Mi domandavo perché non ce ne fosse uno che dicesse la cosa giusta, sulla moschea vicino a Ground Zero.
Perché tutti quelli che dicevano, sensatamente, che fosse sbagliato impedirne la costruzione dicevano anche la sciocchezza che è una cosa bellissima, adottando il solito criterio per cui le idee sbagliate si combattono, però le idee sbagliate dette da un profeta sono una-cosa-bellissima.
E d’altra parte tutti quelli che dicevano, giustamente, che le idee che si propagandano dentro le moschee sono cattive idee, aggiungevano la stupidaggine che – per questo – bisognasse impedire la costruzione della moschea.
È il solito paradosso, che molti cristiani capiscono quanto una religione – naturalmente con l’esclusione della propria – sia un sistema di pensiero che porta con sé valori, idee, una società ideale, etc. Mentre chi una religione non ce l’ha, o ce l’ha per blanda sottoscrizione, pensa che – in fondo – la categoria “religione” non sia semplicemente un nome che diamo a un insieme di idee sull’ordine del mondo e dell’universo, ma qualcosa che necessita di essere ricoperta di uno strato di interdizione alla critica, fatto di malinteso rispetto. Anzi, spesso il paradosso del paradosso è che si trovano atei disposti a dire che la costruzione di una moschea è una cosa meravigliosa, ma la costruzione di una chiesa è una faccenda orribile.
Mi domandavo, perché non ce nessuno? Ecco, uno c’è:
Non penso che bisogni impedire a nostri concittadini di costruire la “Ground Zero Mosque”. Probabilmente non c’è nessun fondamento legale per vietarlo – né ce ne dovrebbe essere uno. Ma il margine fra ciò che è legale e ciò che è desiderabile, o perfino opportuno, lascia spazio per moltissimi progetti che persone di buona volontà potrebbero trovare offensivi. Se uno riesce a tirare su i 100 milioni necessarî potrebbe costruire anche un santuario a Satana nello stesso posto, con incisi i nomi delle vittime dell’Undici Settembre che soffriranno all’Inferno per l’eternità. Potresti anche costruire un istituto “Verità per l’Undici Settembre” soddisfacendo la credulità, il masochismo e la paranoia del 16% di americani che crede che il World Trade Center sia stato intenzionalmente fatto crollare da agenti del governo americano. Incidentalmente qualunque santuario al pensiero cospirazionista conterrebbe anche una moschea, con dentro una lista dei 4 mila ebrei che sospettosamente non hanno praticato la loro usura alle Torri Gemelle il giorno dell’attacco.
Io infatti non ci farei costruire niente lÃ, eccezion fatta per una lapide con tutti i nomi 😉
(e non pensare che non ho capito il discorso)
Parole santissime, grande esempio di quella libertà di cui gli Americani, un tempo, potevano farsi fregio.
Fra Alberto scrive::
anch’io.
buon ferragosto 🙂
@ Nemomnis:
even now, come on….
Sinceramente, quando tratti di islam mi deludi molto. Ho iniziato a seguirti per la tua umanità , ma quando porti degli argomenti da conservatore americano del Tea Party dimostri di essere un po’ banale, così come è banale e fuori luogo il parallelo citato nel pezzo del Daily Beast. Non si può dare la colpa degli attentati a tutti i musulmani, come fanno appunto i repubblicani. E non si dovrebbe, in base a questi paralleli che fanno dell’islam un monolite, un unico fascio, porre un limite a una caratteristica dell’essenza americana: l’apertura, l’accoglienza, il multiculturalismo. Chi vuole aprire questo centro “Cordoba House” non è né un’estremista né un terrorista: è un’associazione aperta al dialogo interreligioso. Un paese libero e liberale dovrebbe appoggiare iniziative ispirate a questo principio, e infatti Obama lo fa. Tu?
Ti consiglio due pezzi: uno uscito sul New Yorker di questa settimana, e l’altro sull’edizione del week-end del Financial Times.
distinti saluti a te
Posto qui e sul post più recente, decida l’ospite dove continuare 🙂
A rigor di logica, se dovessimo giudicare un credente delle tre grandi religione monoteistiche rispetto alla propria stretta osservanza dei libri sacri, allora buona parte dei cristiani e dei cattolici NON sono da ritenersi buoni cristiani, e tra questi c’è da includere anche l’intera Chiesa (ogni volta che entro in una basilica o chiesa importante mi viene da ridere guardando ai negozi di souvenir e medagliette, confrontando il fatto con l’episodio dei mercanti del tempio). E il cristianesimo nei secoli ha mostrato una faccia anche peggiore di quella dell’Islam attuale; la Bibbia stessa contiene passaggi di violenza e barbarie oggi inaccettabili.
Però, lo dico da ateo, non mi sognerei mai di essere infelice per la costruzione di una Chiesa per questi motivi. O meglio, non mi sognerei mai di confondere il libro che guida la vita di queste persone con la cultura e la religione che vi sono costruite sopra. Sono due cose molto diverse, che hanno anche declinazioni differenti in base al luogo e al popolo in cui si esprimono. L’Islam turco è diverso da quello indiano che è diverso da quello arabo e che è ancora diverso da quello thailandese, per non parlare di quello iraniano, e riflette le condizioni sociali in cui si sviluppa (condizioni che influenza e da cui viene influenzato).
Per cui, fare di tutta un’erba un fascio parlando di ‘moschea’ è un po’ riduttivo. Bisogna vedere gestita da chi, e con quale matrice, un po’ più in dettaglio.
Per quanto riguarda il senso di opportunità di una simile costruzione: può essere una grande occasione. Il problema maggiore dell’Islam sunnita da quel che so è che è bloccato in un’interpretazione fissa da secoli, così come lo sono alcuni gruppi religiosi cristiani. L’unica maniera per far ripartire il dibattito è metterli in un ambiente che li spinga a farlo, e a temperare la loro religione rispetto al mondo moderno, com’è avvenuto in parte in Turchia e Thailandia. Se davvero ci teniamo a quelle 700 milioni di persone, data l’impossibilità pratica di cancellare le religioni, il minimo che possiamo fare è far sì che l’Islam sia spinto a mutare, magari qui da noi in Occidente, e sperare che i cambiamenti si diffondano anche in Oriente.
IMVHO, ovviamente 🙂
@ Andrea:
Caro Andrea, mi preme molto risponderti, specie perché tiri in ballo l’umanità , alla quale tengo molto.
I pezzi che mi segnali li ho letti, mi sembra che tu – come loro – non porti degli argomenti, ma dei wishful thinking.
Lo dico senza disprezzo, lo dico comprendendo la tua tensione ideale – ipotizzo – che è anche la mia, a sperare che la maggioranza delle persone, nel mondo, voglia fare del bene.
Il punto è che ci sono poche persone davvero cattive, la maggior parte sono persone che non farebbero il male se non credessero a un sacco di cose sciocche, come del resto in Europa trecento anni fa si poteva tranquillamente uccidere la vicina di casa – una strega! – soltanto perché possedeva un gatto.
Una di queste cose sciocche in cui credere è l’Islam, e fra le cose sciocche in questo momento storico è la più pericolosa.
Ti rivolgo cinque domande che avevo formulato in passato a proposito dell’Islam, e che non avevano mai ricevuto una risposta credibile:
Ci aggiungo il fatto che dei 75 Paesi in cui c’è, o si è discusso, di un riconoscimento alle coppie omosessuali nessuno, nessuno, è a maggioranza islamica. Di più, gli Stati in cui è in vigore la pena di morte per atti omosessuali – se non sbaglio, vado a memoria – sono tutti mussulmani.
Ora, Andrea, la cosa fondamentale è ricordarsi che criticare le idee di qualcuno – e le idee religiose non fanno eccezioni – è un atto di altruismo e umiltà : solo chi si mette su di un piano etico superiore non lo fa.
Altrimenti ci sono due strade: quella di rispettare una persona, o quella di rispettare le idee di una persona. Se scegli di fare la seconda finisci per rischiare di avere un atteggiamento condiscendente e quasi razzista.
E, appunto, pensi che questi fatti, questa endemica maggiore violenza, omofobia, sessismo, etc nei Paesi islamici sia dato dall’educazione che ricevono o dal fatto che ci siano portati geneticamente?
Questo sarebbe razzista, dire che alcune persone siano geneticamente più portate a commettere del male.
@ Luca:
Luca, ti stavo rispondendo ma mi rendo conto che ti risponderei molte delle cose che ho detto ad Andrea, se ti va rispondi anche tu a quelle.
In fondo, partendo dai tuoi presupposti, ti dovrebbe essere facile rispondere a questa domanda: dov’è che Bin Laden sbaglia nel dire che l’Islam gli comanda di uccidere gli infedeli?
Se mi dici dove, naturalmente, io cambio idea.
Per quanto riguarda il punto 1, i tibetani e i buddisti non sono così mansueti, ci sono state proteste violente negli scorsi anni in quella regione. Neanche gli indù, spesso associati alla mansuetudine, sono tanto pacifici: le persecuzioni a danno dei musulmani, in India, sono spesso feroci (un esempio nella cultura popolare è l’assalto al campo in cui vivono da bambini i due protagonisti di “Il milionario). La violenza non è un tratto distintivo di una religione.
Per quanto riguarda la domanda che mi rivolgi direttamente: non ho abbastanza conoscenza dell’Islam per poter rispondere (anche se sono abbastanza sicuro che, come per il Cristianesimo, un’interpretazione diversa o meno rigida del Corano una ragione la saprebbe trovare). Ma posso replicare con una domanda: perché allora sbagliano i fondamentalisti cristiani che in varie parti ad es. degli USA obbligano a seguire una versione integralista della Bibbia ben più rigida di quella proposta ai Cattolici? O dove sbagliano ad es. i valdesi, con la loro interpretazione ben più liberale e libera della Bibbia?
Anzi, una risposta la posso accennare: la jihad può essere interpretata come lotta armata, ma anche semplicemente come missione di conversione, senza violenza. Credo che come per la Bibbia ci sia ampio spazio per giustificare entrambe le posizioni (quindi non ce n’è una intrinsecamente sbagliata, dipende dall’interpretazione).
La risposta, cui accennavo nel precedente commento, è che secondo me pensare che una religione o una cultura siano immutabili in tutto il mondo è un’idea pericolosa. Non ho un rispetto intrinseco per le loro idee, anzi, ma non voglio fare l’errore di considerare le idee di un islamico moderato e contrario alla versione violenta della jihad pari a quelle di uno dei peggiori talebani afghani. Che è quello che fanno i Limbaugh americani o i Calderoli nostrani, per dire.
Consiglio sull’argomento questo op-ed del NY Times che ho appena letto:
http://nyti.ms/bSZmY2
@ Luca:
Per favore, Luca, rispondi alla domanda che ti faccio. Rigirare la questione senza dare una risposta dà l’impressione che non ci sia niente che possa farti cambiare idea: te lo domando, allora – c’è?
Luca scrive::
1) Non hai risposto alla domanda, te la ripropongo: perché non ci sono monaci tibetani kamikaze? È dato da le cose che credono, o dal fatto che siano geneticamente meno portati al farsi esplodere?
2) Straw man argument. Non ho detto che la violenza sia tratto distintivo di una religione. Ho detto che alcuni sistemi di pensiero sono più proni alla violenza di altri.
Luca scrive::
Lo dico senza intento polemico, ma se dici di non conoscere l’Islam come fai a essere sicuro che non sia un’ideologia omofoba e maschilista?
Non è questa un’ulteriore dimostrazione che non hai nessun interesse a cambiare idea?
Luca scrive::
Bene. Quindi tu dici che Bin Laden sbagli in questo. Questa è un’affermazione verificabile. Ad esempio, se io ti portassi numerosi esempî in cui nel Corano, o negli Hadith, Allah e Maometto comandano di “uccidere gli infedeli”, così, testuale. Senza altro da aggiungere o da interpretare, in questo caso tu saresti disposto a cambiare idea?
Potremmo dire che Bin Laden, o Lashkar-e-Taiba, hanno delle buone ragioni per sostenere che Allah gli comanda di comportarsi in questo modo?
Giovanni Fontana scrive::
Certo che si potrebbe dire che hanno delle ragioni basate sul libro. Così come ce le hanno avute anche i cristiani che per millenni hanno sterminato gli ebrei, o che si sono imbarcati nelle crociate o hanno appoggiato l’Inquisizione, o che sono dei creazionisti; ci sono dei versetti della Bibbia che giustificano questi comportamenti aberranti, particolarmente nel Vecchio Testamento. Questo non significa che tutto il cristianesimo sia uguale a quello che è stato professato da quei criminali o (nel caso dei creazionisti) mentecatti, o che non possa mutare.
Giovanni Fontana scrive::
Ho detto che non conosco l’Islam abbastanza bene da poter giustificare la mia posizione sulla base del Corano o di altri testi sacri, non che non lo conosco del tutto. Sono sicuro che moltissimi ceppi dell’Islam sono omofobi e maschilisti, così come lo sono molti di quelli cristiani. Spero che converremo sul fatto che nonostante i suoi numerosi difetti, questo non fa del cristianesimo una religione necessariamente maschilista ed omofoba (ed in molte declinazioni moderne, infatti non lo è). Ad esempio: l’interpretazione turca, o quella degli ayatollah a capo della Rivoluzione Verde, è decisamente più liberale e moderna di quella dei talebani.
Giovanni Fontana scrive::
Domanda posta nella maniera sbagliata, e lo considero uno straw man argument. Il farsi esplodere è una tattica di guerriglia, adottata da fanatici religiosi. Il fatto che un kamikaze di questo genere oggi giorno sia identificabile facilmente come fondamentalista islamico è più dovuto ad una scelta di tattica dei vertici terroristici che alla religione. Il fanatismo in questo caso è usato semplicemente come metodo per avere dei soldati disposti a compiere questi atti e a giustificare l’azione con le famiglie. Perché onestamente a questo punto, tornando con la mente al conflitto serbo-bosniaco, dovrei chiederti se allora tutto il cristianesimo è compatibile con il massacro di centinaia di infedeli islamici a Srebrenica, così simile a tanti altri massacri che gli Europei hanno compiuto nei secoli. La mia risposta è che è compatibile solo con *certi* tipi di cristianesimo. Idem per i martiri suicidi islamici.
Per tornare al punto più generale, sul quale non mi hai ancora dato una risposta..perché parli, e si parla, di Islam come se fosse un’unica, granitica entità ? Anche se comprende centinaia di milioni di persone di continenti diversi? L’Islam comprende persone orribili e malvagie come Saddam Hussein, e altre molto più gentili e moderne come i rivoluzionari verdi in Iran, come il premio Nobel Pamuk, come molte persone normali in Turchia ed India. A mio vedere, rendiamo loro un disservizio rifiutandoci di vedere le sfumature.
@ Luca:
Provo a riproporla così: tu pensi che tutti i sistemi di pensiero del mondo, rispetto alla possibilità di generare violenza e coercizione siano del tutto indifferenti?
E se la risposta è no, come credo, pensi che i sistemi religiosi siano indifferenti rispetto al generare violenza, o ce ne sono alcuni che – intrinsecamente – la legittimano di più?
Prima risposta: no, sono per il relativismo ‘forte’, non ‘debole’.
Seconda risposta: non penso che siano indifferenti.
Ma con la precisazione che ho già esplicitato prima: quando si parla di religioni professate da così tanti fedeli e lungo un arco temporale così lungo, ritengo deleterio parlare di ‘una’ religione. L’Islam dei talebani è diverso da quello turco, il cristianesimo dei fondamentalisti evangelici o degli Inquisitori di una volta è diverso da quello di molti preti missionari. In entrambi i casi come membro della società rifiuto e combatto il primo, però posso accettare il secondo.
Luca scrive::
E quindi, se pensi che ci siano religioni più inclini alla violenza di altre, perché è così peregrino pensare, attraverso dati inoppugnabili, che l’Islam sia una di queste?
(fra l’altro Cristianesimo ed Ebraismo seguono a stretto giro)
Luca scrive::
Tu pensi che ci sia bisogno di credere in un Dio per fare il missionario, per fare del bene agli altri?
Immagino che mi risponderai di no: e allora perché la religione è l’unico campo in cui se qualcuno pensa una cosa sciocca – tipo che la Madonna ha concepito vergine o che Maometto è volato in Cielo a Gerusalemme – tu rinunci a contestare questa sciocchezza? La “accetti”, appunto.
Giovanni Fontana scrive::
Immagini bene sulla prima domanda. Sulla seconda, un po’ meno. Sono anni che rifiuto la religione cristiana e sbertuccio le sue posizioni più assurde.
Ma per quanto riguarda l’Islam, sento che non è mio compito, dato che non sono cresciuto all’interno di una famiglia o di una società musulmana. Credo che sia mio compito, però, aiutare anche i credenti di altre religioni ad emanciparsi. Se parliamo dell’Islam, per esempio, penso che il modo migliore sia accoglierli, e far sì che il nostro modo di vivere li contamini e li spinga a rimettersi in discussione. A generare quel dibattito sull’interpretazione della religione che, da quel poco che so, manca all’interno della religione sunnita da secoli. Trattare l’Islam come una corrente unica è un errore strategico madornale, secondo me.
Per specificare meglio: se qualcuno viene a tentare di convertirmi ad una qualunque religione, lo sbertuccio per bene, che si tratti di Madonne o reincarnazione. Ma da un punto di vista della società , la libertà di culto è una conquista importante.
Giovanni Fontana scrive::
Oh be’, onestamente devo ancora vederla una religione che non possa giustificare gli atti di violenza. Gli indù che tanto rispettano le vacche sacre sono complici di massacri enormi (e da quel che so: con il suo pre-medievale sitema di caste, l’induismo è una piaga dell’umanità ben peggiore di quanto non possa essere il cristianesimo). Sono sicuro che anche a scavare nella storia del Buddhismo si possano trovare un bel po’ di scheletri.
Insomma: è quell”intrinsecamente’ che usasti prima che non digerisco.
Luca scrive::
Perdonami, Luca, ma questo concetto è davvero assurdo. Non è degno della profondità delle posizioni che, anche nel nostro disaccordo, mi sembravi esprimere.
È un discorso da Daniela Santanchè, per capirsi, non lo dico per suggestione, ma lo dico per quello che ho scritto qui:
http://www.distantisaluti.com/contro-il-burka-e-percio-contro-daniela-santanche/
Non c’è nessuna ragione per cui il tuo spazio d’azione, d’idea, d’intervento, di critica, sia limitato spazialmente dal fatto di essere nato oltre un confine. Non c’è nessuna ragione di pensare che tu abbia più diritto a soffrire della sofferenza di Maurizia, a Pesaro, più che di quella di Ahlam, in Palestina.
Sarebbe un discorso orribile e sono certo che tu non la pensi così. Tuo, nostro, compito è quello di non adottare doppî standard.
Mi auguro (e credo), ad esempio, che consideri tuo compito contestare la pena di morte in America, nonostante tu non sia cresciuto in quella società e in quella cultura là . Mi auguro che tu contesteresti i nazisti, anche se non sei cresciuto nella società e cultura della Repubblica di Weimar.
Cos’è che secondo te un mussulmano non è in grado di capire sugli sbertucciamenti che tu fai ai cristiani e non faresti a lui? Cos’è che ti frena dal contestare le sciocchezze che uno che abita lontano da te pensa? Sono esseri umani come noi, cazzo.
Luca scrive::
E questo si chiama dogma.
In realtà per i giainisti non troverai nulla. Sono dei pazzi scatenati eh, ma non faranno male al prossimo: te lo garantisco. E come mai? Perché la loro religione, il loro sistema di valori, glielo comanda.
Una volta che hai accettato il fatto che diverse religioni incitino alla violenza in maniera più o meno intenso, e che quindi sia possibile – e reale – che un sistema di idee lo faccia più di altri, mi dici qual è la difficoltà che trovi nel dire che una religione incita alla violenza più di altre?
Certo che è mio dovere evitare che quelle persone soffrano. Riformulo in maniera ancora più chiara, allora: la maniera migliore per riuscire ad aiutarli è probabilmente NON criticarli così tanto e NON fare di tutta un’erba un fascio. La mia opinione è che aiutiamo di più quelle persone generando un cambiamento nella loro religione e cultura piuttosto che andando avanti come fossimo i salvatori della patria. Nello specifico: accogliendoli nella nostra cultura.
E ancora meglio: quella di rifiutare l’Islam radicale, di temperarlo, e via dicendo, NON è, ripeto, NON È la nostra battaglia. È la loro. Noi possiamo solo dare una mano, ma non possiamo e non dobbiamo essere noi i principali attori.
Poi posso anche accettare, e sostenere, che l’Islam in molte sue declinazioni sia una religione che incita alla violenza, al fanatismo, al maschilismo. Ma non tutto l’Islam, non tutti gli islamici, cazzo. E scusa se ricorro al turpiloquio, ma è questo voler considerare come unica una realtà composta di quasi un miliardo di frammenti che mi fa imbestialire. È come essere medici e voler considerare un corpo umano come un unicum invece che un mosaico di miliardi di cellule di centinaia di tipi diversi, magari alcune delle quali cancerose. Si è dei pazzi criminali a farlo. E lo facciamo abitualmente, con una pigrizia mentale di cui non ti accuso (perché so che non la pratichi) ma che pervade gran parte dei discorsi su questo argomento.
Nostra cultura, loro cultura, ma di che parli? Quindi per questo concetto un canadese che viene in Italia a spiegare che gli omosessuali devono potersi sposare sbaglia?
Luca scrive::
Ok, stai parlando di un’altra cosa allora. Stai parlando di come è meglio fare sì che quella religione cambi. Potresti avere ragione, come considerazione strategica, probabilmente ce l’hai, ma ora non stavamo parlando di quello.
Stavamo parlando del fatto che l’Islam fosse o no un sistema di idee più prono alla violenza di molti altri. Mettiamoci d’accordo su questo, poi magari ci domandiamo qual è la strada migliore per renderlo diverso.
Luca scrive::
Aridanghe. L’Islam lo dico io, gli islamici lo dici tu. E ti ripeto: io penso che, al mondo, ci siano tante persone che non sono portate geneticamente a fare del male – comunemente diremmo “che non sono cattive” – ma che credono le cose sbagliate, spesso perché queste sono state loro inculcate fin da bambini.
Tu, mi sembra, credi che questo non sia vero e che i motivi per i quali negli Stati a maggioranza islamica le donne e gli omosessuali abbiano trattamenti aberranti – e sì, ti ho portato dei dati su questo – non risieda in quell’ideologia religiosa ma in… non so che, dimmelo tu. Direi la genetica, ma mi sembra di capire che tu dica il contrario: perché allora?
Giovanni Fontana scrive::
Non sbaglia se viene a parlare. Sbaglia nel momento in cui, su queste basi, chiede di ostracizzare gli italiani che vanno in Canada. O nel momento in cui pensa di poterlo imporre, il suo punto di vista. Perché È di una cultura diversa. E per respingere al mittente le obiezioni, sono stato in Canada, ho parenti canadesi, e se dico che hanno una cultura differente dalla nostra (anche se non così tanto, dato che l’origine comune è abbastanza vicina) è perché si tratta di un’opinione di prima mano.
Giovanni Fontana scrive::
Piano. Dipende da molti fattori, tra cui centra anche la cultura religiosa, ma è solo uno dei tanti. Ci si devono aggiungere le condizioni socio-economiche, la struttura sociale, la storia culturale di quel Paese, eccetera. È mia opinione che anche nel momento in cui rimuovessi la religione, lasciando gli altri fattori identici, non creeresti un grande cambiamento. Poi la religione può rafforzare o meno certi comportamenti, generalmente da quel che vedo nella storia si adagia sulle usanze del popolo.
Per dirla diversamente: secondo me se in molti Stati africani musulmani le donne sono trattate peggio dei cani e le persone si scannano come bestie dipende molto di più dalle condizioni socio-economiche e dall’ignoranza che dalla religione.
Giovanni Fontana scrive::
Non è secondo me una domanda posta correttamente. Ci sono troppe culture islamiche e con troppe declinazioni diverse. Se ti riferisci all’Islam militante e fondamentalista predicato in Palestina, Arabia, e altri posti del genere, allora la mia risposta è ovviamente sì. Ma nel momento in cui parliamo della Turchia, dove viene professato un Islam più moderno, non saprei. Stesso discorso per il Cristianesimo. Non ritengo corretto e non voglio dare un giudizio unico su una famiglia di sistemi di pensiero che va dagli esecrabili evangelici militanti stile Bush alla Chiesa valdese o a quella protestante dei Paesi del Nord. Partono tutti dalle stesse basi e arrivano a conclusioni diametralmente opposte. Il mio sogno è che presto o tardi anche l’Islam subisca il processo di modernizzazione che ha subito, spesso nolente, il cristianesimo, e che divenga più simile alla Chiesa valdese che ai talebani.
Nota, queste considerazioni sono indipendenti dalla mia valutazione delle basi della loro religione..che considero equamente assurde e ridicole. (E sì, se avessi una bacchetta magica rimuoverei le religioni dalla faccia della Terra. Ma sfortunatamente diversi studi mostrano che gli ingredienti che ci portano a credere alle religioni sono ben più che artefatti culturali, e rientrano nel novero delle caratteristiche intrinseche del cervello umano. Quindi mi tocca ragionare sul possibile).
Perché scrivi Islam maiuscolo e Cristianesimo minuscolo?
Luca scrive::
Mi dici chi parla di ostracizzare i mussulmani che vengono in Italia? Fosse per me, e l’ho ripetuto mille volte, le frontiere dovrebbero essere aperte. E, appunto per questo, uso lo stesso medesimo criterio per trattare con uno che crede che Maometto sia volato in cielo a Gerusalemme con uno che credono di essere Napoleone.
Luca scrive::
Imporre? Cioè tu pensi che io avvòchi l’andare davanti alle moschee a puntare un coltello alla gola ai mussulmani e dir loro: “se entrate vi ammazzo?”
In definitiva, mi spieghi perché il canadese può sperare che in Italia vengano costruite meno sedi della Lega Nord e io non posso sperare che vengano costruite meno moschee?
Luca scrive::
Mah, guarda, per me è del tutto instabile il destrorso concetto dell’altra cultura. Anche mia madre ha un’altra cultura dalla mia, anche mia nonna. Ma nessuno con un po’ di buon senso si sognerebbe, in nome di qualche arido tradizionalismo, di fare della cultura di mia nonna l’aspirazione massima.
Luca scrive::
Luca, non è tua opinione, è tuo dogma. Non c’è nessun dato che il mondo ti possa portare che ti potrebbe far cambiare idea. Ti ho fatto l’esempio dei kamikaze: come mai non ci sono kamikaze cristiani in Palestina, me lo spieghi? Hanno la stessa, identica, situazione.
La maggior parte degli Stati dell’Africa centrale sono molto più poveri degli Stati arabi, eppure lì non esistono kamikaze. Perché?
Luca scrive::
Sì, è quel processo di trasformazione il Cristianesimo non l’ha certo subito con il “rispetto delle culture” che predichi, ma con le baionette dell’Illuminismo.
Se non fosse stato per le persone che sfidavano le idee altrui, il Papa direbbe ancora che il mondo ha 6000 anni.
Luca scrive::
Luca, che fatica. Non è posta correttamente perché non vuoi rispondere. È più prono alla violenza l’Islam o il Giainismo? È così difficile? È assolutamente ovvio che il Gianismo sia meno incitante alla violenza: cazzo, non uccidono neanche i moscerini!
Luca scrive::
Mi sa che non hai presente quello che succede in Turchia, che è sicuramente più moderna dell’Arabia Saudita, ma al confronto la bacchettona – e tanto da te esecrata – America di Bush è un paradiso del progresso
http://temporeale.libero.it/libero/fdg/2862648.html
http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/KG03Ak03.html
http://milleeunadonna.blogspot.com/2009/03/turchia-la-strage-delle-ragazze.html
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2009/02/12/01011-20090212FILWWW00445-turquie-33-des-femmes-violentees.php
Luca scrive::
Sì, lo dicono anche della schiavitù. Ma la stiamo combattendo, l’abbiamo combattuta.
Luca scrive::
Cioè, quindi se tu potessi faresti sì che tutti i mussulmani smettano di credere, però ti rallegri se viene aperta una moschea a testimonianza che in quel luogo tante persone credono la cosa che tu vorresti cancellare?
Luca scrive::
Ah, inciso, l’Islam palestinese è uno dei più moderati al mondo.
Giovanni Fontana scrive::
Be’ questa me la devi spiegare, perché non sembra. E dico sul serio, sullo spiegare: non so e mi hai incuriosito. Bastano anche, ovviamente, link a tuoi vecchi post!
@ Luca:
Beh, è cosa nota, per quanto negli ultimi anni si sia indurito. Per esempio la Palestina è uno dei pochi Stati mussulmani in cui l’omosessualità è legale, ne ho visto anche uno di omosessuale a Betlemme, passeggiare per strada, per quanto emarginato da tutti.
È anche uno Stato che punisce i delitti d’onore, cosa non comunissima fra i Paesi mussulmani, per quanto con pene minime come 6 mesi-2 anni.
In Palestina le donne, formalmente, non sono costrette a portare il velo – né tantomeno il burqa o il niqab – e durante il Ramadan non vieni perseguito dalla legge se mangi o bevi.
Ci sono numerose chiese e solo raramente subiscono gli atti di vandalismo che invece sono all’ordine del giorno in altri posti.
Alcune persone, di Fatah, al governo sono cristiane, cosa del tutto inimaginabile in altri Stati mussulmani.
Questo solo per fare qualche esempio.
Giovanni Fontana scrive::
Sì, ovvio, perché significa che la società in cui vivo è ancora in grado di accettare persone di culture diverse, dar loro modo di vivere bene, e probabilmente instaurare un dialogo con loro. È un segno della nostra capacità di integrare. Anche se trovo assurde più o meno tutte le religioni.
Giovanni Fontana scrive::
Abitudine sbagliata e fretta nello scrivere. In generale vedo cristianesimo con la minuscola e islam con la maiuscola, e non ci penso quando scrivo di getto.
Giovanni Fontana scrive::
Anche se questo significa alienarti migliaia o milioni di persone e rendere più lontano il momento in cui tu possa essere in una condizione di persuaderli a guardare con occhio più critico la loro religione? Quando guardo a cristianesimo e islam, uso due pesi e due misure per il semplice fatto che il cristianesimo lo conosco e lo posso criticare “da dentro” la società . L’islam no. E questa fa tutta la differenza del mondo, se devo decidere quale approccio usare.
Insomma: se un perfetto estraneo venisse da te e si mettesse a rampognarti arrogandosi il diritto di parlarti con familiarità manco fosse un parente stretto e pretendendo di dirti cosa è giusto che tu faccia e cosa no, non ti sentiresti offeso e la tua prima reazione non sarebbe di difesa e rifiuto? Se la tua risposta è no, sei una persona eccezionale; buona parte della gente reagisce in maniera diversa. Per questo è corretto usare due pesi e due misure, a volte. (Ovviamente vale anche il contrario: quando ci sono state le proteste contro le vignette su Maometto, la reazione giusta è stata quella di schierarsi senza se e ma con i vignettisti).
Giovanni Fontana scrive::
Sulla prima parte: perché i cristiani palestinesi che protestano hanno deciso di adottare strategie differenti [per fortuna]. Sulla seconda: be’, buona parte degli Stati africani che citi mi sembra che abbiano grosse fette di popolazione musulmana, no? E ci sono stati attacchi suicidi anche da parte di fondamentalisti cristiani, in America. Non con l’utilizzo del tritolo bensì dei fucili. Ci sono altri fattori in gioco a parte la religione.
Voglio dire, dai, adesso ci sono alcune sette dell’Islam che usano i kamikaze. Stiamo parlando di un frammento dei religiosi relativamente ad un frammento di storia. È come guardare all’Inquisizione nel Seicento e dire che caratteristica del cristianesimo è far bruciare libri e donne accusate di stregoneria, invece che essere caratteristica di un’organizzazione all’interno del culto religioso, che usa il fanatismo per mettere in pratica le proprie tattiche.
Giovanni Fontana scrive::
Stai mettendo sullo stesso piano due cose troppo diverse. L’islam è una religione professata da centinaia di milioni di persone, con una storia di 1400 anni, piena di pagine oscure e di pagine luminose, diffuso in decine di stati e culture diverse. La Lega Nord è un movimento regionale nato negli ultimi 30 anni in una regione piuttosto ristretta dell’Italia, sostenuto da qualche milione di persone nate tutte in un periodo storico definito e con una cultura di base piuttosto omogenea. La LN è molto più coerente e definibile (e ricusabile) dell’islam.
Poi se un talebano venisse qui e volesse aprire una moschea sotto casa, protesterei, per tutti gli ovvi motivi. Un musulmano, genericamente? Voglio prima capire che genere di islam professa.
Giovanni Fontana scrive::
Non conoscevo queste notizie, grazie. Evidentemente devono ancora fare grossi passi avanti su questo fronte, speravo fossero messi meglio come cultura nazionale. La cosa triste, però, è che per quanto riguarda il primo link non è che non abbia sentito considerazioni analoghe anche qui in Europa o in Italia, in casi simili. Sul secondo caso, a caldo direi che al lavoro c’è più della semplice religione e centra molto anche l’arretratezza delle regioni curde.
Giovanni Fontana scrive::
Ok, il giainismo è una religione che non incita alla violenza. Cosa diavolo centra col fatto che esistono decine di declinazioni diverse dell’islam e che quindi è probabilmente scorretto considerarlo e giudicarlo come un blocco unico? Che quindi fare un’affermazione ‘il giainismo incita alla violenza meno di tutto l’islam’ è quasi sicuramente corretta, ma parte da un preconcetto sbagliato? Su questo punto ho l’impressione che continuiamo a parlarci senza capirci.
Ok, grazie per le informazioni sulla Palestina. Il che indica che effettivamente devo rafforzare di parecchio la mia geografia e conoscenza dell’Oriente.
Luca scrive::
Mica vero: ci sono anche marocchini leghisti. Uno in particolare lo conosco io, arrivato qua decenni fa col borsone coi fazzoletti e la ferma intenzione di andarsene in giro a venderli casa per casa rispettando il ramadan in una terra (la campagna veneta) in cui i primi generi di conforto che ti offrivano erano vino e salame. Poi ha sposato un’italiana, si è fatto il furgone, ha messo su un’azienda, ha cominciato a brontolare per le tasse, la burocrazia e i troppi vagabondi che arrivano qua senza controlli a far quel che gli pare ed è diventato consigliere comunale.
Il fatto che i leghisti siano qualche milione invece di un miliardo e passa non ti autorizza a fare di tutta l’erba un fascio, non credi?
Luca scrive::
La mia risposta è assolutamente no, e non sono una persona eccezionale.
Anzi, sono una persona egoista che vuole sempre migliorare e capire le cose: per questo guardo cosa dice una persona e non chi è che lo dice.
Ma stiamo ancora parlando di strategia, non di descrizione della realtà . Ti ripeto: se tu mi dici che è vero che l’Islam è ha dei principî che incitano inequivocabilmente alla violenza, ma il miglior modo per fare sì che non lo sia più è fingere che non lo sia, potresti avere diverse ragioni.
Magari ti direi che se avessimo fatto così con la stregoneria, ora staremmo ancora bruciando le vecchiette che posseggono gatti, ma magari tu avresti qualche altro buon argomento da portarmi – non ne dubito, e sono serio.
Tuttavia ora stiamo considerando un’altra cosa: e finché non ci mettiamo d’accordo su questo, tutte le considerazioni strategiche sono del tutto inutili.
Luca scrive::
Beh, in parte lo è! Se invece di essere cristiani fossero stati giainisti, o buddisti, o anche atei non l’avrebbero fatto – naturalmente non sto dicendo che gli atei non possano fare del male, ma che le persone si comportano seguendo ciò che credono.
In definitiva, secondo me il punto è questo: c’è qualche argomento che ti possa far cambiare idea sulla natura dell’Islam?
Mi sembra di avertene portati numerosissimi, e ogni volta mi hai dato l’impressione di evadere dalla questione.
Io ti potrei citare almeno una dozzina di fatti che mi farebbero cambiare idea sull’Islam, tu ne sapresti citare almeno un paio?
Perché se non c’è niente che ti possa far cambiare idea, allora è inutile discutere, perché significa che i tuoi argomenti non sono argomenti riflettuti, ma basati su un dogma d’appartenenza.
Luca scrive:
ti mancano la storia sociosociale e la cultura strutturale. scherzi a parte mi pare evidente come questi fattori sono e sono stati strettamente legati ai valori religiosi -a parte gli economici, ma mi riesce difficile vedere la loro relazione col dannoso effetto-
Luca scrive:
una cosa è il giudizio su credenza: nozione non vera, se dice a tizio cosa fare può produrre situazione dannosa.
allora dopo aver deciso come deve essere, dove vogliamo arrivare, decidiamo come fare -e li allora guardiamo se è il caso di alienare o non alienare-.
non ho capito se è questa confusione tra giudizio e strategia a farti spingere sul freno o se in realtà non ci vuoi arrivare alla situazione dei tuoi sogni per quella specie di venerazione per ogni oggetto culturale, come se questi fossero pezzi da museo, inattivi.
Lorenzo Panichi scrive::
cavolo, me lo sto chiedendo anch’io; me lo chiedo anche e soprattutto perché sono più numerosi di quanto credessi quelli che la pensano come Luca, e so che non sono in malafede. Ma come si fa a farli ragionare in modo logico riguardo a tutto ciò? Pare che quando si parli di religione ci sia sempre di mezzo il tabù “è la loro cultura”. Ma perchè ci ostiniamo a dare a questa abusata parola, “cultura” solo valenze positive? Certe “culture” non sono più, e ne siamo tutti felici!
Per inciso, ricollegandomi al discorso di abitudini e cultura, qui nella mia città natale (Sicilia occidentale), fino a pochi anni fa le immigrate nordafricane andavano vestite all’occidentale, dopo si son cominciati a vedere veli e veletti vari, e sono in aumento; l’anno scorso, in estate, ed era molto caldo, una bambina di 12/13 anni coperta dalla testa ai piedi, esclusa la faccia (bontà loro!). Non si stanno integrando, stanno tornando indietro. E noi cosa dovremmo fare, dire che è giusto, perché e la loro “cultura”? Io l’avrei portata a casa mia, quella bambina, e le avrei prestato un prendisole di cotone! Mi giravano i maroni a tutto spiano…scusate lo sfogo, ma l’ho vista.
Certa sinistra, che si indigna davanti alle donne afgane nascoste dal burqa, ma poi danno tutta la loro “solidarietà ” alle donne di fede islamica che portano il velo e che vengono discriminate nei luoghi di lavoro. Non è giusto discriminarle, ma delle due una: o costringere le donne a nascondersi è sbagliato in tutto il globo terrestre, oppure qui in Occidente lo dobbiamo permettere per non creare dissidi e “incomprensioni” con il mondo mussulmano, mentre in Afganistan è sbagliatissimo. Ma si, il velo non è il burqa, non è imposto, non crea problemi (a noi), e le donne che lo indossano lo fanno per loro libera scelta. Pure quando lo dicono le stesse donne islamiche, che lo fanno per libera scelta, mi viene da piangere. Una donna cresciuta secondo i dettami della religione islamica non PUO’ sviluppare senso critico e spirito d’indipendenza, a meno di dover fare scelte difficili e molto dolorose (spesso pericolose, ricordatevi Hina e le altre). Leggetevi il libro “Infedele” di Ayaan Hirsi Ali. E poi ne riparliamo.
Vedo che mi sono spiegato alquanto male sul punto del rispetto alla fede (che non ho in quanto feticcio). Quello che ho è rispetto delle persone e una certa diffidenza sulle strategie da adottare, in particolare: gli ultimi 40 anni secondo me insegnano che ci vuole prudenza e pazienza, in sostanza un approccio più morbido (stile Obama al Cairo) piuttosto che duro (che si è verificato come estremo nelle guerre di Afghanistan e Iraq sponsorizzate dai neocon).
angia scrive::
Qua sta il problema, secondo me. Posto che ritengo molti degli aspetti dell’Islam attuale sbagliati (velo, reclusione delle donne, eccetera) NON POSSO essere io a combattere quella battaglia per loro. Posso fornire ‘appoggio esterno’ pretendendo istituzioni laiche, divieto del velo (o altri simboli religiosi) in luoghi pubblici, eccetera. E queste cose le faccio. Ma non posso, non possiamo combattere noi quella battaglia al posto loro. Sarà doloroso, sarà lungo e sarà difficile. Ma non siamo noi i protagonisti. Protagoniste sono ragazze come Hina. Ovviamente facendo il possibile per evitare conseguenze tragiche e irreparabili come nel suo caso.
Tra parentesi: trovo assurda l’affermazione che una ragazza musulmana non possa sviluppare senso critico in quanto cresciuta in quella fede. Il seme del dubbio è piuttosto pervicace, e lo stesso caso di Hina dimostra che una ragazza può benissimo giungere a rifiutare certe tradizioni ed idee anche se viene cresciuta in un ambiente del tutto ostile a certe idee.
angia scrive::
Concordo, ma vedi sopra.
Per quanto riguarda l’Islam: ci sono molti punti, in senso generale, che mi fanno abbastanza schifo se applicati in maniera integrale, in particolare la condizione delle donne e la non-separazione tra Stato e Chiesa. Altri punti invece li ritengo commendevoli: l’attitudine positiva alla scienza, l’obbligo di aiutare i poveri. Parlare di ‘Islam’ in questo senso è dannoso .. è come parlare del Cristianesimo in senso globale e negativo considerandone solo alcuni aspetti (il rifiuto del ragionamento logico, la condizione della donna, credenze assurde varie, eccetera) senza citare quelli positivi (carità , l’idea che tutti indistintamente dalla propria posizione nella vita possano cercare di salvarsi, e via dicendo). ‘Islam’ e ‘Cristianesimo’ non sono idee singole..
Lorenzo Panichi scrive::
La prima. Ribadisco, non ho venerazione per certe reliquie, e sarei felice se sparissero. Ma gli ultimi 40 anni, e la considerazione rassegnata che non credo proprio che spariranno nel corso della mia vita o di quella dei miei eventuali figli, suggeriscono prudenza e piedi di piombo.
Giovanni Fontana scrive::
Davvero? Dal mio punto di vista si tratta, semplicemente, di strategie usate dai capi di certi movimenti per ottenere dei vantaggi politici. Alla Chiesa del periodo serviva stringere la morsa sulla cultura per evitare che le sfuggisse di mano, come poi è accaduto; quindi hanno stretto la morsa e trovato delle giustificazioni ad hoc, sfruttando il fanatismo e l’ignoranza popolare per effettuare la cosa. Il che non fa di questa strategia qualcosa di prettamente ‘cristiano’.
Comunque, sembra che i blog di destra e la Fox abbiano ottenuto il loro scalpo:
http://www.repubblica.it/esteri/2010/08/17/news/leader_musulmani_rinuncerebbero_a_moschea_a_ground_zero-6334444/?ref=HREC1-5
Mi spiace, ma non riuscirei a non considerarla una pessima notizia, se venisse confermata.
Luca scrive::
scusa, ma stai ripetendo quello che ho detto, e cioè che è impossibile infrangere i tabù dell’islam, a meno che tu non sia disposta a corre il rischio di farti sgozzare. tu lo faresti? la domanda non è sarcastica, prova ad immaginare cosa faresti al posto di Hina e le altre.
Dici che noi non possiamo farci niente, se non avere prudenza e pazienza, beh, in un mondo ideale vorrei anch’io la stessa cosa, ma la realtà è che i fondamentalisti guadagnano terreno e consensi anche in Paesi che prima erano un esempio di convivenza e laicità (Turchia, Egitto…).
Anche alcuni democratici pensavano fosse quantomeno indelicato costruire una moschea proprio LI’.
Ed io sono d’accordo con loro.
@ angia:
e non pensare che io sia razzista o ce l’abbia con la gente che professa una religione (qualsiasi, più o meno son tutte favole consolatrici e fantasiose), se parliamo di cultura islamica ti dico che mi piace l’architettura di certi posti (il centro storico della mia città si chiama “casbah”, ed io ci sono nata e cresciuta), il cibo (gli Arabi ci hanno lasciato l’usanza del cous-cous, dei dolci di mandorle, ecc), ed anche pezzi del loro dna (alcuni miei concittadini hanno la pelle ambrata), ma ti dico che anche Federico II di Svevia, che era aperto a tutte le religioni, avrebbe dei problemi a lasciare la parola a molti leader religiosi dei nostri giorni che “vanno per la maggiore” e sono incensati anche da pezzi di Occidente. Un nome per tutti: Tarik Ramadan. Che non è proprio un leader religioso, ma è uno dei peggiori corruttori di giovani menti.
cioé, il post qui sopra era per Luca.
si era capito, no?
@ angia:
Ok, angia, quindi che facciamo? Concretamente, intendo.
Non è una provocazione la mia, affatto. A me sfugge un po’ il senso pratico delle varie indignazioni, (che io condivido per lo più, bada bene).
Però ora che si fa? Tu stai già facendo qualcosa? Se puoi dirmelo, se hai qualche suggerimento/indirizzo da darmi, io mi unisco volentierone.
Concretamente? Cerco di convincere con argomentazioni logiche e sensate le persone che incontro circa certe convinzioni sbagliate (una che mi ha fatto proprio arrabbiare: “le donne mussulmane ormai si sono abituate ai loo “pastrani” e non soffrono il caldo….!).
Potrai pensare che è poco, ma è quanto in mio potere, non essendo io un capo di Stato…
Il mio voto ultimamente va solo ai radicali, la Bonino è l’unica che si impegna in tal senso, ed ha anche ottenuto qualche risultato.
Sai che mi hai dato un bell’input? Ci pensavo già da un po’, quando torno su a Bologna mi darò da fare per lavorare al fianco dei radicali.
E continuo a sperare che a gente come Giovanni Fontana possa essere data la chance di entrare in politica. Io gli darei il mio voto.
Altro non saprei, se tu hai qualche suggerimento, volentieri! Oppure chiediamo al tenutario pigro del blog. Ma dov’è? In Europa? Nord America? Asia?
Giovà , dacci un indirizzo, siamo stufi di non sapere cosa fare per cambiare il mondo!!!
angia scrive:
Potrai pensare che è poco, ma è quanto in mio potere
Non penso sia poco, anzi. È che spero sempre si possa fare qualcosa di più tangibile (lasciando alla sua rispettabile vagabondaggine il tenutario di questo blog).
Esistono organizzazioni che si occupano di questa lotta, alquanto improba visto il ‘velo’ impenetrabile delle donne islamiche. Ci informeremo, a Bologna e altrove. Grazie, angia, della tua risposta, personalissima.
Luca,
what????
qui dici, riferendoti all’Islam:
“Altri punti invece li ritengo commendevoli: l’attitudine positiva alla scienza, …”
ma di che stai parlando? gli islamici post-islam golden age hanno una attitudine positiva verso la scienza?
quali sono stati i contributi dell’islam alla scienza dopo il 13mo secolo? con il crescere del potere dei califfati religiosi, del fervore religioso ed il rifiuto della liberta di pensiero o della scoperta empirica piuttosto che della conoscenza per “rivelazione”, la civilta islamica si e’ chiusa e non ha prodotto piu’ nulla significativo, anzi le stesse pratiche della sharia hanno limitato commercial partnerships e la formazione del capitale necessari ad ogni sviluppo economico di massa.
islam, in quanto religione rivelata, e’ profondamente creazionista ed anti-evoluzione, tollerano la tecnologia (la dove non porta troppa liberta’ di pensiero) e la medicina, ma aborrono scienze di base, l’unico premio nobel scientifico musulmano e’ educato in UK e USA.
poi il resto del tuo ragionamento e’ cosi limitativo da indurre paralisi a 360 gradi se applicato al resto dell’agire umano.
secondo la tua logica la battaglia globale contro l’apartheid non avrebbe mai avuto ragione di essere in quanto e’ un “loro” problema, problema di gente e di una cultura che conosci poco e sul quale non posso esprimermi, ed al massimo il tuo sarebbe un supporto da “bystander”. infatti che diritto avresti tu di educare un afrikaaner ai pregi di una societa’ multietnica ed agli orriri della discriminazione su base razziale, mica lo sai come si sta circondati da cosi tanti africani scuri scuri ed un po’ violenti…..
ma se quello fosse la tua attitudine non faresti altro che validare la posizione dell’afrikaneer con la tua “neutralita’.
e’ e’ quello che rischi con islam.
vedi la slippery slope in cui ti stai imbarcando?
il tuo trattare con i guanti gli islamici mi pare piu’ un riflesso di una malintesa confusione postmoderna pensiero-debolista che altro, nella speranza -vana- che, non facendoli arrabbiare troppo, magari poi si calmano con il tempo.
quanto alla moschea a ground zero:
this is a free country and a democratic republic. se e’ diritto di chiuque esercitare le proprie opzioni in una economia libera e decidere di costruire edifici religiosi ovunque, e’ nella dinamica democratica protestare ed esercitare pressioni contro qualcosa che ovviamente, date le reazioni, tocca un nervo scoperto.
la vera attitudine liberale non e’ accettare la moschea ad ogni costo, ma semplicemente tenere il governo fuori dal meccanismo di decisione. questo e’ un contratto tra privati cittadini. detto quello, se la combinazione di pressioni di privati cittadini e le considerazioni di convenienza dei promotori della moschea fanno si che la moschea si faccia in altro luogo, non ci vedo nulla di cospiratorio o di fascista.
e comunque immagino che la minaccia di aprire gay bars next door dalla moschea abbiano avuto piu un ruolo di quei poveretti a fox or the vast right wing nuts conspiracy…;-)
http://www.huffingtonpost.com/2010/08/10/greg-gutfeld-im-opening-g_n_676699.html
suggerisco questo:
http://pakistaniatheist.blogspot.com/
@Max: non per dire, ma nella storia dell’UN la lotta contro l’apartheid mi sembra una gloriosa eccezione, il metodo non ha funzionato granché bene in quasi nessun altro caso. E guarda un po’, se ha funzionato è anche perché abbiamo fornito appoggio esterno ad una forte lotta e resistenza già presente all’interno della società . Se gli africani (bianchi e neri) non avessero lottato per loro conto, tutte le sanzioni di questo mondo sarebbero state inutili. (Senza contare i fattori – legami all’Europa, culturali e soprattutto economici – che rendevano il Sud Africa de facto più sensibile ad un aiuto esterno).
Con i paesi islamici l’approccio non sembra funzionare. Lo stiamo provando in questa decade. Da quel che vedo, avendo come obiettivo una laicizzazione di quei Paesi, dopo il 2001 si sono fatti quasi solo passi indietro, perché si è tentato di farne cento in avanti con le missioni in Afghanistan e Iraq. Oggi ci ritroviamo con il Pakistan con le sue armi nucleari quasi in mano ai talebani, per la miseria, ed è il frutto diretto di una politica che pensava di poter andare a casa loro e dire cosa dovevano e non dovevano fare, magari con le armi in pugno. Senza contare il revival dei fanatici in tutto il globo, infiammati in una (prevedibile) reazione a certi slanci dell’occidente.
Sono d’accordo con le considerazioni sullo stato liberale .. ma l’esito secondo me è comunque negativo. Il risultato netto sarà che le persone di fede islamica in USA si sentiranno rifiutate ed emarginate. Il che non è positivo, dati gli effetti della ghettizzazione reale e/o percepita.
È così assurdo secondo voi guardare agli ultimi 10 anni e dire ‘abbiamo fatto un casino perché siamo stati arroganti, pensavamo di avere la civiltà e il giusto e in tasca, e che fosse nostro dovere diffonderli a qualunque costo?” È così assurdo ricavarne la lezione ‘devono essere persone come gli studenti iraniani, non i carri armati statunitensi o zelanti operatori umanitari, a sconfiggere certe dittature?’
Devono essere loro a camminare. Noi possiamo solo fornire delle stampelle. Altrimenti, appena smetteremo di sorreggerli ripiomberanno a terra.
Max scrive::
Certo che la mia posizione deriva da un’impostazione relativista. Ma da quel che vedo, approcci più ‘certi’ negli ultimi dieci anni hanno prodotto quasi solo guai. Non è che spero che si calmino con il tempo e basta, tra parentesi: è che spero che una volta che la situazione si sia un po’ calmata, riprenda quel processo di modernizzazione che era iniziato all’inizio del ventesimo secolo, e che è rimasto bloccato per decenni. Trovo che il soffiare sul fuoco, lungi dallo spegnerlo, l’abbia solo irrobustito. È difficile ragionare con persone infuriate.
Comunque grazie per il link.
Ah sull’Islam: vero quello che dici. Altrettanto evidente, che in Europa abbiamo attraversato periodi altrettanto bui. E li abbiamo superati grazie ad un lavoro alacre dei *nostri* intellettuali. Il fatto che ci sia stata quell’età dell’oro, poi, mi indica che l’Islam non è necessariamente contrario alla cultura moderna.
what is right is not always convenient. so what?
la posizione relativista deve poter rispondere alla domanda se esistano o meno diritti universali umani.
se rispondi no, puoi continuare a credere in quello che stai dicendo, ma allo stesso tempo metti in dubbio le basi stesse del liberalismo. e che ti rimane?
mi pare tu dica si, ma solo per “noi”. quella si che e’ un’altra slippery slope.
E infatti la mia risposta è ‘no’. Penso che la carta dei diritti universali sia una fantastica invenzione giuridica, ma che non sia descrizione di qualcosa di pre-esistente. Trovo che siano estremamente utili e che permettano di fondare una società con caratteristiche che trovo (anche da un punto di vista egoistico) positive .. ma non penso che siano intrinseci alla condizione umana.
Quanto al “what is right is not always convenient”: stavo dicendo un’altra cosa, e cioè che fare la cosa “giusta” può essere benissimo la cosa “sbagliata” a volte, e viceversa. Se usi ‘convenient’ nel senso di cosa facile e con poche conseguenze negative, sinceramente non stavo dicendo né tanto meno pensando questo.
l’islam (or any religion) che rimane nell’ambito privato non e’ in contraddizione con una societa liberale. nel tuo privato puoi credere le cose piu idiotiche. la religione che diventa (o pretende di diventre) azione, politica e legge e’ antitetica al liberalismo democratico.
islam per sua natura mai rimarra’ esclusivamente nel suo ambito privato.
l’equivalente della riforma protestante cristiana e la sua rottura con il cattolicesimo teocratico e gerarchico semplicemente non esiste (ancora) nell’islam moderno.
anche esistesse, esistono precetti fondamentali nell’islam che non riuscirai mai ad ammorbidire o interpretare come allegorie, se non facendo finta che non esistano, come di fatto si e’ fatto per le altre religioni abramiche nelle versioni piu mainstream. probabilmente mineresti le basi stesse dell’islam. insomma, non e’ cosa scontata che una riforma dell’islam crei un nuovo illuminismo. Islam mette al centro dio, e non solo dio, ma il dio piu dio di tutti, e quello mai cambiera’. le altre religioni abramiche sono centrate o nella comunita’ (ebraismo) o nell’individuo (cristianesimo). queste ultime, una volta disinnescate e riformate, hanno generato una borghesia,l’accumulo di capitale, un proletariato, la rivoluzione industriale ed una classe media, la prima no, anzi, ci ha dato teocrazie, monarchie assolute, analfabetismo di massa, fanatici bombaroli e dubito mai potra’ andare oltre quella fase se non rinunciando a se stesso. e gli ultimi 800 anni non fanno sperare bene
c’e’ semplicemente una contraddizione irriconciliabile tra liberalismo ed islam, anche se non pretendo di argomentare questo in modo completo qui.
quella e’ la grossa differenza
@ Luca:
certe cose sono sempre o giuste o sbagliate ed intrinseche alla condizione umana. altrimenti il tuo relativismo comincia a spaventarmi.
stuprare una figlia, lapidare una moglie, sgozzare una sorella, decimare una razza sono o non sono cose sbagliate ora, ieri e domani sempre? sono o non sono palesi violazioni di innati moti di empatia?
se i diritti umani sono relativi, come spieghi la naturale tendenza umana a ricercare crescente liberta’? non e’ forse la liberta la condizione “naturale” umana? e se no, cosa altro?
@ Luca:
girare la testa dall’altra parte o di fatto giustificare usando relativismi che creano un diverso set di diritti “noi vs loro” e’ sicuramente “convenient” nella prima definizione del webster: “suited to personal comfort or to easy performance”…cosa c’e’ di piu confortevole (per noi) se non lasciare le cose come stanno?
perche per me e’ li che il tuo modo do ragionare porta.
Max scrive::
E allora spaventati pure. ‘Giusto’ e ‘sbagliato’ dal mio punto di vista sono concetti che nascono in una società , in una cultura, e variano in base alle condizioni. Poi alcuni concetti fanno funzionare le società meglio di altri, alcuni le fanno funzionare quasi sempre peggio (nel senso di: sopravvivere, prosperare, continuare ad esistere generazione dopo generazione).
Max scrive::
Lo fosse, avremmo avuto società ben diverse nella storia, non ti pare?
Max scrive::
Per me sono sbagliate. Per te pure. Per la cultura in cui siamo cresciuti, anche. E non fraintendermi, sono felice che la nostra cultura ci abbia insegnato così, perché penso che questi concetti in larga parte facciano funzionare meglio la nostra società .
Gli innati moti di empatia: dai per scontato qualcosa di molto complesso, su cui molti scienziati si arrovellano da decenni. Di sicuro, la nostra risposta a un evento varia in base a come siamo cresciuti.
Ma se avessi chiesto ad un mongolo della schiera di Gengis Khan, per dire, le risposte che avresti ottenuto sarebbero state ben diverse. E all’epoca, in un mondo ben più duro del nostro, erano risposte che hanno consentito loro di espandersi sull’intera Eurasia..oggi sarebbero le risposte sbagliate; di gran lunga; ma all’epoca?
Nota: se mi vuoi obiettare, ad es., roghi delle streghe e di libri nel Medioevo, direi che sono stati sbagliati. A parte la questione empatica/soggettiva/derivata da come sono cresciuto, hanno impoverito e ritardato lo sviluppo di quasi tutti i Paesi europei.
Comunque, per dire qualcosa di ovvio e per non farti pensare che io sia un mostro, mi capitasse di vedere un atto come uno stupro, uno sgozzamento ecc. farei di tutto per fermarlo. Non resterei impassibile, anzi.
Mi ero ripromesso di non scrivere più, perché mi sembrava che evadessi le domande, ma ora hai messo in campo un’altra questione. Ti dico quello che penso, correndo il rischio che tu ti offenda, come farei con qualunque persona che non reputo stupida
Luca Venturini scrive::
Ti rendi conto che questo è un gioco di parole? Che, insomma, non stai dicendo la verità ?
Tu non pensi che quelle cose siano giuste, o lo pensi a metà : perché dall’altra parte dà i legittimità , uguale alla tua, al pensiero dei seguaci di Gengis Khan o di Hitler.
Quella che tu stesso definisci quale tua opinione non riesce a convincerti quanto ti convince il fatto che la Terra sia rotonda – per inciso, anche su quello Gengis Khan avrebbe avuto un’opinione diversa, ma qui non ti fai problemi a essere sicuro delle tue sicurezze.
Nei fatti non pensi di avere ragione fino a prova contraria – com’è di ogni persona sana – nella ricerca di una prova contraria; ma che le tue opinioni siano intoccabili e immutabili perché – in fondo – non ce n’è una migliore di un’altra. E se tutte le opinioni hanno lo stesso valore, per quale ragione dovresti cambiare idea?
Tu pensi che, in fondo, anche uno stupratore seriale abbia parte di ragione. Sei pregno di questo concetto che – alla fine – si declina in nient’altro che involontario razzismo: perché tu affermi che i diritti delle donne – la parità dei sessi, l’intangibilità della persona, la libertà di parola, ogni forma di libero svolgimento della vita, tutte le poche cose per cui vale la pena vivere e lottare – valgano solo per te e per chi ti è vicino.
Perché in fondo tu sai benissimo che si vive meglio senza il Burqa, lo sai perché è un dato sperimentale elementare, ma decidi che – in fondo – quegli altri lì non se lo meritano. Perché sono arretrati, sono un’altra cultura. Se la cavino per conto loro, io ho altro a cui pensare.
Infine: il modo di pensare a essere un prodotto dalla cultura Occidentale è, squisitamente, il tuo: in nessun altro luogo e tempo al mondo si è affermato questo pensiero postmoderno, pensierodebolista, relativista e autocontraddittorio, che niente sia giusto, e che le opinioni abbiano tutte lo stesso valore.
Ti consiglio questo, comunque, (ci sono i sottotitoli in italiano, se anche qualcun altro volesse guardarlo):
http://www.ted.com/talks/lang/eng/sam_harris_science_can_show_what_s_right.html
Luca,
dico:
>non e’ forse la liberta la condizione “naturale†umana? e se no, >cosa altro?
dici:
>Lo fosse, avremmo avuto società ben diverse nella storia, non ti >pare?
you are missing the forest: lo e’ eccome! e per quello abbiamo la societa che abbiamo! mica ci e’ calata in testa per fiat. per questo c’e’ stato un giordano bruno per questa ce’ stato un illuminismo, per questo ci sono state rivoluzioni repubblicane e di indipendenza, per quello gente che non conosceva altra gente si e’ arrualata in un esercito o e’ andata sulle montagne a fare il partigiano ed ha sconfitto il nazismo, per quello c’e’ stato un Ghandi e per questa tensione verso la nostra condizione naturale di “liberi” che facciamo quello che facciamo.
il fatto che la sovrastruttura politica e religiosa devii questa nostra condizione naturale, il fatto che la mentalita di un gruppo, di una tribu deempatizzi un individuo al punto da negare la liberta’ altrui, ed oltre, non nega che come individui ambiamo ad essere liberi. sicuramente e’ quello che vogliamo per noi stessi.
mi pare sia una delle poche costanti nella storia umana.
quanto all’empatia, le patologie antosociali e le neuroscienze, ci sono molte piu certezze di quello che tu pare sottintendere. basta aprire una issue a caso di Science, Nature o PNAS.
Max scrive::
Grazie per avere scritto così bene ciò che stavo pensando.
ila scrive::
Io mi informerò senz’altro.
Oggi mi sono guardata un po’ meglio in giro: le donne nordafricane coperte dal velo sono quasi la totalità .
Quasi nessuna di loro parla italiano, stanno sempre chiuse in casa a far figli e a servire il marito.
Oggi la pagina fb di Ayaan riportava un articolo che non sono riuscita a linkare: “How to win the clash of civilizations”, per il Wall Street Journal, leggetelo, se ancora non l’avete fatto.
E’ davvero interessante. E mi ha inquietato parecchio…
angia scrive::
Oggi la pagina fb di Ayaan riportava un articolo che non sono riuscita a linkare: “How to win the clash of civilizationsâ€, per il Wall Street Journal, leggetelo, se ancora non l’avete fatto.
E’ davvero interessante. E mi ha inquietato parecchio…
Eccolo:
http://online.wsj.com/article/SB10001424052748703426004575338471355710184.html
Adesso proverò (nel successicvo commento) a rispondere alle obiezioni. Ma prima di tutto allora una domanda: sembrate tutti assolutamente certi che esistano un giusto e uno sbagliato. Da dove vi deriva questa certezza? Come fate a essere sicuri che si tratti di qualcosa di assoluto, costante, indipendente da voi e dalla vostra cultura; invece che un frutto della stessa, una reazione solo in parte dettata da istinti pre-esistenti e per il resto (un grosso resto) guidata invece da come e dove siete cresciuti?
La faccio seriamente, questa domanda. Come persona ho un forte senso del giusto e dello sbagliato, nella vita di tutti i giorni; ma quando ragiono di queste faccende trovo che sia corretto e doveroso lasciarlo da parte, il senso di giustizia, perché troppo falsato dalla mia esperienza personale. Bisogna usare due pesi e due misure.
(Questo senso del giusto/sbagliato si estende ad es. anche al burqa, e infatti sono ferreo nella richiesta che in suolo pubblico nelle nostre nazioni si segua l’esempio francese).
Giovanni Fontana scrive::
Non sono l’avvocato difensore di Luca, ma penso che lui (e tanti altri) siano davvero in buona fede, cioé loro credono che davvero le masse affamate e tenute nell’ignoranza dai poteri teocratici e dittatoriali nei paesi islamici un bel giorno si solleveranno e cacceranno via i loro aguzzini. Il punto è che coloro che dovrebbero guidarli (la borghesia? gli uomini di cultura? i politici illuminati?) o sono in galera o sono talmente pochi da non poter diffondere le loro idee. Il caso iraniano è un’eccezione, ovviamente tutti si spera possa diffondersi anche in altri Paesi, ma la vedo grigia. Comunque, la soluzione non è vicina, di sicuro non è scontata. Ma se anche qui in Occidente ci mettiamo a temporeggiare e a guardare “dal balcone” non ne può uscir fuori niente di buono.
@Max:
Max scrive::
Da questo commento sembra tu abbia una visione teleologica della storia: siamo destinati a raggiungere un certo stato, quello che è accaduto è funzionale a questo scopo; e detto scopo corrisponde ad uno ‘stato di natura’.
La visione teleologica è una fallacia, se ampliamo un attimo lo sguardo. Se dovessi applicare lo stesso criterio alla storia naturale, dovrei dire che gli esseri umani o comunque una specie intelligente erano destinati ad apparire, e a conoscere il cosmo. E’ una visione che refuto.
Max scrive::
E allora adesso mi informerò, dato che si tratta di rami affini al mio. Se hai dei link diretti per risparmiarmi tempo, te ne sono grato!
P.S.: intanto grazie ad @ila per il link all’articolo di Hirsi Ali.
angia scrive::
Oh, grazie, finalmente qualcuno che capisce quello che dico e comunque mi ritiene in buona fede. Devono essere loro a sollevarsi. Quando abbiamo provato a fare la cavalleria abbiamo quasi invariabilmente fatto più danni che altro, peggio di Don Chisciotte.
angia scrive::
Io personalmente non vedo uscire nulla di buono neanche dalle posizioni arroganti di chi si mette a rampognare sulla superiorità della nostra civiltà , come accade quotidianamente con i bei tomi della Lega Nord o di Fox News. Non fanno altro che gettare benzina sul fuoco, secondo me, quando per raggiungere i loro obiettivi sarebbe meglio un atteggiamento più umile e dimesso. Ma tant’è: quella è gente convinta che l’URSS sia crollata perché Reagan ha iniziato a chiamarli ‘malvagi’, invece che per problemi politici ed economici interni.
Luca Venturini scrive::
scusa, ma leggendo questo mi sono cascate le braccia. te lo dico in simpatia.
@ Giovanni Fontana:
Giovanni Fontana scrive::
Non mi disturba essere contraddetto, anzi, altrimenti non sarei qui. Però preferirei essere contraddetto su quello che ho detto. Hai omesso dalla citazione la parte “a quell’epoca” e sul fatto che oggi quei concetti sarebbero sbagliati. Avrei potuto fare lo stesso discorso per la civiltà romana. Dunque riformulo: con quale diavolo di arroganza ci permettiamo di giudicare le civiltà passate sulla base dei nostri criteri morali?
Per quanto riguarda Hitler, che non ho né avrei mai citato, ha portato alla rovina e alla disperazione il suo popolo, con le sue politiche folli e malate. E che sono state spazzate via dalla storia.
E infine: che la Terra sia rotonda, e che giri intorno al Sole, è un fatto dimostrabile empiricamente e scientificamente. Che io sappia, quando si parla di giustizia non vi è ancora nulla del genere. Ma questo in realtà si ricollega alla domanda che vi ho posto.
Giovanni Fontana scrive::
Come ho detto nel primo commento. NO. Il mio concetto personale, e quello occidentale, mi spingono a dire che siano cose sbagliate. Mi spingono ad agire considerandole come cose sbagliate, cazzo.
Ma se devo astrarre e ragionare su queste faccende, DEVO essere in grado di capire che un’altra persona con un’altra cultura avrebbe reazioni e pensieri differenti, tanto differenti da risultarmi persino disgustosi. E inoltre DEVO essere in grado di capire che non necessariamente il mio punto di vista in maniera astratta è migliore; per lo meno non NECESSARIAMENTE, per la miseria. Ciò non mi impedisce di pensare che posso e devo fermare certi atti che ritengo inaccettabili.
Giovanni Fontana scrive::
No. Le idee scientifiche e matematiche sono dimostrabili. ‘La Terra ha una forma pressapoco sferica’ è un’affermazione dimostrabilmente vera (abbiamo le foto, e possiamo circumnavigarla). ‘Bisogna mettere a morte un parricida’ invece è un’affermazione il cui valore di ‘giustezza’ è variato nei secoli: a chiedere ad un antico romano, la risposta sarebbe stata sì, anche se oggi sia io che te (ma non molti altri con il nostro stesso background) inorridiamo al pensiero. E tra parentesi, se ho capito la confutazione, che razza di argomento è ‘il pensiero relativista non è mai esistito al di fuori della civiltà occidentale’? Anche quello dei diritti umani universali mi sembra derivi direttamente dall’Illuminismo.
Giovanni Fontana scrive::
Non ho detto questo. Ho detto che devono essere quelle donne a decidere di smettere di indossare il burqa, così come qui in Occidente abbiamo smesso di sottostare ai monarchi. Altrimenti capita quel che succede per dire anche in Italia: dove abbiamo milioni di nostalgici di Mussolini, anche da parte di gente che è nata 50 anni dopo il 1945.
Luca Venturini scrive::
ma qui non sei su Fox news!
ti stiamo dicendo che esiste un pericolo reale, lungi da noi volerlo affrontare come fanno i falchi statunitensi, ma non ascolti neanche la voce di chi l’islam lo conosce bene, come Ayaan! Hai letto l’articolo?
E come fai a continuare a dire che devi usare due pesi e due misure?
Dobbiamo aiutare e sostenere chi combatte l’islam radicale, l’atteggiamento di debolezza e, non volontaria, ma di fatto implicita, condiscendenza alle loro idee ci porterà solo male.
E tu ancora insisti. Certo una Ayaan da sola non basta, ma se almeno qui in Occidente siamo in tanti ad appoggiare le sue giuste battaglie è già qualcosa. Meglio che dire “ci vogliono due pesi e due misure”! Fammi un favore, ché mi sembri un ragazzo sveglio, domani compra il libro di Ayaan “Infedele” e leggilo. Poi ne parliamo di nuovo, okay?
@ angia:
Ho letto l’articolo e sto finendo di vedere il video consigliato da Giovanni (molto interessanti entrambi, ma la domanda che vorrei porre a Sam Harris è ‘perché la FELICITA’ come parametro per giudicare la bontà di una morale e non qualcos’altro, come che so, la sostenibilità ambientale e benessere della società nel suo complesso anche a forte discapito della felicità individuale’? O meglio, l’argomento suo l’ho capito, ma dato che si parla di come organizzare una società non sono sicuro che la sua sia la scelta migliore).
L’articolo di Hirsi Ali .. non lo so. L’approccio sembra fondato, ma le conseguenze sono serie e non sono per niente sicuro che siano corrette. Chiede, quasi sostiene una lotta di civiltà che avrebbe conseguenze drammatiche e forse letali. Tra l’altro l’esempio della Turchia: ho l’impressione, forte, che se Bush non avesse fatto quello che ha fatto negli ultimi 10 anni adesso magari la Turchia non avrebbe deviato dal percorso. Ogni volta che rifletto su cosa sarebbe potuto succedere non avessimo avuto quegli idioti alla guida degli USA mi viene amarezza. Ma adesso sto leggendo un libro di Pamuk, il suo ultimo, e sono curioso di vedere come descrive la sua società . Al momento, la sua descrizione della Turchia degli anni ’70 ricalca quella dell’Italia dei ’50, per dire.
Max scrive::
…….ecco, appunto. Raggelante. Questi qui non ci penserebbero un attimo ad usare le armi nucleari verso tutti gli “infedeli”.
Comunque nel frattempo sto leggendo ‘End of Faith’ di Harris. Mi ha incuriosito il suo discorso, e porta degli argomenti che potrebbero convincermi: finora non ne avevo sentiti di altrettanto convincenti. Perlomeno per l’averlo portato alla mia attenzione sono grato della discussione.
Quindi, intanto, grazie a tutti.
@ Luca Venturini:
“E’ una visione che refuto”.
mah, la refuti se mi dai argomenti contrari, da quel che leggo al massimo la rifiuti senza argomentare. poi il mio non e’ un argomento teleologico, quanto una osservazione di fatto.
io semplicemente osservo: oggi c’e’ piu liberta di 50 anni fa. 50 anni fa c’era piu liberta’ di 100 anni fa.
il numero delle democrazie e’ cresciuto esponenzialmente.
regimi dittatoriali sono immancabilmente sotto pressione per concedere piu liberta’.
societa libere progrediscono e si sviluppano piu’ rapidamente, con lo sviluppo viene una maggiore richiesta di liberta.
e’ la liberta’ e’ infettiva, la globalizzazione e’ lo strumento veicolante.
guarda i comportamenti individuali: che hanno quelle persone fatto appena il muro di berlino e’ crollato o i talebani hanno lasciato kabul o i cinesi appena hanno accumulato due lire?
a me pare che freedom conquer ’em all alla fine. che poi e’ l’unica speranza che ho per risolvere il problema islamico….maybe it’s just wishful thinking.
che sia destino o che ci sia un fine quindi me lo vuoi mettere in bocca tu, che sia dio da me non lo sentirai mai, a me pare solo evoluzione di tendenze innate, ma la metto li come ipotesi.
quanto al fatto che strutture biologiche evolvano verso crescente complessita in questo pianeta, mi pare scontato, basta guardare un phylogeny tree. sul perche’ cosi sia si puo’ discutere, ma entreremmo su un dibattito su quelle che sono le driving forces in evolution. che poi e’ sempre diversity, drift and selection….
a me pare che tu sia spaventato dalle conseguenze di cose su cui sei in fondo d’accordo, e che per paura di quelle conseguenze o di essere associato a Fox news and Co. per forza tu debba reagire prendendo la posizione opposta o posizioni che in ultima analisi contraddicono cio che in fondo senti come vero e giusto.
an “argument from fear of consequences”… a logical fallacy:
http://skepticwiki.org/index.php/Argument_from_Consequences
quanto alle ref. immagino tu sappia fare una pubmed query. it’s all there.
Max scrive::
Scontato un corno, se permetti. Alcuni degli organismi di maggiore successo su questo pianeta sono i batteri, che non sono complessi neanche quanto una cellula eucariote. Ti basti pensare che il tuo organismo è costituito più di batteri che vivono come simbionti o a tue spese, che di cellule umane. Un altro gruppo di organismi infinitamente più di successo dei mammiferi (come numero di specie e di individui) è quello degli insetti. Per non parlare del plankton marino o dei virus. Persino a livello genetico alcune delle sequenze di maggiore successo sono gli apparentemente insignificanti e semplici trasposoni..
Su questo punto credo tu sia vittima del (comprensibile) bias del considerare più importante quel che appare più evidente ai nostri occhi umani. Le forze che guidano l’evoluzione non selezionano necessariamente per la complessità , anzi. Che io sappia nessun biologo evoluzionista serio sostiene il contrario.
Max scrive::
No; è più corretto dire che ho paura di prendere posizioni SOLO PERCHE’ le sento vere e giuste. E sul campo morale la questione è particolarmente pericolosa. In questo campo, anzi, secondo me è più giusto diffidare di una posizione PROPRIO PERCHE’ la si ritiene istintivamente giusta..è troppo probabile che sia stata influenzata da come si è vissuto..
Comunque ammetto che riuscire ad evitare in trappole come quelle tese da quei demagoghi della Fox o dalla Lega è una mia priorità . Oscurano talmente tanto il discorso che tocca osteggiarli anche quando saltuariamente ci azzeccano, perché i loro modi fanno passare rapidamente un santo dalla parte del diavolo.
Comunque, una curiosità , se posso: da come parli e da ciò che hai detto è evidente che vivi negli USA, e da un bel po’ a giudicare dagli inglesismi; e che sei in un campo tecnico, suppongo quindi tu stia facendo un dottorato o qualcosa di simile. Posso chiederti in cosa? Se ho indovinato, ovviamente 🙂
Luca Venturini scrive::
Lega Nord.
Luca, non puoi stravolgere la realtà in questa maniera. Le posizioni che fino a ora stai esprimendo tu – in questa discussione intendo – sono esattamente, in ciascuna tua parola, quelle della Lega Nord.
Noi non possiamo giudicare, sono fatti loro, devono essere loro a rivoltarsi, sono un’altra cultura, non possiamo misurarli col nostro parametro, bisogna adottare un doppio standard, ognuno decide a casa propria. Noi e loro. Noi e loro. Come un’ossessione.
Questo è il concentrato di tutto quello che la Lega Nord va sostenendo da quindici anni a questa parte.
Naturalmente questo non vuol dire che sia sbagliato necessariamente – per me lo è, e non c’è una sola posizione della Lega Nord che io condivida – ma nell’ascoltarti mi pare di udire questa ragazza qua:
http://www.distantisaluti.com/incontro-con-una-leghista/
Quindi stai decidendo, legittimamente, di avere posizioni intimamente leghiste – le possiamo definire filosoficamente identitarie – ma non le dovresti sovrapporre agli altri che sono il simbolo di tutto ciò che la Lega contesta e contro cui combatte.
Comunque concordo con Angia e Max, sei uno che ha voglia di ragionare, e sei un osso duro. Secondo me ti sei trovato esposto a tre o quattro persone che dicono il contrario della tua posizione, sentendoti un po’ accerchiato, e hai un po’ pensato più a difendere il punto, che la ragionevolezza, perché in alcune cose non sei per nulla consequenziale.
Io qualche anno fa dicevo sciocchezze ben più grandi di queste. Scommetto una birra che prima di tre o quattro anni avrai cambiato un po’ idea sull’utilitarismo, sul “noi” e “loro” e sul concetto di rispetto delle culture.
E la lettura di Harris è un’ottima lettura.
Giovanni Fontana scrive::
Questo può benissimo essere.
Giovanni Fontana scrive::
Non è esattamente così. La rimetto con un esempio, così poi capiamo se per te è completamente assurdo quello che dico: paragoniamo la condizione della società islamica (presupponendo che sia sbagliata a priori come penso personalmente che sia, come concordi, e come al momento penso che oggettivamente non sia dimostrabile) a quella di una persona che abbia seri problemi alle gambe (ma risolvibili), il che ha causato anche seri problemi caratteriali (depressione, angoscia, rassegnazione e passività ).
In questa analogia:
il leghista dice ‘non mi interessa, se non vuole camminare sono fatti suoi’.
Tu da quel che capisco: dici, e fai, tutto ciò che è in un tuo potere per farla camminare di nuovo. Al punto, ho l’impressione, di trascinarla in giro per giorni se pensassi che possa essere utile.
Io: faccio tutto quello che posso per darle una mano a camminare di nuovo. Ma: non posso camminare io al posto suo. La cosa più importante è che sviluppi lei la forza mentale di riprendere a camminare. Se lei non vuole camminare, non posso farlo io. Anche perché altrimenti appena la mollo, crolla a terra. E posso essere in forte disaccordo con te sul come farla tornare a camminare, ho l’impressione.
Spero tu capisca che (almeno dal mio punto di vista) c’è una differenza, e bella grossa, tra il leghista e il sottoscritto.
Giovanni Fontana scrive::
Sul noi e loro potresti benissimo avere ragione. Sull’utilitarismo, meno. E’ da un decennio che penso che sia stata una vittima un po’ troppo sfortunata dello sviluppo del pensiero. Sul rispetto delle culture: lo stesso Harris riconosce nel suo End of Faith che molto probabilmente i tempi non sono ancora maturi per un discorso a tutto campo sull’assurdità dei credi religiosi, per quanto sia io sia lui sia te lo desidereremmo…senza contare i miei dubbi teorici di prima.
@ Luca Venturini:
“contato un corno, se permetti. Alcuni degli organismi di maggiore successo su questo pianeta sono i batteri,…”
…ah ah ah……. 😉
you are talking to a Harvard-educated molecular microbiologist and biochemist….
define success, first. e.g. success=colonization ed ecological diversity?. success=numbers? success=morphological diversity? success=metabolic diversity? etc. then reconsider what I said, as I am talking about “complexity”, and there is no discussion open, we are the most complex, adaptable, aggressive and flexible, … soon to expand to Mars…: an empirical proof? we study bacteria, viruses, insects, try to understand them, manipulate them,…not the other way around….
come on, you know what I meant
(ps 1: 14 anni in america, dottorato finito da 7, postdottorato finito da uno….cittadino fra un po’…)
ps 2: I suggest another reading:
http://www.amazon.com/Brief-History-Liberty-Histories-Philosophy/dp/1405170794
ps 3: and a few last questions for you… do natural rights exist? is there a natural right “to life, liberty and the pursuit of happiness”? if freedom is not a natural right, why do we rountinely punish people by taking their freedom away? does a program aimed at maximizing these rights sound rational? and why on earth would you be afraid to feel this as right and true? again the fallacious argument from consequences?
Luca Venturini scrive::
Intanto, se è così, e cioè pensi che sia sbagliata la condizione della società islamica abbiamo già fatto un passo avanti.
Fino a poche discussioni fa dicevi: ma in fondo camminare non è così bello, ma chi l’ha detto che zoppica?, in fondo anche noi un tempo andavamo a gattoni, etc.
Ripeto: se siamo d’accordo che ci sia un problema nella società islamica, poi possiamo parlare dei metodi di risoluzione del problema.
Luca Venturini scrive::
Ecco, se la pensi così, secondo me, dovresti cambiare idea.
Se l’unica ragione per cui tu credi che la società islamica sia sbagliata è perché lo “senti”, allora devi cambiare idea: ciò che “sentiamo” è 99 volte su 100 quello che ci ha inculcato la società .
Se tu, ragionandoci sopra, non trovi i motivi per dire che bisognerebbe prevenire uno stupro, dovresti essere consequenziale e pensare che non vada prevenuto.
Luca Venturini scrive::
E, scusami, fuor di metafora, quale sarebbe il camminare al posto suo? Sterminare tutti i mussulmani e colonizzarli? Pensi che questa sia la mia posizione? So, che no, ma allora l’esempio non calza.
In questo momento una bambina sta nascendo in Arabia Saudita, in Afghanistan. È un essere umano come noi. Non ha scelto di nascere lì.
Dai primi giorni della sua vita sarà educata alla distruzione della propria personalità , verrà convinta che il corpo di cui la natura l’ha dotata è uno strumento del diavolo, e imparerà a odiarsi.
Le insegneranno la propria inferiorità , e l’essere schiava degli uomini della propria famiglia. Sarà relegata in casa, messa in cucina, non potrà uscire se non accompagnata, vilipesa da tutti gli uomini qualunque discorso possa portare in campo, anche quando ha ragione.
Verrà indottrinata alla castità forzosa, al rifiuto del sesso. Le spiegheranno ben presto che l’unica cosa che conta in una donna è quanto sia casta, pudica. Se, sciaguratamente, subirà una violenza sessuale, in fondo sarà colpa sua. È stata lei a turbare il maschio in causa mostrandosi in giro per strada: e difatti tutti penseranno «ma chi le ha permesso di uscire di casa?»
Per evitare questa onta i maschi della propria famiglia la picchieranno – se lei chiederà un po’ più di libertà – e quando questa notizia giungerà alle orecchie esterne, tutti penseranno «avrà sicuramente fatto qualcosa per meritarlo».
Distrutta da questa educazione, finirà per essere indigesta a sé stessa, per considerarsi il male, ad augurarsi che almeno i suoi figli – che, naturalmente, sono il suo unico scopo di vita, assieme a sposarsi – siano dei maschi. Spererà con tutta la forza di non avere delle femmine, e se avrà troppe femmine tutta la società darà la colpa a lei che non è stata in grado di partorire un maschio.
Dall’altra parte c’è Silvia, che sta nascendo ora a Verona. Potrà vivere, uscire, mangiare i popcorn, guardare i film, comprare Cioè, giocare a pallavolo, innamorarsi di Justin Bibier e poi innamorarsi davvero.
Cosa ha fatto per meritarsi questo? Niente.
In realtà la domanda è: cosa ha fatto l’altra, Ahlam, per meritare quella vita d’inferno?
Niente. Nulla. Zero. Ha avuto la sfortuna di nascere qualche chilometro più in là . Non ha scelto nulla. Dobbiamo lasciarla al suo destino soltanto perché è nata lì, e – quindi – fa parte di un’altra cultura?
La cosa più importante è che sviluppi lei la forza mentale di riprendere a camminare.
Io credo che abbiamo una responsabilità verso di lei.
Luca Venturini scrive::
ma santa pazienza…. ti piacerebbe essere un virus? ovvio che no, secondo me sei felice di essere nato uomo…anche se sai che un virus potrebbe avere più “successo” di te e farti fuori!
Luca Venturini scrive::
see, e se non spostavano le piramidi a destra in Egitto regnerebbe l’armonia….e se l’Urss non si disfaceva non c’era la strage di Beslan…e se fosse che chi pensa questo sbaglia?
Io prima la pensavo come te.
Ma le idee giuste sono contagiose, così come, purtroppo, quelle sbagliate.
L’aiuto che possiamo dare è diffondere sempre di più e sempre a più persone quelle giuste, ovvero quelle dettate dal buon senso e dalla razionalità . Certo che la felicità è un buon fine ed un buon metro per giudicare una società .Dimmi, secondo te la gente vive meglio in Somalia o in Svezia? Io non ho dubbi. Tu?
Un individuo felice si comporterà meglio, e la società tutta ne riceverà benefici.
Luca Venturini scrive::
Certo che li tratti proprio come una colonia batterica. E la rivoluzione dei cedri in Libano? Il disarmo di Geddhafi? Le timide riforme di Mubarak? La rivoluzione verde in Iran?
Anche questo è responsabilità della politica di Bush? O quello, invece, no?
“…E poi la gente, perché è la gente che fa la Storia, quando si tratta di scegliere e di andare, te la ritrovi tutta con gli occhi aperti, che sanno benissimo dove andare…” (De Gregori)
Io spero sempre sia così.
Giovanni Fontana scrive::
Sì, ma quale? Di fare cosa? Perché è anche su questo punto che divergiamo, ho l’impressione.
Giovanni Fontana scrive::
E infatti il mio problema è che sono in quel ’99 su cento’, e finora non ho ancora trovato (né finora mi avete fornito) motivazioni puramente razionali e oggettive. L’esempio che fai su Aham è molto calzante, ma di nuovo, reagisco e penso in una certa maniera all’esempio perché sono nato e cresciuto in questa società . Di qui la mia diffidenza. Se hai argomenti da portare, sarò felice di ascoltarli (intanto, appunto, sto leggendo Harris – sono al capitolo 2, e ammetto che è coinvolgente, ma ancora non mi convince del tutto, anzi, quando metto giù il libro le perplessità tornano. Ma aspetto la fine del testo).
By the way, sullo stupro: vivo in una società specifica con determinate leggi e regole. Al cui interno l’esempio è moralmente e legalmente sbagliato (perché discende, tra l’altro, da un set di principi di base che abbiamo inventato e accettato come i diritti umani fondamentali). E quindi qui e ora non ho alcun dubbio. I miei dubbi nascono nel momento in cui si passa a discutere di massimi sistemi e concetti quale ‘bene’ e ‘male’ che trovo sia impossibile definire a priori. Non sono il solo, del resto, la letteratura sull’argomento è sconfinata quanto abbastanza inconcludente.
angia scrive::
Scusa, ma è un argomento non valido. Un essere umano ha una vita sensoriale e intellettiva decisamente superiore a quella (assente) di un virus, ok, ma ti assicuro che se guardi al tuo genoma sei composta più da pezzi di virus che da sequenze che codificano per qualcosa di umano. Per dire. E la nostra specie, per quanto complessa, ha rischiato (come tantissime altre) di farsi spazzare via da epidemie scatenate da quei minuscoli organismi.
Max scrive::
Well at the very least I found a serious biochemist with a teleological view of history, and don’t think I joke when I say I am glad I did, at least for the sake of having a good discussion. By the way, I am in the field too, as I am a biotechnologist.
‘Scelgo’ il criterio classico: success as colonization ed ecological diversity and success as numbers. In base a questi criteri, i batteri, i virus e gli insetti sono di gran lunga phyla con molto più successo di quello dei mammiferi.
Max scrive::
Complexity and metabolic diversity are not inherent advantages, when it all comes down to the survival of the species. And if you take a look at mammals, instead of just our species, I think the point becomes quite clear: mammals are not overwhelmingly more successful than insects. Not to talk about organisms with a completely different body structure and life strategy, such as plants, which are damn successful too.
Il fatto che la specie umana si sia evoluta in maniera tale da poter sfruttare le altre specie e risultare di maggiore successo rispetto a quasi tutti gli altri organismi non indica né che la ‘complessità ‘ in generale è di per sé positiva, né che fossimo in qualche maniera destinati ad esistere (noi od un organismo equivalente).
By the way, define ‘complexity’, please, because if I consider the body structure, metabolic complexity, or genome organization, I am quite sure that humans are not necessarily the peak of animal ‘complexity’. A little example: we have lost the quite useful (and complex) capability of synthesizing Vitamin C. I am not a developmental biologist, so I should (and will) check the following, but if I remember correctly there are steps in the organization of our body structure which have simplified during evolution. Another example: our olfactory sense is by no means the most ‘complex’ or adaptive in the world.
In sostanza: se conosci papers che portino avanti qualche prova sul fatto che la ‘complessità ‘ sia di per sé un successo, sarò felice di leggerli. Al momento rimango con la visione (mainstream) che la nostra capacità intellettiva (che è quello a cui ti riferisci primariamente quando parli di complessità , credo) si sia sviluppata per un fortunato set di circostanze, e sia rimasta in gioco così a lungo per fortuna (la specie umana ha notoriamente rischiato di scomparire senza lasciare traccia, portiamo ancora le tracce di quel bottleneck nel nostro DNA!) e perché effettivamente il nostro cervello ci ha dato grossi vantaggi su altri organismi..più sviluppati di noi su molti fronti.
In ogni caso: credo che sarà una discussione intelligente, e quindi nel frattempo me ne rallegro.
Max scrive::
First answer: no, if you are asking about rights which pre-exist and define human experience. No, I do no think there is even a ‘right to exist’, before you ask. Which does NOT mean these rights should not be granted. All the applications of electricity and electronics are inventions too, based on discoveries, but even if I reckon (with good reason, I think) that an electrical wire is not something natural, I would never argue not to use it; it’s quite a marvelous and useful invention, it is.
Second: no.
Third: because a- that is the simplest way (although by no means the only one conceivable) to prevent them to cause other damages to our society. b- as organisms we usually feel bad when we are constrained not to move. This can generate a host of reactions, more often pain (the causal of which is the reason people want to punish criminals this way – revenge), but sometimes also a reflective mood which can make a person different and more apt to live in society. A physiological argument, if you will.
Max scrive::
In so far I consider those rights something which makes our society tick better (more prosperity, adaptiveness, happiness, etc.) it would be rational. In the moment in which that would conflict with matters of survivability of the society, no. Routine restrictions of your freedom are actually applied every day in our society, e.g. our liberty of speech is not completely free, and our freedom of movement has been somewhat restricted in the last 10 years (with often good reasons). There are times when the right of the single do conflict with the interests of society. And the freedom of the single can become meaningless, should the society suffer badly because of it.
Max scrive::
I am afraid to act, and I am afraid of people who act in these regards ONLY BECAUSE they feel they are right and hold the truth. Basically, that is the essence of faith, and I find it is an attitude quite more dangerous than a bad idea; because of it, people can behave in horrible ways EVEN WHEN they actually are right. That’s why I try to avoid such a feeling.
Italiano: Ho paura di agire, e ho paura di persone che agiscono, SOLO PERCHE’ si ritiene di essere nel giusto e di avere la verità . E’ sostanzialmente l’essenza della fede, e trovo che sia un atteggiamento anche più pericoloso di molte idee stupide; a causa di esso, le persone possono comportarsi in maniera orribile ANCHE QUANDO hanno effettivamente ragione. Ecco perché diffido di questa sensazione.
Luca Venturini scrive::
Ma che discorso è? Per questa ragione nulla può cambiare. Quindi, seguendo il tuo ragionamento, sei contrario ai matrimonî omosessuali?
Giovanni Fontana scrive::
Ah, quindi ce l’abbiamo la responsabilità . È del tutto irrilevante che sia “un’altra cultura”. È nostra responsabilità come lo è per qualunque altro essere umano.
Mi pareva che, invece, divergessimo sin da qui.
Luca Venturini scrive::
questo è vero, ma io non parlavo dal punto di vista scientifico. So bene che un virus può spazzarci via tutti, ma so anche che considero la specie umana come quella capace di migliorare il mondo perché più capace ed intelligente. Finora abbiamo fatto molti errori, ma possiamo migliorare. Almeno possiamo provarci, no?
Mi fa piacere che tu ti chieda cosa fare, penso se lo chiedano tutti quelli che sperano in un mondo migliore. Non ideale, ma migliore.
Giovanni Fontana scrive::
No: il diritto ai matrimoni omosessuali discende direttamente dai diritti fondamentali, che abbiamo posto come fondamenti. Stesso discorso se considero la nostra Costituzione.
Giovanni Fontana scrive::
Ritengo che sia mia responsabilità .. ma, per l’ennesima volta, per via di come sono cresciuto e di come ho vissuto. Questi cambi di prospettiva (da ciò che riteniamo giusto per via delle nostre idee, a ciò che è giusto tout court) onestamente non mi piacciono e li ritengo sbagliati. Non conosciamo cosa sia giusto.
angia scrive::
Può essere, ma non sono neanche sicuro di sapere cosa significhi ‘migliore’. O meglio, ho le mie opinioni (più o meno fondate) al riguardo; ma non sono sicuro che siano valide in maniera assoluta, anzi. Rimando all’esempio di Don Chisciotte.
E anche a quello di Bush che ho citato prima. A proposito:
Giovanni Fontana scrive::
Be’ sì che è anche merito delle politiche di Bush. Però:
Il Libano al momento è una polveriera, e Hizbollah non ha per niente abbassato la testa. Anzi, la guerra del 2008 (posteriore alla rivoluzione) non è che sia andata proprio benissimo.
La rivoluzione verde: io spero che ne esca qualcosa di buono, anzi ci conto, ma da come si è messa la situazione penso che ci vorranno decine di anni perché cambi qualcosa (anche se spero diversamente). Su questo punto le politiche di Bush sono state ambivalenti: la guerra in Iraq (un disastro sotto praticamente ogni aspetto, anche se sono riusciti a rabberciare il tutto in qualcosa di a malapena passabile..che spero regga, ma con poca fiducia) ha probabilmente fornito materiale affinché quella rivoluzione scattasse.
D’altra parte, le politiche del decennio hanno indebolito talmente tanto la statura degli USA nella regione che al momento cruciale si sono trovati con le mani legate. E alla paralisi ha grandemente contribuito, da loro, la cultura neocon con i suoi ‘invadiamoli!’. I dibattiti di quei giorni li ricordo bene.
D’altra parte, cosa abbiamo adesso? Un Afghanistan che sta scivolando ancora più in basso dove non fosse 10 anni fa, e soprattutto un Pakistan che potrebbe cadere in mano talebana. Il che onestamente è un pensiero che mi terrorizza quasi più di una Corea del Nord o di un Ahmadinejad con cento testate ciascuno.
Ah, senza contare il disastro di Abu Ghraib, o di Guantanamo, e dell’uso della tortura. Sopratutto da un punto di vista dell’immagine USA nel continente.
Poi, boh, magari (spero che) la situazione si metterà per il meglio. Però gli 8 anni del texano hanno fatto danni enormi.
Luca scrive::
Non è vero. Ma comunque.
Allora facciamo così: l’apartheid era giusto perché le leggi del tempo dicevano che fosse giusto. E quindi i negri di merda facevano male a combatterlo.
Ma ti rendi conto di cosa stai dicendo, che l’unica ragione per cui rivendichi che una cosa sia giusta e sbagliata è perché c’è una legge, quindi nessuna legge al mondo può essere cambiata.
Luca scrive::
Che fatica. Quindi non lo ritieni. Fine. Se fossi cresciuto pensando che la Luna è blu e che chi ha i capelli lunghi deve camminare su un piede solo, continueresti a pensare quello, e nessun ragionamento potrebbe farti cambiare idea: perché le tue opinioni sono prodotte dalla tua società , e non dal tuo ragionamento.
Luca scrive::
Io sono d’accordo, ma in un modo opposto al tuo: penso che il peggior lascito di Bush sarà l’aver sconvolto lo scenario politico facendo sì che ora le persone di sinistra – un tempo interventiste, universaliste, pro-democrazia – hanno preso posizioni che cinquant’anni fa erano considerate della destra più estrema.
Giovanni Fontana scrive::
Già , e magari perché hanno visto che quelle che ha messo in pratica non è che abbiano funzionato alla grande, per lo meno come tattica e strategia. Non capisco perché dovrei sentirmi legato alle idee di 50 anni fa, se la storia recente ne ha mostrato i limiti e l’arroganza. E prima che tu mi faccia l’obiezione di Costa in proposito, sì, penso che Che Guevara abbia messo in pratica soprattutto tattiche che non condivido, e non so quanto lo considerei ‘di sinistra’ oggi giorno.
Giovanni Fontana scrive::
Sulla Costituzione: è contraddittoria (c’è quell’articolo sul matrimonio), ma in generale si può argomentare che derivi. Sui diritti umani: perché no?
Giovanni Fontana scrive::
Esempio sbagliato: il Sud Africa faceva parte dell’Onu e quei diritti li aveva accettati.
E comunque, la situazione è stata ridefinita perché gli africani hanno lottato per ottenerli quei diritti, causando un cambiamento nella società in cui vivevano.
Giovanni Fontana scrive::
Oh be’, i miei occhi funzionano benissimo e possono dirti che la Luna non è di quel colore. 😛 Comunque: le società cambiano, e anche le opinioni al loro interno. Non necessariamente nella direzione ‘giusta’ dal nostro punto di vista. Però si tratta comunque di enti dinamici, che raramente hanno movimenti che vanno verso razionalità o oggettività . Più spesso si tratta di lotte interne tra gruppi diversi di individui (non necessariamente classi economiche) a fungere da carburante.
Seriamente, non hai risposto alla mia domanda di un bel po’ di commenti fa: da dove ti deriva la certezza di essere nel giusto? Che quello che ti dice l’istinto relativamente a ciò che è giusto o sbagliato sia effettivamente corretto in assoluto?
Luca scrive::
ma allora sei recidivo.
che ci siano idee più valide di altre è indubbio.
la Dichiarazione dei Diritti Umani non ti basta?
ma cosa cerchi?
l’approvazione divina? (no, sei non-credente, mi pare di capire).
il tuo è immobilismo all’ennesima potenza.
sei come l’Uomo di latta del “Mago di Oz”, hai solo bisogno di un po’ di olio per togliere la ruggine del vecchiume ideologico e politico…poi correrai!
leggi i libri che ti abbiamo consigliato, e leggili senza pregiudizi, come deve essere.
Luca scrive::
Ma tu trovi questo sbagliato. Lo hai detto. L’unica ragione per la quale un’idea è giusta è perché c’è una legge. Lì c’era la legge che diceva che i negri fossero delle merde, quindi i negri facevano bene a starsi zitti, e basta.
Per favore, non divagare. Stai sul punto: hai detto che l’unica ragione per la quale trovi giusto fare battaglie è perché qualcuno ha scritto dei diritti su un pezzo di carta. O neghi questa cosa, oppure accetti il fatto che chiunque faccia una qualunque battaglia per modificare una legge sbaglia a farlo.
Luca scrive::
Arroganza??? Dici delle cose di particolare rilievo, fai ragionamenti molto complessi e arguti, segui la discussione negli anfratti più tecnici, e poi ogni tanto spari cretinate propagandistiche come questa o quella della Lega, che ribaltano il mondo per suggestione.
C’è chi dice: io voglio gli stessi diritti per tutti, credo che l’universalismo, la parità dei sessi, la libertà , siano cose che io merito quanto gli altri.
E ci sono quelli che dicono: i diritti umani valgono soltanto per me! Io me li merito, io sono in grado di comprenderli, e farli miei. Io ho il diritto di vivere in una società libera, e loro no.
Uno dice che i diritti umani e tutte le cose migliori a cui un uomo può aspirare sono di tutti, e un altro dice che i diritti umani e tutte le cose migliori a cui un uomo può aspirare sono concetti occidentali. Come lui.
E l’arrogante sarebbe il primo?!?
È pienamente legittimo avere una posizione arrogante – sentirsti unici proprietarî dei diritti umani – ma accusare di arroganza quelli che, invece, vogliono estendere a tutti le conquiste che hanno ereditato è davvero assurdo.Luca scrive::
Dal ragionamento, dal fatto che quanto mi si portano degli argomenti più persuasivi cambio idea. Dal fatto che non valuto le opinioni come tutte uguali, perché trovo più convincente dare retta a chi dice che la gravità esiste, rispetto a quelli che dicono che non esiste. Magari domani mi convinceranno che la gravità non esiste, ma dovranno portarmi dei buoni argomenti per farlo.
Naturalmente non ho nessuna certezza – come invece si ha nel tuo modello per cui niente è sbagliato, e tutte le opinioni hanno lo stesso valore – ma certezze fino a prova contraria.
Del resto, lo sai benissimo come funziona, è il criterio che applichi con eccellenti risultati nel tuo campo di lavoro: lo scandaglio scettico.
Giovanni Fontana scrive::
qui sarebbe gradita una risposta secca, senza giochi di prestigio.
Risposta secca allora: sì, rischia di parecchio l’arroganza, e tutto per quella parolina, ‘migliore’. Migliore rispetto a cosa? Sulla base di quali parametri? E scelti per quali motivi?
Giovanni Fontana scrive::
Lo scandaglio scettico funziona nel momento in cui hai un’unità di misura. Quale? Scelta per quale motivo? E per misurare cosa?
Il mio problema, e finora non mi avete portato molte evidenze del contrario, è che le unità di misura che avete scelto sono potenzialmente arbitrarie, di sicuro scelte in base a preferenze culturali nostre, non altrui. Ovvio che secondo il mio metro di giudizio molte società islamiche siano barbare, ingiuste, che non desideri viverci, che desideri cambiarle.
Meno ovvio che il mio metro di giudizio SIA quello migliore da utilizzare!
Ah, e giusto per aggiungere un’altra cosa: sotto sotto mi piacerebbe parecchio poter affermare che quello che sento che è giusto È effettivamente giusto. Che credete. Ma lo ritengo un atto arrogante, e privo di fondamenti certi. Posso sbagliare, anzi per certi versi SAREI FELICE di sbagliarmi e trovare dei fondamenti. Ma il rischio di sbagliare e commettere una stronzata, mi si perdoni il francesismo, è elevato.
Mi basta guardare i tipi della Lega o di Fox, o i fanatici religiosi. Anche quella è gente che segue ciò che istintivamente sente come giusto e corretto, e guardate un po’ che combinano. Commettere lo stesso errore di metodo, anche se con idee probabilmente migliori (secondo alcuni parametri) o che ritengo tali..mi sembra qualcosa da evitare.
O per dirlo in maniera più spiccia e veloce: il potere della fede e della fiducia incrollabile in sé stessi o nelle idee, anche per cause “positive”, è terrificante e non mi va di invocarlo alla leggera, se mai.
Giovanni Fontana scrive::
La gravità esiste, e posso dimostrarlo empiricamente e scientificamente, una volta scelte le unità di misura appropriate (valide ovunque: un metro è un metro qui come su Alpha Centauri, e posso ricavarlo direttamente da costanti fisiche). La morale invece? Leggendo Harris; sembra che almeno il problema lo stiamo affrontando; ma risposte mi sembra proprio che non ce ne siano ancora, anche si accettasse che la strada imboccata è di sicuro quella giusta!
Scusate la raffica di risposte.
Giovanni Fontana scrive::
In realta’ non e’ vero che Luca non sia sicuro di nulla: crede fermamente nel fondamentale dogma relativista-postmoderno del Down With Us: non siamo meglio dei talebani, anzi siamo peggio, perche’ se loro sono cosi’ e’ colpa di Bush aka dell’Occidente aka nostra.
Ecco, Luca e’ la prova vivente che si puo’ essere highly educated ed avere cosi’ poca autostima da non ritenersi neppure migliore della muffa.
Shylock scrive::
Rispondo con una battuta ma non troppo: scatenassimo una guerra nucleare totale, ci troveremmo più o meno tutti a invidiare le muffe e i batteri che ci sopravvivranno. Ciò che è ‘meglio’ o ‘peggio’ cambia in base alla situazione.
Shylock scrive::
No. È un po’ diverso. La responsabilità dei talebani non è in gran parte dell’Occidente (per quanto sì, ritengo che negli ultimi 10 anni abbiamo fatto del nostro meglio per contribuire a quelle colpe).
Quello che sto dicendo è che abbiamo ancora, nonostante tutto, l’idea perniciosa di sapere cosa è meglio perché riteniamo le nostre civiltà superiori. Come una volta (e ancora oggi) mandavamo ‘missioni’ nei Continenti a diffondere il verbo, o giustificavamo il colonialismo con il ‘sappiamo noi cosa è meglio per quegli incivili’.
Luca scrive::
Quindi non è il tuo. Se non pensi sia quello giusto, semplicemente, non è il tuo.
Luca scrive::
C’è una setta di mussulmani che ti direbbe che quello è Allah che fa cadere ogni oggetto, ogni cosa che cade per terra è spinta dalla volontà di Allah.
In fondo potrebbero avere ragione anche loro.
Luca scrive::
Nostre.
Civilta.
Superiori.
Non condivido una parola.
Sappi che io non la condivido la mia società : vorrei che gli omosessuali si potessero sposare e che a nessun bambino fosse asportata una parte del pene, però sono abbastanza lucido da riconoscere che c’è una differenza anche fra due cose non perfette.
Giovanni Fontana scrive::
No, in questo caso posso benissimo dimostrare che sul punto hanno torto. Ho gli strumenti per farlo.
Giovanni Fontana scrive::
Giovanni Fontana scrive::
Di nuovo; migliore, perfetto: sulla base di quale metro di giudizio?
Giovanni Fontana scrive::
No. Paragone con il cibo: secondo il mio palato ed il mio gusto, i cibi piccanti sono i migliori, e più è piccante meglio è. Adotto il piccante con metro di giudizio per valutare diversi piatti e decidere se mi piacciono o meno. È il mio metro di giudizio personale. Ma non ho la pretesa di dire che dunque quello che piace a me DEVE piacere anche a te: capisco che hai dei gusti differenti, dati dalla tua esperienza sensoriale passata, e che potresti benissimo trovare i miei gusti assurdi e certi cibi immangiabili.
>define ‘complexity’
well…I seems obvious that I define complexity as neurobiological complexity, better, higher brain, cortical activities. the evolution of thought. and there is no discussion open there, unless you can show the last book from the House of Ants Public Library or the upcoming plans for corn plants to fly on top of insects all the way to Mars and colonize the planet……
development of intelligence is the ultimate trick of evolution and a quite successful one, so it seems unavoidable that it may be selected for, given the advantages that provides in term of active survival and colonization.
whether the evolution of intelligence is a common, universal, unavoidable “last” milestone of biological evolution is technically an open question until we find another example somewhere else, but that is the basis for multibllion dollar programs like SETI for instance, and it is surely a reasonable hypothesis.
it could very well be that once intelligence evolves, that is also the terminal step, as civilizations at that stage routinely commit suicide, which is one of the hypotheses of why out here is all so eerily silent… 😉
Max scrive::
ahahahha
@ Max:
It may be selected for only if and when the organisms develop in such a way to allow for such a highly complex pattern to appear and be selected for. Actually, as far as we know, we cannot even be sure that other organisms as intelligent as we are never roamed this planet but were eliminated before the advantage due to intelligence became more important than other less complex but possibly more vital features (e.g. resistance to a disease). Not to mention the possibility that life might be wiped out from a planet before it developed enough, e.g. what maybe happened on Mars.
‘Ultimate trick’..dunno. I obviously find it an interesting development and something we should cherish and improve. From there to claim that we are the ‘ultimate’ step of evolution is a leap I am not goig to take, sorry 🙂 After all, natural history fared quite well for hundreds of millions of years without anything comparable to our species; it is conceivable that, should we be so mad to wipe ourselves out of existence (as it is not that unlikely), life would go on as it always had. Provided we are not going to nuke the planet behind us, for sure..
I mean: millions of species have fared quite well without intelligence, have they not? Look at plants and bacteria! Intelligence is not the only winning strategy out there, and it could not even be the best one in the long run (if we ended up obliterating ourselves, that could be quite an easy point to make).
Luca scrive::
Frase del tutto insignificante. Anche nello scontro frontale tra te e un sasso, non ho dubbi su chi soccomberebbe; eppure, tuo malgrado, continuo a considerarti migliore di un sasso.
Luca scrive::
Si’, vabbe’, conosco la filastrocca. In realta’ il relativismo postmoderno e’ reverse racism di stampo tardomarxista: se gratti appena sotto la crosta del ‘tutto si equivale’, trovi sempre il dogma ‘l’Occidente e’ il peggio del peggio’.
Ho una notizia per te: non ho fatto le guerre puniche, quindi non me ne sento affatto responsabile.
Shylock scrive::
Mi piace essere confutato, ma su quello che dico, grazie. Quando ho parlato di responsabilità sono sempre rimasto agli ultimi 10 anni, non sono certo andato ai tempi di Annibale. E non ho sostenuto che siamo il peggio del peggio. Vi sto solo chiedendo che metro di giudizio usiate, e perché lo ritenete oggettivo. Il che è un po’ diverso dal dire l’Occidente è il peggio del peggio, se permetti.
Per l’ennesima volta: PERSONALMENTE sono convinto che la civiltà occidentale sia una gran bella cosa, che molto di quel che avviene nel mondo sia sbagliato, e ci troveremmo d’accordo su molte questioni, e probabilmente su cosa bisogna fare. OGGETTIVAMENTE non sento di poter giustificare queste posizioni, e quindi trovo molte delle giustificazioni per certi atti sbagliate.
Il paragone con il passato l’ho fatto per sottolineare la vostra apparente certezza di avere le opinioni giuste in materia.
Luca scrive::
Santo cielo. Un altro gioco di parole. Tu pensi che il risotto sia migliore a livello nutritivo di una cosa che piace a me?
No, non lo pensi. Pensi che ti piaccia di più, che – al limite – sia più buono, ma non diresti mai che sia migliore.
Invece, del risotto rispetto a un sasso diresti che è migliore, effettivamente.
È tremendamente semplice: come fai ad avere un’opinione? Ce l’hai perché la trovi più persuasiva di un’altra. Perché pensi che ci siano delle evidenze che ti muovano a cambiare idea.
Luca scrive::
Su quali basi?
Luca scrive::
Veramente hai scritto:
Luca scrive::
Tradotto in italiano: e’ colpa nostra (dell’Occidente) oggi come era colpa nostra ai tempi del colonialismo; alle guerre puniche, in effetti, ci sono arrivato io per dimostrare quanto sia paradossale la tua posizione, che fa risalire, in ultima analisi, tutte le colpe all’Occidente, negandone o banalizzandone tutti i meriti.
@ Giovanni Fontana:
Il risotto posso confrontarlo con il sasso e dire contiene carboidrati (parecchi), proteine (pochette), grassi, eccetera, e queste sono sostanze che aiutano il mio corpo a sopravvivere. In maniera misurabile e (relativamente) semplice. Un sasso non contiene quelle sostanze, quindi non nutre. Ho un metro di giudizio, piuttosto affidabile se confrontato con la realtà , e un obiettivo chiaro (=sopravvivenza del mio organismo) e altrettanto facilmente misurabile.
Per la morale? Non sono altrettanto sicuro che sia così. Per dire: Harris pone, nel suo (bel) discorso, come parametro il non creare sofferenza e il generare felicità . Posso dire che per quanto sia una scelta che probabilmente condividerei, non ne vedo la necessità oggettiva? Che se scegliessi un postulato diverso (che so: l’obbedienza alla morale), allora la mia logica verrebbe completamente sballata?
Giovanni Fontana scrive::
Sulla base di parametri e criteri che sento *personalmente* essere buoni: felicità delle persone, sviluppo economico e scientifico, promozione della conoscenza, libertà di parola. E sui quali penso ci troveremmo d’accordo. Il problema, again, è il passare dal personale all’universale. Il riconoscere che altre società sono cresciute e prosperate, e crescono e prosperano, avendo come base postulati del tutto differenti.
Luca dice:
>It may be selected for only if and when the organisms develop in
>such a way to allow for such a highly complex pattern to appear
>and be selected for.
sure, that is what is meant when we say that we are complex. we base our complexity on he accumulation and recombination of more simple strategies. we have traces of our ancestor bacteria ll over our genome.
bacteria as a phylum are surely successful (even if single species came and went for billions of years and they still do)…the only problem is that they will never know it! self consciousness seems the highest form of biological complexity I (not just me) can think of.
>Actually, as far as we know, we cannot even be sure that other >organisms as intelligent as we are never roamed this planet but >were eliminated before the advantage due to intelligence >became more important than other less complex but possibly >more vital features (e.g. resistance to a disease).
well, you cannot be sure in a Bertrand Russels-tea pot way, but you can be sure in a Popperian way, as this is an easily falsifiable hypothesis: if you find an ipod in a precambrian rock layer, we can talk about it. ah ah ah 😉
@ Shylock:
All’ultima obiezione ho già risposto. Sto parlando del metodo e dell’atteggiamento, NON di colpe passate vere o immaginarie.
Luca scrive::
E come mai li trovi buoni?
Max scrive::
I was talking more about species with the capability of constructing such artifacts, in time, but which were wiped out before they could! 🙂 Think of it in this way..if we had disappeared at our historical bottleneck, an eventual intelligent species would have only found some fossils. Maybe. With the possibility of some ancient artifacts, a big maybe indeed! Yet our species would have existed.
Max scrive::
And that is inherently a good thing from an evolutionary standpoint because..?
@ Giovanni Fontana:
Intanto per motivi puramente relativi a come si è strutturata la mia mente. Sono una persona curiosa, cresciuta in un ambiente intellettualmente stimolante, e come credo si sia capito mi piace discutere ed esplorare nuove idee. 🙂 E quindi trovo positivi ambienti del genere perché mi ci sento bene, all’interno.
Poi penso che siano una strategia vincente per alcune società , in particolare la nostra, a giudicare da come prosperiamo.
A questo punto però mi faccio da solo un’obiezione: esistono società , ad es. quella cinese, che stanno prosperando e hanno prosperato nonostante siano basate su concetti diversi e che trovo repulsivi. E se guardo a come si stanno evolvendo, devo anche riconoscere che ad es. forse i cinesi risolveranno prima di noi i problemi relativi all’ambiente, con un sistema decisamente meno democratico e aperto del nostro. Sopravvivenza >> qualunque altra cosa (dato che se non esisto o la mia famiglia/società /specie smette di esistere, è game over), quindi se loro riescono ad inventare una strategia efficace in tal senso, conviene darci un occhio (anche sapendo e accettando di NON poterla usare perché avrebbe costi troppo elevati – e per fortuna che non possiamo usarli, certi metodi, ma questa è una considerazione che nasce di nuovo da criteri nostri).
Luca scrive::
Ma anche quello che hai detto prima, ovvero che tutto è relativo, è legato puramente a come si è strutturata la tua mente. Quindi entrambe le opinioni hanno non valore.Luca scrive::
Vincente in che senso? Secondo quale criterio prosperiamo?
@ Giovanni Fontana:
Secondo criteri, again, arbitrari temo. Quelli che ho già specificato. E in base al fatto che (almeno per il momento) sembriamo poter sopravvivere, il che è un fatto abbastanza positivo e oggettivo. ‘Vincente’ nel senso che siamo abbastanza bravi, nella nostra prosperità , da riuscire a sopravvivere anche contro entità ostili.
Giovanni Fontana scrive::
Ha dei riscontri fattuali nella realtà , però. Il che è uno dei punti fermi (e il motivo per cui ‘il DNA esiste’ è una frase più sensata di ‘Dio esiste’). Comunque sì, essendo solo un punto di vista, non metto in dubbio che possa essere scoperto come non del tutto coerente.
@ Luca:
And that is inherently a good thing from an evolutionary standpoint because..?
uhm, I can’t resist this…because…. we are here talking about it….? ??
seriously…who talked about “good and bad”? did I? you are getting hung up on something you think I said, it seems to me.
I reread what I wrote so far.
I said that evolution toward increasing complexity all the way to self-consciousness (and including, not excluding, as you are trying to imply- all the other parallel phyla and branches) seems unavoidable in this Goldilock-region planet…. otherwise we would just have a primordial soup or bacteria for eternity. try to refute this.
then I said that one of constants in human history (which is not just biological evolution) seems (observation) to be a progressive increase in liberty for an increasing number of people. try to refute this.
you start talking about teleology, I just make observations.
Max scrive::
If it is unavoidable for all phyla, then why have we not seen the same pattern in bacteria, plants, and fungi? They all lack any discernible nervous, self-conscious system. Rather, the development of a nervous system to navigate the world seems the peculiar strategy of a specific group of living beings.
Moreover, life has progressed for quite more time as a bacterial soup rather than anything else. Conditions changed and selected for different life forms..but again this seems more like accident rather than predestination.
Max scrive::
‘Progressive increase’? I daresay that people in the Roman Empire were quite freer than they were for centuries thereafter, here in Europe. The same pattern seems to have repeated in other places of the world. It could be more appropriate to say that as human populations increase, a greater degree of personal freedom is a general good solution for the functioning of society. (Hypothesis). Maybe. The recent advances in technology may be putting new devices in the hands of leaders, which could create new ways of managing a complex society without recurring to giving more personal freedom to the citizens. Not advocating for this, of course.
Luca scrive::
Bene, quindi non sono criterî che ritieni giusti.
Non capisco, allora, perché tu faccia una qualunque discussione politica con chicchessìa, visto che non c’è niente che ritieni giusto o sbagliato.
E per favore non tornare di nuovo alla distinzione fra tuo e di tutti, che abbiamo già eliminato con questi ultimi tuoi contributi.
Luca,
nel tuo relativismo finisci per essere assolutista, negando l’evidenza che esistono tratti comuni che ci rendono umani e che ci accomunano trasversalmente (oggi, tra popoli e gruppi) e verticalmente (tra civilta passate e presenti). e che l’appello a quei tratti comuni sono la base di costrutti giuridici quali i diritti umani universali.
prendi la Golden Rule. esistono versioni in ogni civilta passata e presente.
prendi l’amore filiale.
prendi il desiderio di essere liberi da un oppressore, liberi di parlare senza essere uccisi o torturati, liberi di decidere per noi stessi.
prendi il disgusto automatico verso il dolore infilitto personalmente o provato da chi ti sta accanto, straniero o amico che sia.
e pensa alle patologie quando questa empatia manca, e pensa alle cause di quelle patologie (attachment disorders, antisocial psycopathology etc.)
questi desideri umani non sono relativi. si puo al massimo dire che in epoche diverse sono stati piu’ o meno frustrati da pressioni sociali o economiche etc..
nella tua logica il desiderio ad essere torturati, uccisi, stuprati, etc hanno la stessa frequenza e “cittadinanza” dei loro opposti, and this is just counterfactual, non oggettivo
@ Luca:
conitnui a mettermi in bocca cose che non dico poi le sfasci. questo modo di argomentare si chiama “straw man argumentation”.
chi ha detto che e’ unavoidable for all phyla?
ho detto che e’ stato unavoidable (for biological life) in this planet, dato che e’ successo. una semplcie constatazione. e’ un principio antropico se vuoi. ma e’ innegabile.
e chi ha parlato di predestinazione? you, not me.
and evolution did not happen “for accident” either. that is the usual silly critique of creationists. leggiti Dawkins quando hai tempo.
quanto alla liberta’, stai negando l’evidenza per amor di polemica….pazienza.
infatti affermare che esiste un trend non significa negare l’esistenza di oscillazioni.
ah, poi avrei voluto sentire dagli schiavi romani quanto erano felici di essere schiavi…
ma probabilmente secondo te stavano benissimo, in quanto non esiste un desiderio universale (e quindi un diritto) ad essere liberi….un altro dannato e superfluo valore occidentale!
Max scrive::
Dunque se qualcosa è successo era inevitabile? La probabilità mi insegna qualcosa di diverso, onestamente. Il fatto che sia successo non significa che la possibilità che si sviluppasse una specie intelligente fosse del 100%; potrebbe benissimo essere che fosse molto più bassa, in principio, anche se adesso quella stessa probabilità è del 100% (dato che l’evento è accaduto). Ma ho l’impressione che tu intendessi altro: cosa dunque?
Comunque:
Max scrive::
Cosa intendi con questa frase? Io l’ho interpretata come ‘è presente un trend di evoluzione verso una maggiore complessità (anche in tutti gli altri phyla)’. Può essere che la corretta interpretazione della tua frase sia invece ‘devo considerare tutti i phyla in quest’analisi, e se li considero tutti, allora il trend di maggiore complessità dal punto di vista neuronale è evidente’. Se era questa: il percorso evolutivo, e la strategia di sopravvivenza dei diversi phyla, sono un po’ troppo diversi, e quella delle piante si è rivelata tanto di successo quanto la nostra.
Max scrive::
No, ti assicuro che non lo sto negando per amor di polemica. Non ho alcuna certezza, anzi molti dubbi, che questo trend esista, e soprattutto che continui in futuro. Sui ROmani: certo che gli schiavi non erano liberi. Il che, ponendo la libertà individuale e la felicità come criteri, non era esattamente il massimo. Però tu mi stai dicendo che non c’è stata alcuna regressione in quel senso nel Medioevo, quando per secoli in queste stesse terre giravano barbari, c’erano servi della gleba sottomessi peggio degli schiavi ai loro signori, le torture erano comuni, e il sistema legale romano era stato abbandonato in favore di sistemi ben più crudi e rispettosi della libertà civile. E non è che sia stata una battuta d’arresto di poco conto, dato che è durata un numero di secoli pari a metà della durata dello stesso Impero.
Idem negli stati arabi: erano decisamente più aperti e tolleranti fino a (più di) qualche secolo fa. Secondo i tuoi stessi parametri, non è che stiano seguendo molto il trend, anzi.
Voglio dire: se un trend simile esistesse, e ritenessimo ci fossero delle cause certe per esso, dovrebbe essere possibile tracciarlo. Definirlo. E fare delle ipotesi (come: fra 50 a 100 anni possiamo aspettarci che il grado di libertà individuale sia rimasto invariato in questi paesi/aumentato/diminuito). Ci sono articoli che parlano di questo? Sto facendo una query su google scholar, ma non vedo molto oltre a vecchi libri e paper.
Luca scrive::
Appunto: citi esempi di un presunto (da te e dalla scuola di pensiero cui ti rifai) metodo e atteggiamento _occidentale_, con l’obiettivo di contrapporre le colpe, presenti, passate, future e ipotetiche _dell’Occidente_ a qualsiasi nefandezza _reale e presente_ del resto del mondo: come per la ‘arroganza’ di cui si parlava sopra, i tuoi interlocutori parlano di problemi della societa’ e del modo di pensare islamici _qui ed ora_, tu ribatti con “l’attitudine positiva alla scienza” dell’islam, come se fossimo nel califfato di Cordoba di mille anni fa.
E alla violenza predicata, prescritta e praticata nell’islam _tuttora_ contrapponi inquisizione, caccia alle streghe, etc. Di nuovo: se qualcun altro commette qualsivoglia nefandezza, intanto non e’ mica detto che sia una nefandezza e poi stai sicuro che l’Occidente ne avra’ commesso di simili in qualche era passata e/o ne e’ comunque responsabile per via del proprio ‘atteggiamento’; ma allora, come in sostanza ti ha ribattuto Giovanni a proposito di Bush, se secondo te basta gia’ che li si guardi storto per farli diventare cattivi, la possibilita’ di influenzare le loro scelte e il loro sviluppo ce l’abbiamo eccome, non siamo semplici outsider che dovrebbero astenersi dal giudizio e dall’interferenza (che poi io, da bravo criptoleghista come sostiene Giovanni, la troverei anche una posizione accettabile: basta che anche loro smettano di giudicare a colpi di fatwe e di interferire trasferendosi qua a milionate all’anno).
Max scrive::
Purtroppo: no. Le folle festanti di fronte alle esecuzioni di qualche secolo fa (e non solo) dove le metti? Non mi sembra ci fosse un rifiuto così elevato e innato della violenza, anzi.
Max scrive::
Quindi stai dicendo che c’erano intere società di persone affette da psicopatologie gravi?
Max scrive::
Se è davvero così, perché l’enunciazione della stessa in società anche millenarie (come nel caso di Buddha) è stata così dirompente? Non si trattava di qualcosa di totalmente nuovo e alieno per quelle società ?
Max scrive::
Sono *alcuni* tratti comuni alle nostre psiche. Che infatti devono essere selezionati, curati, mantenuti. E questa è una scelta che ha un profondo impatto sulle società . Ma non stiamo parlando degli unici tratti comuni possibili.
@ Shylock:
Se vuoi continuare ad abbattere uomini di paglia, continua pure.
Sto dicendo che siccome abbiamo compiuto quegli errori di METODO in passato, mi sembra stupido ripeterli adesso. E quell’errore di metodo era indipendente dalle idee propugnate.
Se sei abituato a parlare con gente che ritiene che la colpa di tutto il male nel mondo sia l’Occidente, continua pure a convincerli, fai bene; ma non sono uno di loro.
Shylock scrive::
Ennesima volta. Sono convinto a livello personale che dobbiamo influire in qualche maniera, perché a livello personale trovo che sia ingiusto quello che capita laggiù.
Data l’esperienza degli ultimi 10 anni, sono altrettanto persuaso che l’atteggiamento interventista non risolva quegli stessi problemi che vogliamo risolvere. (Quindi: andare a fare la guerra in Iraq, ad esempio, è stato un errore colossale, lo pensavo nel 2003 e lo penso tuttora).
Da un punto di vista più astratto e oggettivo: non ho modo di giudicare se i miei concetti di giusto o sbagliato siano corretti o meno. E questo deve, DEVE fermarci prima che partiamo in missione per portare la pace nel mondo o per sconfiggere le religioni o per portare i diritti umani ognidove. Al punto che potrei anche essere d’accordo con la tua ultima affermazione (stiamocene lontani e facciamo da spettatori) se pensassi che a toccare qualcosa siano più elevate le probabilità di fare danni piuttosto che di apportare benefici. Ma di nuovo, ed again, sulla base di quali criteri?
Dannazione, ma è così difficile per voi portarmi dei parametri che siano un po’ meno aleatori e arbitrari di ‘la ricerca della felicità e della libertà ?’ Siete bravi a esporre le crepe nei miei ragionamenti, ma dannazione ancora devo vedere qualcosa di oggettivo, di solido come base. E come ho già detto, non è che non sarei felice di, ma dev’essere a prova di bomba come base.
Luca scrive::
Fino a quando continui a scrivere la sciocchezza del
che contraddice tutto il resto del tuo ragionamento è impossibile.
Ti abbiamo spiegato come essere “convinti a livello personale” è un concetto che non vuol dire nulla, perché le ragioni per le quali sei convinto per Maria dovrebbero rendertene convinto per Ahlam.
Giovanni Fontana scrive::
Per l’ennesima volta. A livello personale, sono convinto che valgano per Maria QUANTO PER Ahlam. Ma non credo che esistano delle ragioni valide per ritenere questa opinione universale. E dato che non penso di avere la verità in tasca su questioni di tipo morale, ne discende che non posso decidere se sia meglio o meno agire IN ASSOLUTO a favore di Ahlam. Per quanto, poi, nella vita reale agirei: ma con tutti i dubbi di chi pensa che sta facendo l’errore più grave; seguire gli istinti e il cuore rispetto alla ragione. E maledicendosi per questo. Punto.
È così difficile capire una dicotomia tra ciò che si sente giusto e ragionamenti più astratti che NON DEVONO tenere conto di ciò che sentiamo?
Luca scrive::
Ciò che senti giusto, casualmente, come io potrei sentire giusto buttare una vecchina dal terzo piano, non conta nulla.
Se tu hai dei buoni argomenti per sostenere una cosa, la sostieni sia a livello personale che a livello universale – e non per un prudore della pancia.
Da ciò che dici, invece, non trovi nulla di giusto da nessuna parte, e quindi anche a livello personale non ha nessun senso che tu dica che difendi – per dire – i neri dall’essere ammazzati di botte da un fascista.
Luca scrive::
A parte che gli omini di paglia non si abbattono, si bruciano 😉
A me sembra poco intelligente, invece, e metodologicamente scorretto dire, come hai detto tu, che non possiamo giudicare l’islam di _oggi_ perche’ anche noi, in passato, etc.
A parte che io, oltre ad essere troppo giovane per esser stato compagno di banco di Torquemada, non vado nemmeno in chiesa, e’ come dire: tu non puoi dare del ladro a quello, perche’ io conosco uno che ti somiglia e che forse e’ tuo parente che una volta spacciava droga (e meno male che non vuoi fare di ogni erba un fascio).
Cazzo c’entra? Stiamo parlando d’altro: questo tizio ruba si’ o no? e troviamo sbagliato che rubi si’ o no? e vogliamo farci qualcosa si’ o no?
Shylock scrive::
in effetti è così ovvio che parrebbe quasi inutile dirlo
e invece …
@ Shylock:
Sulla domanda sul giusto/sbagliato: discorso complicato, mi sa.
Comunque: nei punti che hai citato, non stavo sostenendo quello che ritieni. Sul discorso un po’ più complesso di un bel po’ di tempo fa: parlavo della necessità di non giudicare un’intera cultura/religione come un monolitico ed unico blocco. È abbastanza chiaro? NON HO l’idea che l’Occidente sia causa di tutti i mali del mondo e ho un’opinione specifica al riguardo solo per gli ultimi 10 anni, formatasi ‘sul campo’, per così dire.
@ Giovanni Fontana:
Io il mio caso te l’ho già esposto, comunque here we go again. Stavolta credo che sarò più chiaro. Quello che ritengo giusto deriva da postulati che sono stati scelti in gran parte culturalmente (‘la ricerca della felicità ‘) e da invenzioni giuridiche (eccezionali, ma pur sempre eccezioni) come i diritti umani e i nostri codici di legge (i primi hanno ovviamente la precedenza). E sono talmente ingranati dentro al mio cervello che fanno parte di me, così come il senso di giusto/ingiusto che provo.
Considerazione: cambiando i postulati, e i principi di base, cambia completamente anche la moralità e l’intero impianto. E questo è successo più volte nella storia. Altra considerazione: certe moralità possono essere più adatte di altre per alcune società . Società espansioniste hanno concetti morali diverse da società stanziali, per dire.
Quindi: i concetti che ho di giusto e sbagliato non sono assoluti (così come molti teoremi della geometria classica falliscono appena provi a usarli nella geometria non euclidea; i postulati di base sono diversi), bensì sono probabilmente emersi in secoli di selezione come i più adatti per far funzionare una società come la nostra. Poi tutto ciò si basa su una natura umana abbastanza definibile, però la varietà delle culture e delle usanze nella storia suggerisce cautela.
Soprattutto quando si vuole discutere di ‘giusto’ o ‘sbagliato’, o si vogliono introdurre a casaccio concetti alieni in altre culture. Ovviamente, può benissimo essere che sia la cosa migliore per quella società : ad esempio, è discutibile che i Paesi islamici possano reggere il passo nel mondo moderno mantenendo la loro società così com’è adesso, anzi probabilmente se introducessero molte idee nostrane ne ricaverebbero benefici. E per piacere, notare i ‘forse’. Non ho dubbi ovviamente sul fatto che molte delle nostre idee potrebbero rendere molto più felici milioni di persone (vedi le donne costrette sotto il burqa), ma quello è a livello *individuale*, non di società . E comunque non sarebbe indolore come transizione, e foriera di non so quanti conflitti, e forse anche del tracollo di alcune società (non è un’ipotesi così pazza, guardando quel che sono in grado di scatenare per delle vignette).
Ovviamente tu pensi che il gioco valga la candela.
È abbastanza chiaro?
Max scrive::
prendi il disgusto automatico verso il dolore infilitto personalmente o provato da chi ti sta accanto, straniero o amico che sia.
Luca scrive:
Purtroppo: no. Le folle festanti di fronte alle esecuzioni di qualche secolo fa (e non solo) dove le metti? Non mi sembra ci fosse un rifiuto così elevato e innato della violenza, anzi.
folle, appunto. non confondere la violenza indiretta o di gruppo con la violenza personale. non per nulla devi spersonalizzare per avere quei comportamenti. il “ground state” individuale umano non e’ quello di violenza continua. non sarebbe mai esistita nessuna civilta’ organizzata se fosse vero il contrario. comunque ti rimando a pubmed perche esistono lavori interessanti a riguardo.
Max scrive::
e pensa alle patologie quando questa empatia manca, e pensa alle cause di quelle patologie (attachment disorders, antisocial psycopathology etc.)
Luca scrive:
Quindi stai dicendo che c’erano intere società di persone affette da psicopatologie gravi?
direi che e’ una buona definizione dell’afghanistan sotto i talebani, si. prendi un bambino, fagli recitare il corano giorno e notte per 10 anni, mettigli un AK47 in spalla e fallo sparare per i prossimi 20 anni. che ti aspetti di ottenere se non uno psicopatico? moltiplica per diversi milioni, and there you go. you get afghanistan. a whole country with serious attachment disorders…
luca scrive:
Se è davvero così, perché l’enunciazione della stessa in società anche millenarie (come nel caso di Buddha) è stata così dirompente? Non si trattava di qualcosa di totalmente nuovo e alieno per quelle società ?
ma che dici? esiste fin da quando abbiamo reperti di storia scritta
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Golden_Rule
luca scrive:
Voglio dire: se un trend simile esistesse, e ritenessimo ci fossero delle cause certe per esso, dovrebbe essere possibile tracciarlo. Definirlo. E fare delle ipotesi (come: fra 50 a 100 anni possiamo aspettarci che il grado di libertà individuale sia rimasto invariato in questi paesi/aumentato/diminuito). Ci sono articoli che parlano di questo? Sto facendo una query su google scholar, ma non vedo molto oltre a vecchi libri e paper.
ma e’ li che ti guarda, e non lo vuoi vedere….banalmente, prendi un foglio di carta, traccia una linea orizzontale, sulla verticale conta quante persone vivono una democrazia liberale in proporzione alla popolazione mondiale, plotta in funzione del tempo, partendo dai babilonesi. che vedi? una linea piatta per 10,000 anni fino al 1776…con qualche noise incerto prima di quella data (rule of law, A.D. 1045, religious freedom, AD 1517), poi comincia a crescere….esponenzialmente…big jump dopo 150 anni quando l’india diventa indipendente…e la cina? e’ solo questione di tempo, non ci puo essere economic freedom nel lungo periodo senza political freedom.
is it a steady line? no, is there a lot of noise and step backs? yes,
i dati per serie storiche recenti sono qui
http://www.freedomhouse.org/template.cfm?page=439
se vuoi la storia completa, leggiti A Brief History of Liberty poi ne riparliamo.
non ha risposto a questo:
nella tua logica il desiderio ad essere torturati, uccisi, stuprati, etc hanno la stessa frequenza e “cittadinanza†dei loro opposti, and this is just counterfactual, non oggettivo
@ Max:
Mettila all’attivo (desiderio di uccidere ecc.) e direi di sì. Generalmente sono desideri che non si manifestano al passivo, mi sembra.
Comunque ci può anche essere un trend..ma lo vedo piuttosto relativo agli ultimi 300 anni, per tua stessa ammissione..quindi potrebbe benissimo essere un risultato dell’espansione degli stati come popolazione, o un'”invenzione” intellettuale di successo che si espande. Non tiene conto, per dire, dell’influenza enorme che hanno avuto gli Stati europei e gli USA negli ultimi 300 anni sulla storia globale, Paesi in cui le idee di libertà e democrazia sono state fondamentali: un legame onestamente ce lo vedo. Anche perché di periodi di prosperità e grandezza culturale il mondo ne ha conosciuti parecchi prima degli ultimi 300 anni (anche se la scienza ha cambiato le carte in tavola, per fortuna).
Comunque hai ragione per il trend. Anche per la Golden Rule, avrei dovuto controllare in giro, andavo a memoria. Probabilmente allora si tratta di un’invenzione abbastanza semplice e fondamentale per le società ..o forse un principio fondamentale, non lo so.
Max scrive::
Sul punto non sono l’unico ad iniziare ad avere fortissime perplessità . E se la Cina producesse, come sembra stia facendo, un modello di paese di successo economico SENZA fornire ai cittadini le libertà civili che ritieni fondamentali?
Sembri pregno, non offenderti, di quella fede tutta americana che la prosperità e lo sviluppo economico portino direttamente e naturalmente alla libertà e alla democrazia. Non è una fede che condivido..e i dati che porti a sostenere l’ipotesi sono un po’ sporchi.
Anyway: 1517 was just the year during which Martin Luther began his Protestant Reformation. Equating that with the beginning of religious freedom, considering that in Europe we had bloodbaths such as the Thirty Years War waged also upon religious differences, seems a bit odd. It would be more correct to say, I reckon, that religious freedom in Europe began only after 1648 (Peace of Westphalia, cuius regio eius religio), and it was quite a gruesome start.
Luca scrive::
Neanche un po’. E’ una domanda che qualsiasi essere umano in qualsiasi societa’ in qualsiasi epoca si deve porre; e prima o poi, si deve dare una risposta e agire conseguentemente.
Viceversa, il tuo relativismo assoluto rende impossibile qualsiasi scelta etica: come fai a dire che un mafioso sbaglia? Non sei addentro quella societa’, non sei stato educato secondo le sue regole, magari non sei neppure siciliano… ergo, astenersi dal giudizio e lasciar fare.
E’ la tua posizione, renditene conto.
@ Shylock:
I mafiosi *sono* dentro alla mia società . Che segue determinate regole e leggi. Ergo, capire cosa è giusto e cosa è sbagliato ora e qui è abbastanza semplice, anche nei termini che ho espresso prima.
Giudicare la mafia prima che la Sicilia facesse parte dello Stato? Un po’ più difficile.
@ Luca:
no, a parte che la sicilia e’ a statuto speciale, quindi un po dentro ed un po fuori lo Stato… 😉 ….il mafioso siciliano e’ in sicilia magari, un altro ambiente e cultura, che ne sai tu, magari li fanno le cose diverse e sciogliere un bambino in acido e’ degnissimo comportamento dettato dal regole che tu non puoi giudicare, chi sei tu nordista mangiapolenta per fare moralismi?…..
….see the absurdity?
Non è che sono un nordista mangiapolenta: fanno parte dello Stato, statuto speciale o meno :-P, in quanto parte dello Stato devono obbedire a certe regole. Punto. Ditto per la mia opinione/risposta in materia.
Il che non mi permette di ragionare per assurdo su come possa nascere una società in cui quello SIA considerato un atto degno nelle circostanze del caso..NONOSTANTE, sia chiaro, praticamente tutta la mia parte non razionale urla che è sbagliato.
Tra parentesi, anche questo che mi hai posto è un argument from consequences (argomentare in favore di questa ipotesi è moralmente riprovevole, quindi deve essere falso). Di per sé non è logicamente assurdo o mai accaduto. Ti faccio l’esempio della società spartana, giusto per dirne una, dove i neonati malaticci venivano esposti o gettati da una rupe. Legge aspra, oggi orrida, ma nella loro società guerriera aveva un senso.
Per l’ennesima volta..quello che faccio e sostengo politicamente (partendo dalle basi che ho esposto prima) e l’ideale discorso sulla morale sono due cose diverse. Nel momento in cui incontrassi una persona che parte da postulati morali completamente diversi dai miei, onestamente, non saprei cosa fare. Non ho la certezza che le fondamenta siano certe ed universali.
insomma, schizofrenia totale tra azione e pensiero?
Luca scrive::
Ma, sai, e’ almeno dai tempi di Antigone che quello che e’ legale non e’ considerato per cio’ stesso giusto (allora anche le leggi razziali del ’38; allora anche l’apartheid, appunto).
Inoltre, tu stesso menzioni l’Onu, ovvero un sistema di legalita’/giustizia che ha pretesa di valore universale.
Di contro, secondo il tuo relativismo l’Onu non dovrebbe nemmeno esistere, visto che non si possono imporre con ‘arroganza’ le stesse regole a persone diverse che vivono in societa’ e culture diverse.
Max scrive::
mi pare evidente.
Luca scrive::
mica tanto, era più o meno così come oggi: io sono più forte di te, ti posso ammazzare, quindi, o fai come ti dico io o ti ammazzo.
non c’è bisogno di un trattato filosofico per capirlo.
angia scrive::
Il che ha costituito un metodo piuttosto crudo ma efficace per amministrare molte società .
angia scrive::
Sì. Non ho l’arroganza di pensare che le mie posizioni siano assolutamente giustificabili. Sono anzi piuttosto sicuro che con gli occhi di un’altra cultura, o della scienza dell’etica fra un 100 anni, è possibile e concepibile che quello che riteniamo giusto oggi possa essere considerato come perfettamente sbagliato. Nel frattempo, ovviamente, devo agire, anche senza certezze.
Tra parentesi, ho quasi finito ‘End of Faith’ e sono alla parte sulla moralità . Molto interessante, ma Harris pone la ‘felicità ‘ come parametro di base della propria etica senza nemmeno chiedersi se sia migliore o peggiore di altri parametri (o perché). E’ consapevole che ci possono essere obiezioni ad una simile scelta (ne parla in una nota) ma su questo punto cruciale è fuggevole e ben poco esauriente. In sostanza, quindi, basa la sua scelta di fondo sull’intuizione e sull’istinto. Non mi convince, per il semplice motivo che come ho articolato prima .. se cambio questo postulato, arrivo a conclusioni diametralmente opposte.
Damn, lo stesso Harris dovrebbe esserne consapevole. Non si rende conto o perlomeno non discute il fatto che altre morali che pure lui descrive lungamente (es. quella islamica) si basano su altri postulati morali.
Ah, un’ultima nota, quest’uomo per certi versi fa paura. Ha un fervore e un odio verso certe idee che molti pastori potrebbero invidiargli. La sua chiamata alle armi non è esattamente quello che chiamerei un atto prudente o saggio, oggi giorno.
well for the most part it’s Mill’s (weak) utilitarianism
http://www.utilitarianism.com/mill2.htm
plus a sprinkle of Bertrand Russel
http://users.drew.edu/~jlenz/whynot.html
…but spiced up a bit for the modern times.
he just calls a spade a spade.
you, on the other hand, seem quite happy to lose your spine to save your neck, to quote Sam Harris…
you still have to explain the wisdom of that…as history shows, appeasement without credible containment is self-defeating wishful thinking.
Max scrive::
Not a question of wisdom here. I could be quite happy to concede that the wise thing (that is, having survival in mind) is probably to act as if we knew truth in some degree, in self-defense (up to a point). That does not mean it is an honest thing to do, as I cannot claim to know any specific moral universal truth (as opposed to, say, true physics laws).
Again, it is an argument from consequences: the practical outcome of not recognizing any moral truths has nothing to do with its theoretical universal correctness.
Sono felice comunque che almeno adesso ci si sia capiti. Era da più di un giorno che cercavo di spiegare la mia posizione, non pensavo che potesse essere tanto difficile da far comprendere.
Bon, e ora ai link.
Luca Venturini scrive::
Ah, ecco: non e’ la teoria che non sta in piedi, e’ la realta’ che e’ sbagliata.
In effetti non era tanto difficile da comprendere 😉
Shylock scrive::
No, Scialocco, ha detto una cosa sacrosanta.
Solamente che applicata a metà – quindi incoerentemente – rispetto al suo stesso pensiero:
Se guardi alle mie argomentazioni, ti accorgi che specifico sempre di partire da assiomi e postulati che in parte sono in grado di enunciare e riconoscere..in parte no. Il mio discorso vale solo fintanto che si scelgono di usare questi concetti (che almeno in alcuni casi SONO arbitrari; quanto lo scegliere la ‘ricerca della felicità ‘ come base della propria etica). Dato che le basi del nostro ragionamento sono simili e su alcuni assunti di base concordiamo, il discorso però mi risulta essere valido.
Vedi fallacie logiche di altro tipo? Se sì, quali?
Oh, lo stesso Bertrand Russell porta l’esempio che mi serviva nel link su ‘Why I am not a christian’.
Bertrand Russell scrive:
@ Luca Venturini:
Luca, I’m afraid you haven’t understood one cippa of what you quoted, because it is not what Russell thinks, but what ‘they [the Christians] think’:
“The church, by its insistence upon what it chooses to call morality, inflicts upon all sorts of people undeserved and unnecessary suffering. And of course, as we know, it is in its major part an opponent still of progress and improvement in all the ways that diminish suffering in the world, because it has chosen to label as morality a certain narrow set of rules of conduct which have nothing to do with human happiness.”
E’ la Chiesa, non Russell, a fottersene della felicita’ delle persone e a propugnare invece una morale che causa undeserved and unnecessary suffering.
(Ma tu puoi benissimo esser d’accordo con la Chiesa, eh? Basta dirlo.)
@ Luca Venturini:
@ Shylock:
….gia’…bastava leggere….
Shylock scrive::
ahahah
@ Luca Venturini:
uhm…..honesty (your emphasis) is not always a value (ie. being honest during a Gestapo interrogation may lead to additional suffering, so better not to be honest), unless you are a (“strong rule”) utilitarian, which you claim not to be! 😉
I obviously don’t know how to use html hypertext code….
Max scrive::
They don’t teach that at Harvard, do they? 😉
@ Shylock:
Oh signùr. Quello che sottolinea quella citazione è ciò che cercavo di dire prima: se parti da postulati diversi (i.e. “lo scopo dell’etica e della morale non è di massimizzare la felicità umana”) arrivi a conclusioni diverse.
Che Russell (e il sottoscritto, per quel poco che conta) partiamo da concetti diversi e siamo quindi in disaccordo con una simile affermazione non era il punto della citazione, anzi non centra una cippa! 🙂
Il passaggio comunque l’ho indicato male, questo di sicuro è vero, ero di fretta e me ne scuso.
@ Max:
In intellectual discourses it usually is, if the purpose is to reach a consensus about reality, i.e. reaching some sort of ‘truth’. A Gestapo interrogation would be quite a different situation from the one in which we are having this debate, don’t you think? 🙂
By the way, again, honesty could be a good strategy in that situation if my primary aim was different from avoiding suffering or injuries at any cost. I mean; look at Giordano Bruno: he valued his ideas more than his physical well-being and happiness, to the point that he refused to forsake them even when confronted with extreme violence, pain, and ultimately death. I can at least imagine that for him the ‘pursuit of truth and intellectual honesty’ were better ideas than the ‘pursuit of happiness’ for his moral compass. This is, by the way, probably a mechanism similar to the one which is at work in some religious fanatics (i.e.: I value my ideas more than my personal happiness).
@Max:
By the way, I am not a master myself with the HTML markup language, but I am quite sure I have not specified the comments to be in bold O_o
If you are interested in a good quick primer in HTML, I am learning more than something from here:
http://www.w3schools.com/web/default.asp
Quick, to the point, and very useful. 🙂
Luca Venturini scrive::
c’è una “piccola” differenza però: Giordano Bruno non ha mai ucciso né fatto uccidere altri per le sue idee, i fondamentalisti islamici hanno la missione di uccidere gli infedeli (olte che di maltrattare e torturare e lapidare le donne e le bambine). Ti faccio una domanda terra-terra (come si dice qui nella regione a statuto speciale): se domani mattina Ahmadinejad invadesse l’Italia e, prendendo non so come il potere, decidesse di applicare la shaarìa anche qui da noi cosa faresti? Per salvare il tuo collo diventeresti un talebano iraniano? Tanto, una morale vale l’altra, se quella islamica ti salvasse la vita…
E’ una provocazione, la mia, ma prova a mettere te, le tue sorelle, amiche, fidanzate ecc. al posto delle varie Neda e Hina e dei ragazzi iraniani, o di tutte le donne mussulmane che non hanno avuto la forza o la possibilità di scappare come Ayaan. La verità è che qui in Occidente stiamo bene, al calduccio dei nostri appartamenti, nel calore del nostro saggio ed avveduto egoismo ragionato e razionale che ci tiene lontani dai guai (ma il mondo è piccolissimo, ormai). Non che io sia migliore degli altri, ma sto provando a ragionare diversamente. I care (non mi ricordo più di chi fosse ‘sto slogan, ma lo faccio mio volentieri).
dimenticavo:
affanculo la morale.
evviva la felicità .
piccola rettifica:
affanculo tutte le morali che impediscono la felicità degli esseri umani.
gestapo thought experiment:
tu hai amici ebrei. la gestapo non lo sa, ma ti interroga a random e ti chiede se sai dove trovare ebrei. non e’ il tuo culo on the line, ma quello degli amici. che fai? menti e violi la regola “non mentire mai” o no ed elimini sicura sofferenza?
l’idea e’ comunque che e’ in nome della razionalita e dell’onesta intellettuale che la felicita come metro e’ meglio di moralismi religiosi dogmatici, che in generale “beg the question”.
infatti l’assunto che meno sofferenza e’ meglio di piu sofferenza si basa su considerazioni razionali abbastanza ovvie.
(sorry for the blank comment, I got rid of the bold by backslashing it out! all the other comments of you guys were coming through in bold)
nope…
@ angia:
Risposta alla provocazione: ovviamente farei quello che è in mio potere per salvaguardare la mia famiglia e me stesso (l’ordine è intenzionale). Ma come ho già specificato, è perché sono fatto così per carattere (innato) ed educazione (esterna). E ho già specificato che a me personalmente istintivamente e non solo sta a cuore pure a me la situazione di Ayaan.
angia scrive::
Be’ vedo che almeno siamo d’accordo su quale è il principio fondamentale almeno qua in Occidente (mi includo) 😀 Ma: sei così certa che sia universale?
Se sì, perché? Soprattutto rispetto ad altri possibili principi basilari quali ‘la protezione e sopravvivenza del gruppo prima di tutto’ (anche a discapito della felicità del singolo o del gruppo, se è necessario per sopravvivere); ‘la ricerca della verità ‘; ‘onore’ (inteso come riuscire a mantenere il rispetto per sé stessi e della comunità nei propri confronti); ‘predominio su qualunque altro popolo ed espansione illimitata’, ‘ordine della società ‘.
Come noterai, non sono presi a caso, e molti sono stati alla base di alcune società (ad es., il penultimo è discutibilmente uno dei cardini dell’Islam).
Max scrive::
Non dannarti (ossia non fare altri tentativi e studi dell’html). Penso che solo Giovanni possa bloccare la serie di commenti ‘grassetti’, chiudendo il tag bold che forse tu hai lasciato inconsapevolmente aperto nel tuo primo commento e che poi ha scatenato il delirio neretto.
Beh, almeno così è tutto molto enfatico.
@ Max:
Credo che la risposta al tuo thought experiment sia presente in quella che ho data ad angia; comunque: mentirei. Ma valgono le considerazioni già fatte con lei.
Max scrive::
Be’ no, in questo caso il mio motivo primario per mentire non sarebbe per evitare loro sofferenza, ma per salvaguardare la loro esistenza. Infatti, considera questa variante all’esperimento:
1- la Gestapo mi assicura che i miei amici ebrei non verranno uccisi in maniera barbara e piena di sofferenze, ma in maniera molto dolce ed indolore (mettiamo attraverso un’overdose di hashish ed eroina, per esempio). E anche se storicamente non sarebbe vero, supponiamo che le loro assicurazioni siano veritiere.
2- i miei amici ebrei a causa delle ricerche della Gestapo hanno sofferto per anni, vivendo in clandestinità , non potendo curarsi adeguatamente, e non avendo un futuro. Supponiamo che NON esistano possibilità di scamparla: Israele è stato distrutto, e l’invasione degli Alleati è fallita.
Secondo questa variante, i miei amici stanno soffrendo da cani e non hanno speranza di essere salvati. Se valuto la loro sopravvivenza prima di tutto, e ho speranza che le cose un giorno possano cambiare, mentirò comunque. Se considero la faccenda solo dal punto di vista della loro felicità (senza neanche considerare la mia), l’offerta può diventare allettante (la mia risposta alla domanda è che se avessi la certezza delle condizioni poste..non ho onestamente una risposta ragionata. Istintivamente: mentirei comunque).
so…I hacked the blog?
@ Max:
Yeah, if you are a bold bad hacker.
well…
yuo are equivocating on the meaning of “suffering”.
“per evitare loro sofferenza, ma per salvaguardare la loro esistenza.” this is a distinction without a difference in this case
I would argue that taking the life (and therefore all the potential future autonomy and cumulative future happiness) of a sentient being in the prime of his existence is the highest degree of suffering that you can inflict.
Sì, l’errore è nel tag..
@Max:
tu hai scritto
Ma questo ha lasciato aperto il grassetto. Avresti dovuto scrivere:
Se vuoi sperimentare, uno dei tryit della w3school è ottimo 😀 (L’ho usato appena adesso per verificare che i miei stessi tag non fossero sballati..dato che ho iniziato a imparare a usarli per bene solo tra ieri e oggi!)
Scusa l’intermezzo, ma mi sto divertendo parecchio con i tag io stesso in questi giorni. 🙂
Luca Venturini scrive::
per me SI!
se non lo è per te (e per molti altri, non sei certo una mosca bianca) è un problemino tutto tuo.
se vivi bene così, nel tuo piccolo ed ordinato giardino, fai pure, nessuno te lo impedisce.
Luca Venturini scrive::
preferirei morire piuttosto che sopravvivere, io amo la vita, non la sopravvivenza.
ma capisco chi si accontenta, certo che si.
essere uno zombie deve essere mooolto rilassante.
Luca Venturini scrive::
??????? ma dove ..’azz’ la vuoi trovare ‘sta benedetta verità ? la verità è che il mondo sta andando a scatafascio per colpa delle ideologie fanatiche.
Luca Venturini scrive::
che brutta parola. delitto d’onore, mi fa venire in mente solo quello, cosa vuoi farci.
potevi usare semplicemente la parola “rispetto”, perché no?
Luca Venturini scrive::
minchia…..
.Luca Venturini scrive::
l’ho notato eccome!
ma non è che sei un mullah in vacanza in Italia?!
Luca Venturini scrive::
Ayaan sta bene, vive negli States, fa conferenze in giro per il mondo per cercare di convincere quelli come te che siamo nella merda fino al collo. buona giornata.
e non c’è bisogno di ripeterlo così tante volte, che ti sta a cuore a te la situazione di Ayaan.
vuoi convincere noi o te stesso?
aribuona giornata.Luca Venturini scrive::
ila scrive::
sarà enfatico, ma fa male agli occhi!
😉
ah, si si ho realizzato quale sia stato il problema appena l’ho visto, ma pensavo, in modo superficiale, di averlo risolto cercando di chiuderlo in modo appropriato dopo….but, no. Ila dice Giovanni deve farlo. boh.
anyway
on our topic:
http://www.nytimes.com/roomfordebate/2010/8/19/x-phis-new-take-on-old-problems?hp
e da giovanni (kind of cool):
http://www.boston.com/bostonglobe/ideas/articles/2010/08/15/ewwwwwwwww/
non ho idea se c’entri oppure no, ma un mio commento non è finito sul blog, cioè c’è sulla mia pagina e solo lì.
c’è scritto “your comment is awaiting moderation”..
che fare?
mi scoccia riscriverlo.
the blog is going to hell in a hand basket and it’s all my fault….
ma c’entra il fatto che nel commento c’era anche un, anzi due, innocui francesismi?
nella fattispecie, “minchia” e “merda”.
beh, se succede lo stesso con questo, vuol dire che è così.
@ Max:
And when the ‘boss’ isn’t around.
no, me l’ha mandato, infatti, mi sembrava strano
ila scrive::
succede sempre così…
aridateme il mio commento…
Prova; titolare, in caso cancella pure!
Minchia
No. Non è un filtro sulle parole. Boh, avevo visto anch’io dei commenti che Giovanni ha dovuto sbloccare. Temo che dovremo rimanere in attesa (magari anche di una spiegazione a questo curioso mistero tecnico!) 🙂
@ Max:
Cool links, thanks. In particolare il secondo.
yep. thanks to Giovanni, actually. at this point that stuff sounds a bit like a bunch of baloney, but we shall see…
Max scrive::
si, ho letto solo la prima pagina, faccio fatica a leggere di fretta l’inglese, ma è molto interessante.
disgusto, rabbia e compassione: sono proprio questi i primi sentimenti che ho provato leggendo “Infedele”.
(ho risolto il bold)
@ angia:
La mia domanda era e rimane molto semplice: perché la felicità come base per la moralità , e non qualche altro concetto. Aspetto fiducioso una risposta.
Tra parentesi: ho scelto apposta onore, e non rispetto.
angia scrive::
Ti assicuro di no. Ma se non riesci a difenderti su questo punto con me, mi spieghi come faresti con un mullah vero, che ha posto effettivamente qualcosa di diverso dalla ‘ricerca della felicità ‘ come base della propria vita e morale? O con un vecchio nostalgico dei vecchi tempi dell’onore (compresi i delitti)?
E mi rendo conto che non è una domanda facile, non ho una risposta io stesso. Se sono qui è anche per questo: se siete così sicuri di questo fatto, una risposta immagino dobbiate avercela.
@ Giovanni Fontana:
(Notato, grazie 🙂 )
Per il mistero tecnico dei messaggi in moderazione: ho due filtri spam che funzionano abbastanza bene, l’unico problema è che uno di questi necessità di un numero di link minimo per bloccare i potenziali commenti spam.
Dato che il codice è costruito in modo da riferirsi a un commento, ogni “quote” è considerato come un link, quindi può succedere che se uno mette – come ha fatto Angia – molti quote, il sistema posizioni il commento in moderazione.
Ma non è un problema (era successo anche a Luca due o tre volte), appena arrivo lo approvo.
Chiarissimo, grazie per aver soddisfatto la nostra curiosità 🙂
Luca Venturini scrive::
ci ho pensato molto, e sono arrivata a questa conclusione:
a quanto vedo, nei Paesi dove non c’è fanatismo religioso o qualsiasi altro tipo di dittatura la qualità della vita è migliore.
ti avevo già chiesto (e non mi hai risposto), e te lo richiedo: secondo te si vive meglio in Somalia, Iran e via dicendo oppure in Svezia, Olanda e via dicendo?
dove c’è libertà di pensiero gli uomini e le donne possono dare il meglio, in tutti i campi.
non sto qui a fare tutto l’elenco, pensaci tu.
da dove viene tutto il benessere che qui in Occidente stiamo vivendo (ci sono tante contraddizioni, è vero, ma stiamo meglio oggi che nel medioevo, nevvero?)?
Il tuo pc l’ha inventato un talebano che si inginocchia cinque volte al giorno verso la mecca oppure uno che ha studiato, non ha lapidato nessuno, e non si sogna neanche di pretendere di avere in mano la verità assoluta?
tu cerchi la verità assoluta e poi usi gli strumenti che sono nati grazie al metodo scientifico, dirai che è nella natura umana il dualismo, infatti ripeti “due pesi, due misure”.
semplicemente, tu non sei coerente con te stesso.
che posso capirlo quando vorresti mangiare a tutti i costi gnocchi senza avere patate in casa, ma tu vuoi i benefici dell’Occidente senza impegnarti nella difesa dei suoi principi.
sei, come direbbe Samuele Bersani, uno “scrutatore non votante”
Luca Venturini scrive::
dimmi perché
Luca Venturini scrive::
con questi due meravigliosi esempi di umanità mi comporterei semplicemente così: eviterei di incontrarli, sono irrecuperabili (guarda che non è detto che tutti possano tornare indietro alla vita civile, esiste un limite che, una volta sorpassato, non ti permette più di tornare indietro, alcuni sono destinati a rimanere nell’inferno che si sono costruiti intorno e dentro).
se dovessi trovarmi faccia a faccia con questi due begli omarini, credo proprio che mi farebbero fuori dopo due minuti, con le idee che mi ritrovo in testa.
angia scrive::
La tua non è una risposta, e non ho parlato di recuperarli. Ho parlato di confutare le loro ragioni. Quindi: fossi certa di poter discutere con persone del genere in tutta sicurezza e in maniera ‘civile’, come li convinceresti?
angia scrive::
Secondo me qui, o ancora meglio in altri Paesi occidentali (tipo: la Svezia). Problema: quel me. Un Islamico potrebbe benissimo rispondere: in Arabia Saudita (e mettere in pratica, a giudicare da quanti sono andati a combattere in Afghanistan ed Iraq).
angia scrive::
Almeno qui stai uscendo da una logica circolare e dal campo della morale basata sulla felicità (dare il meglio non è equivalente a raggiungere la felicità ).
angia scrive::
Scusa ma il punto in cui sono incoerente secondo te non è chiaro. Potresti articolare meglio?
angia scrive::
Uno dei principi che ho, per come sono cresciuto, è l’onesta in faccende intellettuali. Per quanto a volte mi sia sentito (e mi senta) in trincea da un punto di vista laico e scientifico (un esempio su tutti: la disinformazione spaventosa sugli OGM qui in Europa), non è sufficiente come ragione per farmi rinunciare a mettere in dubbio. Tra l’altro, onestamente i tentativi di arruolarmi per una causa mi danno l’orticaria 🙂
Voglio dire, fuor di metafora: ti rendi conto che stai difendendo la felicità come unica base possibile della morale come se fosse un dogma?
Di più, ti rendi conto che se è un dogma, un articolo di fede, diventa qualcosa di equivalente a ciò su cui si fonda la morale dei talebani? E quindi indifendibile da un punto di vista razionale?
Anticipando obiezioni e faccie scandalizzate: NON sto sostenendo che siano equivalenti. Ma non posso argomentare in maniera circolare che l’una è superiore all’altra sulla base di criteri interni al mio stesso senso morale.
E’ quello che fa Harris, per dire: lui ha come dogma che la morale SIA lo studio di come rendere le persone felici ed evitare la sofferenza, e basa indirettamente e direttamente il giudizio sull’Islam su questa base. Il che è onestamente un peccato, perché molte delle osservazioni che fa sono precise e puntuali, ma vengono inficiate da questo!
Luca, ti rispondo più tardi, devo giocare a Memory con mia nipote, lei non può più aspettare.
Luca Venturini scrive::
le loro non sono ragioni, sono dogmi, e i dogmi non si discutono. ma l’hai visto quel filmato che ti ha linkato Max, si o no?Luca Venturini scrive::
hai virgolettato civile perché sei ben consapevole del fatto che con questi non si può discutere civilmente (riguardati quel filmato di pakistan atheist linkato da Max!).
Luca Venturini scrive::
un islamico risponde così perché fin da bambino gli hanno messo in testa che l’islam è la sola via percorribile, perché non ha mai letto un libro oltre al corano, perchè non gli hanno insegnato a pensare con la propria testa.
cos’altro diavolo vuoi che ti risponda?
Luca Venturini scrive::
certo. ti piace vivere in Occidente? si, che diamine. e allora cosa ti fa pensare che la nostra attitudine culturale, il nostro approccio pragmatico alle cose del mondo non possa influenzare anche gli altri esseri umani? non possa vincere la lotta contro la barbarie e l’oscurantismo fanatico dei talebani?
e sei incoerente perché dici che ti stanno a cuore le sorti di tutti quando in realtà continui a dire “noi” e “loro”.
come già detto, i talebani e i mullah sono irrecuperabili, sono le nuove generazioni che vanno aiutate, le donne di quei Paesi che sono in prima fila contro quei sistemi di potere, ché l’islam fanatico altro non è che un sistema che tiene tutti legati alla catena della peggiore delle religioni.
Luca Venturini scrive::
si era capito, lo “scrutatore non votante” di cui sopra, appunto.
Luca Venturini scrive::
ti sbagli.
io non pretendo di dire COSA fare per essere felici,
io auspico che ognuno possa raggiungere la felicità nel modo che più gli aggrada, purché questo non crei danno agli altri.
un esempio stupido e semplice:c’è chi ama star tutto il giorno ad ascoltare musica da camera ad alto volume, ma io non la sopporto: si compri le cuffie, così saremo entrambi contenti.
si chiama convivenza civile, si chiama Ragione.
i talebani non sono guidati dalla Ragione, ma dalla rabbia, dalla frustrazione, dall’odio, dal piacere per la violenza che è stato loro inculcato per decenni.
questi sono sentimenti, pulsioni psicologiche ottenute con la forza, la coercizione, l’inganno, la paura dell’inferno, l’ignoranza e la volontà colpevole di chi indottrina i bambini nelle madrasse.
non è Ragione.
Sono un ateo di cultura cattolica, e perciò quasi automaticamente portato al dileggio delle religioni (“quel gusto dell’anticlericalismo tipico di chi è cresciuto in mezzo ai preti”, lo definiva Italo Calvino”) e in particolare delle forme religiose più pure e meno corrotte dal pensiero razionale occidentale, come appunto l’Islam.
Ma le tue 5 domande, a mio parere, non stanno proprio in piedi.
Tratti la religione da integralista religioso, come se fosse un sistema chiuso di precetti da osservare, rivelati direttamente dalla divinità e immutabili nel tempo. Peccato che, come tu sai benissimo, non sia così.
Le religioni monoteiste, che hanno origini simili e contenuti di conseguenza simili, sono state profondamente modificate (in maniera conflittuale, cioè loro malgrado, la maggior parte delle volte) nel corso della storia. Le 5 domande che poni avrebbero potutoo essere poste in maniera quasi identica riferite al cristianesimo fino a non molti decenni fa. Decenni, neanche secoli! Con calma, a forza di battaglie di idee e di cannoni, abbiamo ridotto il cristianesimo a forme più ragionevoli e più compatibili (seppure mai del tutto) con la civilità occidentale e con i suoi principi di libertà e democrazia. Con l’Islam ancora non siamo a questo punto. Lo saremo un giorno.
Comunque provo a rispondere.
Il paragone è ridicolo, ma lo accetto e rispondo: in realtà il caso che citi, se accadesse, dimostrerebbe proprio la natura intrinsecamente religiosa di quell’atto. È proprio perché si tratta di una tattica militare e non di un atto religioso, che alcuni gruppi politico-religiosi lo adottano e altri no.
L’hanno adottato i giapponesi, l’hanno adottato le Tigri Tamil, l’hanno adottato alcuni gruppi terroristici in Medio Oriente. Che c’entra l’Islam?
In realtà la religione c’entra, perché viene utilizzata per convincere i potenziali utilizzatori di quella tattica del fatto che il rischio è accettabile. Il concetto di martirio è molto popolare, tra le religioni monoteiste, e ha motivato ad atti di sacrificio individuale per secoli. Ma l’attacco suicida non è una specialità religiosa, né tantomeno islamica.
Una religione medievale mediterranea trasmette contenuti medievali mediterranei. Se restringessi la tua ricerca all’Europa, ne dovresti dedurre che il cattolicesimo è intrinsecamente più violento verso le donne che il protestantesimo, dato che negli stati a maggioranza cattolica ci sono numeri più alti che in quelli a maggioranza protestante. Eppure tra le 17 tesi di Lutero, tra i motivi di dissenso originario tra cattolici e protestanti, non c’è nulla su questo?
Come lo spieghi? Evidentemente non sono i contenuti di una religione, i suoi precetti, a rendere i suoi individui più o meno violenti verso le donne, bensì la cultura in cui questi individui crescono, di cui la stessa religione è figlia.
Per “gianista” intendi un seguace di Giano Bifronte? 😛
Sul serio, a parte gli scherzi, ritieni davvero la tua affermazione fondata su una statistica rilevante?
A parte il trucchetto statistico di citare solo i numeri di 50 anni fa (irrilevanti, dato che gli attentati di cui parli non sono avvenuti 50 anni fa) e non quelli di oggi (tra il 2,1 e il 3,4%), ti rispondo: perché non sono politicamente organizzati e guidati da organizzazioni terroristiche che hanno scelto quella tattica.
Ti chiedo però di verificare il dato. So che negli ultimi anni ha saltuariamente adottato questa tattica anche l’FPLP.
Questa è di nuovo la domanda 1.
Se è per questo anche tutte le teocrazie cristiane. Dici che le abbiamo abbattute (tranne una a Roma, ovviamente)? Bene, abbattiamo anche quelle islamiche. Ma accusare l’Islam di essere intrisecamente più omofobo del cristianesimo è ridicolo.
Masaccio, hai detto che avresti risposto alle 5 domande (che sono diventate 6) , e hai risposto a una – ripeto una su 6, controlla.
Ti rispondo alle uniche cose a cui hai controbattuto:
masaccio scrive::
E ancora non hai risposto. La mia teoria – che è talmente un’ovvietà che chiamarla teoria fa anche ridere – che ognuno si comporta secondo le cose in cui crede.
Non ho detto che il terrorismo suicida è una prerogativa dell’Islam (mentre sicuramente lo è di un pensiero dogmatico). Ho detto che un monaco buddista non potrebbe mai farlo. E tu, evidentemente, non mi hai smentito.
La cosa che sostengo, e che non mi sembra smentibile, è che l’Islam è un’ideologia che favorisce il terrorismo suicida più di ogni altra.
Altri dogmi come alcune branche di scintoismo-zen, o una commistione di induismo e marxismo possono – allo stesso modo – giustificarlo.
Resta il fatto che è perché credono in Allah e in quello che c’è scritto nel Corano che quelle persone si fanno esplodere – come del resto dicono in tutte le salse ogni volta che lasciano un messaggio per spiegare le ragioni del loro gesto.
Se non credessero in Allah non lo farebbero.
masaccio scrive::
Naturalmente non hai risposto alla questione, perché una risposta non c’è: ti sei limitato a porne un’altra.
Solamente che, anche qui, hai tirato fuori la parola “cultura” che è semplicemente una maschera.
Da cos’è composta una “cultura”? Non è proprio la religione a forgiare una cultura? Da cos’altro è formata una cultura?
(ah, sì: generalmente il cattolicesimo è più misogino del protestantesimo)
***
In ogni caso tutto si rifà a quello: ciò che uno pensa condiziona ciò che uno fa? Sì o no?
Perché per te è facilissimo dire che, fra un fascista e un socialdemocratico, è molto più facile che sia il primo a uccidere un negro.
Ma quando si tratta di religioni, no. Dà i il bonus: le ideologie religiose non possono essere criticate. Una considerazione così ovvia – più ovvia dell’esistenza della gravità terrestre – e cioè è molto più facile che un mussulmano commetta delitti d’onore rispetto a un giainista, butti il tuo senso critico a mare.
Le religioni non sono tutte uguali, così come le ideologie non sono tutte uguali.
Giovanni Fontana scrive::
Da ciò che uno mangia (non è una battuta). Dal proprio linguaggio, che condiziona in maniera sottile ma profonda il modo in cui ragioniamo; senza contare l’innata barriera che erige tra noi e persone con altri linguaggi. Da ciò che ci viene insegnato nei primi anni d’infanzia, e da COME ci viene insegnato. Dalla propria religione, dato che rientra almeno nell’ultimo punto. Dai comportamenti della comunità in cui cresciamo. Da ciò che è considerato accettabile o meno come prospettiva di vita, o svago, o inaccettabile.
Da una miriade di fattori che sono lunghissimi, dato che comprendono l’esperienza di vissuto di intere comunità . Se vuoi restringere il campo alla religione, è decisamente troppo stretto. Idem se lo allarghi a ciò che viene insegnato (io sono andato a catechismo, da bambino, ma non oserei mai comparare su questo punto la mia cultura ed educazione – meglio, quella di moltissime persone che conosco – con l’educazione forzata nelle madrasse talebane; e la cosa che è più diversa è il metodo di insegnamento). Perché? Perché impariamo per imitazione ed esperienza, non solo per assorbimento delle idee che ci vengono esplicitamente insegnate.
Giovanni Fontana scrive::
Su questo però hai ragione.
Giovanni Fontana scrive::
Io ho risposto a tutte. Poi se non ti vanno bene le mie risposte, sei liberissimo di controbattere come di ignorarle, siamo in casa tua. Ma ho risposto.
Ma non è vero, non c’è nessuna logica razionale nella tua argomentazione. Tu prendi le persone che hanno scelto di utilizzare la tattica dell’attacco suicida, e, a posteriori, dici “siccome questa è la loro ideologia e loro hanno utilizzato questa tattica, allora questa ideologia è intrisensecamente causa di questa tattica”.
È evidente che il sillogismo non sta in piedi. Esistono al mondo milioni di persone che condividono i caratteri da te identificati all’interno della visione del mondo di chi sceglie l’attacco suicida, eppure non lo fanno. Come lo spieghi? Evidentemente la cosa è un po’ più complessa.
Tanto è vero che non risultano, a memoria d’uomo, attacchi suicidi isolati di singoli individui che decidono, dopo aver letto il Corano o dopo aver alternato pagine di Marx con l’Upanisad, di farsi saltare in aria. Strano. Eppure la tua formuletta dice chiaramente che così dovrebbe essere.
Però così non è: l’attacco suicida è una tattica militare utilizzata da gruppi militari organizzati secondo una strategia militare per obiettivi militari. La religione è un utensile motivazionale, in questo processo, tant’è vero che ne vengono utilizzate di diverse, in diversi contesti.
Ancora una volta, sei troppo religioso. Per te la religione è la causa primaria di tutto, e nasce direttamente dalla rivelazione divina, tant’è vero che non è parte di una cultura, non ne subisce i condizionamenti, ma condiziona e basta.
Ripeto: non c’è niente di razionale in questo punto di vista.
La religione è un costrutto culturale come tanti, che agisce sì sugli individui ma che a sua volta è agita da loro. Al massimo funziona come trasmettitore per contenuti preesistenti, come dimostra il caso del delitto d’onore.
Ripeto: nelle 17 tesi non si parla di donne. Nei contenuti religiosi del protestantesimo del ‘500 non c’è differenza, rispetto alle donne, con il cattolicesimo. Quindi come ti spieghi i numeri diversi? Io me la spiego dicendo che è stata l’evoluzione delle diverse società a condizionare la religione. Ma per te, come per Ratzinger, ciò non è possibile, dato che la religione è eterna e immutabile. Quindi evidentemente è intervenuto lo Spirito Santo a rendere meno misogini i protestanti dei cattolici.
No no, io critico le religioni eccome. Sei tu che le sopravvaluti. Il fascismo di oggi non è lo stesso del ’19 (per dire, nel ’19 i fascisti non ce l’avevano con i negri), e pretendi invece che 1300 anni di Islam siano rinchiudibili dentro una camera stagna?
Ripeto: religioni medievali mediorientali trasmettono contenuti medievali mediorientali. Sarebbe strano il contrario. Secoli di battaglie di idee e di cannoni hanno saggiamente corrotto il cristianesimo, con l’Islam siamo un po’ più indietro ma ci arriveremo. Sei tu che non hai fiducia nella ragione perché stravedi per la logica religiosa.
masaccio scrive::
In quale manuale viene spiegato che gli autobus o la metro dello Stato di cui uno e’ egli stesso (immeritatamente) cittadino sono obiettivi militari?
Di quale guerra dichiarata da chi in base a quali principi?
masaccio scrive::
Non mi riferisco mai a questo posto come casa mia, però mi riferisco a “anche i cristiani!” come una fallacia logica, fra l’altro instabile anche nei suoi presupposti, o più comunemente come una non risposta.
Rispondi nel merito, non spostando il punto, naturalmente se hai voglia.
masaccio scrive::
Anche questa è un’altra fallacia logica: io ti dico Corano può portare a kamikaze, Giainismo non può portare a Kamikaze. Tu mi dici: eh, ma non tutti i Corano sono kamikaze!
Grazie.
Io ti dico che una mela può essere un frutto, e che un sasso non può essere un frutto. Tu mi trovi un’albicocca e mi dici: ma anche l’albicocca è un frutto!
Ecco, grazie.
masaccio scrive::
Masaccio, mi dispiace davvero tanto che tu dica una cosa simile, spero di aver capito male perché è – al tempo stesso – una dimostrazione colossale di ignoranza e arroganza.
Non hai mai letto una lettera di un kamikaze giapponese – qui, se vuoi, ce n’è una – non hai mai visto un video di un attentatore suicida mussulmano.
In ciascuno di questi messaggi l’autore scrive o dice quale sia la cosa che l’ha mosso: Dio, una divinità , il poter andare in paradiso.
Il fatto che tu voglia negare quello che dicono migliaia e migliaia di persone, e decidere per loro quale sia la loro opinione è scandaloso.
Te lo dicono loro perché lo fanno, e del resto è assolutamente necessaria una distorsione tale della razionalità – un tale approccio fideistico – perché una persona si spogli del primo fra gli istinti umani: quello alla sopravvivenza.
masaccio scrive::
Quindi i capi non ci crederebbero. Questo è negato da storie come quella di Nizar Rayan, che conoscerai di certo, che annulla completamente questa obiezione.
Anche qui è l’arroganza di decidere che le persone non possano pensare quello che dicono di pensare, ma che si sappia noi quello che in realtà stanno pensando.
In ogni caso – anche se fosse vera questa sciocchezza, ovvero che i capi di Hamas non credano ad Allah – mi dovresti spiegare perché ci sono terroristi suicidi in Hamas e non nell’IRA o nell’ETA.
Eppure, se è una tattica militare così proficua dovrebbero utilizzarla.
masaccio scrive::
Eccoci. Questa è una cretinata da Opus Dei. L’ateismo è una religione quanto la calvizie è un colore di capelli.
Tu sei “religiosamente” contro alle creme di Wanna Marchi, immagino.
masaccio scrive::
Esatto. Corrotto. Bravo. Hai usato la parola giusta, dimostrando in un solo concetto quello che sostengo io.
Perché l’Islam si modernizzi va corrotto, serve che si deislamizzi, come (e più) del Cristianesimo che si è scristianizzato.
Se tutti gli attentatori kamikaze fossero costretti a portare le prove che li fanno dire che è il Corano a chiedere loro di farsi esplodere negli autobus per avere le 72 vergini – e ci credono, te lo confermo personalmente – un’arma sarebbe disinnescata.
Ma tu, con tutte le tue difese per suggestione, vai nella direzione esattamente opposta: non chiedi alle persone il conto delle loro credenze.
O meglio, lo fai solo per i cristiani.
Luca scrive::
Esatto. Seguo i tuoi punti, quelli che secondo te – all’interno di una cultura – motivano il terrorismo suicida e ti ripropongo la domanda 5: un individuo con in tasca del veleno per topi e qualche bullone si fa esplodere su di un autobus pieno di donne, bambini, anziani inermi. Questa persona viene celebrata dai familiari come eroica, la città viene tappezzata di manifesti che lo acclamano. Nel suo villaggio d’origine vengono organizzate feste in suo onore, e il suo nome verrà ricordato come gloria negli anni a venire.
Di questa persona non potresti dire – seguo i tuoi punti – cosa mangia, non potresti dire che lingua parli, non puoi dire se i suoi genitori fossero dei bravi genitori, o se abbia avuto un’istruzione avanzata. Non puoi dire se sia uomo o donna. Non puoi dire se sia vecchio o giovane. Non puoi dire se sia ricco o povero, non puoi dire se è sposato/a o single. Non puoi dire da dove viene.
Potrebbe venire dalla Palestina, dall’Egitto, dall’Arabia Saudita, dall’Iran, dall’Indonesia, dal Pakistan, dal Bangladesh, dalla Malesia, dall’Algeria, anche dagli Stati Uniti o dalla Francia.
Eppure puoi dire una cosa, una e soltanto questa: che è mussulmano.
forse tutti quelli che dicono che l’islam non ha nulla a che fare con il terrorismo suicida dovrebbero andare in quei bei posticini dove allevano, come bestie da mandare al macello, i bambini.
forse vedendo coi propri occhi capirebbero che le loro belle tesi e teorie sono fuffa e aria fritta.
Giovanni Fontana scrive::
È una semplice regola conversazionale: se trovi una fallacia in quello che scrivo, citi, me la indichi e ne discutiamo. Dire “non hai risposto” liquidando per intero tutto quello che ho scritto mi impedisce di risponderti, non sapendo cosa critichi.
È tua la fallacia logica. Dire “Corano può portare a kamikaze” senza accettare che quell’eventualità sia misurata, limitandosi a citare alcuni casi di corrispondenza tra i due fattori, equivale a dire che “calvizie può portare a kamikaze”, dato che ci saranno sicuramente stati dei kamikaze calvi nella storia. Con questa logica non si dimostra nulla.
Quello che ho detto io dimostra due cose: l’attacco suicida è una tattica suicida utilizzata anche in altri contesti religiosi (i giapponesi) e in contesti non religiosi (le Tigri Tamil o l’FPLP palestinese), perciò non è collegabile all’Islam più che ad altre religioni o a costrutti culturali non religiosi.
Ascolta, che l’attacco suicida sia una tattica militare è assolutamente ovvio, è nella definizione di attacco suicida. Altrimenti, ripeto, non si spiegherebbe perché non risultino, storicamente, casi di singoli fedeli islamici che, in Cina come in Germania come in Messico, si siano svegliati e abbiano compiuto un attacco suicida. Non esistono attacchi suicidi al di fuori di organizzazioni militari in conflitti militari. Come lo spieghi?
Non ho mai detto che non ci credebbero, che assurdità . Non è quello il punto, per me. Il punto è che mi devi spiegare perché le Tigri Tamil o l’FPLP palestinese utilizzano gli attacchi suicidi.
O altrimenti mi devi dimostrare che Pietro Micca era musulmano…
No no, io non credo assolutamente che l’ateismo sia una religione. Io sono ateo, e infatti non ragiono secondo una logica religiosa e tratto le religioni come costrutti culturali storicamente determinati e modificabili, mentre tu assumi l’ottica delle religioni, prendensone sul serio la pretesa eternità e immodificabilità .
Guarda che dico la stessa cosa dal primo messaggio, quello che hai tanto vigorosamente liquidato. Mi sa che devi leggere con più attenzione, sai?
Comunque no, non chiedo alle persone conto delle loro credenze, perché ho finito le elementari, e ho quindi smesso di credere che sia la gara individuale a forza di “ho ragione io!” a determinare i grandi processi culturali storici.
Credo che identificare l’Islam come intrinsecamente violento, come tu fai, sia sbagliato e controproducente. La storia ha dimostrato che è possibile un cristianesimo almeno parzialmente compatibile con la libertà e la democrazia e, dato che i contenuti originari sono fondamentalmente identici, non c’è ragione ragionevole di credere che ciò sia possibile anche per l’Islam.
@ masaccio:
ovviamente l’ultima riga è “che ciò NON sia possibile anhce per l’Islam”.
masaccio scrive::
Are you kidding?
E l’11 Settembre come lo chiami? E il 7/7 a Londra (che gia’ ti ho citato)? Chi si e’ fatto saltare in aria sterminando una cinquantina di pendolari, cittadini del suo stesso Paese, mi spieghi quale guerra e in quale esercito stava combattendo?
masaccio scrive::
Ah, beh, allora se neghi il fondamentale presupposto di qualunque processo di accertamento della verità – grazie al quale stai ora scrivendo a un computer, e puoi curarti con le medicine – è del tutto inutile discutere.
Per fortuna la società non funziona come te: se dici in giro che credi di essere stato rapito dagli extraterrestri non potrai diventare presidente degli Stati Uniti. Menomale.
Fra l’altro non chiedere alle persone conto delle proprie credenze è una delle cose più egoiste e menefreghiste che possa immaginare.
p.s il FPLP è stato fondato da un cristiano, ma è un’organizzazione marxista che ospita diversi mussulmani: mi fai il nome di un attentatore suicida cristiano (stai attento a non confonderlo con il FPLP di Jibril)? Delle Tigri Tamil, che sono induiste-marxiste, ho già detto.
Giovanni Fontana scrive::
Scusa Giovanni ma cosa centra? Molte delle scoperte fondamentali che hanno condotto a ciò che dici non sono state compiute da atei, né accettate in una società prevalentemente laica 🙂
Giovanni Fontana scrive::
Neanche se vado in giro a dire di essere ateo, per quello. Purtroppo. Invece posso se dico di parlare con l’inquilino al piano di sopra (vedi Bush figlio o in misura minore Reagan). O se parlo apertamente di ‘crociate’ (Bush figlio, di nuovo). Che poi la cosa ironica è che è meno assurdo credere in ET da qualche parte nell’universo piuttosto che nel dio della bibbia..vabbe’.
Giovanni Fontana scrive::
Chiederne conto in che senso? Nel dipartimento di biologia dove lavoro il mio ateismo è l’eccezione, ma ti assicuro che si tratta comunque di gente in gamba (certe persone molto religiose sono ENORMEMENTE più in gamba di me). Ovviamente non rifiutano la teoria dell’evoluzionismo, anzi. Del resto non lo fa neanche la Chiesa cattolica, ufficialmente (sono i protestanti ad essere molto più rigidi su questo argomento oggi).
Shylock scrive::
Dal loro punto di vista E’ guerra. E purtroppo il concetto che i civili non centrino con la guerra non è un concetto antico né così condiviso (massacri in Africa dell’ultimo cinquantennio, per citare qualcosa di diverso dai musulmani, per una volta).
Shylock scrive::
Shylock, non pretendere l’impossibile: non è che quei qugli opuscoli li lascino in giro alla fermata degli autobus. E no, non mi metto a cercarne uno in internet, non ho voglia di finire su tutte le liste dei servizi segreti 😀
Giovanni Fontana scrive::
Una possibile ragione (ma ce ne sono di sicuro altre): perché richiede un grado di fanatismo da parte del popolo per il quale si combatte che, per fortuna, oggi giorno è assente in Irlanda e regioni basche. Chi lo sa se questa tattica fosse stata usata negli anni ’70 .. all’epoca quei gruppi terroristici, senza contare le BR o la banda Baider-Meinhof, ecc., erano ben in contatto con le cellule palestinesi.
Giovanni Fontana scrive::
E ancora con il pezzo di Harris 🙂 Posso concedere che OGGI sia un musulmano (anche se, guarda un po’, solo di alcune nazioni..non ho sentito disegni di esultanza di questo genere in Indonesia o Turchia, per dire..); puoi però concedere che questa affermazione è valida solo per gli ultimi 30 anni, ma non per i precedenti 1300 in cui comunque questa religione era presente? E comunque che vale solo per una parte dei credenti? E se lo concedi, mi dici il motivo secondo te?
Noi stiamo argomentando che l’Islam non implichi il diventare un terrorista suicida. Come per praticamente tutto, può essere usato per incitare a commettere atrocità , se metti assieme i pezzi giusti (hanno usato la teoria dell’evoluzione a questo scopo, dannazione!). Poi, ovviamente, il Corano come la Bibbia rende abbastanza semplice farlo..o fare il contrario. Si tratta di libri orribili sotto questo punto di vista.
Però qui dò ragione a masaccio; altrimenti rimaniamo fermi con il concetto che ciò che l’Islam è oggi lo è sempre stato, idem con il Cristianesimo, eppure oggi non vedo molti preti andare in giro a propugnare il ritorno dell’Inquisizione! O ai tempi di Cristo come fece
Francesco d’Assisi, per quello.
Però:
masaccio scrive::
Masaccio, hai dimenticato Fort Hood, l’anno scorso.
angia scrive::
Scusami Angia ma purtroppo non vale molto come obiezione. Col senno di poi avrei preferito essere allevato in una pia casa musulmana della Turchia piuttosto che, che so, in Liberia; lì sì che la piaga dei bambini soldato è stata enorme! E l’Islam non centra una fava.
***
@Giovanni Fontana:
Adesso è un po’ tardi per mettermi a cercare casi specifici di attacchi suicidi da parte di cristiani e con motivazioni religiose, ma da quel che ricordo della cronaca nera americana ce ne sono parecchi (il classico ‘matto armato di mitra entra e inizia a uccidere’, ci sono stati casi di cristiani fondamentalisti che l’hanno fatto). Quello che cambia, di sicuro, è l’atteggiamento della società nei confronti di persone di questo genere. Però i pazzi che fanno una strage prima di suicidarsi non sono un’esclusiva dell’Islam (purtroppo), anzi per quello con una ricerca su google news italia penso di poterti tirare fuori tre o quattro casi solo nella nostra nazione nel 2010.
***
D’altra parte, voi e Harris avete ragione quando fate notare che le religioni rivelate hanno il problema di dipendere da un libro..che quindi è più ‘rigido’ della società , e fornisce spunti sempre nuovi ai fondamentalisti. D’altra parte, con revisioni delle traduzioni e sinodi che decidano di espungere brani ritenuti scorretti, si può modificare anche quello. So che è improbabile, ma ehi, è già successo ed è la base della cristianità attuale!
Per dirla con Giuliano Amato, la costruzione di una moschea su ground zero è “INOPPORTUNA”, ma “purtroppo c’è la Costituzione” che in questo caso garantisce libertà di religione.
Luca Venturini scrive::
Infatti è proprio del loro punto di vista che si sta discutendo: prima ed essenzialmente si è mussulmani, poi, eventualmente, in subordine, cittadini di qualcosa. Tanto da poter dichiarare guerra al proprio stesso Stato (e commettere attentati suicidi), cosa che masaccio si ostina ad ignorare.
Luca Venturini scrive::
A parte che i principi di base stanno tutti nel Libro Sacro (che mi risulta essere di dominio pubblico), non mancano prediche e filmati (compresi quelli dei suicidi stessi Рe se uno dice di ammazzarsi per un preciso motivo, non vedo perch̩ non gli si dovrebbe credere), che si rifanno tutti agli stessi principi: basta leggere / ascoltare.
Luca Venturini scrive::
Ora per fortuna si son calmati, ma pochi anni fa in Irlanda si ammazzava per molto poco e il fanatismo non mancava di certo, né manca all’Eta: eppure zeru attentati suicidi.
Luca Venturini scrive::
Chi lo sa se a mia nonna fossero spuntate due belle rotelline… e invece niente, mannaggia.
Luca Venturini scrive::
allo stato attuale non è improbabile, ma impossibile.Luca Venturini scrive::
…ma che risposta è?
ci sono o non ci sono degli aguzzini travestiti da imam che allevano bambini che poi diventeranno kamikaze in alcuni paesi islamici?
si o no?
hai usato un verbo al passato per la piaga dei bambini soldato in Liberia, “è stata enorme”.
è stata.
vogliamo parlare dell’oggi, che è quello che mi interessa (non so a voi)?
e ci credo che avresti preferito essere allevato in una pia casa mussulmana della Turchia, non sei mica una donna.
certo, meglio che crescere in Liberia.
ma io, essendo donna, dico che son felice di essere nata e cresciuta in un Paese laico (pur con tutti i suoi difetti ecc…).
in un Paese dove se vado in giro da sola gli uomini non mi prendono a sassate e non mi sbattono in galera perché ho violato la legge religiosa, che è poi l’UNICA legge che conta in quei posti.
dici che l’islam può evolversi, cambiare?
ah, belle speranze.
Luca Venturini scrive::
ma tu, credi ancora a babbo natale?
ma chi vuoi che li faccia i sinodi? gli imam più moderati non hanno voce, non hanno seguito!
dove sono?
ti prego, fammene conoscere uno che attiri con le sue prediche milioni di mussulmani in Oriente e in Occidente…se lo trovi ti darò ragionissima.Luca Venturini scrive::
e infatti Galileo passò qualche guaio, ma poco importa, la cosa che mi preme dire è che comunque nessuno sta dicendo, non io di certo, che i credenti non sono tutti delle bestie assassine, degli oscurantisti a priori, ma le conquiste scientifiche e l’evolversi della morale sono comunque il frutto della buona volontà e dell’interesse di uomini che hanno guardato il mondo e la società con occhi nuovi e non solo attraverso la lente della religione cristiana.
se no saremmo ancora al “é il sole che gira intorno alla terra!”
che poi tu dica “conosco persone non atee che lavorano benissimo, persone fantastiche”…
embé?
chi ha mai detto che non può essere?
la maggior parte delle persone che conosco crede nel padre nel figlio e nello spirito santo, ma io continuo a frequentarle, guarda un po’.
mi sa che hai frainteso qualcosina, qui.
aggiungo:
comunque faccio loro notare l’assurdità di certe cose scritte nella bibbia e nel vangelo, non per provocazione ma per amore della ricerca della verità , perché se una persona mi sta a cuore cerco di aiutarla a ragionare con la propria testa, ché è il migliore regalo si possa fare.
a me l’hanno fatto, e sento il dovere morale ricambiare.
angia scrive::
aggiungo ancora, se no mi dirai che sono una fondamentalista anti-religiosa:
se la persona nonostante i miei tentativi continua a credere nel paradiso e nell’inferno e compagnia bella…continuo lo stesso a frequentarla, ad un patto però:
che abbia sense of humor e che sia di buon cuore.
Luca Venturini scrive::
Sì, mi sa che hai frainteso. Il fondamentale requisito per il progresso scientifico, in qualunque settore, è appunto chiedere conto a ciascuno delle proprie opinioni.
È una cosa altruista e necessaria, è un dovere civico.
Una persona che sostenga di essere la reincarnazione di Adolf Hitler non può essere eletto a capo di un’azienda, o assumere un incarico importante in un governo: e questo perché?
Perché noi chiediamo alle persone conto delle loro idee, cerchiamo di migliorare le nostre e le loro.
Luca Venturini scrive::
Esatto, quello religioso – in realtà delle religioni che vanno di moda perché se dico che credo nel Grande Jujù un cima alla montagna nessuno mi dà retta – è l’unico campo in cui non si chiede conto delle scemenze che uno dice.
Invece si dovrebbe.
Luca Venturini scrive::
Tutto? Quanti terroristi suicidi conosci che hanno preso spunto dagli ingredienti del Dixan? Quanti ne conosci che l’hanno fatto dalle istruzioni del monopoli? E da Harry Potter?
Invece è il contrario: ci sono pochissime cose nel mondo che possano spingere a diventare terroristi suicidi.
Luca Venturini scrive::
Mi sa che non hai proprio ben presente il concetto di terrorismo suicida.
In ogni caso a me sembra che il tuo furore, e quello di Masaccio, mirino soltanto a screditare il Cristianesimo, e a tenere il punto che – in fondo – l’Islam è uguale al Cristianesimo.
Screditare il messaggio cristiano è un’opera pia, e di cui c’è bisogno del mondo, quindi la accolgo con favore, trovo semplicemente ridicolo che due sistemi di pensiero siano considerati identici quanto a produzione di violenza.
Giovanni Fontana scrive::
lo scrittore israeliano David Grossman qualche anno fa scrisse un libro, “Il miele del leone – Il mito di Sansone”, in cui azzardava, tra il serio e il faceto, che il primo kamikaze della Storia fosse stato proprio il Sansone che buttò giù le colonne per uccidere tutti i filistei, uccidendo anche se stesso.
non ha detto però che Sansone possa essere equiparato a coloro i quali salgono su un treno, un autobus, un aereo col solo scopo di fare quante più vittime possibili.
gente che va a lavorare, a scuola, gente comune.
alcuni esaltati negli States hanno fatto strage di gente da loro plagiata, ma la loro religione è stata ovviamente da tutti ridicolizzata (quelli, per capirci, di Waco, Texas, se ricordo bene, che credevano che il mondo fosse in grave pericolo e che scatenarono un vero e proprio macello).
e solo perché erano in quattro gatti a credere in quel pazzo che li guidava verso la morte.
ora, qui, molti non riescono criticare l’islam di oggi (a me per esempio fanno simpatia i seguaci del Sufi, che girano per non so quanto tempo intorno a sé stessi – come i bambini, che bello! – e non fanno male a nessuno se non alla loro capoccia se dovessero perdere l’equilibrio, ma son quattro gatti, e presto li faranno tutti fuori) anche se spinge la gente ad ammazzare ammazzandosi.
perché l’islam è una delle tre religioni monoteiste, ed è un tabù criticare una delle tre religioni più antiche e diffuse al mondo.
angia scrive::
No. Se dovesse capitarmi una discussione onesta con un musulmano, mi metterei a criticare la sua religione sui punti più assurdi così come faccio per il Cristianesimo (con l’handicap che li conosco peggio). Ma state parlando di un sesto della popolazione mondiale. Non è che sia un tabù, solo che da un punto di vista strategico al momento è una tattica abbastanza suicida.
Comunque non confondiamo i due livelli..un conto è la morale propugnata da una società /religione, un altro le sciocchezze metafisiche che spara. Sulle seconde gli argomenti sono molto, molto, MOLTO più solidi per confutarle: una pietra cade nello stesso modo qui come a Baghdad, oggi come duemila anni fa. Ciò che è “giusto”, invece, varia.
Poi ovviamente se rimuovi i dogmi religiosi allora manca uno dei fondamenti più importanti per mantenere certi atteggiamenti mentali e pratiche, e questo è stato l’argomento di molti religiosi: dovete mantenere la religione in quanto è l’unica fonte della moralità . Ma la morale e la cultura di una popolazione hanno origini ben più complesse di così.
Giovanni Fontana scrive::
Link o spiegazione breve? Mettiamoci d’accordo sulla definizione.
Luca Venturini scrive::
secondo il tuo punto di vista, dato che un sesto della popolazione mondiale è di religione islamica (e, aggiungo io, dato che le donne islamiche non possono usare metodi contraccettivi ne consegue che magari un giorno gli islamici saranno molto più numerosi), guai a “trattarli male” e cioé a dire che il loro credo li porta ad una morale immorale secondo il nostro punto di vista.
mi ricordi tanto (come atteggiamento) una ragazza che ha detto “dobbiamo trattarli bene questi qui, coi guanti gialli, perché un giorno loro saranno la maggioranza anche qui in Italia, e poi se ne ricorderanno, che li abbiamo trattati male, e ce la faranno pagare cara”.
praticamente caliamo le braghe e ci facciamo cadere le braccia, per paura o convenienza, perché così siamo tutti più tranquilli, e speriamo nel futuro, che arrivi un imam capace di dire “ehi, abbiamo sbagliato tutto! le donne vanno rispettate e va dato loro il diritto di vivere secondo i loro desideri, gli infedeli non vanno uccisi e il terrorismo suicida è un delitto orripilante”
fantastico.
ma non accade, perché gli imam più moderati non riempiono le moschee del Cairo o di Baghdad, e in quelle che si trovano in Occidente non sappiamo bene cosa si predichi.
Luca Venturini scrive::
non solo, c’è di peggio.
non solo unica fonte di moralità , l’islam è per gli islamici l’unica via di salvezza.
salvezza dall’inferno, dalla dannazione eterna.
se noi non ci convertiamo, saremo comunque perduti, pronti per l’inferno, e quindi ci possono ammazzare sugli aerei, sui treni, ecc.
se una donna vuole lasciare l’islam deve morire, tanto è gia “proprietà ” del demonio, è perduta per l’eternità (e in più getta fango sull’onore della famiglia!).
noi viviamo in questo mondo sapendo che c’è solo questo, loro vivono credendo che facendo i kamikaze si vada in paradiso a violentare 72 vergini.
loro ci credono.
morale
cultura
ma ti rendi conto di cosa stiamo parlando o fai finta di non capire?
Luca Venturini scrive::
Ti cito nuovamente Harris:
” Noi possediamo la libertà di criticare le cattive idee, ma non ci avvaliamo di questa libertà soltanto per le idee religiose. Ci siamo impigliati nel nostro silenzio. Abbiamo imparato a essere terrorizzati dall’irritabilità e dall’irrazionalità dei nostri vicini. E abbiamo imparato ad avere paura del loro dispiacere, che – badate bene – è diverso dall’essere compassionevole nei confronti delle loro sofferenze. Abbiamo imparato a pensare che l’unico rimedio per il loro dolore quotidiano, è la falsa consolazione di idee false.
Sono qui per dire, dopo aver parlato pubblicamente in questa direzione e ricevuto decine di migliaia di email, che i nostri vicini hanno i loro dubbi, e soprattutto non hanno nessuna particolare passione o gioia nell’essere in torto, o nell’essere confusi o autoingannati. Non sono orgogliosi di credere in delle cose, se queste idee non fondate sulla realtà .
E mi sembra profondamente accondiscendente (arrogante), e per nulla empatico, sentir dire, da parte di accademici di per sé non credenti, cose come : “noi no, non abbiamo bisogno della religione, ma tutti gli altri ne hanno bisogno, e l’umanità vivrà , finché sopravviverà â€.
E ciò viene detto, viene detto costantemente. Ci viene ricordato in continuazione che tutte le culture hanno avuto la religione. Che tutte le società del mondo si sono organizzate intorno a delle superstizioni religiose, e su certezze infondate; e perciò è sciocco pensare che ci toglieremo mai di mezzo questo dispositivo di pensieri.
Bene, lo stesso si sarebbe potuto dire della stregoneria. Tutte le culture hanno creduto nelle streghe, hanno avuto paura delle streghe, perseguitato le streghe, si sono affidate alla competenza delle streghe. È da folli pensare che potremmo toglierci di torno la stregoneria! Quello che dobbiamo imparare a fare, è apprendere come vivere fianco a fianco con streghe e stregoni. E ospitare le loro certezze sul malocchio nel nostro discorso pubblico….
Immaginate quanto sarebbe stato stupido, e imbarazzante, e pericoloso se avessimo percorso questa strada. Con la stregoneria.
Ma noi abbiamo percorso quella strada, con la religione.”
Giovanni Fontana scrive::
Va ben Giovanni, buttala in vacca. Peccato.
@ masaccio:
Masaccio, come puoi parlare di “buttare in vacca” dopo aver scritto che non chiedi conto alle persone delle loro credenze?
Me lo domando sinceramente.
@ angia:
Sì. Stai parlando sostanzialmente di fare o una crociata o un’opera di evangelizzazione morale presso altri popoli. E ho usato apposta dei termini religiosi, spero che sia chiaro il motivo dopo questa lunga discussione. Il fatto che io sia d’accordo con i contenuti di questa eventuale azione, su ciò che bisogna fare, eccetera, che io sia praticamente un correligionario quando si parla di morale, non cambia il discorso da un punto di vista più generale: vogliamo andare a convincere altri della nostra morale perché la riteniamo intrinsecamente migliore.
Again: avrei moltissime ragioni personali per essere d’accordo, ma nessuna oggettiva (a parte il proteggersi da eventuali aggressioni, ma se fosse questo il criterio da usare forse sarebbe più intelligente fare come i Romani fecero con Cartagine quando si stufarono di avere noie dall’altra parte del Mediterraneo).
D’altra parte, non trovo obiezioni con l’andare a diffondere il verbo dell’evoluzionismo, della matematica, e delle scienze moderne in quei Paesi.
@ Giovanni Fontana:
Sul passaggio non ho nulla da eccepire. Il problema è che Harris confonde un po’ troppo due livelli che sono separati: Dio e morale. Sull’inesistenza del primo posso argomentare tranquillamente, e dimostrare facilmente che non esistono prove a favore. Idem con l’efficacia della stregoneria nel curare le malattie o far trovare l’amore. Del resto lo possiamo fare da secoli.
Sulla seconda, invece, certezze empiriche o logiche del genere non ce le ho né ne vedo di altrettanto fondate, in giro, e la storia dei popoli mi suggerisce altro.
@Max, if you are still out there. You mentioned some mistakes in my understanding of evolution. If your baby has left you some peaceful moments, bring them on 🙂
Luca Venturini scrive::
non ho parlato di crociate, stai usando tu questo termine.
evangelizzazione morale: come sopra.
il motivo per cui li hai usati non sono chiari per niente, non a me.
il mio atteggiamento non ha nulla a che vedere con le idiozie (scusami ma chiamo le cose col loro nome) che hai scritto.Luca Venturini scrive::
….ancora! usi la parola religione in tutte le salse.
Luca Venturini scrive::
ovvio.
non vado oltre perché mi pare che questo punto sia stato già ampiamente sviluppato in modo più che esauriente da Giovanni.
Luca Venturini scrive::
quindi, ogni tanto, pensi anche con la tua testa.
questo è un bene.
Luca Venturini scrive::
secondo il tuo parere.
Luca Venturini scrive::
quindi te ne infischi di quelli che non vivono qui in Occidente.
padronissimo di farlo, mica ti obbliga qualcuno, bastava dirlo e ci si capiva almeno 150 commenti fa.
Luca Venturini scrive::
ah. meno male!
almeno questo…..
@ angia:
Correligionari: ho usato questo termine, e speravo si fosse capito, per il motivo (argomentato ad nauseam) che state partendo da un presupposto non dimostrabile (ricerca della felicità come base della morale) e volete diffondere una morale basata su quel principio. Molto bello, io lo condivido come principio, ma mi ripeto: non è che ci sia una base solida per questo argomento, anzi. Andare a diffondere questa morale equivarrebbe ad un’opera di evangelizzazione.
Andare a diffondere conoscenze scientifiche e pensiero critico è diverso, e si chiama scolarizzazione. Su questa non ho obiezioni.
angia scrive::
Non è che me ne infischi. Ma sai com’è, se vado in Arabia e mi metto a togliere il velo alle donne, mi buttano in prigione, e hanno anche ragione di farlo: hanno le loro leggi, e il diritto e il potere di farle valere sul loro territorio. Se le violo, hanno tutto il diritto di buttarmi in prigione, per quanto le troviamo assurde, ingiuste, inique.
Da noi no; abbiamo le nostre leggi e quindi abbiamo il potere e il diritto di farle rispettare. E dato che il nostro sistema si basa su basi giuridico-etiche chiare E è costruito in maniera tale da incentivare un pubblico discorso sulle leggi, qui abbiamo il diritto/dovere di usare questa possibilità e discuterne.
Aggiungiamoci i dubbi (spero che capirai: FONDATI) sulla giustezza assoluta della nostra morale ed etica.
Quindi: non è che non me ne freghi nulla di quella gente. Da un punto di vista viscerale me ne frega e parecchio. Ma ho abbastanza dubbi su motivazioni (nostre), eventuali metodi da usare, fragilità sulla situazione attuale anche in Occidente, da pensare che partire lancia in resta sia sbagliato da un punto di vista teorico e pure controproducente. Usciamo dalla decade dei neocon, dannazione! Non mi sembra proprio che le loro politiche abbiano aiutato, anzi!
O se vuoi, in maniera più cinica e dando per scontato che quei dubbi logici siano fugati: non me ne frega abbastanza da rischiare di indebolire le nostre società per questo. Il che è esattamente quel che è successo all’America, impoverita in maniera drammatica dalle guerre, e che adesso di fronte ad una crisi economica gravissima non è in grado di liberare risorse più che necessarie per sostenersi. Overreach, hubris, tentazioni di costruire un impero, mettila come vuoi.
By the way: la mia testa la uso spesso, grazie. Spero mi riconoscerai perlomeno il fatto che non è che stia ripetendo concetti altrui magari facilmente riconoscibili. Altrimenti, per dire, avreste capito la mia ‘schizofrenia’ tra pensiero ed azione 100 commenti prima. Per carità , sarebbe anche stato più semplice 😛
Luca scrive::
diritti umani
Luca scrive::
diritti umani
Luca scrive::
finalmente l’hai detto!
Luca scrive::
saranno indebolite comunque, in futuro.
Luca scrive::
l’ho già detto: non sei il solo a dire, e a pensare, le cose che dici.
siete in tantissimi, purtroppo.
Dici: diritti umani. Io dico: utili e belli, ma again, non vedo la loro fondatezza in senso assoluto. Riconosco, molto semplicemente, che esistono e sono esistite società funzionali che quei diritti li hanno stracciati in maniera plateale. Non mi sarebbe piaciuto (per nulla viverci), ma non è che possa ignorare la loro esistenza (o passata esistenza) o dire ‘comunque non funzionavano’, o ‘non c’era giustizia al loro interno, e quella che avevano non era corretta’. Questo semplice dato di fatto inficia l’ipotesi che essi siano giusti in assoluto, se permetti.
angia scrive::
Luca scrive::
Allora non lo condividi.
Luca, è semplicissimo, non c’è nessuna base solida – allora – neanche per affermarlo in Italia. Quindi la prima volta che ti sento dire qualcosa su Berlusconi, ti cà zzio e ti dico che – in fondo – questa è la cultura degli italiani.
Il tuo stesso concetto del rispetto delle leggi che base ha? Nessuna. Che ragione c’è per pensare che sia giusto rispettare quello che la maggior parte delle persone di un popolo vuole fare come legge?
Tu, come ti dicevo, sei relativista a metà . Lo sei per le cose lontane, non lo sei per niente per le cose vicine. E questo limite è un limite che ti sei creato tu, per comodità .
Giovanni Fontana scrive::
Che base ha? La Costituzione. E i diritti umani (perché abbiamo scelto di averli come fonte giuridica). Dato che li abbiamo posti come base, da quelli deriva il resto. E sono stati scelti, sono stati concepiti, per dare alla società una forma e un indirizzo precisi (Libero pensiero, libertà individuale, istruzione).
Se ponessi la Sharia come base, troverei che a essere giuste sono altre cose. Possiamo discutere sull’opportunità di avere la Sharia come morale da vari punti di vista, ma quello morale IMHO è precluso. Possiamo parlarne da quello utilitaristico, della sopravvivenza della specie, eccetera, ma non da quello morale.
Giovanni Fontana scrive::
Se voglio far parte di una comunità ne devo rispettare le leggi. Quando vado al di fuori di quella comunità , allora la stessa legge non è necessariamente valida. Ed è un’affermazione facilmente verificabile!
Tu invece argomenti partendo dal presupposto che la giustizia sia universale ed intuibile.
Giovanni Fontana scrive::
Eh no, perché quello che fa spesso va contro la Costituzione, le leggi dell’UE, e quelle nostrane.
Comunque, più andiamo avanti più la discussione mi sembra assomigliare a quella tra formalisti e intuizionisti nell’800, in matematica (voi nei panni degli intuizionisti, io in quello dei formalisti). Ovviamente in maniera molto meno rigorosa 😛 Non è finita bene per nessuna delle due parti, all’epoca, quando è saltato fuori Goedel.
>Se voglio far parte di una comunità ne devo rispettare le leggi. >Quando vado al di fuori di quella comunità , allora la stessa legge >non è necessariamente valida. Ed è un’affermazione facilmente >verificabile!
entri in tautologie facilmente seguendo la tua linea di pensiero. se il giusto al di fuori della legge non esiste, come giustifichi le lotte civili contro le leggi ingiuste o le costituzioni ingiuste?
se domani la maggioranza decide su una nuova costituzione con postilla che quelli che si chiamano luca vanno fucilati con che logica di ribelli?
oppure, se domani le nazioni del mondo decidono a maggioranza che i dirti universali non esistono piu’, tu ti adegui?
se il giusto non esiste, come eviti la “tirannia della maggioranza”?
per te i diritti umani sono stati creati artificialmente, per me sono semplicemente stati scoperti.
erano sempre stati li, sotto forme diversa base della civilta umana e della stessa empatia umana, ora traditi, ora dimenticati a seconda di pressioni della storia economica e sociale umana e dei condizionamenti di potere (religioso, politico, …).
una volta scoperti, pero, la scoperta vale per tutti quelli che ancora respirano. non e’ che uno puo far finta che non esistano. se lo fa e’ perche altre sovrastrutture che non contribuiscono al’incremento della felicita generale prendono il sopravvento per spirito di self preservation (e.g I mullah/preti che hanno apura di perdere potere, i patriarchi che temono di perdere potere, i dittatori che temono di perdere potere etc.)
(premetto che mi sono perso gran parte delle ultime discussioni)
Max scrive::
Semplice: reputo che il termine sia improprio. Se mi ribello contro la legge della fucilazione, è per istinto di sopravvivenza, non per imperativo morale (e quell’istinto è pre-morale!). Nel caso di lotte di popoli o insurrezioni: trattasi di avanzamento dei propri interessi e sopravvivenza contro la legge della maggioranza. La giustizia centra poco.
Quindi ad es. nel caso delle donne musulmane sotto il velo potrei argomentare da un punto di vista del loro interesse, o dell’interesse che abbiamo noi come società ad avere dei popoli meno bellicosi alle porte, o dell’interesse che dovrebbero avere quei popoli nelle proprie donne. Dove per ‘interesse’ si può intendere felicità , ma solo si può; un altro popolo può decidere che ha più interesse nell’espansione e nella conquista che nel benessere dei propri cittadini. O nell’ordine sociale piuttosto che nella felicità dei propri membri. O ovviamente una combinazione, evolutasi in base a pressioni ambientali..il caso più comune..siamo animali complessi che vivono in un mondo complesso, anche per questo una visione che ponga un principio unico (la felicità o il rifuggire dalla sofferenza, appunto) mi puzza come troppo semplificatrice.
Max scrive::
E qua sta la differenza e la causa di questa lunga discussione..
Comunque, dato che ci sei reitero: hai accennato ad alcuni errori nel modo in cui ragiono sull’evoluzione. Se hai tempo per piacere esplicameli! Puro self-interest: se sbaglio su quel campo, ci rimetto da un punto di vista professionale 😛 A parte la curiosità , ovviamente..
Ah una cosa, che deriva da come ho impostato il ragionamento. Ne deriva che uno stato che volesse entrare a far parte di una comunità internazionale, così come un cittadino che voglia far parte di una comunità nazionale, deve adeguarsi alle leggi del luogo o dell’organizzazione (sperando che l’organizzazione abbia la forza per farle rispettare e commini sanzioni abbastanza severe da effettivamente scoraggiare la violazione delle stesse).
>così come un cittadino che voglia far parte di una comunità >nazionale, deve adeguarsi alle leggi del luogo o >dell’organizzazione
….e cosi con una frase elimini ogni base per una qualsiasi lotta per nuovi diritti che sia mai esistita nella storia umana. e se quelle leggi sono “sbagliate”? ci adeguiamo supinamente in quanto minoranza?
e quale sarebbe stato nel 1965 l’esigenza in termini di interesse o sopravvivenza di un bianco liberal del nord-est che si fosse unito ad una marcia per i diritti civili a Selma, Alabama?
>La giustizia centra poco.
…e con questo spazzi via gli ultimi 500 anni ( e piu) di filosofia….
per fortuna non ci credi neppure tu a quello che scrivi, in pratica!
(su evol. biology, mi devi dare un po’ di tempo, as it will be quite articulate….)
Max scrive::
È proprio questo il punto, Luca, che non sei per nulla conseguente con ciò che pensi.
Non c’è nessuna ragione naturale per rispettare una legge. Se non c’è nessuna scelta più giusta o sbagliata di altre il fatto che la Costituzione dica questo o quello dovresti ignorarlo: al limite dovresti avere paura delle conseguenze del contravvenire a una legge.
Ma, ad esempio, se tu potessi uccidere a mazzate una vecchietta per rubarle la pensione e fossi certo che nessuno di troverà colpevole lo faresti?
Perché secondo il tuo principio non c’è nulla di male nel farlo.
@ Giovanni Fontana:
No. Ma come ho già risposto precedentemente: quello che dico io non conta; si sta ragionando in senso generale, slegato da ciò che una persona o una società reputa sbagliato. Sai quanto me che sono esistite società in cui erano tollerati se non incoraggiati atti anche peggiori di questo.
(Carino il riferimento a ‘Delitto e Castigo’, comunque. Appropriato, direi 🙂 )
Giovanni Fontana scrive::
La paura di una sanzione è uno dei meccanismi fondamentali per far rispettare una legge, no? Comunque non è l’unico motivo; ci sono anche motivi di educazione ricevuta, evitare i sensi di colpa (sanzione interna) e l’ostracismo, insomma in generale tuttiquei meccanismi che fanno sì che interiorizziamo il comportamento della nostra comunità . Il nostro cervello è fatto in maniera tale da stare male quando andiamo contro all’educazione che abbiamo ricevuto.
Max scrive::
Dì piuttosto che si rimuove la pretesa che la propria lotta abbia carattere generale e sia giustificata a priori, con motivazioni quasi metafisiche (‘giustizia’ è un termine vago quanto ‘il bene’) ed è la conseguenza logica e brutale di quello che dico, sì. Il che non toglie che ci possano essere altri argomenti da portare avanti, ovviamente. Ma non uno di tipo assoluto.
Max scrive::
Giusto un’ipotesi perché non sono uno psicologo, dopo tutto..ma non è plausibile che sia stato dovuto ad un contrasto interno? Se sei cresciuto in un ambiente in cui contemporaneamente ti insegnano che ogni persona ha dei diritti fondamentali garantiti da Dio e dalla Costituzione, come era negli USA al tempo (ed è ancora), e contemporaneamente vivi in una società in cui le persone di colore erano trattate in quella maniera, il contrasto è piuttosto stridente. E può portare a rabbia, frustrazione, senso di colpa, ecc. Da qui il desiderio, la necessità per alcuni, di fare qualcosa per alleviare quei sentimenti. Oltre a ragionamenti diversi sulla situazione e sul perché schierarsi con quella parte piuttosto che con l’altra. Ma sono abbastanza convinto che sia stata una questione sentimentale, viscerale, per la maggior parte di loro, non di testa; il ragionamento sarà arrivato dopo, per argomentare a favore di quel sentimento.
Max scrive::
Parli come se ci fosse un consenso granitico intorno alla nozione di diritti umani in quanto diritti naturali. Consenso che a quanto mi risulta non c’è..e la discussione in proposito nella storia è stata anche piuttosto accesa..
Se ti riferisci alla mia discrepanza tra quello che dico in generale e quello che dico e faccio all’interno della società , credo di essermi già spiegato parecchie volte sul punto..
Giovanni Fontana scrive::
In assoluto, no. All’interno di varie società , di quasi tutte, per come si è declinato il vivere insieme, sì.
Ma mi rendo conto mentre scrivo: un altro punto di discrepanza è quello a cui accennava Max molti commenti fa..il considerare altre persone come al di fuori della propria comunità . Il che è un grosso discrimine come base della morale. E credo proprio che anche da qui parta il nostro dissenso; voi guardate a come nasciamo e dite (giustamente) siamo tutti uguali; io però indico a dove e come cresciamo e dico ‘siamo differenti’.
E aggiungiamoci che il nostro cervello è particolarmente capace di dividere le persone in gruppi. ‘Abbracciare l’intera umanità ‘ non è qualcosa che tutti facciano, che tutti siano capaci di fare.
Max scrive::
Take your time!
Cercate di non saltarmi addosso per quel ‘io dico però che siamo differenti’. Sono di fretta e ho scritto molto male quello che intendevo dire. Adesso non ho il tempo per rettificare, scusate!
Luca Venturini scrive::
Io ho capito cosa intendi, si intuiva da tutti i discorsi precedenti. Ma ora io sto facendo solo l’inchiestista nelle tue contraddizioni, non ho ancora messo la mia opinione in campo.
E dunque: il limite che tu metti fra la differenza che tu hai con Marwan, in Marocco, dovresti metterla anche con la Sora Rosa che – figlio mio – i ricchioni li vorrebbe bruciare.
Non c’è alcuna ragione – sempre dai presupposti tuoi – per difendere i diritti degli omosessuali qui, e fregartene in Palestina.
Giovanni Fontana scrive::
credo l’abbia detto chiaro e tondo:
Luca Venturini scrive::
@ Giovanni Fontana:
I Marocchini hanno un altro sistema giuridico e morale, fondato su diversi presupposti. Posso far loro notare che conduce ad una società che funziona peggio (la repressione può portare a problemi sociali e personali piuttosto gravi), posso far loro notare che non utilizzano adeguatamente le loro risorse umane, eccetera, ma no, non vedo ragioni morali assolute per difendere i loro diriti.
Poi posso avere (e ho) la pulsione di difenderli anche nella loro società , ma è un errore, nel voler estendere la mia logica morale occidentale anche ad una popolazione che si è strutturata in maniera diversa.
Qui da noi..in effetti no, non devo trattare i casi in maniera diversa. Dovrei fare le stesse argomentazioni. Con la differenza che, dato che nelle nostre basi giuridiche c’è anche il non discriminare per sesso e religione, ho il lavoro decisamente più facile. Partendo da quelle basi infatti le società si sono evolute tutte in una certa direzione..come minimo quei diritti sono stati fondamentali per iniziare la battaglia (e condurla a termine, probabilmente, a guardare ad es. alla battaglia in California).
Ciò prescinde dalla necessità e opportunità di andare in Marocco ad argomentare, ovviamente.
Sul risultato di tutto ciò: ho delle considerazioni morali, e cioè penso che sia giusto e bello; ma queste contano zero, o meno. Anche perché se contassero come la metto con chi (legittimamente) considera tutto ciò un tracollo morale? Loro sbagliano e io sono nel giusto? No, partiamo semplicemente da basi morali diverse (la morale è talmente fluida che non riusciamo neanche ad averne una condivisa in un singolo Paese!).
Poi posso fare delle considerazioni più generali, totalmente slegate dalla morale. Ovvero quelle a cui accennavo prima: meno repressione, meno energie spese per reprimere, energie più libere invece per attività produttive o intellettive, eccetera. Un problema messo da parte con una soluzione ad hoc e quindi tempo in più per risolverne altri. Ma anche queste, in fondo, sono considerazioni che partono dal preferire certi parametri e risultati rispetto ad altri. E’ tutto dannatamente soggettivo.
@ angia:
Concedimi un bonus..ho scritto di fretta, e mi sono reso conto di essermi espresso in maniera orribile, subito. Messa così, io stesso che l’ho scritta non la condivido. Il discorso che volevo fare era decisamente più articolato.. :-/
he’s got a new book coming up, of course by no means the last word:
http://www.huffingtonpost.com/sam-harris/the-moral-landscape-q-a-w_b_694305.html?ir=Yahoo
Luca Venturini scrive::
Mi fa piacere appurare che durante il Fascismo avresti denunciato gli ebrei per mandarli a morire e combattuto la guerra contro a quei fuorilegge dei partigiani.
>Ma sono abbastanza convinto che sia stata una questione >sentimentale, viscerale, per la maggior parte di loro, non di testa; >il ragionamento sarà arrivato dopo, per argomentare a favore di >quel sentimento.
e ti stai avvicinando. sicuramente non per interesse o sopravvivenza, come parevi lasciare intendere fossero gli unici motori dell’agire umano.
immagino molti fossero guidati da un senso di giustizia ed empatia. e non necessariamente su base religiosa, dati i tanti atei presenti tra loro (anche perche religion cuts both ways).
il fatto che tu non la riesca a definire oggettivamente non significa che non sia una realta’ oggettiva. fa parte di quei concetti per i quali sappiamo elencare le ovvie differenze (or “what they are not”) ma per i quali fatichiamo a definire le similitudini (or “what they are”). non per questo non esistono.
per esempio il senso di “fairness” nelle nostre relazioni umane deve essere qualcosa di profondo e primordiale nella nostra storia come specie, se e’ vero che abbiamo espiantato i nehanderthal (un’altra forma di specie intelligente) perche’ megliori comunicatori e soprattutto perche commercianti di tecnologia. la tradizione intercultrale della “golden rule”, il non fare agli altri cio che non vuoi sia fatto a te si innesta nello stesso sentimento.
non c’e’ commercio possibile ( e quindi non c’e’ rapido progresso technologico) se prima non si supera una mentalita primitiva da gioco a somma zero (=my loss is your win). ne sarebbe possibile una divisione del lavoro, una delle basi per una civilta complessa.
empatia per i membri del gruppo pure deve essere stata una emozione primordiale (ed esempi di empatia li troviamo abbondanti nei nostri cugini primati) o non ci saremmo organizzati in gruppi numerosi fino a creare citta prima e civilta’ poi.
infine, in quanto animali autocoscienti abbiamo un bisogno primordiale di autodeterminarci, di avere scelte ed essere liberi di scegliere per noi stessi, temperato solo dalla nostra natura di animali sociali che devono vivere in gruppi al fine di sopravvivere.
poi la storia umana ha preso direzioni le piu varie, con progressi e set backs. empatia se limitata patologicamente ed esclusivamente al proprio gruppo, tribu, casta, uomini vs. donne etc., se stessi, porta a guerre di conquista, tirannide, misoginia, psicopatologie antisociali.
ma la stessa logica che ci ha portato ad un accumulo ed ad una organizzazione crescente delle nostre conoscenze scientifiche e technologiche, ci deve portare a considerare i diritti umani come un patrimonio comune, una scoperta da “cherish and spread”.
i diritti umani universali, semplificando, sono una rielaborazione ed una estensione a tutta la famiglia umana (uomini, donne, bambini, popoli diversi) di quei comportamenti e sentimenti.
il fatto che non siano ancora universali nei fatti e’ un limite storico.
>Parli come se ci fosse un consenso granitico intorno alla nozione >di diritti umani in quanto diritti naturali. Consenso che a quanto >mi risulta non c’è..e la discussione in proposito nella storia è >stata anche piuttosto accesa..
a dire il vero, gli unici a contestarli sono regimi autoritari come la Cina, le teocrazie e monarchie islamiche (piu’ o meno assolute) e qualche (non tutti, e li sta un’altra contraddizione!) rappresentanti di filosofie postmoderne con eccessivi e paralizzanti sensi di colpa per il passato imperialismo e razzismo occidentali (i quali comunque hanno una bussola morale che nella pratica si allinea a quelli che sono le basi dei diritti universali umani, fortunatamente). [ps: tra questi ultimi troviamo tanti scienziati (come me), che per loro training non si sono mai posti troppe domande di filosofia morale mentre sono portati a in prima approssimazione a considerare ugualmente e potenzialmente valide visioni diametralmente opposte. il che funziona bene nel lab, meno bene quando la si applica al diritto di una donna afghana a non essere stuprata o mutilata perche vuole studiare e rompere con la “tradizione” patriarco-religiosa della sua tribu)]
i primi due gruppi hanno interessi materiali di gruppo che impediscono di riconoscere tali diritti (il partito comunista come casta privilegiata ovviamente ha problemi a riconoscere ampi diritti; chi subisce il loro controllo, la maggioranza, probabilmente ha una idea diversa; teocrazie religiose agiscono in modo simile), gli ultimi hanno rinunciato a porsi il problema perche non lo subiscono personalmente: come dire, loro i loro diritti li hanno, che gli altri si arrangino! that does not seem very emphatic indeed…
Luca Venturini scrive::
ma cosa vuoi ancora articolare, hai già articolato tutto l’articolabile.
e come articolista non convinci neanche te stesso.
Max scrive::
Hai detto niente: 1,5bln cinesi piu’ altrettanti islamici (che, anche se non vivono tutti sotto teocrazie condividono – a meno che non siano apostati – l’idea che la legge di Allah venga prima di quella degli uomini) piu’ dittature varie fanno gia’ mezza umanita’ che vive al di fuori dell’idea di diritti umani universali come li intendiamo noi.
Da questo punto di vista, Luca ha ragione, pur riscoprendo l’acqua calda: la stragrande maggioranza degli esseri umani mai vissuti sul pianeta non hai mai saputo nemmeno dove stessero di casa, i diritti umani, quindi non si puo’ dire che essi siano connaturati alla specie e destinati inevitabilmente ad affermarsi.
Max scrive::
E’ piu’ o meno quello che replicavano i comunisti: non e’ la teoria, sono i fatti che sono sbagliati.
Dove Luca ha torto e’ nel derivarne un sostanziale indifferentismo etico: la democrazia di tipo occidentale _e’_ il migliore dei sistemi sociali e politici esistenti, ma di diverse lunghezze, proprio (il che non vuol dire che sia l’unico possibile, ovviamente).
da quello che ho letto sembra davvero interessante e “nuovo”.
c’è sempre bisogno di gente come Sam Harris, non vedo l’ora di leggere il libro nella traduzione italiana, speriamo arrivi presto!
Max scrive::
>Hai detto niente: 1,5bln cinesi piu’ altrettanti islamici
stai parlando di due gruppi che hanno avuto un lavaggio del cervello non indifferente per tempi considerevoli. e comunque il restate 5.5 miliardi piu’ o meno li accetta.
sempre a guarda il bicchiere mezzo vuoto….
cio che intendo e’ che mi pare si possa sintetizza che i diritti umani nella forma specifica della Dichiarazione sono certo un prodotto di societa liberali, che storicamente si basano sul riconoscimento di una legge morale naturale (quale che ne sia l’origine), che a sua volta supporta i diritti individuali, a partire dalla proprieta e dalla persona fisica. e da li derivano gli altri diritti (parola, religione etc.) ma allo stesso tempo i principi e bisogni di fondo che li sorreggono mi paiono parte della storia umana sin dall’inizio. in quel senso specifico, si, i diritti umani mi paiono conseguenza inevitabile dati quei bisogni.
>E’ piu’ o meno quello che replicavano i comunisti: non e’ la >teoria, sono i fatti che sono sbagliati.
oh well, that’s not just the problem of communism, a lot of modern economics follows exactly the same logic….’ l’eterno problema delle scienze sociali
cio che intendevo e’ che il fatto che oggi un terzo dell’umanita’ non li accetti (ammettendo sia un terzo: Pew polls suggest otherwise), non significa non esista un trend misurabile verso la loro espansione e che correla con la globalizzazione economica (e.g. http://www.freedomhouse.org/template.cfm?page=5).
la liberta’ mi sembra infettiva e non faccio fatica a capire perche, that’s all..
Max scrive::
🙂
Shylock scrive::
magari non erano connaturati quando gli uomini ancora vivevano nelle caverne, non credi?
e poi credo si possa imparare anche in questo campo (chissà se c’è qualche studio al riguardo, chiedo a Max), se no dobbiamo pensare che l’umanità è divisa in due: da una parte i buoni (coloro che son capaci di provare empatia) e dall’altra i cattivi (coloro che non sono capaci di provarla).
pur sapendo che al mondo ci sono molti fetentoni non credo siano tutti in Cina e nei Paesi sotto dittatura islamica.
angia scrive::
Bisognerebbe decidersi: o e’ natura, o e’ cultura.
Se e’ natura, la specie non si evolve in pochi millenni (o addirittura decenni); se e’ cultura, una cultura differente produce una morale differente.
angia scrive::
Non parlerei tanto di capacita’ quanto di propensione o interesse a provare empatia. E poi verso chi: verso tutta l’umanita’? Tutta-tutta, serial killers e pedofili compresi? Sicuramente non tutti la provano, io per primo – e non credo di essere molto deviante rispetto all’umano medio.
Quanto alla golden rule, tu sei sicura che non ci sia nessuno che tratteresti peggio di te stessa? Io, hai voglia.
allora:
ci sarà stato un tempo in cui tutti si ammazzavano allegramente a vicenda per istinto di sopravvivenza o per la supremazia sul proprio gruppo (gli uomini delle caverne di cui sopra), ma dopo l’umanità per fortuna si è evoluta, perché è nella natura umana evolversi, almeno questo mi insegnano secoli e secoli di Storia.
che poi ci siano delle ricadute nel medioevo in questa o quella parte del mondo non vuol dire che il concetto sia di per sé sbagliato.
quando dico che è nella natura umana evolversi intendo dire che i primi gruppi sociali avranno pur capito, magari dopo decenni, chi lo sa, che era più conveniente per tutti cooperare invece di scannarsi a vicenda.
ne andava della sopravvivenza della specie.
ed è ancora così, soprattutto oggi, con le armi nucleari in giro per il mondo.
io non parlo di cellule o dna, parlo della natura sociale dell’umanità , quello io intendevo per “natura umana”.
anyway, da qualunque parte arrivi l’empatia mi interessa solo per pura curiosità intellettuale, fondamentale è che ci sia.
però che qualcuno dica che, a questo punto della Storia, ci siano popoli incapaci di soffrire e provare empatia lo trovo davvero assurdo.
provare empatia per tutti non ci riesco neanch’io: ovvio che ci sono persone che tratterei peggio di me stessa.
quelli che fanno del male agli altri consapevolmente.
se qualcuno camminando per strada mi schiaccia un piede per sbaglio lo posso pure perdonare (magari dopo un “ma guarda dove vai..”!).
se lo fa di proposito lo piglio a calci.
@ angia:
Ma qui non stiamo parlando di quel modus vivendi minimo che inibisca lo scannamento reciproco perpetuo e generalizzato, bensi’ dei diritti umani in salsa occidentale, che non sono stati ‘scoperti’ (qui la sciocchezza l’ha detta Max) ma _inventati_: non e’ che l’habeas corpus ci fosse sempre stato, solo che nessuno non se n’era mai accorto perche’ mancava un giustizioscopio abbastanza potente.
@ Shylock:
Non avrei mai pensato che saresti stato tu a difendere in parte le mie posizioni. 🙂 E ovviamente concordo con quanto hai detto sul fatto che i diritti sono stati inventati e non scoperti: è esattamente la mia posizione!
@ angia:
La ‘natura umana’ di cui parli è prevalentemente cultura. Da un punto di vista genetico ci siamo evoluti ben poco dai tempi delle caverne. (Non escludo del tutto che ci possano essere state delle mutazioni che hanno ulteriormente favorito la vita sociale in alcune popolazioni, ma la probabilità è bassina).
Nulla di male: la cultura è qualcosa che ci permette di adattarci velocemente all’ambiente, e sostituisce in gran parte l’adattamento tramite mutazioni nel genoma tipico di buona parte degli altri organismi viventi. Se non avessimo la cultura, non saremmo nulla nei confronti dei batteri, quei tipini cambiano troppo in fretta per i nostri biblici tempi di riproduzione!
Però il nostro cervello e genoma, di base, sono praticamente gli stessi di quando abbiamo iniziato ad uscire dalle caverne.
Max scrive::
Be’ concordo perfettamente su quasi tutta la linea! Il punto però è che è il frutto di *certi* bisogni, non di tutti 🙂 Se ti sbilanci di più verso certi bisogni crei una morale diversa.
Max scrive::
Lì come ti ho già replicato secondo me stai vedendo un trend effettivo ma ne trai conclusioni premature. D’altra parte, il tema è interessante. Ho letto giusto oggi un articolo in proposito che mi ha parecchio incuriosito:
http://feeds.nature.com/~r/nature/rss/current/~3/boGYWKV8BR8/nature09205
Sostituisci ‘libertà ‘ ad altruismo per capire il mio paragone, ovviamente 🙂
Shylock scrive::
Migliore secondo alcuni parametri, non tutti i possibili. Se valuti la velocità decisionale, ad es., e la capacità di adattarsi velocemente ad un ambiente in mutamento, le democrazie occidentali sono molto più lente di altri Paesi (es.: la Cina). E questo sul medio-lungo periodo potrebbe rivelarsi un grosso problema.
Giovanni Fontana scrive::
E ancora con gli argomenti ad personam e ad consequentiam. Per come sono cresciuto, se fossi stato in Italia, e dovessi immaginare un me stesso molto simile a quello attuale, sarei stato in montagna a combattere (o più probabilmente, sotto terra dopo pochi giorni). Non sarei andato a combattere in Spagna, probabilmente, quello no. Ma altri hanno fatto scelte diverse, e non li giudico malvagi per questo..
Comunque e sia tantissimi hanno fatto scelte del genere che mi attribuisci. O erano simpatizzanti di Hitler o di Franco. Semplicemente, avevano una cultura diversa (e dati in mano insufficienti, in molti casi, o probabilmente anche il loro giudizio sarebbe stato diverso).
Luca scrive::
Giusto, un giudizio ‘salomonico’ e’ indubbiamente piu’ veloce di una comune causa per l’affidamento di un minore:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Frauenberg_030.jpg
Per non parlare delle esecuzioni sommarie.
E’ l’incapacita’ di prendere decisioni in campo etico che ti frega, as usual.
Shylock scrive::
questioni di lana caprina, almeno per me.
scoperti o inventati, importante è che ci siano.
e che differenza c’è se sono stati inventati invece che scoperti?
anche perché io penso abbia ragione Max.
fatemi comunque capire cosa c’entra con la nostra discussione qui.ù
Shylock scrive::
ecco, appunto, vorrei che l’habeas corpus fosse un diritto per tutti, inventato o scoperto.
Max scrive::
e poi scusate, ma dov’è che Max ha scritto che i diritti umani sono stati scoperti?
qui sopra mi pare di leggere che i principi e i bisogni che sorreggono i diritti umani fanno parte della storia umana sin dall’inizio.
e dove sta l’errore secondo voi?
angia scrive::
Si’, ci sono. Ora.
angia scrive::
Enorme. E’ una riscrittura / falsificazione della storia ad uso e consumo di tesi contemporanee. Tu mi dirai: sono tesi buone e giuste, se trucchiamo un po’ i records, che male c’è?
Beh, non credo si renda un buon servigio alla causa dei diritti umani, ignorandone la fragilità e dandoli per scontati e inevitabili. Ed è anche intellettualmente scorretto: il fatto che oggi ci siano le compagnie aeree non vuol dire che inevitabilmente, prima o poi, agli umani dovessero spuntare le alette.
angia scrive::
Eddai, poi non prendetevela col povero Luca perché legge male:
Max scrive::
Shylock scrive::
guarda che io non credo siano inevitabili e indistruttibili, so bene che sono fragili, ma non credo così tanto..
qui in Occidente sono ormai quasi parte del nostro dna, non lo stesso dall’altra parte del mondo, ma è solo perchè lì (diciamo così..lì) non c’è possibilità di esprimersi liberamente, se non a rischio della propria vita.
è questo che contesto a Luca, il suo dire che gli altri popoli sono culturalmente diversi da noi e che per questo “lì” non attecchiscono i diritti umani.
frottole.
e comunque continuo a pensarla come Max.
mi convince molto più di voi.
mi spiego meglio.
sulla base di cosa sarebbero stati “inventati” i diritti umani?
e perché non si può affermare invece che gli esseri umani abbiano capito, scoperto, che ad esempio l’habeas corpus era conveniente per tutti?
o cosa, una mattina uno si è svegliato e ha detto: “eureka! ho inventato l’habeas corpus!”.
spiegatemi come se fossi un bambino di quattro anni (per dirla come il Denzel Washington di “Philadelphia”)come sono andati i fatti secondo voi.
grazie.
@ angia:
OK. Un bel giorno (in realta’ c’e’ voluto piu’ tempo e l’interazione di molti fattori diversi, che a quattro anni si fa fatica a capire 😉 si e’ deciso, in Inghilterra, che il re non poteva piu’ comandare tutto da solo e fare e disfare a suo piacimento, ma doveva anche tener conto del parere dei suoi sudditi (o almeno di quelli piu’ ricchi e potenti, ricordiamoci sempre che il suffragio universale e’ mooolto piu’ recente) e non poteva nemmeno fare e disfare i sudditi stessi a suo piacimento, per esempio sbattendoli in prigione o tagliandogli la testa, come la regina di Wonderland: da allora in avanti, si doveva agire secondo la legge e fare un processo con una giuria; che a noi pare il minimo, ma allora era una specie di rivoluzione.
Ecco, a un bambino di quattro anni la spiegherei cosi’ 😉
Per un adulto cinico e disincantato, aggiungerei che non e’ che i re siano improvvisamente diventati piu’ buoni, e’ che hanno perso potere e la societa’ e’ diventata troppo complessa per gestirla semplicemente col pugno di ferro.
Raccontarsi la favoletta che quel che si decide lo si decide cosi’ non perche’ si e’ deciso oggi, o un bel giorno, che fosse giusto cosi’, ma perche’ e’ _sempre_ stato giusto cosi’, e’ autogratificante ed autolegittimante, ma scorretto.
Shylock scrive::
va bene, la società era diventata troppo complessa (io dico: si era evoluta), ma si potrebbe dire che complessità è evoluzione, no?
almeno da un punto di vista scientifico, mi insegnate voi.
anche da un punto di vista sociale, right.
quindi, non è stata volontà del re o della corte.
la spinta è venuta dalla società .
la società è fatta di persone che pensano.
saranno stati pure i sudditi più ricchi e potenti a spingere per quella legge, resta il fatto che, anche se la legge è nata come scudo protettivo contro i capricci politici e la sete di potere del re, ne hanno beneficiato tutti.
dici che quindi non è innata nella natura umana la sete di libertà e di giustizia.
ma leggere la Storia non vuol dire capire l’umanità .
non sempre.
tu, tutti noi, leggiamo ed impariamo la Storia scritta sui libri, che ignora cosa passasse per la mente al contadino John Smith al tempo del re, quando lo prelevavano dal suo letto per portarlo davanti al re che gli faceva tagliare la testa.
come fai a dire che John Smith, che magari aveva solo rubato un fagiano, trovasse giusto che gli fosse tagliata la testa?
forse John Smith non aveva moglie, figli, e voglia di vivere?
la Storia degli esseri umani è sempre quella.
nasciamo, e vogliamo vivere liberi, e se ce lo impediscono sogniamo la libertà .
di giorno e di notte.
come fanno di sicuro i ragazzi di Teheran, come fanno le donne mutilate dei propri genitali in alcune parti del mondo.
questo è ciò che penso.
Shylock, grazie. Sottoscrivo quello che hai detto negli ultimi post. In particolare:
Shylock scrive::
Un’altra cosa Angia, dire che:
angia scrive::
Significa semplicemente dire (la metto in termini biologici) che l’adottare i diritti umani conferisce ad una società distinti vantaggi, e che una volta che sono stati adottati per un certo periodo di tempo diventa difficile ritornare indietro. In natura fenomeni del genere si verificano di continuo, nell’evoluzione: una mutazione adattativa, ma comunque con possibilità di essere annullata dalla sua mutazione complementare che faccia ritornare l’organismo allo stato 0..solo che se passano abbastanza generazioni, si accumulano altre mutazioni che rendono fattualmente impossibile tornare indietro direttamente allo stato iniziale, perché richiederebbero di passare per uno stato svantaggioso.
In pratica: la nostra società si è andata formando negli ultimi secoli in questo modo anche perché c’erano delle basi giuridiche e morali di un certo tipo. Anche se era inizialmente possibile tornare allo stato pre-democrazia liberale senza grossi costi per la società , adesso passare ad una dittatura o una monarchia assoluta avrebbe dei costi pesantissimi.
Ma altri stati e popoli che non hanno seguito questo percorso non hanno le nostre stesse costrizioni.
Comunque sul punto quasi sicuramente hai ragione: una volta che siano stati adottati per un lasso di tempo sufficiente, in cui la società abbia iniziato a prosperare, allora i diritti umani diventano solidi.
Il problema è che un argomento che può valere anche per la monarchia o un altro sistema di potere.
(Ah per piacere non usare l’espressione ‘parte del nostro DNA’..se la cultura modificasse direttamente il genoma delle persone avremmo molti meno casini come specie 😀 )
Comunque, per rispondere anche a te, Shylock..
Shylock scrive::
Be’ di sicuro è più veloce 😀 Ma a parte le battute, spesso non garantisce che gli interessi di tutti vengano rispettati, ed è troppo aleatorio come sistema. Io mi riferivo comunque ad altro, ovvero alla manifesta difficoltà delle democrazie di affrontare problemi fondamentali nel momento in cui questi siano indigesti alla maggior parte dell’elettorato. Mi basta pensare, in USA, al problema della sanità : a causa di propaganda e convenienze elettorali, ci hanno messo quasi un secolo (un secolo!) per varare una timida riforma del sistema sanitario. Per non parlare dei problemi ambientali, su cui stiamo accumulando ritardi enormi. Il che mi suggerisce che probabilmente dovremo modificare il modo in cui facciamo funzionare le democrazie in futuro, per rimuovere questi problemi.
Un altro problema è che il relativamente frequente cambio di potere rende difficile avere progetti a lungo termine.
Un Paese come la Cina, dove non hanno una democrazia, non ne possiede i vantaggi ma non ha neanche gli svantaggi..nel momento in cui l’élite ha deciso di iniziare ad affrontare i problemi ambientali, o di investire nella ricerca, il movimento è stato veloce ed impressionante. In Occidente maggioranze chiare alle elezioni divengono bloccate (il che, ovviamente, può avere dei vantaggi; non è sempre un problema, anzi!). Però se vogliamo mantenere il vantaggio competitivo, questi sono problemi che vanno affrontati.
Comunque dovrei citarti a vita per questa battuta finale:
Shylock scrive::
Luca scrive::
certo, basta instaurare una dittatura di qualsiasi tipo.
ovviamente, tu adori i cinesi che hanno risolto i problemi ambientali velocemente grazie al fatto che sono in pochi a decidere.
come se domandando a un cinese se gli garba mangiare, bere e respirare veleni chimici lui rispondesse “ovvio, certo, lo adoro”.
non gli chiedono niente, bene, se hanno risolto i problemi ambientali forse è perché i governanti cinesi hanno capito che se non lo facevano la loro economia tutta fondata sull’export andava a fondo.
a me interessa non solo che le cose si facciano (per carità , è bene che combattano l’inquinamento), ma anche come e perché.
a te, ti frega niente.
e questa è la differenza.
Luca scrive::
beh, in Italia abbiamo avuto i referendum per due questioni importantissime:
divorzio e aborto.
erano indigesti a molti.
Luca scrive::
una bella dittaturina travestita da democrazia ti andrebbe bene?
Luca scrive::
……facciamo che una legislazione duri trent’anni e non ne parliamo più!
@ Luca:
Non so se sentirmi lusingato dall’ammirazione di uno che fino all’altro ieri venerava le muffe…
Luca scrive::
questa mi era sfuggita.
“vantaggio competitivo”.
noi abbiamo i diritti umani, ma loro sono più competitivi.
dunque, meno diritti umani, più competitività .
questo è quello che viene fuori dai tuoi discorsi.
tu giudichi le società in base al pil e alla lotta all’inquinamento (che ti interessa perché quando ti cucini il sugo ti piace mangiare sano, e ti piace respirare l’aria pulita, e l’aria, si sa, è mobile).
te ne infischi dei diritti umani, ma ci tieni da matti al pil.
non sei per niente demodé, sai?
è il modello “uomo occidentale che bada solo ai cazzi suoi”.
Luca scrive::
“sono” scritto in neretto, addirittura.
ci credi proprio, che ci serva un uomo mandato dalla provvidenza.
magari cinese.
Angia, per piacere: leggimi.
Luca scrive::
E reitero: costi superiori ai vantaggi.
Per metterla con un altro esempio naturale: una volta che l’evoluzione ti ha spinto ad un piano strutturale adatto alla vita terrestre, quindi per dire con i polmoni, tornare ad avere le branchie è decisamente impossibile. Se l’evoluzione ti rispinge verso l’acqua, finirai per utilizzare il materiale che hai a disposizione. E infatti i delfini non hanno rievoluto le branchie, ma hanno adattato i propri polmoni (e muscoli) alla vita subacquea.
Comunque:
angia scrive::
Be’, fino ad un certo punto. Nel momento in cui dovessimo finire in uno scenario apocalittico da carestie diffuse, malattie, inquinamento da metalli pesanti e atmosferico irreparabile, delle libertà civili mi importerebbe un po’ meno, se permetti.
angia scrive::
Semplice: non si e’ ribellato. O al di la’ di lui come caso individuale, quelli nella sua stessa situazione non si sono ribellati, o non abbastanza da cambiarla.
Tu l’avresti accettato? No, manco morta. Loro si’. Se non lo trovavano giusto, si vede che non lo trovavano abbastanza ingiusto da far si’ che le cose cambiassero. E non mi dire che il re aveva le guardie, etc: senza consenso, non rimane al potere neppure Gengis Khan.
Per venire a tempi piu’ recenti, alla maggior parte degli italiani il fascismo tutto sommato andava bene. Certo, abbatterlo avrebbe comportato un costo elevato, ma si vede che troppo pochi erano disposti a pagarlo. Punto. Come avviene per i cinesi o gli iraniani oggi.
Shylock scrive::
certo, non si è ribellato, questo non toglie che potesse sentire l’ingiustizia di dover morire per un fagiano, che potesse esserne intimamente convinto ma non potesse agire per paura o per passività (indotta magari dalla cultura di quei tempi, secondo cui chi nasceva povero era alla mercé del re).
ma il fatto che la cultura di quei tempi praticamente lo condannasse alla schiavitù non vuol dire che John Smith pensasse fosse giusto morire in quel modo e per quel motivo.
se così fosse, dovrei pensare, secondo il tuo quadratissimo pensiero, che tutti gli iraniani son contenti di essere governati da un pazzo sadico.
se sono in pochi a ribellarsi è perché hanno paura, come ce l’avevano gli italiani dei fascisti.
a cosa serve la dittatura, se non a togliere la parola ai saggi, riempire la pancia agli opportunisti e dar vita facile a quelli che curano solo il proprio orticello?
io parlo di tutti gli altri, quelli che non parlano ma vorrebbero, quelli che il tg non può mostrarci perché stanno chiusi in casa e non sono liberi neanche di dire “io vorrei”.
perché alla fine penso siano la maggioranza.
hanno paura, ma sono la maggioranza.
devono pur mangiare, ma sono la maggioranza.
se i governanti occidentali chiedessero conto e ragione delle violazioni dei diritti umani ai governanti coi quali fanno affari (pare che presto faranno un accordo con gheddafi-caro per trivellare il nostro mare) e non badassero solo al pil, qualcosa cambierebbe.
Luca scrive::
n’ata vota!
ma tu sei fissato con l’inquinamento!
anch’io ci tengo che questo mondo sia mantenuto bene, anche per i poveri delfini che non c’entrano nulla con le nostre culture, tanto per dire un animale (mica la terra è solo nostra, alla fine).
ma cosa ci impedisce che le due cose, ambiente e diritti umani corrano insieme?
cosa ce lo può impedire se non il fatto che noi gettiamo la spugna su certi argomenti?
alla fin fine io credo sia meglio un mondo dove i diritti umani siano rispettati.
diritti umani=libertà di pensiero=più progresso per tutti=più soluzioni ai problemi del mondo.
angia scrive::
Bingo: la cultura non e’ universale, perche’ cambia secondo i tempi, i luoghi e le persone.angia scrive::
Tutti-tutti no, ma la maggior parte si’, visto che il regime continua a stare in piedi: lo scia’ l’hanno mandato via, quando non gli e’ piu’ andato bene.
E quindi si’, la camorra sta bene alla maggior parte dei napoletani, senno’ si ribellerebbero.
Shylock scrive::
la camorra, ma è meglio chiamarla il “sistema” come dice Saviano se no non si capisce come mai abbia lo stesso fatturato di una nazione, è, appunto, un sistema economico criminale, che uccide ed inquina il nostro territorio.
e fa affari anche con gli industriali del nord, i quali dovrebbero evitare.
ma non lo fanno perché conviene anche a loro.
risparmiano sulle spese di samltimento rifiuti speciali, per esempio.
quindi se la camorra impera non è solo colpa dei napoletani.
se i vari partiti di governo e non candidano la feccia della feccia in campania e altrove la colpa non è solo dei napoletani.
gli italiani subiscono una legge elettorale vomitevole senza fiatare.
sono tutti a favore della camorra e delle varie mafie?
no.
sono demotivati da questa politica di m…..
che non cambia la legge elettorale.
la maggior parte degli iraniani ha mandato via lo scià ?
devo documentarmi, sei sicuro che era la maggior parte, o erano
solo quei fanatici che davano retta alle fandonie religiose farneticanti di khomeini?
e certo che la cultura cambia le cose, perché più si diffonde il libero pensiero più è la gente che ne assume il modello.
perché è meglio che stare con la schiena abbassata.
e man mano che si diffonde, un modello culturale che ha in sé del buono attecchisce anche dove noi, anzi voi, pensate che invece no.
Shylock scrive::
quando la cultura permette la circolazione del libero pensiero, come è capitato in Occidente, i diritti umani non faticano ad essere assunti come principio universale.
se ci siamo arrivati così tardi è solo perché poteri tirannici nel passato lo hanno impedito in tutti i modi.
angia scrive::
No, non e’ meglio: il ‘sistema’ e’ fatto di persone concrete, che vivono sul territorio, non da extraterrestri calati li’ all’improvviso.
angia scrive::
Non solo ma soprattutto: se la camorra comanda e’ perche’ ha consenso; come Mussolini e come gli ayatollah.
angia scrive::
Di nuovo, i partiti di governo e non non sono formati da marziani e non vengono votati da marziani: se candidano camorristi e collusi e i napoletani li votano, la colpa e’ dei napoletani.
angia scrive::
Esattamente come i servi della gleba di cui sopra, si vede che gli sta bene. O non gli sta abbastanza male da cambiare le cose.
E comunque il porcellum e’ una scusa molto labile: se un partito mette in lista i candidati della camorra e tu non puoi sceglierli, puoi pero’ scegliere di votare un altro partito; se tutti i partiti hanno i camorristi in lista, vuol dire che sanno che i napoletani li voteranno comunque. Se fosse come dici tu, basterebbe UN partito anticamorra per prendere il 90% dei voti. Invece si vede che ai napoletani la camorra sta piu’ che bene, perche’ per ribellarsi non dovrebbero neppure prendere il kalashnikov, basterebbe la matita copiativa.
angia scrive::
Saran stati fanatici, ma fidati, erano una marea: io ero un ragazzino, ma le immagini delle folle in TV me le ricordo, non finivano piu’; altro che concertone del primo maggio.
senti, il consenso alla tirannide o alla criminalità organizzata viene dall’ignoranza o dall’asservimento. il voto di scambio, tanto per dire, lo so che esiste, esiste anche qui in Sicilia eccome.
ma ti dico che la vera politica non è quella che ci è stata finora passata come tale.
quelli che dovrebbero guidare una nazione dovrebbero essere il meglio del meglio.
gli italiani (quei pochi che ancora votano) votano la feccia e continuano a votarla solo perch̩ conviene a tutti (ma poi a chi? forse agli evasori fiscali e a quelli che pensano tutto il male possibile degli immigrati Рparlo del governo attuale).
le idee migliori non sono rappresentate in parlamento, a parte poche eccezioni.
e di sicuro non è difficile che uno che nasce a scampia invece che a milano 2 diventi manovalanza per la camorra.
lo Stato, inteso come servizi, istituzioni scolastiche e culturali e così via, ha abbandonato quei posti, anzi non c’è mai stato.
e così quello che tu chiami consenso io la chiamo ignoranza, paura e non-lungimiranza.
e così come è difficile liberarsi dalla schiavitù fisica è difficile liberarsi da quella culturale e morale, senza un valido aiuto dall’esterno.
Shylock scrive::
e allora, le folle oceaniche sotto il balcone di Mussolini?
ma gli italiani hanno cambiato idea, dopo.
perché non ti chiedi se anche gli iraniani, adesso, hanno cambiato idea?
angia scrive::
Vedi qualche commento fa: e’ come dire che il vero comunismo non era quello dell’URSS, ne’ della Cina, ne’ di Cuba, ne’ della Corea del Nord, ne’… mannaggia, dov’era quel bel posto dove il comunismo funzionava a meraviglia, che me lo sono dimenticato?
La ‘vera’ politica e’ quella che vedi: non ce ne sono altre di vere, fino a prova contraria.
angia scrive::
‘Dovrebbero’: invece non sono molto meglio o peggio della popolazione che guidano: ogni popolo ha la classe dirigente che si merita, in ultima analisi.
angia scrive::
E io che ho detto?
angia scrive::
Si vede che quasi nessuno pensa che siano le migliori, senno’ in parlamento ci sarebbero: questa non e’ una dittatura.
angia scrive::
Lo Stato sei tu, non dare la colpa ad altri.
angia scrive::
E’ molto piu’ difficile, specie se la ‘schiavitu” te la sei scelta o comunque la accetti di buon grado.
angia scrive::
A parte che ti ho gia’ detto che anche lui godeva di consenso, parli di folle convocate e orchestrate quando il regime c’era gia’, non come nel caso dell’Iran, di folle che sfidavano il regime vigente: la polizia segreta dello scia’ era una delle piu’ famigerate del Medioriente, che gia’ di suo non e’ Disneyland.angia scrive::
Una serie di migliaia di sfortunate coincidenze? Alla faccia della sfiga planetaria.
angia scrive::
ma ti dico che la vera politica non è quella che ci è stata finora passata come tale.
Vedi qualche commento fa: e’ come dire che il vero comunismo non era quello dell’URSS, ne’ della Cina, ne’ di Cuba, ne’ della Corea del Nord, ne’… mannaggia, dov’era quel bel posto dove il comunismo funzionava a meraviglia, che me lo sono dimenticato?
La ‘vera’ politica e’ quella che vedi: non ce ne sono altre di vere, fino a prova contraria.
angia scrive::
quelli che dovrebbero guidare una nazione dovrebbero essere il meglio del meglio.
‘Dovrebbero’: invece non sono molto meglio o peggio della popolazione che guidano: ogni popolo ha la classe dirigente che si merita, in ultima analisi.
angia scrive::
gli italiani (quei pochi che ancora votano) votano la feccia e continuano a votarla solo perché conviene a tutti
E io che ho detto?
angia scrive::
le idee migliori non sono rappresentate in parlamento
Si vede che quasi nessuno pensa che siano le migliori, senno’ in parlamento ci sarebbero: questa non e’ una dittatura.
angia scrive::
lo Stato, inteso come servizi, istituzioni scolastiche e culturali e così via, ha abbandonato quei posti, anzi non c’è mai stato.
Lo Stato sei tu, non dare la colpa ad altri.
angia scrive::
e così come è difficile liberarsi dalla schiavitù fisica è difficile liberarsi da quella culturale e morale
E’ molto piu’ difficile, specie se la ‘schiavitu†te la sei scelta o comunque la accetti di buon grado.
angia scrive::
e allora, le folle oceaniche sotto il balcone di Mussolini?
A parte che ti ho gia’ detto che anche lui godeva di consenso, parli di folle convocate e orchestrate quando il regime c’era gia’, non come nel caso dell’Iran, di folle che sfidavano il regime vigente: la polizia segreta dello scia’ era una delle piu’ famigerate del Medioriente, che gia’ di suo non e’ Disneyland
angia scrive::
Una serie di migliaia di sfortunate coincidenze? Alla faccia della sfiga planetaria.
(Chiedo scusa per il doppio commento, ma mi era finito in moderazione e cosi’ l’ho copincollato in uno nuovo.)
>e che differenza c’è se sono stati inventati invece che scoperti?
>Enorme. E’ una riscrittura / falsificazione della storia ad uso e >consumo di tesi contemporanee. Tu mi dirai: sono tesi buone e >giuste, se trucchiamo un po’ i records, che male c’è?
>Beh, non credo si renda un buon servigio alla causa dei diritti >umani, ignorandone la fragilità e dandoli per scontati e inevitabili.
mah, non so se ti capisco cosa tu stia contestando, intuisco i punti principali ma non apprezzo il tono.
c’e’ una lunga tradizione filosofica su quelli che vengono definiti legge naturale e diritti naturali, a partire da socrate passando per grotius e i “founding fathers” (alcuni dei quali atei). diritti che prescindono dall’esistenza di un creatore e che vengono ricnosciuti in quanto siamo esseri pensanti ed autocoscienti.
il concetto di “guerra giusta”, la giurisprudenza della legge in alto mare a partire dal 1600, la stessa costituzione americana o l’intera giurisprudenza di common law ha quelle fondamenta teoriche, e gran parte della dicharazione dei diritti e’ emanazione diretta di quella tradizione.
parlare di “faslificazione della storia ad uso e consumo di tesi contemporanee” mi pare fuorviante e falso a sua volta.
stai montando un caso per amor di polemica come ami fare?
il che e’ divertente, se non ti prendi troppo sul serio e mantieni una certa apertura sulla legittimita di altri punti di vista.
potrai non accettarle, dire che sono deboli secondo certe prospettive logiche, proporre utilitarianismo come alternativa etc. tutto legittimo. tropo debolezze in un approccio che riconosce natural law and natural rights come sola base, cosi come trovo deoleze in approcci utilitaristici.
pero pui costruire il tuo argomento senza per questo far passare il tuo interlocutore come uno che inventa favole che si e’ appena pull out of his ass….
@ Shylock:
una cosa l’ho capita:
qualsiasi argomento io porti lo travisi, e lo fai apposta.
il tuo è cinismo.
io credo nella possibilità , per tutti, di evolversi moralmente e culturalmente in determinate condizioni.
se tu pensi non sia possibile è affar tuo.
ho capito che potrei scrivere dei tomi filosofici a suffragio di questa o quella tesi, mi risponderesti sempre con la solita spocchia da cinico incallito.
se tu ci provi gusto….per carità .
@ Max:
Bof, se volessi usare l’argomento ‘spocchia’ anch’io potrei attaccarmi alla tua lezioncina sul giusnaturalismo, ma non e’ quello che m’interessa; ne’ voglio sminuire l’importanza delle conquiste giuridiche e civili dell’Occidente (della cui superiorita’, ribadisco, sono assolutamente convinto).
Pero’ i diritti ‘naturali’ si possono stiracchiare fin troppo: persino la Chiesa si appella al ‘diritto naturale’ per negare i diritti civili ai gay, figuriamoci.
Molto sinteticamente, se i diritti ‘naturali’ fossero fondativi della societa’ umana (e non un’invenzione occidentale), si ritroverebbero, in forma analoga, in tutte le societa’ e in tutte le epoche, con qualche sporadica deviazione; il che e’ manifestamente falso.
angia scrive::
Che lo faccia apposta, e’ una tua illazione e non la puoi dimostrare; se ti traviso, dimmi dove e come.angia scrive::
Ho detto che non e’ necessario e inevitabile, aka ‘naturale’, non che non sia possibile (e anche auspicabile).
@ Max:
Ooops, di mia ‘spocchia’ aveva parlato angia, sorry: mi stavo predisponendo alla modalita’ partita in TV, con birra gelata e rutto libero e mi sono confuso 😉
angia scrive::
però a questo non hai risposto.
Shylock scrive::
beh, certo, la necessità primaria degli esseri umani è la sopravvivenza, ma penso che tutti gli esseri umani, nella condizione di poter liberamente scegliere sceglierebbero la democrazia e non la dittatura.
la libertà e non la schiavitù.
ciò risponde alla nostra natura di esseri pensanti.
non siamo solo un agglomerato di organi più o meno funzionanti.
e tutti cerchiamo qualcosa che vada oltre la semplice sopravvivenza.
@ Shylock:
guarda, qui uno esprime concetti complicati necessariamente in modo ultrasemplificato. io la “natural law theory” la metto li come ipotesi, non come certezza, e come ipotesi mi convince di piu, pur essendo consapevole del peso di approcci utilitarian o “storici” quali quelli del tuo ultimo argomento; al quale uno potrebbe controbattere pero’ che quel po’ di luce che trovi in regimi bui come Iran o Cina viene da persone che agiscono in nome di quei principi “naturali”. come pure cio che stiamo imparando circa empatia umana e la sua evoluzione mi pare piu in sintonia con quella ipotesi. non mi sorprenderebbe se alla fine scoprissimo che di base siamo wired per quegli istinti di giustizia e fairness. chiamiamolo il lato “cooperativo” dell’essere umani. cio non nega che siamo portatori di altri istinti che sono in conflitto. chiamiamoli il lato competitivo. ed una tensione esiste. realizzare che nella storia umana i secondi hanno prevalso per millenni, spesso con effetti perversi, non nega l’esistenza dei primi all along.
non mi sembra sia il caso di un either or.
e comunque un tenet di natural law theory e’ che i diritti sono una proprieta inalienabile in quanto persona autonoma che decide per se stessa. sotto quel punto di vista un gay ci sta benissimo. life liberty and the pursuit of happiness, …what’s more gay than that? 😉
il problema della chiesa ed i gay sono due o tre passaggi su leviticus e vangelo che pare che a ripudiarli come gia fatto per decine di altre boiate scritte sulla bibbia il mondo finirebbe domani in fiamme….inolte per la chiesa la tua vita appartiene a dio in ultima istanza. tutto fuori che una posizione libertaria!
anche se sono consapevole delle posizioni di Aquinas a riguardo di natural law (che pero’ nei dettagli non si sovrappone alla teoria moderna di natural law and natural rights, per quel che capisco)
PS: spocchioso non mi urta, io lo sono per natura a sentir mia moglie. mi urta non riuscire a comunicare, come pare il caso quando vedo sintesi di cio che penso che non si sovrappongono a quello che penso.
io di solito riservo il mio lato tagliete, polemico, take-no-prisoners per i religiosi. li le argomentazioni articolate sono sprecate ed e’ meglio …go for the jugular e cavarsi una soddisfazione o due, anche se strategicamente is a lose-lose proposition, come Giobanni mi ha ricordato con un recente video.ma io sono un “atheist foot-soldier” e lascio la strategia e la diplomazia ad altri!
angia scrive::
Scusa ma non hai capito: intendevo ‘necessario’ nel senso di ‘dato A, allora necessariamente B’. Se i diritti umani fossero un attributo necessario delle società umane, allora sarebbero presenti in esse in ogni tempo e luogo, tranne qualche sporadica eccezione, il che è manifestamente falso.
Per rispondere alla tua obiezione, le società indubbiamente evolvono, per cui si potrebbe pensare che in una società moderna, economicamente e tecnologicamente avanzata, i diritti umani vengano ‘necessariamente’ tutelati; però mi viene in mente almeno l’eccezione della Cina (finora), che non mi sembra affatto trascurabile.
angia scrive::
Il mio sarà anche cinismo, ma la tua è fuffa retorica e te lo dimostro.
Secondo te, gli umani pensanti sono naturalmente propensi a scegliere, se appena ne hanno la possibilità , di essere liberi dalla schiavitù delle mafie. Giustissimo: infatti i siciliani, posti di fronte alla possibilità di scegliere Rita Borsellino, un nome una garanzia d’impegno antimafia, hanno liberamente eletto… (rullo di tamburi) … TADAAAAA’! Totò ‘vasa vasa’ Cuffaro!
Quindi, secondo te, (la maggioranza de)i siciliani non sono esseri umani pensanti ma ‘solo un agglomerato di organi più o meno funzionanti’.
Formulazione un po’ fortina, però, a pensarci bene, a Gesù in Sicilia non sarebbe nemmeno bastato risorgere, perché voi Barabba l’avete votato non una ma due volte.
Max scrive::
appunto
Max scrive::
ahah, guarda che hai frainteso, sono stata io a dare a Scialocco dello spocchioso cinico.
(ovviamente mi riferivo solo alle sue risposte, non a lui, sono sicura che è una personcina tanto a modo).
i tuoi commenti qui, Max, non sono per nulla spocchiosi, anzi.
sto imparando tantissimo da essi.
thanks!
@ Shylock:
Cuffaro prese il 53 per cento dei voti, la Borsellino il 42.
Cuffaro ha dovuto lasciare perché lo hanno condannato, ma il non siciliano Casini gli ha salvato il culo.
dopo che aveva detto che non avrebbe candidato dei pregiudicati.
quelli che votano udc in tutta Italia, dunque, sono collusi con la mafia, Casini per primo.
è vero, è così.
ma quel 42 per cento che ha votato Borsellino è stato mazziato due volte: la prima dagli altri siciliani teste di cazzo che non capiscono che andando avanti a votare gli amici degli amici rimarranno in eterno nella merda, la seconda dai politici come Casini Piermerdinando che salva il non salvabile.
ma, ti ripeto, io guardo a quel 42% che ha sperato e che lotta contro tutto ciò.
quel 53% non so se sia recuperabile, forse no.
ma se 100 Giovanni Falcone e 100 Rita Borsellino andassero nelle scuole a parlare di mafia e lotta alla mafia ai bambini, qualcosa nel futuro molto probabilmente cambierebbe.
se tu non alleni una gamba rachitica non potrai mai correre.
se non si punta sui giovani non potrà mai cambiare nulla.
né in Sicilia, né altrove.
(e comunque, il povero Barabba cosa c’entra? la mafia mica ruba soltanto beni materiali. ruba ben di più, molto di più.)
ovviamente Giovanni Falcone non può più andare nelle scuole a parlare di lotta alla mafia.
era un grande.
io ancora piango se ripenso a quel sabato maledetto.
e gente come Cuffaro e Casini dovrebbero marcire, invece sono ancora lì, grazie a questa politica.
non è che non ci sia altro modo di far politica, è che quella che non avrebbe diritto di esistere raccoglie voti a bizzeffe.
in tutta Italia.
angia scrive::
E perché? Non sono umani come te? Non hanno le stesse pulsioni ‘naturali’, gli stessi ‘istintivi’ moti d’empatia? C’è qualcosa di sbagliato nel loro DNA?
angia scrive::
Secondo me invece lo capiscono benissimo ed è esattamente quello che vogliono: la merda gli piace e gli fa comodo. Ed è esattamente quello che Casini, da bravo democristiano, gli dà .
Quindi non dare la colpa a lui (o allo Stato, come se fosse un’entità aliena), ma alle persone che hanno liberamente scelto la merda che lui gli proponeva, per la terza volta. O erano di più?
Quindi fossi in te lascerei stare la retorica buonista ed autoconsolatoria.
Chiarisco ulteriormente: se le cose stessero come dici tu, se la ‘natura’ umana tendesse spontaneamente al Bene, la Borsellino avrebbe preso non il 42 ma il 90%. E non c’è modo di girarci attorno.
Max scrive::
Neanche a me, ma se i secondi prevalgono, vuol dire che sono più forti; mi pare evidente.
Guarda che l’istigazione al Bene, al volemose bene, c’è in tutti i testi sacri, accanto allo sterminio degli infedeli e alla lapidazione delle adultere. Non ci vedeva grossa contraddizione chi li ha scritti e tutto sommato neppure io: gli umani sono capacissimi di essere empatici e solidali; con chi scelgono loro, però.
Shylock scrive::
Parole Sante!!!
Quasi quasi detto in rima… 🙂
Shylock scrive::
quindi, secondo te, dato che la “natura” umana non tende verso quello che è meglio facciamo come se le cose non si possano mai migliorare, e speriamo solo per noi che bene o male qui ce la caviamo…hai un atteggiamento da prete rassegnato all’umana cattiveria: “fratelli, nel mondo c’è il Male, dobbiamo sopportare e così facendo andremo tutti in paradiso” (ma neanche i preti pensano così, alcuni sono morti per combattere le mafie).
tu rinunci perfino ad immaginare che si possa migliorare qualcosa, non so se perché pensi sia inutile o perché te ne infischi.
forse un po’ tutte e due le cose.
lasciami pure nella mia “fuffa retorica”, e buon viaggio a te.
angia scrive::
Reductio ad absurdum: mai detto questo. Semplicemente, prendo atto nel caso di specie (Sicilia inizio XXI secolo) che non c’è la _volontà _ di migliorare.
Shylock scrive::
io non ho detto che si nasca tutti col dna da brave persone piene d’empatia, sei tu che scrivi quello che ti conviene.
io ho detto che se l’ambiente sociale e l’educazione ricevuta e la civilità dove vivi te lo permettono puoi crescere in modo da diventare un essere umano decente.
-infatti parlavo di bambini, di educazione.
per gli adulti che già si sono invischiati in schifezze varie (mafia, terrorismo ecc.) forse è tardi, anche se penso che si debba sempre dare la possibilità di cambiare a chi vuole farlo (certo non ce lo vedo un boss o un terrorista diventare buono come Francesco d’Assisi)-
ciò non è possibile in molte parti del mondo, lo ammetto, e sembra quasi un’utopia.
ma ho simpatia per quelli che lavorano affinché questo possa un giorno realizzarsi.
che immaginano, che sognano un mondo diverso.
e lavorano per questo.
Shylock scrive::
…e anche qui hai fatto la battuta.
nessuno ha parlato di “volemose bene”.
ma a te piace mettere in ridicolo, distorcendoli a tuo piacimento, gli argomenti che non vuoi discutere.
angia scrive::
Oooh, finalmente!
Ambiente sociale, educazione: non ‘innati moti di empatia’ (l’ha scritto Max, ma tu in questa discussione gli hai dato ragione), che ci sono, per carità , ma non per tutta l’umanità in quanto tale bensì per la porzione (più o meno piccola) con cui ti senti più affine e solidale.
Insomma, non nasciamo ‘buoni selvaggi’, ma diventiamo (forse) persone decenti a forza d’inculcarcelo.
angia scrive::
No, discutiamone pure. A me piace mettere in ridicolo ciò che trovo ridicolo, come gli inviti alla bontà , all’amore universale e stronzate varie di cui traboccano i testi sacri – salvo passare il verso dopo all’ammazza-ammazza e ai sacrosanti diritti del padrone sulle sue donne e sui suoi schiavi.
E comunque rassegnato non so, ma prete proprio non lo sono: io non predico a nessuno e non voglio convertire nessuno; quelli più pericolosi sono quelli che vogliono rendere buoni e virtuosi gli altri per forza.
i’m paraphrasing here, but bear with me. to treat others ethically is to act out of concern for their happiness and suffering. with kant, it is to treat them as ends in themselves. the golden rule, for short. don’t do to others what you don’t want other do to you. that seems a constant in most cultures with a written history for the past 10,000 years. deviations from this standard have often to do with irrational arguments (e.g. tribalism, religion) that abolish the others’ humanity. the existence of these deviations, or even their frequency, cannot deny the existence of these moral intuitions and their foundational value. We base on them our laws, our commerce, our diplomacy, our technology and science, our “just” wars. Human as a social animal exists and survives because of those intuitions. No human complex society was ever based on murder, rape, and systemic killing. Even the Nazi tried to hide or minimize what they did to their own citizens at the end!
now, I don’t need to find a precise description and mechanism for why this is so, no more than I need subatomic physics to talk about economics, even if economics has clear effects on stuff made of atoms. But I suspect it has a lot to do with the way we evolved from our ape common ancestor.
so I appealed to these moral intuitions, or “natural laws” as a possible foundation of morality. that means that there can be some space for debate, as always among intelligent people, but intelligent dissent has its limits. if you believe the earth is flat you are not a dissenting geographer; if you deny the holocaust you are not a dissenting historian; and if you practice honor killing you are not a dissenting ethicist: we treat those we love more or less the way we would like to be treated ourselves. now a culture that kills girls and women as a way of showing love and caring seems a “bit” perverse and it is for sure rationally contradictory, as those same killers don’t seem too eager to immolate themselves as a follow up act.
does this deny the influence of environment (and by extension, culture) on morality? silly, no. but that is an irrelevant objection to some extent. indeed does the fact that neglected and abused children that will likely become adults with attachment disorders and psychopatic antisocial personalities often prone to serial killing abolish or reduces in any way the moral and legal responsibilities of a murderous serial killer? of course not, we still punish them with life in jail.
does the fact that for these people killing is surely a stronger force than empathy tell us anything about the existence or the strength of empathy itself in most human beings? no.
the fact that rape, murder, genocide exist in human history and in our planet today does perhaps deny that we have always sought and seek freedom from those illnesses and justice?
or, the fact that we can conceive a “just war” does perhaps deny our basic empathy?
as a consequence, by the way, claiming that the environment, a different culture in some way justifies breaches of moral intuitions or forces us in some sort of neutral , relativist moral landscape is per se unethical, “uncaring”.
>Insomma, non nasciamo ‘buoni selvaggi’, ma >diventiamo (forse) persone decenti a forza >d’inculcarcelo.
so are born “evil” and we are 100% environment? you have to do more than that to support this.
for one, it denies the concept of free will, with all sort of moral consequences.
then, thinking that environment (or imposed culture) is 100% of our make up as human beings is just non-factual biologically. it is so for matters of phenotype, disease predisposition, character and I suspect for matters of ethical intuitions as well…in some individuals those intuitions may be stronger, in other weaker.
finally:
>, che ci sono, per carità , ma non per tutta >l’umanità in quanto tale bensì per la porzione >(più o meno piccola) con cui ti senti più affine >e solidale.
you know well that this is not true in one-on-one situations which I have been referring to so far (as I am talking about of individuals moral intuitions). I’m sure that if you find a man of any color, race, culture or make up bleeding on the street you (I hope) will call for help or help him without asking yourself if you share his politics or philosophy or culture. and this is true across cultures. those are the innate pulses of empathy I am referring to.
what you are talking about and equivocating is intergroup, spatially removed empathy, which is more easily manipulated by the way we perceive our environment and we process information (it’s the same mechanism by which if you have to shoot someone in the head with your own hands you have more qualms -or at least I hope so- than if you are in front of a computer rationalizing and perhaps launching missiles from 8000 miles away watching a remote camera)
Max scrive::
i bambini sono come la creta, alcuni sono facili da “modellare”, altri hanno un carattere più deciso.
ma non ho mai visto un bambino che non accolga “l’altro” in modo empatico (e più sono piccoli più è così, in quanto non hanno ancora subito influenze negative dall’ambiente in cui stanno crescendo).
angia scrive::
Di nuovo questa fiducia sconfinata e aprioristica: a parte che l’ambiente è formato da altri umani e non da marziani, sicuramente i bambini sono curiosi (sono predisposti ad esplorare l’ambiente e imparare) verso altre entità (compresi oggetti o animali, ma sicuramente sentono maggiore affinità / facilità di comunicazione, anche non verbale, con altri cuccioli d’uomo), però con la stessa facilità possono trattare un animale come un pelouche e torturarlo, se non interviene un adulto a fermarli. E sono strenui difensori della loro proprietà privata, in un’accezione molto ampia, sempre se non interviene il solito adulto a dirgli che noooo, facci giocare anche quell’altro bambiiino, cuccicuccicù. E possono essere estremamente crudeli, specie se in branco, verso altri bambini, magari più deboli o ‘strani’ per qualche caratteristica fisica o comportamentale.
Quindi, per rispondere anche a Max, io non sto affatto negando le caratteristiche innate, dico viceversa che bisogna lavorarci molto, con risultati incerti e precari, per piegarle, come dimostrano i risultati ottenuti nelle società moderne, dove l’investimento in educazione è stato massiccio, e come dimostrano le stesse religioni, la necessità di predicare incessantemente il Bene e di spaventare i riottosi con l’inferno o anche con pene molto più concrete e vicine: se c’è un codice penale con pene severissime, vuol dire che si commettono tantissimi reati, fidatevi.
Max scrive::
How come we are still seeking, if we’re born to be good?
Some seekers we are.
Shylock scrive::
forse finora non si è lavorato nel giusto modo.
mettici anche che i genitori oggi (non tutti, è vero, ma la maggior parte si) sono troppo presi da vari impegni e ci sono molti bambini che crescono pensando che quello che vedono in tv sia non solo vero ma anche giusto.
non che abbia nostalgia delle famiglie vecchio stampo, per carità , ma dico solo che per tirare su un bambino come si deve bisogna lavorare sodo, e dare il buon esempio è fondamentale.
se i genitori danno il buo esempio è già quasi un successo.
poi la società , quelli che ci educano, quelli che incontriamo, ovvio, tutto conta nella formazione di un bambino/ragazzo.
dici che l’investimento nell’educazione è stato massiccio, bon, io penso lo sia stato solo da un punto di vista intellettuale (che di per sé non è male, se uno legge i libri “giusti”).
ma l’educazione all’empatia, dove la propinano?
a scuola (non sempre, il mio maestro delle elementari dava scappellotti a chi non sapeva far di conto – ai nostri giorni non succede più, tranne qualche caso isolato, e meno male -)
a casa (magari hai uno zio o un padre che dicono “sti froci di merda!”).
la società (quando magari c’è qualcuno per strada che ha bisogno di aiuto e gli altri se la svignano per non avere guai).
anche qui in Occidente abbiamo i nostri problemi, (a volte ci scappa il morto – in Francia forse un altro caso Cucchi -).
educazione all’empatia.
è quello che facciamo coi bambini piccoli, ma evidentemente non abbiamo fatto abbastanza.
gli adulti devono interrogarsi su quanto è stato fatto, e se si sono commessi errori porvi rimedio.
ma non dire che è stato fatto il meglio, c’è sempre da migliorare.
angia scrive::
Brrr. Spero da nessuna parte, ma purtroppo so che non è così, che esistono Corsi e Progetti con nomi altrettanto altisonanti e orwelliani. Come se compito della scuola fosse entrare nel tuo cervello e modificare i tuoi sentimenti più profondi: non ci riuscirà , ma non ha nemmeno il diritto di provarci, se non in uno Stato Etico Onnipotente, appunto.
Anche perché persino i bambini capiscono quando li si prende per il culo: se vedono che predichi in un senso e razzoli in senso opposto, capiscono che non parlavi sul serio o che comunque non ci credi nemmeno tu, quindi si regolano di conseguenza.
Shylock scrive::
Così inizia la corruzione dei bambini, con gli Scialocchi come te che li introducono alla diffidenza e all’autoritarismo.
Un messaggio è buono o cattivo indipendentemente dalla coerenza di chi lo predica, sennò è un argomento per autorità .
angia scrive::
No, ho detto che è stato fatto di più, a livello quantitativo e di organizzazione, di quanto sia stato fatto in altri luoghi ed epoche: e questo è misurabile e verificabile, diversamente da ‘il meglio’.
Ma penso che gli istinti primari dell’essere umano non si possano (né si debbano) sopprimere: vanno controllati, mitigati e canalizzati, semmai.
Ecco perché il capitalismo (pur con tutti i suoi difetti) funziona e il socialismo no.
Giovanni Fontana scrive::
Certo: per essere creduto dai bambini devi essere autorevole, se sei solo chiacchiere e distintivo se ne accorgono subito.
@ Giovanni Fontana:
P.S. Mancava solo l’ayatollah Jussef Al Fontan che venisse a darmi del corruttore della gioventù, mancava.
Shylock scrive::
questo è verissimo, infatti io ho detto che il migliore modo di educare è dare il buon esempio.
se io, madre, padre o educatore, dico che non si deve urlare per far prevalere le proprie ragioni, né si possono picchiare gli altri bambini, devo io per prima non urlare e non menare gli altri.
Shylock scrive::
quante minchiate tutte in una volta!
ma chi la vuole una società da 1984??!!??
vedi che travisi, che interpreti come cavolo ti pare?
io a scuola educo (ex-ducere, tirare fuori da), non entro nel cervello di nessuno, né costringo come il grande fratello di orwell gli altri a fare quello che dico io.
io educo.
e, ti dirò di più, a volte sono i bambini che mi insegnano cose nuove, che mi fanno capire dove posso migliorare.
migliorare, migliorare sempre.
potrei dire che è il mio motto.
e dalla mia esperienza so che l’empatia si può imparare e trasmettere agli altri in un circolo virtuoso.
Scialocco, tu non sei un corruttore di gioventù, sei un deluso disilluso.
il tuo è l’atteggiamento del bambino al quale avevano promesso un cavallo a dondolo di legno, e ritrovandosi poi a ricevere un cavallo di plastica tutto rotto dice che tanto quello di legno non esiste né potrà mai esistere.
Shylock scrive::
si può fare ancora di più, quindi si può fare “meglio”, questo intendo.
conta la qualità , non la quantità .
Shylock scrive::
controllati
mitigati
canalizzati
ti rendi conto dei termini che stai usando?
e poi dici che non bisogna fare una società da “1984”?
per te gli esseri umani sono tutti delle bestioline che non sanno controllare i loro istinti.
meno male che non sei il re del mondo.
angia scrive::
Appunto: si può tirar fuori solo quello che già c’è: se glielo devi insegnare, vuol dire che prima non c’era. angia scrive::
No, è che non essendo un bambino, mi sarei stufato di ascoltare chiacchiere su di un fantomatico cavallo a dondolo della cui esistenza tanti si dicono certi, ma nessuno mi ha ancora mostrato, dicenso che sì, è vero che da sempre ci sono un sacco di cavalli di plastica in giro, ma vuoi mettere il cavallo di legno?
angia scrive::
Sei tu che stravolgi. _Io_ non pretendo di far diventare per decreto gli umani diversi da quello che sono: _quello_ è 1984 / lo Stato Etico.
Io aspiro a renderli (più) civilizzati, cioè in grado di controllare i propri istinti peggiori e dirigerli, se possibile, ad obiettivi che realizzino anche il bene comune. Esattamente quello che fa il capitalismo: funziona perché non pretende di rendere gli umani altruisti a forza, ma perché sfrutta il loro _innato_ perseguimento dell’interesse _personale_ per realizzare più ricchezza, che si traduce (sia pure in modo imperfetto) in maggior benessere collettivo.
Così è più chiaro?
Shylock scrive::
infatti.
io tiro fuori l’empatia.
altri (vedi gli imam delle madrasse in Pakistan, ad es.) tirano fuori le cose peggiori: paure e violenza.
la psiche umana è un pozzo ancestrale senza fondo, forse, e si può tirar fuori quello che fa più comodo ad ognuno.
ci sono in tutti noi queste possibilità , ci sono in giro psicopedagogisti che spiegano bene tutte le contraddizioni che si agitano nella psiche infantile già dalla nascita e dai primi contatti col mondo – anche durante la permanenza nel grembo materno – ma qui andremmo a finire a far discorsi troppo lunghi, anche se interessanti.Shylock scrive::
in modo imperfetto, okay.
il mio obiettivo, il nostro, se vogliamo che questo mondo migliori, dovrebbe portarci a chiedere a noi stessi: “come possiamo migliorare quello che già è buono-ma-non-troppo?”
poi, se proprio uno vuole, potrà dire: “come posso fare in modo che quello che c’è già di buono qui possa essere trasmesso altrove?”.
a me pare importante.
Shylock scrive::
non pensi ci possa essere bisogno anche del tuo aiuto per costruire quel cavallo fantomatico e tanto desiderato?
o vuoi che gli altri lavorino anche per te?
eh, no, nono, non si fa così.
tirati su le maniche e lavora anche tu.
se vuoi ottenere qualcosa.
siamo in pochissimi (o in tantissimi, dipende dai punti di vista).
ma da come vanno le cose a me pare che dovremmo essere molti, molti di più.
già che ci sei, vai a firmare l’appello su Rapubblica per salvare la povera Sakineh dalla lapidazione.
penserai che non serve a niente, ma tu firma lo stesso, che ti costa?
🙂
pardon, Repubblica
@ angia:
No, il predicozzo no. Te prego 😉
@ Shylock:
te lo sei ampiamente meritato.
mah, you summary of the essence of capitalism is a bit dry. it seems self evident that brute self-interest alone without trust and justice (and therefore some form of empathy) would have never spurred commerce or credit or decentralized capital accumulation, the rise of a middle class and technological innovation.
@ Max:
Yes, but trust and justice must be enforced by laws and adequate measures against transgressors: would you rely on partners’/customers’ empathy for the success of any business of yours? I think not.
Be’, mi avete fatto leggere un bel po’ adesso che ho potuto 😀
Stasera appena ho tempo mi reimmergo nella discussione. Molto interessante come scambio comunque quello di questi ultimi giorni..
Shylock scrive::
Qua hai detto una stupidaggine, Shylock. La scuole deve insegnare regole comportamentali e morali adeguate alla società , e tra l’altro pensare che un bambino non si formi, non si modifichi profondamente, nel momento in cui è a scuola è un po’ ingenuo. Si tratta di una delle esperienze moralmente formative più importanti della vita.
Tra l’altro il tuo punto di vista (che condivido totalmente, anche perché suffragato da notevole letteratura scientifica) i bambini in sé non siano ‘buoni’ ma possano comportarsi in maniera crudele ed egoista se non gli viene insegnato (cioè: impresso nella mente) altrimenti..implica che in un contesto come quello della scuola gli educatori debbano fornire le norme di comportamento e insegnare i rudimenti del vivere insieme (leggi: morale).
Ah tra l’altro il tuo ragionamento esclude automaticamente le materie di filosofia e di educazione civica, dato che hanno come argomento la morale (la prima..uno degli argomenti possibili, in effetti) e cosa è giusto e cosa sbagliato secondo la legge (la seconda).
Inoltre è nel migliore interesse della società (e spesso degli stessi individui) formare delle persone che conoscano i fondamenti del vivere insieme e di cosa è giusto e cosa sbagliato fare all’interno della stessa. Soprattutto perché non è assolutamente detto che la nostra famiglia lo faccia in maniera adeguata (anzi spesso i genitori su certe cose andrebbero educati più dei figli, come angia avrà quasi certamente avuto modo di sperimentare).
D’altra parte questo non inficia il punto più generale sulla morale..un educatore o un insegnante possono rimanere tali anche insegnando primariamente l’aggressività , la voglia di competere, o viceversa l’umiltà , o la disciplina e il rispetto dell’autorità piuttosto che l’impulso ad indagare e mettere in dubbio ogni cosa; la necessità di provare empatia per gli esseri umani, come quello di crearsi uno scudo per sopravvivere. Società diverse hanno spinto più o meno su certi aspetti della psiche umana, in base a cosa ‘serviva’ alla società stessa in quel momento (‘servire’ è un verbo drammaticamente inadeguato in questo caso).
angia scrive::
Oggigiorno sono le cose peggiori nella nostra società . Qualche annetto fa non ne sono così sicuro, potevano anzi essere ottimi strumenti di sopravvivenza, e magari lo sono ancora in zone disastrate in giro per il mondo. Comunque in una società come la nostra penso si possa concordare che sono relitti inutili e pericolosi 🙂
Luca scrive::
è una delle fatiche, forse la più pesante, di questo mestiere.
alcuni genitori sono davvero inadatti a svolgere il loro ruolo in modo adeguato e noi dobbiamo cercare di rimediare ai loro danni.
una fatica boia mediare e cercare di farli ragionare per il bene dei loro figli.
Luca scrive::
sono relitti inutili e dannosi in qualsiasi società , in qualunque parte del mondo, ovunque ci siano bambini.
🙂
@ angia:
Oggi giorno che è relativamente possibile sfuggire alla miseria e alla guerra, suppongo di sì. Violenza e paura non mi sembrerebbero un programma così sbagliato per la sopravvivenza di un bambino in Liberia però, purtroppo. Posso argomentare (in maniera molto convincente!) che simili insegnamenti diventino inutili se non dannosi nel momento in cui quella persona cresca e la guerra finisca, o riesca a sfuggire e ad arrivare che so in Europa, ma lì sarebbero assolutamente concetti validi e utili, così come lo potevano essere per un nobile destinato alla guerra nel Medioevo (violenza) o per un servo della gleba (paura, se non vuoi finire male!)
Tra l’altro è quello che notava Bertrand Russell: la filosofia cristiana è decisamente fondata sulla paura, il che aveva forse senso secoli fa, ma che non ha la minima ragione di esistere per una società borghese e pacifica!
Ed è per questo che insisto a dire che ‘giusto’ e ‘sbagliato’ dipendono dalle circostanze e dalla società in cui uno si trova a vivere 🙂
Dopo cena, se ho tempo, tenterò di abbozzare una mia risposta al mega commento di Max 🙂
Luca scrive::
intendi dire che perché se la cavi in un Paese in guerra deve imparare a sparare e ad usare il machete, magari contro altri bambini, donne ecc?
hai mai visto dei reportage sul recupero degli ex bambini-soldato?
li usano (sfruttando la loro condizione di bambini) per compiere crimini orrendi.
dopo queste esperienze non sono più bambini, hanno incubi, rimorsi e la vita rovinata.
alcuni recuperano, altri no.
Ho visto qualcosa, e ne sono convinto. Ma sono anche convinto che nel momento in cui NON li recuperi e continuino a vivere in quella società e in quell’ambiente, a sopravvivere siano i più crudeli o quelli che sanno come nascondersi. Il che significa che in quella società , non cambiando le cose, è ‘corretto’ insegnare paura e violenza se vuoi che i figli sopravvivano. Del resto, sono dinamiche che sono esistite per millenni in molte parti del mondo, Europa compresa.
E per andare su casi meno controversi, in una società di cacciatori o marinai dovrò insegnare la disciplina in maniera molto più stringente che in una società di mercanti. Perché? Perché ne dipende la vita di tutti. Può sembrare ingiusto che in mare un ammutinato che si rifiuti di eseguire un ordine venga messo agli arresti se non peggio, ma quando ne va della vita di tutti gli altri? Condizioni dure hanno spesso stimolato l’esistenza di regole e morali dure.
Ovviamente, come obiettavo a me stesso, questo presuppone che la situazione non possa cambiare. E altrettanto ovviamente questo oggi non è più così vero. (In effetti questo è un punto interessante: la capacità delle società di mutare sembra essere incrementata negli ultimi secoli. Mi chiedo se questa osservazione sia suffragabile. Max?)
@ Luca:
Non hai capito cosa volevo dire, mi va bene dare regole di comportamento, non pretendere di manipolare le menti, per quanto giovani: esempio in soldoni, giusto sanzionare comportamenti violenti, sbagliato cercare d’inculcare la non competitivita’, specie nei giovani maschi, ambizione soprattutto di certe insegnanti 😉
@ Luca:
I think it is true. my gut feeling is that it’s got to do with the increment of productivity since the industrial revolution and the ascent of the middle class. you free intellectual energy away from bare survival tasks and the whole “hell” of social change breaks loose. the equilibrium point continuously shifts. and progress (that’s also a loaded word…) can happen.
actually, if business is mostly human relationships in action, and empathy is the oil lubricating human relationships, empathy’s got a whole lot to do with a successful business.
this comes to mind:
http://hbr.org/2004/01/what-makes-a-leader/ar/1
never thought of why people shake hands when they close a deal from time immemorial?
besides, the very existence of the “rule of law” seems closely related to those foundational values as I suggested previously.
so therefore, yes, I see your point, and that is why we have patent protection laws and I pay our patent lawyer $800 an hour here in my company.
we make deals with our cooperative right-brain side and we protect them from our competitive-left brain side (ps: actually I am not sure fMRI really supports this anatomical split…;-)….).
@ Shylock:
Un po’ impossibile, e anche sbagliato non farlo. Come elencavo prima, diverse società hanno incentivato e disincentivato certi tratti caratteriali. In una società in cui la cooperazione è fondamentale per il successo, l’insegnante fa bene a far abbassare la cresta ai maschi e diminuire il loro testosterone. Viceversa, in un ambiente molto competitivo fai bene a incentivare il lato competitivo delle persone, che siano maschi o femmine. Il discorso vale anche in prospettiva, e non solo per il mantenimento dello status quo.
Tra l’altro, anche l’impeto alla violenza è qualcosa di naturale. Lo stesso discorso che fai per la competizione per i maschi qualche decennio fa lo si diceva per le scazzottate tra sedicenni, che non sono un comportamento poco violento. (Io sono per un sfogo canalizzato e regolarizzato: infatti faccio arti marziali, e non ho mai fatto male ad una mosca fuori dalla palestra 🙂 ).
And now for the big fish: Max, I am looking at you and at your comment! 😀
So, let us begin.
Max scrive::
Actually, no. People in power have quite often abused their privileges in this regard. Slavery, ius primae noctis (basically a legal rape), the administration of the law by nobles here in Europe or in Japan..there are so many examples to pick from, of functional societies where murders and rapes (and thefts) by the powerful where actually legally protected if not incentivated. Should I also mention duels, as for murders? Or the gladiators? Or the rather brisk methods described, and advocated, by Machiavelli? Or, to go on the soft side, the quite not-empathical repression of women for centuries?
Not to mention what happened to people who were thought to be outside of the society, such as Jews, or slaves, or criminals.
If Nazis actually had to hide what they did (which was terrible in its scope and methods, but still comparable to lesser massacres throughut history) was beacause the people in German society came from a background which was rather different than the one which was present in the Middle Ages. I suppose it would not have been that difficult to defend the extermination of Jews in front of churches full of pious people persuaded that Jews actually drank the blood of children.
Max scrive::
Not so rational, no. But this example is sadly countered thinking of many cases where the killers did actually immolate themselves. Quie common eve nowadays. This is minor point however IMHO.
Max scrive::
Actually I think the reason is not to punish them (why would you want to punish a person who is not able, due to his/her mental illness, to understand the lesson, if not for pure vengeance?) but rather to prevent them from making any other harm (provided we have decided, on the basis of strong data, that death penalty is not a solution and in any case it should not be inflicted upon those who are not deemed responsible for their acts).
Max scrive::
No to all answers. The problem is that these facts do instead show us that empathy can be quite easily hijacked and is not always the main driving force in human relationships.
Max scrive::
No, obviously how our brains are structurally is quite important. However, their wondrous plasticity is not limited to the cognitive area, and they can develop quite differently in different societies.
Max scrive::
You know perfectly well that its existence is far from a settled concept! The discussion is still fierce. Myself, I am a soft determinist, and I am not such a huge fan of the theory.
Max scrive::
I think I have already answered. However, it can be quite easily demonstrated that the same cell in different conditions is behaving rather differently. Moreover, in multicellular organisms, how a cell develops is determined by ‘external’ mechanisms (the extracellular environment) which signal which part of the genome they have to use (I know you know perfectly well, I am just not so sure about the others here!). Basically, what we can do is limited by what we are, but what we do is quite determined by the environment!
Biology is a sword which cuts both ways in this debate! 🙂
Max scrive::
Not so sure. Many people learn to block those pulses, e.g. in urban contexts, where even the sheer anedoctical data on passers-by not helping injured people laying around – actually, ignoring their plight – is overwhelming.
Again, this does not deny the existence of empathy..but strongly suggests, at the very least, that it can be overrided and that it is not always the main driver of our behavior.
Max scrive::
True. But again, even today there are many people who die because of point blank shots, knife stabs, or well-laid punches..
@ Max:
Che tu ti senta parte di una certa “elite” è più che lampante! Se puoi, visto che problemi con la lingua non ne hai, perchè non continui a comunicare in italiano? …tra l’altro è un blog, almeno credo, al 90%… italiano!
Mi permetto di dirlo per qualche “povero mortale” che, nonostante tutto, qualche volta desidera “leggerti” 🙂
Luca scrive::
se vuoi che sopravvivano.
certo, hai ragione.
solo che non sono i genitori a costringere i bambini ad arruolarsi.
e chi mette loro in mano un fucile non lo fa per salvarli dalla guerra ma per usarli come carne da macello.
Luca scrive::
non è che facciamo loro “abbassare la cresta”, ahahah, piuttosto canalizziamo le loro energie in giochi ed attività che privilegiano il movimento e una sana competitività .
(non so se l’ho detto, ma qui mi riferisco a “cinni” che vanno dai tre ai sei anni).
non è detto che la competitività sia sempre un male, anzi.
ad alcuni serve tantissimo stare in gruppo e competere, li aiuta a tirare fuori la grinta, utilissima a non “soccombere” alla volontà dei bambini “leader”.
e li sproniamo tantissimo a mettersi d’accordo, a mediare, quando non è in gioco la loro incolumità fisica (sic!), dato che i bambini di oggi non sembrano più in grado (genitori-assenti-per-lavoro ma quando ci sono sono asfissianti!) di cavarsela da soli (come facevamo noi, bambini cresciuti senza l’occhio ossessivamente presente delle mamme e dei papà ).
vengono a scuola a dirci che non è colpa del loro figlio se picchia i bambini, è colpa dei bambini che lo provocano! e poi dicono al loro pargolo di picchiare per difendersi!
e quello, se non gli danno subito la palla, picchia.
scusate lo sfogo.
io-povera-maestra di scuola dell’infanzia.
Luca scrive::
vero.
se uno nasce paraplegico non può camminare.
se però vive in un posto dove esistono le sedie a rotelle si potrà spostare.
possiamo dire allora che l’ambiente può supplire alle mancanze della natura biologica.
Luca scrive::
e non può essere che anche qui sia l’ambiente, (una grande città , con tutte le paure che può suscitare) non a supplire, ma a modificare un comportamento che altrimenti sarebbe istintivo?
c’è chi si ferma a soccorrere uno che sta morendo per strada, e chi passa oltre continuando a parlare al cellulare.
cos’è che secondo voi determina questi due comportamenti opposti?
secondo me è mancanza d’empatia, sarebbe bello poterla curare come la mancanza di ferro, una fiala di ferrotin al mattino e vai..
ma mi sa che è un po’ più complicato. 🙂
comunque aspetto davvero una risposta, la leggerò domani.
ripeto:
cos’è che secondo voi determina questi due comportamenti opposti?
angia scrive::
Infatti, tra Gerusalemme e Gerico, una ventina di secoli fa, era un condominio dietro l’altro. E che uno si fermasse a soccorrere uno sconosciuto (dell’etnia ‘sbagliata’, per giunta) era tanto istintivo che l’hanno scritto nel Vangelo.angia scrive::
Convenienza; opportunità ; mentalità ; norme (morali e/o giuridiche): come mi pare qualcuno abbia già rilevato, ancor oggi il soccorso è talmente ‘istintivo’ che esiste una norma che punisce severamente la sua omissione.
Shylock scrive::
ahah, come battuta, niente male.
(ti candido per zelig insieme a fra’ Alberto…)
poi però hai aggiunto “etnia sbagliata”, ed era così, già duemila anni fa c’erano le etnie sbagliate, quindi l’influenza delle norme tribali. con tutto quello che ne conseguiva. Sansone si tolse la vita pur di sterminare quei porci maledetti dei filistei (sto esternando il pensiero di Sansone, i filistei non se la prendano..).
era più o meno come oggi, solo che sono cambiati i mezzi usati per ammazzare quelli dell’altra etnia, religione, ecc.
quindi non mi dici niente di nuovo.
Shylock scrive::
ti sei chiesto come mai prima casi come quello (uno sta morendo per strada e la gente ecc.) non erano così diffusi?
una volta la gente si fermava, cercava di aiutare gli altri.
ancora adesso, certo, ma in misura assai più ridotta.
e soprattutto nei grossi centri urbani.
perché?
non è che siamo diventati tutti più egoisti?
convenienza, opportunità .
in parole povere, egoismo, mancanza di empatia.
abbiamo costruito una società efficientissima dal punto di vista tecnico-scientifico, ma abbiamo lasciato indietro qualcosa di altrettanto importante.
ben venga il progresso tecnico-scientifico, ma io penso che gli esseri umani necessitano anche di empatia per vivere bene.
se non altro perché può capitare a tutti di avere un malore per strada.
nessuno è autosufficiente.
@ angia:
Be’ una volta l’ospitalità era sacra per un motivo molto semplice ed ‘egoistico’..se volevi essere sicuro di poter sopravvivere nel momento in cui mettevi piede fuori di casa, dovevi essere sicuro di poter contare su chi trovavi in giro. Era un patto sociale tra diversi insediamenti, e molto solido.
Nel momento in cui il mondo è cambiato ed è diventato sia più prudente non fidarsi che più facile trovare alloggio in giro, i doveri di ospitalità e soccorso sono diminuiti..
@ angia:
Non sto dicendo che e’ una bella cosa, ma che succede. E che succedeva anche prima, non credere: ci si sbudellava e massacrava per futili motivi anche prima, non mitizziamo il passato; l’aneddoto evangelico serve proprio ad esemplificare e tipizzare una situazione che puo’ sembrare tanto moderna e invece non lo e’.
I tuoi vecchi come i miei ti avranno raccontato di maggiore solidarieta’, si’, ma tra membri della stessa, piccola comunita’, non certo verso gli intrusi, con cui si aveva molto meno ‘commercio’ di oggi. L’urbanizzazione ha portato alla spersonalizzazione e alla quasi scomparsa dei rapporti di vicinato, questo si’; il che non toglie che ci si potesse odiare anche tra vicini, persino parenti: i miei mi raccontavano di certe faide (ripicche meschine, agguati negli androni, vendette covate per anni e poi puntualmente consumate), altro che le finte litigate che finiscono oggi in TV.
E ti parlo del profondo Nordest, mica di Corleone.
Shylock scrive::
il mondo è bello perché non è vario, ma sicuro.
hai ragione, c’era chiusura nei confronti dei forestieri.
ma si parlava con i vicini di casa, ci si prestava il basilico (che fa sempre comodo..), e i parenti uno non li può scegliere, se tuo cognato o tuo zio sono degli stronzi prima o poi ci litighi.
agguati, vendette….ah che bei tempi!
ahahah…
meglio della saga de “Il padrino”!
ora, seriamente:
pensate non si possa cambiare tutto ciò?
pensate siamo senza speranza?
dovremmo cambiare rotta.
mà h….
@angia: credo di aver risposto ma che il commento sia ancora in moderazione da stamattina. 🙂 Bisognerebbe chiedere conferma al titolare..
Qui un link che potrebbe interessare, in particolare a Giovanni; mi riferisco alla prima storia.
Su tutta questa discussione..mi rendo conto di aver riflettuto parecchio sul tema in questa settimana e mezza, e anche di aver chiarito molte cose con me stesso (molti dei dubbi che ho espresso qui me li devo essere portati dentro per anni senza accorgermene). Di sicuro ho imparato molte cose, come ogni volta che mi metto a discutere in questa maniera.
Però mi rendo anche conto che non ho mai risposto veramente alla domanda di Giovanni su Bin Laden e su dove sbaglia. Temo che la risposta non sarà mai univoca, perché quella particolare cultura religiosa si basa come la nostra su un libro sacro che viene considerato immutabile. Non lo è (i sinodi della Chiesa delle origini sono lì a dimostrarlo, così come i dibattiti islamici sui versetti dell’uccello, meglio conosciuti come i ‘versetti satanici’ da cui il libro di Rushdie). Di sicuro posso dire che rimanere ancorati ad un libro scritto da pastori e considerarlo come la verità assoluta è un vincolo pesantissimo, soprattutto in tempi moderni, così diversi da quelli in cui tale libro è stato scritto, e così in continuo mutamento.
E che si può dire che Bin Laden sbaglia solo nel momento in cui si esce dalla logica religiosa.
Comunque, ecco, sento dopo questa discussione di essere ben più d’accordo con Giovanni sul passo all’origine di questa diatriba. Constatazione che deriva direttamente da quel che ho detto sull’adattarsi della società al mondo che cambia, e sulla necessità di preservarsi. I valori che la religione islamica in molte sue accezioni (così come quella cristiana, del resto)
stanno introducendo nel discorso sono nemici di quel modello di società società ..e quindi anche miei. Posso non essere convinto della sua giustezza assoluta, ma sono comunque convinto che sia un punto di vista difendibile, e che attaccare questo modello in cui viviamo possa portare a situazioni non desiderabili.
Per meglio dire, se mi capite, sono sempre stato d’accordo, ma non avevo il coraggio di ammettere con me stesso che non occorre un fondamento assoluto per fare certe affermazioni o prendere certe posizioni. Per rifare un esempio che mi piace parecchio, non devo dimostrare l’indimostrabile (che il 5o postulato euclideo è vero) per poter ragionare di geometria euclidea.
P.S.: ovviamente non ci provate neanche a pensare che stia buttando dalla finestra le mie elucubrazioni sul fatto che le società cambiano e sul fatto che ciò che è giusto o sbagliato cambia a seconda delle circostanze 🙂 Però applicando questo criterio, il mondo non è cambiato solo qui in Occidente, anzi! E quindi..leggere sopra.
P.P.S.: ah shylock, anche tu dal triveneto? Questo spiega molte cose 😀
@ Luca:
?
@ Shylock:
Mi riferivo scherzosamente al fatto che anche tu sei del triveneto, e sembriamo partire dallo stesso scetticismo su certi concetti, tutto qui. Una correlazione territoriale.
P.S.: su noisefromamerika, con gli interessanti post ‘de gustibus’, stanno in qualche maniera affrontando le stesse questioni. La lettura vale la pena.
Luca scrive::
🙂
Luca scrive::
🙂
Luca scrive::
Luca, stai dicendo che bin laden andrebbe bene come imam ma non come leader politico/terrorista?
se affermi questo è perché non hai mai letto il corano.
non l’ho letto neanch’io, ma c’è chi l’ha letto e lo conosce bene e sa più di te e di me riguardo all’argomento.
a costo di sembrare ossessiva: leggi il libro “Infedele” di Ayaan Hirsi Ali, e capirai che persone come bin laden non travisano una virgola di quanto c’è scritto in quel libro.
tu dirai che anche nella bibbia c’è tanta istigazione alla violenza, ed è vero.
ma il cristianesimo si è in qualche modo evoluto, non stiamo qui a raccontare tutta la storia ché la conosciamo, mentre l’islam no.
che la cosa ci piaccia oppure no, è così.
io vedo immigrati mussulmani che non vogliono integrarsi, vedo bambine di otto/nove anni (una poche ore fa, al supermercato, qui a Bologna) coperte dalla testa ai piedi, ad eccezione del viso, vedo donne col viso rovinato dall’acido muriatico, sgozzate, chiuse in casa.
tutto questo succede non solo in Pakistan o in Somalia, succede anche qui, nel bel mezzo dell’Occidente laico e civilizzato.
quello che è giusto o sbagliato non cambia a seconda delle circostanze, non cambia a seconda del luogo, non in questi casi.
le società potranno anche cambiare, ma i diritti umani li dobbiamo e li dovremo sempre difendere, se no avremo sbagliato davvero tutto.
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