle due – tu scegli la seconda, io scelgo la prima.

    certo, se uno mi dice: “sono un gay musulmano, credo che l’islam sia fatto anche per me e voglio vivere libero, in pace e rispettato” io gli rispondo: “va bene tutto, tranne che sei musulmano, perché l’islam è una religione di merda, te lo dico io che mi chiamo Giovanni Fontana e ho non-studiato l’islam per una vita”

    e daie, su.

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