Alcune precisazioni sulla mappa bugiarda su Israele e Palestina

27 November 2012, 2:10 | Il di dietro, Medio orientato | Commenti: 25

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Qualche giorno fa mi hanno segnalato un articolo che si proponeva di rispondere alle cose che avevo spiegato sul Post a proposito della falsa cartina su Israele e Palestina che gira sui social network. Il primo istinto, dato lo stile mellifluo e insinuante (solo nel primo paragrafo mi si accusa di: essere “insidioso”, di “fare finta di schierarmi con la verità“, di “ideologia sionista” e di voler “contribuire alla disinformazione” per alimentare “confusione riguardo il conflitto israelo-palestinese”), era stato quello di non rispondere: in fondo se uno è convinto che tu sia un agente della CIA, non c’è modo di dissuaderlo. Se dirai qualcosa a favore degli Stati Uniti «vedi? È un agente della CIA», se dirai qualcosa contro gli Stati Uniti «vedi? Cerca di nascondere che è un agente della CIA».

Poi, però, alcune persone mi hanno convinto a cambiare idea: intanto perché, come mi ha scritto Enrico, nell’informazione «il mantra “non esiste cattiva pubblicità, solo pubblicità” non funziona; questi blogghini vivono un sacco su un piccolo pubblico agguerrito, e sulla certezza che non riceveranno mai risposta perché appunto nessuno se li caga». E in seconda istanza perché c’è sempre, all’esterno dell’autoreferenzialità del pubblico dogmatico e agguerrito, un gruppo di persone genuinamente disposte a cambiare idea, e che magari hanno letto di sfuggita quello che ho scritto. Insomma: se non credo nel dialogo io, chi ci crede?

Perciò ho deciso di rielaborare una risposta che avevo dato su un social network, consapevole che se uno trova in qualche modo logico, intellettualmente onesto, e in una qualunque misura pertinente, ciò che è lì riportato, sarà ben difficile instaurare una discussione fondata sugli strumenti minimi, logici ed evidenziali, per instaurare un dialogo.

Le critiche che mi vengono mosse sono per lo più politiche – e di una matrice che ognuno può valutare secondo le proprie idee –, mentre il mio articolo vuole essere tutt’altro: un’opera di debunking a beneficio di tutti, nella (ingenua?) speranza che l’imprecisione storica sia nemica di tutti, e non soltanto di coloro che ne sono vittime. In tutto l’articolo, l’unica considerazione a tutti gli effetti politica che faccio è la seguente, che – da sola – sarebbe sufficiente a rispondere a tutte le allusioni sull'”opportunità” di dire le cose che uno pensa.

“La cosa peggiore [a proposito di queste mappe] è che, per descrivere l’erosione di territorio palestinese nel corso di questi decenni, non ci sarebbe bisogno di menzogne o fabbricazioni, basterebbe ricordare cosa sono i territorî del ’67, o parlare della costruzione di un numero sempre maggiore di colonie israeliane al di fuori della green line: in quattro parole, basterebbe dire la verità. Se si combatte per una causa giusta – la creazione di uno Stato Palestinese –, non bisogna usare esagerazioni o montature a fini propagandistici: altrimenti, almeno per me, si è perso in partenza.”

Quello che ho spiegato nel post, è solamente il perché quelle quattro mappe sono bugiarde, senza domandarmi “a chi conviene”, perché l’onestà intellettuale conviene sempre a chi tiene alle cose giuste. Perché, e questo è la dimostrazione che mentire non conviene mai, utilizzare la quarta mappa (quella che trova il suo criterio solo in: “la Palestina è ciò che Israele considera Palestina”) significa _negare_ l’occupazione israeliana. Se, per chi diffonde quella cartina, la Palestina oggi è quella, allora attualmente non c’è alcuna occupazione, perché quel territorio è già palestinese (e lo è, usando quel criterio, da meno di vent’anni).

Ma in fondo la cosa più significativa è che perfino l’articolo di cui sopra riconosce che le mie critiche sono giuste. Dice che quelle mappe hanno valore “simbolico” e non “geografico”. E – qui si raggiunge l’apice della cecità ideologica e del tafazzismo – che è stupido o in malafede chi non lo capisce. Eppure tante persone, ne conosco tante anche io (ed è così che ho avuto lo spunto per scrivere l’articolo), hanno diffuso quell’immagine e quelle mappe pensando proprio che quelli fossero i veri confini della Palestina, che quelle mappe descrivessero davvero l’erosione territoriale, che fossero mappe che rispondono alla verità storica e geografica del conflitto, non che fossero esagerazioni “simboliche”. Onestamente, sarebbe potuto capitare anche a me, su un tema che conosco meno. Invece tutte queste persone, quelle che hanno diffuso la cartina errata, sono stupide o in malafede?

Dopodiché l’articolo fa degli sfondoni storici giganteschi, come dire che la guerra del 48 è stata dichiarata dagli israeliani (da bocciatura al primo esame di storia contemporanea). L’unica accusa che resta in piedi è quella che io sia un agente di propaganda sionista. E su quello, beh, ognuno si esprima come vuole, e risponda al proprio senso del ridicolo: del resto, se mi becco del filopalestinese nei giorni pari, e del filoisraeliano nei giorni dispari vuol dire che o sono un lupo mannaro o c’è un problema nelle rispettive tifoserie.

EDIT: qualcuno mi chiede di commentare altri post in cui si muovono obiezioni all’articolo iniziale. Tutte le argomentazioni dei post che ho letto trovano risposta nel mio post iniziale: non ce n’è uno che, fattualmente, mette in dubbio ciò che dico. È l’effetto, credo, del fatto che queste risposte si siano messe in testa l’obiettivo “voglio difendere la causa palestinese” piuttosto che “voglio accertare la verità storica”. In ogni caso, in questo commento ripropongo in modo molto didascalico tutte i passaggi del perché quella mappa è bugiarda.

Visto che nessuno mette in dubbio la fattualità delle mie critiche, rispondo qui alle due obiezioni principali che ho ricevuto:
1) «sì, certo, è bugiarda; però è uno strumento utile per mostrare un’ingiustizia».
La mia risposta a questo è che usare mezzi bugiardi è sbagliato, anche nel combattere una battaglia giusta. Il rigore e l’onestà con cui si combattono le proprie battaglie finiscono per qualificare le battaglie stesse.
2) «sì, certo, non è precisissima, ma non è così bugiarda»
A chi dice questo, dopo tutta la spiegazione, posso solo rispondere concludendo che abbiamo standard di rigore e onestà molto diversi.

– Commenti:



25 Commenti presenti su “Alcune precisazioni sulla mappa bugiarda su Israele e Palestina” – Feed

  1. Felix – 27 November 2012, 08:56 (n° 1)

    Grazie Giovanni, è così che si fa. Keep up the good work. F

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  2. claudio – 29 November 2012, 01:50 (n° 2)

    sono capitato +O- per caso sul tuo articolo sulle mappe e volevo invece complimentarmi per la chiarezza e il raro buonsenso in esso contenuto..
    sono diventato un tuo lettore

    claudio

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  3. Marco – 1 December 2012, 01:55 (n° 3)

    Avevo letto il primo post sulla mappa dal Post… Complimenti per entrambi. Il mio primo pensiero dopo la lettura è stato “finalmente”. Ormai il dibattito sulla questione medio-orientale è ostaggio di opposti estremismi privi di qualsiasi di realtà storica e realismo politico.

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  4. Giovanni Fontana – 1 December 2012, 03:32 (n° 4)

    (grazie a tutti)

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  5. Giovanni Cappellini – 10 July 2014, 17:41 (n° 5)

    Limpido, pulito, trasparente. Questo è il modo di informare. Chapeau.

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  6. Tommaso – 15 July 2014, 03:07 (n° 6)

    Fai bene a rispondere, anche se certi cialtroni non sono recuperabili.

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  7. francesco – 15 July 2014, 23:09 (n° 7)

    secondo me sia il tuo primo articolo che la risposta che ti è stata fatta aggiungono elementi utili

    ad esempio posso essere d’accordo con te sulla valutazione della prima cartina e sulla forzatura del “carattere simbolico” ma sicuramente do ragione all’articolo che ti critica sulla quarta, perché quella cartina non descrive affatto cosa i palestinesi rivendicano per se ma semplicemente “ciò che Israele considera oggi Palestina”.

    in questo passaggio a me sembra che (passami il termine) ti “incarti”

    “Perché, e questo è la dimostrazione che mentire non conviene mai, utilizzare la quarta mappa (quella che trova il suo criterio solo in: “la Palestina è ciò che Israele considera Palestina”) significa _negare_ l’occupazione israeliana. Se, per chi diffonde quella cartina, la Palestina oggi è quella, allora attualmente non c’è alcuna occupazione, perché quel territorio è già palestinese”

    Chi diffonde quella cartina non vuole dire che quella è la Palestina ma, per l’appunto, che quella è il territorio palestinese così come ridisegnato dall’occupazione post 67 e dagli insediamenti illegali. Cosa c’è di sbagliato nel dire ciò? Al netto delle eventuali imprecisioni, concettualmente perché si starebbe facendo il gioco del “nemico”?

    Allo stesso tempo non credo che la terza cartina insinui una evoluzione ma semplicemente fotografi la situazione in quel lasso di tempo ovvero tra il 49 e il 67

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  8. Giovanni Fontana – 15 July 2014, 23:51 (n° 8)

    francesco scrive::

    Chi diffonde quella cartina non vuole dire che quella è la Palestina ma, per l’appunto, che quella è il territorio palestinese così come ridisegnato dall’occupazione post 67 e dagli insediamenti illegali. Cosa c’è di sbagliato nel dire ciò?

    C’è di sbagliato… beh, direi tutto. Perché quello non è “il territorio palestinese a eccezione degli insediamenti” ma è, precisamente, quello che ho detto io: “Quell’immagine è un incomprensibile miscuglio della Zona A e Zona B degli accordi di Oslo del 1993 (fra l’altro considera già palestinese anche la Zona B, quando essa è tuttora sotto dominio militare israeliano)”.

    francesco scrive::

    concettualmente perché si starebbe facendo il gioco del “nemico”?

    Perché, dicendo quello, stai sostenendo che non esistano palestinesi né nell’area C di Oslo né a Gerusalemme Est, quando ci vivono 300.000 palestinesi.
    http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/.premium-1.577997 Ti rendi conto che una cosa del genere non la potrebbe dire neppure Yisrael Beiteinu, tanto nega qualunque più elementare rivendicazione palestinese? Se quella è _già_ “Israeli territory” perché ci sono gigantesche polemiche ogni volta che un ministro israeliano di estrema destra parla di annessione dell’Area C?

    Molto semplicemente, prova a prendere l’esempio di un palestinese che vive nella Valle del Giordano, in piena area C. Secondo quale assurdo criterio lui è “Palestinian land” nel 46, “Palestinian Land” nel 48, Palestinian land nel 67, e diventa “Israeli land” nel 2000?(!?).

    Cosa è cambiato? Ti lascio a decidere il criterio, non ce n’è uno solo possibile che possa giustificare questa frode.

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  9. nicola – 16 July 2014, 08:51 (n° 9)

    ciao,
    ho letto con interesse il tuo articolo e onestamente non capisco il tuo definire bugiarde le cartine.
    senz’altro sono imprecise, ma bugiarde a me non sembrano.
    la prima è forse quella su cui più ti do ragione, anche se è difficile stabilire adesso dove fossero gli arabi e dove no. quel che c’è di sicuro è che non c’era uno stato israeliano e che il fatto che una zona sia disabitata non significa che chiunque può occuparla.

    sulla seconda mappa siamo d’accordo.

    la terza, a parte che la data iniziale potrebbe essere 48 e non 49, cos’ha di sbagliato?
    tu ci vedi un tentativo di mostrare un’evoluzione, ma in realtà dice solo che dal 49 al 67 la situazione è stata quella e lo dice allo stesso modo in cui lo direbbe un atlante storico: mettendo una doppia data.

    sulla quarta ti incarti paurosamente: non credo che l’intenzione di chi l’ha disegnata fosse mostrare cosa dovrebbe o cosa alcuni vorrebbero fosse palestina.
    credo volesse solo mostrare che gli israeliani, nel corso degli anni, hanno rubato sempre più terre, fregandosene degli accordi internazionali.
    potrà non essere la cartina più precisa del mondo, ma rende bene l’idea di cosa è successo e di cosa succede tutt’ora.
    quindi è ovvio che i palestinesi rivendicano come propria molto più di quell’immagine, il problema è proprio questo.

    saluti.

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  10. Giovanni Fontana – 16 July 2014, 09:31 (n° 10)

    @ nicola:
    Leggi commento precedente al tuo. Hai torto. Io non pretendo che tutti conoscano perfettamente la situazione dei Territorî, ma che almeno non pontifichino dalla propria ignoranza.

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  11. nicola – 16 July 2014, 10:38 (n° 11)

    ah giova,
    fa un po’ come te pare.
    io avrò anche torto, ma a differenza tua ho specificato punto per punto dove a mio parere avevi torto tu.
    comunque, visto che sei l’unico che conosce alla perfezione la situazione in palestina non oserò più contraddirti, sai com’è, io c’ho provato a farmi una cultura: ho studiato sui libri, sono andato in israele…ma di fronte ai depositari della verità assoluta mi inchino e bacio le mani.

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  12. Giovanni Fontana – 16 July 2014, 10:49 (n° 12)

    nicola scrive::

    ma a differenza tua ho specificato punto per punto dove a mio parere avevi torto tu

    Affermando delle cose alle quali era stato già risposto. Te le ripropongo qui:

    Quello non è “il territorio palestinese a eccezione degli insediamenti” ma è, precisamente, quello che ho detto io: “Quell’immagine è un incomprensibile miscuglio della Zona A e Zona B degli accordi di Oslo del 1993 (fra l’altro considera già palestinese anche la Zona B, quando essa è tuttora sotto dominio militare israeliano)”.

    Stai sostenendo che non esistano palestinesi né nell’area C di Oslo né a Gerusalemme Est, quando ci vivono 300.000 palestinesi (è il 61% della Palestina!)
    http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/.premium-1.577997 Ti rendi conto che una cosa del genere non la potrebbe dire neppure Yisrael Beiteinu, tanto nega qualunque più elementare rivendicazione palestinese? Se quella è _già_ “Israeli territory” perché ci sono gigantesche polemiche ogni volta che un ministro israeliano di estrema destra parla di annessione dell’Area C?

    Molto semplicemente, prova a prendere l’esempio di un palestinese che vive nella Valle del Giordano, in piena area C. Secondo quale assurdo criterio lui è “Palestinian land” nel 46, “Palestinian Land” nel 48, Palestinian land nel 67, e diventa “Israeli land” nel 2000?(!?).

    Cosa è cambiato? Ti lascio decidere il criterio, non ce n’è uno solo possibile che riesca a giustificare questa frode.

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  13. nicola – 16 July 2014, 12:02 (n° 13)

    ti stai attaccando a delle inezie.

    la prima cartina nonostante tutto dice il vero.
    la seconda cartina è inattaccabile.
    la terza idem.
    la quarta, pur se non precisissima nei confini spiega benissimo il problema delle colonie e dei territori occupati.

    quindi il tuo titolone; la mappa bugiarda a cosa si riferisce? al fatto che l’ultima mappa è un po’ imprecisa?

    cosa non si farebbe per avere un po’ di facile notorietà.
    attendo con ansia un tuo articolo in cui parli del le scie chimiche o del mostro di loch ness.

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  14. Giovanni Fontana – 16 July 2014, 12:08 (n° 14)

    nicola scrive::

    cosa non si farebbe per avere un po’ di facile notorietà.

    Tutti i modi per perdere automaticamente una discussione http://www.distantisaluti.com/tutti-i-modi-per-perdere-automaticamente-in-una-discussione/

    10) Sei un venduto! / Sei solo invidioso / Lo dici perché ti sta antipatico / Hai la coda di paglia / Lo dici perché sei del Partito dei Biscotti
    Traduzione: sono talmente poco in grado di produrre un argomento valido e di sostanziarlo con dati o dei ragionamenti, che devo tacciare l’altro di malafede fingendo che un argomento ad hominem esaurisca la questione. In realtà, la bontà di un parere non dipende dall’identità (o gli interessi) di chi la esprime. Se l’argomento fosse davvero fallace, avrei buon gioco a smontarlo. La verità è che non ho idea di come controbattere all’argomento espresso, ma preferisco essere dogmatico che cambiare idea.

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  15. Tommaso – 16 July 2014, 17:01 (n° 15)

    Questo blog sta diventando il mio posto preferito sulla rete. Fontana, ammettilo che hai fatto un titolaccio sensazionalista, non è poi una colpa così grave! Quanta seriosità per un fiorentino!

    Ad ogni modo, posso fare una critica costruttiva? Non si capisce il perché la mappa sarebbe sostanzialmente sbagliata. É vero, hai scritto ben due articoli spiegandolo, ma io sono scemo e davvero, non ci arrivo. É che parti roboante, e dopo qualche paragrafo, è tutto un fiorire di nomi Arabi, accordi, lettere, “quando ero volontario in Palestina”, e mi confondo e perdo il filo. Mi puoi aiutare, mettendo giù 3/4 punti chiari? Scusa eh.

    La mia confusione poi viene anche dal fatto che mi pare che tu scriva che c’è un’erosione del territorio palestinese. E allora mi confondo ancora di più, perché avvalori la tesi della mappa bugiarda. Ma se la mappa dice una cosa e tu la condividi diventi bugiardo pure te? Mannaggia, che confusione.

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  16. Andrea – 16 July 2014, 17:36 (n° 16)

    Quello che volevo farti notare è che la mappa in questione, era sicuramente sbagliata nel modo in cui erano stati scritte le descrizioni, ma nei contenuti secondo me molto vicina alla realtà dei fatti. Nel senso che usa per ogni epoca storica i criteri secondo me più pertinenti per definire ciò che era considerabile come “terra palestinese”. Venendo al dettaglio:

    CARTINA 1. sbagliatissima la desrizione come “palestian land – jewish land”, si tratta di una mappa “etnica” che cerca di riproporre su carta la prevalenza demografica sul territorio all’epoca della II GM. Quando secondo i dati a fronte di una popolazione di circa 800mila persone vi erano 56mila ebrei (meno del 7%) disposti sostanzialmente (non precisamente ma più o meno si) nei territori segnalati come jewish land. La mappa in questione è appunto una mappa “etnica” e per quanto tale non è possibile una grande precisione, nel senso che è pressoché impossibile tradurre geograficamente fatti come la densità di popolazione di una specifica regione del territorio, o anche insediamenti di piccola entità dell’etnia A in una zona a netta maggioranza di etnia B (essendomi occupato a lungo di Kosovo e altri conflitti per la terra ne ho viste molte di cartine di questo tipo, e quella in questione sulla palestina non è di certo ottima, ma neanche malissimo…almeno da un quadro più o meno realistico delle concentrazioni umane all’epoca). Partendo dal presupposto che nel ’46 non esistevano trattati internazionali, risoluzioni, né entità politiche ebraiche o arabo-palestinesi sul campo, mi sembra giusta la scelta di rappresentare la spartizione del territorio sulla base della realtà demografica dell’epoca.

    CARTINA 2 e 3. Giustissimo il tuo appunto sull’inesattezza della dicitura ’48-’67 nella mappa 3, ma sostanzialmente sono corrette le mappe. La 2 rappresenta la suddivisione del territorio secondo i piani del ’48, la 3 la realtà sul campo dopo le conquiste israeliani a seguito del conflitto con i paesi arabi.

    CARTINA 4. E’ vero che mescola zona A e B, e ad essere precissisimi (includendo solo la zona A) sarebbe stata ancora più utile a esprimere il senso di ingiustizia dei palestinesi. Ma anche in questo caso – partendo sempre dal fatto che una mappa è una rappresentazione approsimativa (più esatta possibile ma sempre approssimativa per definizione) della realtà – la trovo una scelta sensata, nella misura in cui le zone A e B sono le uniche porzioni di territorio formalmente assegnate all’autorità dell’Anp (seppur la B sotto controllo israeliano), per cui è corretto stabilire le zone A e B come terre sotto il controllo palestinese a seguito della situazione creata dagli accordi di Oslo.

    In definitiva: la Cartina 1 è una mappa etnica che fotografa la distribuzione del territorio nel ’46, la 2 rappresenta il disegno di spartizione del ’48, la 3 la realtà sul campo dopo le conquiste israeliane, la 4 la realtà odierna delle zone sotto controllo di Anp e Hamas.
    Sono criteri diversi (e male fa la mappa a non specificarlo) ma sul serio credo che razionalmente siano i criteri più giusti per rappresentare la realtà sul campo nelle varie epoche.

    Un saluto, Andrea

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  17. Giovanni Fontana – 16 July 2014, 17:36 (n° 17)

    Tommaso scrive::

    Fontana, ammettilo che hai fatto un titolaccio sensazionalista, non è poi una colpa così grave!

    Guarda, io non lo penso: penso che sia une vera frode. Cioè, penso che chi ha fatto quella mappa sapesse benissimo di cosa parlava. Vedo se ti riesco a convincere rispondendo al commento successivo

    (il mio blog è un posto di belle persone, ci si può anche chiamare per nome!)

    Rispondi  |  Cita
  18. Giovanni Fontana – 16 July 2014, 18:15 (n° 18)

    Andrea scrive::

    Nel senso che usa per ogni epoca storica i criteri secondo me più pertinenti per definire ciò che era considerabile come “terra palestinese”

    Questa è una valutazione personale, e possiamo discuterne. Ma il fatto che uno usi quattro criterî diversi in una mappa che descrive l’evoluzione storica – e guarda caso il più assurdamente spostato da un lato (tanta Palestina) nella prima, e il più assurdamente spostato dall’altro (tanto Israele) nella seconda, così da simulare una sproporzione gigantesca – è disonestà.

    In generale, se vuoi rappresentare una cosa, dici la verità. O fai una cartina di cosa l’ONU garantisce a Israele e Palestina. E allora ci sono solo 2 mappe: 1 col piano di spartizione del 47 e una col risultato della guerra del 48. Poi nessun’altra modifica fino a oggi. Oppure fai una mappa di quali sono le terre che Israele considera Israele, oppure fai una mappa di quali sono le terre che Palestina considera Palestina. Non puoi mescolare queste tre opzioni (barando, fra l’altro), per dare un’idea in accordo con la tua ideologia.

    Andrea scrive::

    CARTINA 1 mi sembra giusta la scelta di rappresentare la spartizione del territorio sulla base della realtà demografica dell’epoca.

    Ma quella mappa non rappresenta la spartizione demografica. Quella mappa rappresenta “territorî di proprietà araba, o pubblici” come terra palestinese. “territori di proprietà ebraica” come terra ebrea.

    Per fare l’esempio più indicativo, il fatto che l’85% del distretto di Beersheeba – stiamo parlando di un distretto che, da solo, vale quasi la somma di tutti gli altri: quindi un dato rilevantissimo – fosse non soltanto disabitato (ci vivevano pochissime persone), ma neppure di proprietà palestinese (arabi possedevano il 15%) è completamente omesso da questo uso. E di questo va tenuto conto, dato che poi i 3/4 di come sarà formato Israele secondo la risoluzione 181 saranno quel distretto.

    In tutto questo c’è una cosa molto infida, di usare il criterio “proprietà terriera”, che è un argomento che i sostenitori della causa palestinese aborrono (per ovvie ragioni: gli israeliani dicono “noi abbiamo comprato quelle terre, ce le avete vendute voi”, e i palestinesi rispondono che la proprietà economica non è ciò che conta) e che ogni volta che viene tirato fuori attira polemicissime dai filopalestinesi. Il fatto che, una volta che può portare acqua al proprio mulino, venga usato, è indegno.

    Andrea scrive::

    CARTINA 2 e 3.

    Siamo d’accordo su queste.

    Sono il perfetto speculare di questa: http://savejersey.com/wp-content/uploads/2012/06/224972_313348328752743_1964693066_n1.jpg

    Andrea scrive::

    CARTINA 4: la trovo una scelta sensata, nella misura in cui le zone A e B sono le uniche porzioni di territorio formalmente assegnate all’autorità dell’Anp

    Ti è chiaro che questi territori non sono mai stati in mano palestinese prima del ’93?

    Dire che l’Area C è “terra israeliana” è una bugia deliberata, tanto è vero che quando ministri israeliani propongono di annetterla (annetterla, quindi vuol dire che ora non è loro), c’è – giustamente – una polemica clamorosa.
    http://www.jpost.com/Diplomacy-and-Politics/Bennett-Well-annex-Area-C-and-offer-the-Palestinians-autonomy-on-steroids-350790

    L’area C è un’area sotto occupazione militare (come era 10, 20, 30, 50, anni fa), che il diritto internazionale riconosce ai palestinesi (come era 10, 20, 30, 50, anni fa). L’unica cosa che è cambiata – nel ’93, non nel 2000 – è che un’altra area (A e B civile) è stata data ai palestinesi (fra l’altro, con l’impegno di dargli, nel tempo, anche la C). Per quale assurda ragione gli si può cambiare di colore e di assegnazione nel 2000 (fra l’altro nel momento in cui sono stati più vicini ad averla tutta)? Non ha alcun senso.

    Se uno vuole mostrare l’erosione territoriale delle colonie, disegna in bianco la superficie delle colonie (anche se, a quel punto, per coerenza non può più usare la cartina 2); non tutta l’area C, che è 10 volte più grossa (è il 61% della Cisgiordania).

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  19. Andrea – 17 July 2014, 16:39 (n° 19)

    Non ci capiamo Giovanni.
    1) quando dici
    “il fatto che uno usi quattro criterî diversi in una mappa che descrive l’evoluzione storica. E guarda caso il più assurdamente spostato da un lato (tanta Palestina) nella prima, e il più assurdamente spostato dall’altro (tanto Israele) nella seconda, così da simulare una sproporzione gigantesca è disonestà”
    Dici una grande (scusami) cazzata. Perchè immagino sarai d’accordo anche tu che se si voleva si poteva far ancor più utile alla propaganda: facendola più verde all’inizio (per esempio si prendeva il 1900 anziché il ’46 e non vi sarebbe stato praticamente nessun insediamento ebraico) e più bianca alla fine colorando di verde la sola Zona A.

    Ti rispiego il concetto e vediamo se riusciamo a capirci: la cartina riporta la realtà di fatto nelle varie epoche:
    1) la reale presenza sul territorio in un periodo in cui nessuno dei due contententi aveva un’unità statuale (quale altro criterio avresti consigliato?)
    2) la proposta del ’48 che già (ed anche per questo venne rifiutata dai paesi arabi) rubava un enorme territorio ai palestinesi che rappresentavano all’epoca oltre il 90% della popolazione ma si vedevano proporre appena il 45% del territorio per farci uno stato
    3) la realtà del territorio dopo le annessioni di israele a seguito della guerra (base per i successivi tentati accordi di pace)
    4) la realtà modificata dopo il ’93, con la generosità (da te stesso ammessa) di far vedere la situazione un po’ meno nera (pardon bianca) che nella realtà facendo finta che la zona B sia realmente – come dovrebbe essere – sotto controllo dell’Anp.

    Più facile di così non so come spiegarla sinceramente, e non capisco perché non ammetti che hai scritto un bel po’ di inesattezze attorno a un titolo sensazionalistico…

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  20. Giovanni Fontana – 17 July 2014, 16:45 (n° 20)

    @ Andrea:
    A queste obiezioni ho già ampiamente risposto (preciso solo a tuo beneficio che “rubava un enorme territorio ai palestinesi che rappresentavano all’epoca oltre il 90% della popolazione ma si vedevano proporre appena il 45%” è una cifra completamente sbagliata: erano il 60%, non il 90%. Quando si dicono cifre, bisogna essere precisi. E, naturalmente, del fatto che agli ebrei fu dato 3/4 di deserto si tenne conto).

    Per il resto, come detto, sono tutte questioni cui ho risposto nel messaggio precedente e alle quali tu hai opposto qualcosa come un: “è vero, non è così, ma non è una bugia così grave”.

    Posso solo concludere che abbiamo standard di rigore e onestà molto diversi.

    Rispondi  |  Cita
  21. adele – 18 July 2014, 23:54 (n° 21)

    Anche a me è capitato di essere additata come un agente della Cia, In diverse occasioni.Ad esempio, per aver osato mettere in discussione “la grandezza del compagno Ceusescu; per i miei ripetitivi “giudizi di discredito” nei confronti del paladino dei diritti dei popoli , Vladimiro Putin.
    Insomma, ho sempre rischiato di esser, mio malgrado, registrata cone agente della Cia , per questioni riguardanti sostanzialmente il tema della libertà , che secondo la mia ottica, non può esser sacrificata in nome dell’uguaglianza senza far degenerare qualitativamente il tipo di Democrazia che noi conosciamo . E questo , nel mio caso , mi relega , inevitabilmente dalla parte dei filoatlantici ( e agenti della Cia. )

    Scusa se ,adesso , vado “off topic” , ieri hai detto quest’altra cosa condivisibile : diffidare da qualsiasi analisi che contenga la domanda “sarà un caso? ”
    Ebbene , qui , guarda caso, eccoti un caso che “interroga il caso”

    http://www.youtube.com/watch?v=tBcG5cPZwB0

    Urge tuo contributo .

    Distanti saluti ,
    Adele

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  22. Toni – 27 July 2014, 20:19 (n° 22)

    Se la mappa è sbagliata, chi ha una mappa giusta?

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  23. Alberto – 27 July 2014, 23:07 (n° 23)

    Grazie e bravo per i due articoli, ma mi raccomando cIecità, perchè la cecità è una non so quale propensione ai ceci! ti prego! viva i legumi, ma restiamo itagliani! :)

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  24. Giovanni Fontana – 27 July 2014, 23:16 (n° 24)

    Alberto scrive::

    Grazie e bravo per i due articoli, ma mi raccomando cIecità, perchè la cecità è una non so quale propensione ai ceci! ti prego! viva i legumi, ma restiamo itagliani! :)

    Ti sbagli, probabilmente con il sostantivo “cieco” vs “ceco”.
    http://www.treccani.it/vocabolario/cecita/

    Ma grazie, comunque.

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  25. Alberto – 27 July 2014, 23:30 (n° 25)

    A questo indirizzo una mappa che pare spiegare in qualche modo la matassa (se ho capito qualcosa e se può essere utile): https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10204270942962551&set=a.1737946337291.2098433.1497602613&type=1&theater

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