Naturalmente io sono idealmente contrario alla costruzione della moschea a World Trade Center perché è un edificio di culto, e di un culto maschilista e omofobo, nella stessa maniera in cui sono idealmente contrario alla costruzione di una sede della Lega Nord. Perché sono luoghi che propagandano un’idea pessima di cosa è bello e giusto nella vita.
Ma l’idea ancora più brutta sarebbe che qualcuno potesse eleggere le mie propensioni a legge, così da impedire ad altri di professare le proprie.
Chiunque di noi può sperare che le idee che combatte siano sconfitte da idee migliori, ma non che le prime siano vietate per legge. Lasciamo stare questa battaglia dei mattoni e torniamo a batterci per quella in cui siamo più bravi: quella delle idee.
D`accordo sul principio liberale, ma ci sono anche questioni di opportunita’ e decenza: bisogna essere talmente tolleranti da far costruire senza mah ne’ bah una sede del KKK di fronte al memoriale di Martin Luther King? O una sede neonazista ad Auschwitz?
Perche’ piaccia o no, ci si giri attorno o si neghi quanto si vuole, di questo si tratta: di un luogo di aggregazione dove si propugneranno, in forma piu’o meno hard o light, le stesse, identiche idee per le quali quelle tremila persone sono state ammazzate.
Mi sembra un po’ una semplificazione quello che tu dici, Shylock: il KKK ha come scopo primario la separazione raziale, i nazisti avevano come scopo primario lo sterminio dei popoli che pensavano essere inferiori, non si può dire con tutti i difetti che ha il mondo islemaico che il loro primo obiettivo sia sterminare gli Americani. Vero che queste persone sono morte per mano di altre persone che dicevano di agire secondo i dettami della fede islamica, ma questo non basta a criminalizzare tutti. Io non ci vedo nulla di male sul fatto che venga costruita questa moschea. Anzi, per me dovrebbero costruirci luoghi di culto di ogni religione, perché così l’America darebbe una risposta veramente efficace ai suoi detrattori ribadendo il pricipio su cui si basa, e cioè la libertà politica e religiosa. Quello a cui non sarei d’accordo, è un centro di diffusione del pensiero talebano =D.
Giovanni, adoro questo sito! Hai un modo equilibrato e sincero di trattare gli argomenti. Bravo. Sono d’accordo con te sul fatto che le idee personali non devono diventare legge e credo che sostenere un’idea anche contraria alla nostra sia un sintomo di grande maturità ; l’unico appunto che ti faccio è che tutte le religioni sono maschiliste, perché sono il riflesso della società .
@ Shylock:
Che c´é da aggiungere? Solo una cosa: una volta eretta una moschea quel suolo diventa a tutti gli effetti suolo mussulmano, e questo non mi sembra una cosa da nulla, là ci possono fare qualsiasi cosa, dalla campagna terroristica alle infibulazioni…
Fra Alberto scrive::
ehm, con una S, scusate
Camilla scrive::
Confondi la causa con l’effetto, le religioni influenzano le società : eccome. Nove su dieci degli Stati al mondo con più delitti d’onore sono mussulmani, il 90% dei delitti d’onore commessi in Europa accadono all’interno delle comunità di immigrati. Dei circa 35 Stati dove è presente una qualche forma di riconoscimento delle coppie omosessuali, nessuno è mussulmano. In un’altra quarantina – fra cui l’Italia, pensa – se n’è discusso. Neanche nessuno di questi è a maggioranza mussulmana: stiamo parlando di 75 Stati al mondo, tantissimi – e neanche uno mussulmano, puoi pensare che sia un caso?
Delle due l’una: o i sistemi di pensiero influenzano la società – e il primo di questi è il pensiero religioso – oppure stai sostenendo che i mussulmani siano geneticamente più portati alla violenza verso le donne.
Le religioni non sono tutte uguali. Sono tutte fondate su tesi indimostrabili, ma le tesi non sono le stesse: un monaco buddista non si farà mai esplodere su un autobus pieno di gente a Pechino. Uno scintoista-zen, così come un mussulmano, potrebbe farlo.
Il sistema di pensiero islamico, pur nelle varie differenze che ci sono in un milardi e mezzo di persone – e in 13 secoli di storia – è un pensiero integralmente pregno di maschilismo e omofobia, ne sono intrisi tutti i libri sacri – il Corano, la Sunna – e tutte le correnti di pensiero.
Capisco, e non lo dico per retorica, il principio da persona per bene che ti spinge a difendere l’Islam: ma non confondere mai il rispetto per le persone, sacrosanto, con il rispetto per le idee, ché non c’è niente di più deleterio.
Fra Alberto scrive::
No, va bene anche con due. Anzi, con due sarebbe anche più filologicamente corretto.
Giovanni Fontana scrive::
scusa Giovanni ma questi dati dove li hai presi ?
@ izzo:
Erano dati ONU che avevo letto quando lavoravo sulle mutilazioni genitali femminili: probabilmente sul fisso a Roma – ci ripasso a metà settembre – dovrei ancora avere qualcuno di quei file.
Intanto ho fatto una ricerchina veloce:
Qui, http://daccess-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/GEN/G02/104/28/PDF/G0210428.pdf?OpenElement trovi un rapporto ONU sui diritti delle donne
Come Paesi dove avvengono la maggior parte dei delitti d’onore riportati si parla di:
Sono 9 Stati mussulmani su 9.
Sulle comunità immigrate aggiunge:
Quanto ai matrimonî gay si trova anche su wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Same-sex_marriage
Avevo parlato di 75 Stati, sono 73. Nessuno di questi è un Paese a maggioranza mussulmano.
A settembre, comunque, se sei interessato ti posso trovare dati più precisi.
In ogni caso è scandalosamente evidente che la condizione delle donne nell’Islam sia drammatica. E parliamo di 700 milioni di persone. Dodici volte l’Italia.
@ Camilla:
(Scusa il ritardo.)
Che c’entra? Anche i neonazi polacchi attuali sono sicuro che come ‘scopo primario’ non abbiano molto di piu’ di qualche scazzottata tra bikers e una molotov tirata all’ostello degli immigrati, di tanto in tanto, giusto per non perdere la mano; non sono certo il NSDAP.
Cio’ non toglie che, di fondo, abbiano la stessa, identica ideologia e vedano il mondo sostanzialmente alla stessa maniera di Zio Adolfo, anche se ne sono solo i nipotini sfigati.
Ragion per cui, una loro sede in bella vista vicino ai cancelli di Auschwitz e’ uno sfregio _esattamente_ come una moschea a Ground Zero.
@ Shylock:
No, direi di no. Ma il mondo è bello perché è vario.
Mi immagino la gioia dei talebani nel vedere costruita una moschea nel luogo dove la loro folle ideologia religiosa ha ammazzato così tanta gente innocente (nel loro gergo, “cani infedeli”).
Qualcuno potrebbe dire “ma i mussulmani non sono tutti fondamentalisti!”, no, è vero. Diciamo che sono tutti maschilisti, e a me basta così?
Premesso che mi sembra di aver capito il motivo per cui tu pensi che non andrebbe costruita una Moschea a Ground zero, la mia opinione è invece che questo è un grande segno di rispetto.
Ho sentito il discorso di Obama a proposito e mi è piaciuto, ne ho apprezzato le idee. Credo però che il presidente si sia dimenticato di dire che la comunità mussulmana (sei sicuro con due s? avevo sentito che era corretto con una…) degli Stati Uniti è una delle più grandi ed inoltre che molti soldati statunitensi (non mi va di dire americani, l’America è grande) che combattono in Iraq, forse anche in Afghanistan, sono di fede mussulmana. E questi sono cittadini degli Stati Uniti come tutti gli altri.
Io non conosco la cultura islamica, anche se vorrei molto, per cui mi fido di te che la descrivi come instrinsecamente omofoba e maschilista, ma fare di tutta l’erba un fascio mi sembra non considerare tutte le sfaccettature che una cultura di più di un miliardo di persone possiede.
Non so, mi sembra che ci stiamo ponendo noi sulle loro stesse posizioni di diffidenza ed odio. Ma probabilmente sono molto ingenua da questo punto di vista e spero sempre si possa far cambiare idea alle persone col dialogo.
@ Valentina:
Tante cose, ti rispondo una per una:
Valentina scrive::
L’hai capito, naturalmente? Io non dico che non andrebbe costruita, dico che – come ogni luogo in cui si propagandano brutte idee – sono scontento se viene costruito.
Detto ciò troverei uno stato che impedisca a degli individui, su loro terremo privato, di costruire ciò che vogliono, uno luogo antidemocratico, e in cui non vorrei vivere.
Valentina scrive::
Rispetto è una parola ambigua e intesa male: bisogna rispettare le persone, non le idee, e spesso si indugia sul contrario.
“Farla costruire” non è segno di rispetto, ma elementare – è inviolabile – osservanza di diritti.
Auspicare che sia costruita è cosa diversa.
Valentina scrive::
Sono corrette entrambe, ed è più comune con una. Dopodiché, per le mie capziosità linguistiche ed etimologiche io preferisco scriverlo con due, perché è “più italiano”, ma se tu scrivi “musulmano” non ti direi mai che sbagli.
Valentina scrive::
Sì e no. Nessun cittadino è un cittadino come gli altri. Le persone hanno gli stessi diritti, ma non sono uguali. Diresti che una persona che creda che i negri vadano tutti uccisi è una persona come tutte le altre?
In qualche modo sì, in altri no.
Valentina scrive::
Intanto “cultura mussulmana” è un altro concetto ambiguo: lo slittamento da religione a cultura è scorretto.
Specifica meglio cosa intendi per cultura, da dove viene quella cultura? Di cosa è fatta? E vedrai che, andando a scavare, in fondo troverai che delle due l’una: o queste persone sono geneticamente inferiori, cosa che sostengono neanche troppo nascostamente tanti rispettanti le culture altrui, oppure ciò che è una cultura sono le idee che ci sono in quella cultura. E queste idee sono di matrice politica, religiosa, etc.
Quanto alla sfaccettatura, naturalmente ogni persona pensa cose diverse dalle altre, ma c’è una cosa molto semplice: nessun mussulmano ti potrà mai spiegare dove sbaglino al-Qaida, Hamas, al Shabaab e così via a dire che gli infedeli vadano uccisi.
Ogni religione è una serie di affermazioni sulla veridicità di certe questioni: non puoi essere mussulmano se non credi che Maometto sia volato in cielo a Gerusalemme, non puoi essere mussulmano se non credi che Dio abbia dettato a Maometto il Corano, non puoi essere mussulmano se non credo che le parole di Maometto siano le più perfette, e così via.
Non useresti lo stesso criterio per nient’altro al mondo. Non diresti mai “non consideri le sfaccettature che il pensiero fascista, sottoscritto da miliardi di persone ha”. Eppure è vero, persone che hanno idee simil fasciste, specie in alcune aree del mondo, sono anche di più del miliardo e quattro di mussulmani.
Diresti mai “bisogna rispettare le idee della Lega, perché dieci milioni d’italiani le sottoscrivono”? No, non lo diresti mai. E non c’è ragione per cui tu debba farlo per le religioni che vanno di moda, Cristianesimo, Ebraismo e Islam (perché nessuno si sognerebbe mai di dirti di rispettare il Grande Jujù in cima alla montagna, eppure ci crede un sacco di gente)
Questo è il punto focale:
Valentina scrive::
È il contrario, sono quelli che credono di poter far cambiare idea alle persone con il dialogo – e di poterla cambiare loro stessi – che dicono le cose che dico io.
Proprio filosoficamente, se pensi questo pensi che non bisogni rispettare le cattive idee.
Valentina scrive::
fidati. mooooolto intrinsecamente omofoba e maschilista.
Posto qui e sul post più recente, decida l’ospite dove continuare 🙂
A rigor di logica, se dovessimo giudicare un credente delle tre grandi religione monoteistiche rispetto alla propria stretta osservanza dei libri sacri, allora buona parte dei cristiani e dei cattolici NON sono da ritenersi buoni cristiani, e tra questi c’è da includere anche l’intera Chiesa (ogni volta che entro in una basilica o chiesa importante mi viene da ridere guardando ai negozi di souvenir e medagliette, confrontando il fatto con l’episodio dei mercanti del tempio). E il cristianesimo nei secoli ha mostrato una faccia anche peggiore di quella dell’Islam attuale; la Bibbia stessa contiene passaggi di violenza e barbarie oggi inaccettabili.
Però, lo dico da ateo, non mi sognerei mai di essere infelice per la costruzione di una Chiesa per questi motivi. O meglio, non mi sognerei mai di confondere il libro che guida la vita di queste persone con la cultura e la religione che vi sono costruite sopra. Sono due cose molto diverse, che hanno anche declinazioni differenti in base al luogo e al popolo in cui si esprimono. L’Islam turco è diverso da quello indiano che è diverso da quello arabo e che è ancora diverso da quello thailandese, per non parlare di quello iraniano, e riflette le condizioni sociali in cui si sviluppa (condizioni che influenza e da cui viene influenzato).
Per cui, fare di tutta un’erba un fascio parlando di ‘moschea’ è un po’ riduttivo. Bisogna vedere gestita da chi, e con quale matrice, un po’ più in dettaglio.
Per quanto riguarda il senso di opportunità di una simile costruzione: può essere una grande occasione. Il problema maggiore dell’Islam sunnita da quel che so è che è bloccato in un’interpretazione fissa da secoli, così come lo sono alcuni gruppi religiosi cristiani. L’unica maniera per far ripartire il dibattito è metterli in un ambiente che li spinga a farlo, e a temperare la loro religione rispetto al mondo moderno, com’è avvenuto in parte in Turchia e Thailandia. Se davvero ci teniamo a quelle 700 milioni di persone, data l’impossibilità pratica di cancellare le religioni, il minimo che possiamo fare è far sì che l’Islam sia spinto a mutare, magari qui da noi in Occidente, e sperare che i cambiamenti si diffondano anche in Oriente.
IMVHO, ovviamente 🙂
@ Giovanni Fontana:
Giovanni Fontana scrive:: E infine (è l’inizio di un libro che ti consiglio, questo): se io ti parlo di un individuo che si fa esplodere su di un autobus pieno di donne, bambini, anziani inermi. Se ti racconto che questa persona viene celebrata dai familiari come eroica. Che nel suo villaggio d’origine vengono organizzate feste in suo onore.
Cosa puoi dedurre da un tale racconto? La sua età ? No, potrebbe essere anziano o giovane. Il sesso? No, potrebbe essere maschio o femmina. Le condizioni economiche? No, potrebbe essere ricchissimo o povero. L’educazione? No, potrebbe essere laureato o quasi analfabeta. La nazionalità ? No, potrebbe essere egiziano o indonesiano. Niente, assolutamente niente di tutto questo. Potrebbe essere una persona nata e cresciuta negli ambienti e nelle società più lontani e disparati al mondo. Come mai l’unica cosa di cui sei certo; il solo dato che puoi dedurre da questo profilo, l’unica cosa che è così trivialmente facile da indovinare, è la religione che quella persona professa?
Scusami, mi puoi dire qual’è il libro di cui parli? Mi ha incuriosito…
@ Mario:
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0393327655/wwwsamharriso-20
@ Giovanni Fontana:
gracias
Luca dice:
>Ma state parlando di un sesto della popolazione mondiale. Non è >che sia un tabù, solo che da un punto di vista strategico al >momento è una tattica abbastanza suicida.
and when would it be the right time to speak up, dear?
muslims seem pretty prolific, especially with the EU welfare system, and assimilation is not really in the EU DNA, contrary to the US. You don’t make “Europeans” out of your immigrants, nor Italians, French, Brits etc. 37% of the young muslims born in UK think that Sharia should be the law of the land. Sharia. do you know what that is?
so, that’s the future, man. and it seems to me a lot of you are in denial.
rolling over and play dead does not seem to be an effective tactic in the long run.
Islam appears to be pretty impermeable to liberal democracy concepts and you can’t wait 400 years for that to slowly change.
So radical muslims in particular need some kind of shock therapy…starting with cartoons.