Pensa che sono queste battute le cose per cui mi incazzerei di più con quel frocio di Berlusconi.
Ritorno a quello che scrissi qualche tempo fa.
poveri i bambini che finiscono nella squadra avversaria
poveri i bambini che finiscono nella squadra avversaria
Pensa che sono queste battute le cose per cui mi incazzerei di più con quel frocio di Berlusconi.
Ritorno a quello che scrissi qualche tempo fa.
> “Certo che – se non si mette in mezzo un Dio – non c’è nessun motivo Universalmente Giusto per nessuna cosa, quindi neanche per i diritti civili”
Qui direi che hai scritto una cazzata. Cioè, come la mettiamo: proprio tu fondi l’universale sulla metafisica più radicale? Vabbe’ che mi piace vincere facile, ma così è troppo facile. Solo quattro lettere: Kant.
Un’altra perla da Portofino: era con Barbara e Alessandro, il nipotino di 18 mesi: il bimbino si era allontanato vedendo delle bimbe e il nonno: “Anche a lui piacciono le minorenni!”.
@ farfintadiesseresani:
Beh, credo che sia la differenza che aveva scritto anche mia sorella, fra Giusto con la “g” maiuscola, nel senso di “Verità “, e giusto, con la “g” minuscola nel senso di “utile alla felicità del maggior numero di uomini”.
Ma quest’ultimo giusto, appunto, è fissato nella contingenza delle intenzioni di chi lo muove.
Voglio dire, se uno mi dicesse: la mia morale, il mio giusto (minuscolo) è “faccio ciò che fa il mio bene, e me ne frego di quello degli altri”, sarebbe una scelta filosoficamente legittima – alla quale ovviamente mi opporrei, anczi che considererei mia nemica – ma legittima.
Alessandra ha scritto:
Beh, vabbè, in questa è autoironico e fa anche sorridere: non gioca sull’ilarità di un pregiudizio offensivo.
@ Giovanni Fontana:
Usi la parola “frocio” per offendere?
@ Giovanni: non concordo. La questione dell’universalità si pone a prescindere da quella dell’utile, del piacevole, di ciò che sento o di ciò che mi “pare” giusto. L’universale è l’universale, non può essere “un po'” universale e un po’ no. E sostengo con forza e con evidenza che si danno universali a prescindere dalla loro fondazione teologica (in campo logico, ad esempio, mi pare talmente evidente che non c’è bisogno di dimostrarlo). Si potrà semmai discutere se esista un’universalità etica, ma – appunto – io sto con Kant (e con Husserl, e con Eco, e con un sacco di altra gente) e dico di sì.
@ farfintadiesseresani:
Forse non ne so abbastanza, quindi spiegami, senza una Verità come facciamo a decidere che c’è qualcosa di universale, se non al fine del benessere dell’uomo?
Ma perché dici che senza Dio non c’è verità ? Che 2+2=4 (in base decimale :D) o che io mi chiamo Marco sono verità universalmente vere o no? E in che modo dipendono logicamente dall’esistenza di Dio?
@ farfintadiesseresani e Giovanni F.:
Carissimi
vi suggerisco questa lettura:
http://www.libreriadelsanto.it/libri/9788821185694/universalismo-e-relativismo-nelletica-contemporanea.html
è un mio amico se volete la recensione ve la passo, un libro denso ma affronta queste problematiche di cui state disquisendo, se volete ho tutta la versione digitale… fatemi sapere
@ farfintadiesseresani:
Per Verità , intendo la verità di cosa è il bene. Se non c’è Dio, e non perché “fa soffrire” (quindi l’empatia e l’utilitarismo), per quale ragione – ad esempio – lo stupro è Male come verità -assoluta?
Allora ti rigiro la domanda: perché escludi che l’empatia e l’utilitarismo possano contenere e produrre l’universalità ? Ma anche e di più: non pensi che possa esistere la capacità di determinare azioni etiche universalmente valide a partire dal ragionamento, dal riconoscimento dell’universale appartenenza all’ambito degli esseri razionali o da qualcosa di simile? Non è possibile, secondo te, inferire l’universalità , che so, del divieto di uccidere l’innocente o di causare dolore senza scopo (o anche con questo e quest’altro scopo determinato)?
Io sono certo di sì.
farfintadiesseresani ha scritto:
Dipende cosa intendi per universalità , per quello parlavo di Verità : se parli di voler estendere queste mie idee a tutti, beh sì, senza dubbio. Se pensi che queste possano essere, universalmente, Giuste, ti dico di no: il dolore di una persona può avere senso per me. Ma una persona che mi dicesse che risponde solamente al proprio egoismo, quindi anche dove i neuroni specchio gli dicano di andare in una direzione o nell’altra, non avrebbe nulla di contestabile – in termini assoluti – e bada che la mia posizione e la sua, sono diverse: il lui in questione ruberebbe, per arricchirsi, se il dolore della persona che subisce il furto gli fosse abbastanza indifferente, e fosse certo di non essere beccato (non inserisco altre variabili per semplicità ).
farfintadiesseresani ha scritto:
Quel tuo “a partire” è un po’ equivoco, se lo intendi come strumento sì. Se lo intendi come punto di partenza no. Mi serve un principio direttivo, appunto, e al di fuori dalla utilità (felicità ) del maggior numero di persone, non lo trovo.
farfintadiesseresani ha scritto:
Non cito le eccezioni, perché so che tu le contempli.
Dico di no. Mi sembra che la consideri una (la) legge naturale, io non la vedo.
In realtà non ho capito se siamo d’accordo o no, quando dico che non ci sia universalità al di fuori dell’utilità per gli esseri umani. Al di dentro, mi sembra, ci sia solamente nel contingente di una verità limitata a ciò che è bene per noi.
Sono più razionalista di te 😀
…ah, sicuramente saresti un ottimo ateo: lo penso da sempre!
Disconosco il valore dell’equazione razionalista=ateo. Sono tomista, io. 😀
Giovanni Fontana ha scritto:
certo che se questa persona, egoista e col cervello, rifiuta -a priori- precetti morali anti-dolore, o non è interessato alla sopravvivenza o è un idiota (supersemplificando).
e tenerlo libero non ci merita, quindi lo eliminiamo e non ci impicciamo piu del suo giusto
@ Lorenzo Panichi:
Si chiama Matteo Toscani, ti assomiglia anche.
@ Giovanni Fontana:
tipo?
@ Giovanni Fontana:
@ farfintadiesseresani:
io credo che innanzitutto dovremmo prendere in esame i principi che qui sono riportati: http://www.filosofico.net/habermas4.htm (credo che marco lo conosca bene) e poi dovremmo discutere su quali contenuti sono veramente universali. E’ possibile che solo la somma dei benesseri concordati in maggioranza sia un contenuto universale? Ecco, l’ho detto! Ecchecavolo e se una maggioranza ritiene il benemaggiorecondiviso l’espulsione di tutti gli immigrati? che famo?
Lorenzo Panichi ha scritto:
?!!!
fan-ta-sti-co!
Alberto ha scritto:
GRAAAAANDEEEEE, Albiiiii!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Alberto ha scritto:
Perché pensi che gli immigrati non siano persone?
O perché pensi che espellerli non comporti la loro infelicità ?
Si parlava della felicità – autodeterminata – del maggior numero di persone. Non è una questione di maggioranza o minoranza. Ad esempio è ovvio che il modo migliore per garantire la felicità al maggior numero di persone è permettere anche agli omosessuali di sposarsi, qualora lo vogliano. Tuttavia la maggior parte delle persone, nel mondo, è contraria.
Giovanni Fontana ha scritto:
Giovanni Fontana:
Insisto: dire FROCIO è un’offesa per te?
Ti chiedo:
C’è differenza tra “frocio” e “omosessuale”?
Rispondi, per cortesia!
io mi domando..ma esiste una legge morale universale? è possibile ricavare tale universalità da un ragionamento -presumo- individuale o per lo meno relativo ad un numero ristretto di persone? e se la felicità a cui miriamo dipendesse da desideri -umani- che una volta appagati si ripresentassero uguali e/o contrari?
Insomma..anche Kant aveva paura ad ammettere l’esistenza di un “Tutto” dichiarando di poterne concepire solo le parti!
Chi sono Giovanni Fontana e Marco Beccaria per determinare un universale?
federica scrive::
E chi sei tu per negarla?
“chi sei tu” è una domanda stupida: esseri umani. È sufficiente per pensare.
gli esseri umani a volte fanno scelte troppo irrazionali e stupide..inizio a dubitare dell’universalità della stessa ratio! ma siamo sicuri che “res cogitans” sia ciò che siamo al di là di ogni ragionevole dubbio!
perchè io sto dubitando!
federica scrive::
Beh, se ti curi con le medicine anziché con le pozioni, e chiedi a un astronomo e non a un aruspice quando passerà la prossima cometa, beh, direi proprio di sì.
già ..ma se uccido in nome di qualunque principio o dio no però..la mia scelta magari è ponderata..ma non è certo ragionevole e mi sentirei di dire nemmeno razionale!!
Eh?
perchè “eh?” ho scritto una cavolata tanto colossale?
@ federica:
Non ho proprio capito come quello che hai scritto rispondesse al mio messaggio.
era un’ipotesi di scelta poco razionale..mentre i tuoi dimostravano la razionalità delle scelte umane..
federica scrive::
Perché mai?
beh..se anche compio un omicidio premeditato,la mia non è una scelta razionale, perchè non fa la felicità di nessuno e non corrisponde al tuo ideale di legge universale benchè anch’essa derivi da un ragionamento.
se la tua legge “universale” è anche razionale, dovrebbe essere condivisa da chiunque, e invece molti scelgono ignorandola, dunque scelgono irrazionalemente…
a questo punto: o le loro scelte sono comunque razionali, e scegliendo razionalmente di non aderire a quella legge “universale”, la privano di fatto di qualunque universalità ; oppure non esiste alcuna legge universale certa e il massimo che si può cercare di fare è crearla, giorno per giorno, riconoscendo e rimediando ai nostri errori.
federica scrive::
E perché mai?
È razionale credere che esita la forza di gravità , ma non tutti ci credono.
e quindi si pongono i due casi che ho scritto appena dopo..
lo so, non ha un impianto molto efficace come risposta..ma va beh.
se non tutto cio che è razionale è universalmente condiviso allora cosa ci garantisce che il ragionamento possa condurre ad una legge morale condivisibile da tutti?
può realmente esistere una legge universale? secondo me non a priori!
federica scrive::
Ma non è questione di condivisione, quanto di efficacia.
Possiamo dire che il termometro funziona più dello squartamento di carcasse di animali?
Direi di sì. È un metodo, dunque.
beh, invece sì..perchè se dici che la tua legge morale è universale allora quest’ultima deve per definizione -in qualche modo- appartenere a tutti.. che possa essere razionale ed efficace non lo metto indubbio, l’universalità sì!
federica scrive::
Appartenere? Quindi la “legge morale” cristiana non esiste perché non tutti i cristiani la seguono?
no..esiste, ma non è universale e non perchè i cristiani non la seguino, perchè non tutti la sentono propria.
la frase di prima non è per nulla italiana!
mi rispiego.
La legge morale cristiana non è universale, per il semplice motivo che non tutti siamo cristiani e la condividiamo, ma esiste eccome!
Se pensi che l’unico crimine condannato all’unanimità da tutte le culture del pianeta è l’incesto, ti rendi conto che forse nemmeno quelli che noi consideriamo dirtti inalienabili dell’uomo sono universalmente condivisi!
non esiste quindi alcuna legge universale, universalmente condivisa da tutti o tantomeno già insita nell’uomo in quanto tale!
la “felicità del maggior numero di persone”, come la “non violenza” di Gandhi, sono buone basi da cui partire per COSTRUIRNE una, ma che poi questa DIVENTI universale è ancora da vedere!
@ federica:
Embè? Che differenza fa?
cosa?