Berlusconi e le televisioni

13 November 2011, 12:38 | Alta politica | Commenti: 87

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Berlusconi è andato dal Capo dello Stato a dare le dimissioni perché non aveva la maggioranza in parlamento. Insomma, aveva ragione chi diceva che non era una dittatura.

Ora, però, vale la pena ricordare anche un’altra cosa, a futura memoria: il governo Berlusconi, con la più grande maggioranza della storia repubblicana, e con un’informazione televisiva mai così di parte (Minzolini, Masi), è caduto.

Insomma, il monopolio televisivo – per l’ennesima volta – non ha aiutato Berlusconi a salvarsi. Dico per l’ennesima volta perché tantissima gente ha sempre sopravvalutato l’impatto di questo ipoteticamente riuscito lavaggio del cervello nelle vittorie di Berlusconi. Quindi ricordiamo, è un dato semplice:

Nel 1994 la RAI non ce l’ha Berlusconi vince Berlusconi,
Nel 1996 ha il monopolio: la RAI ce l’ha Berlusconi non vince Berlusconi.
Nel 2001 la RAI non ce l’ha Berlusconi vince Berlusconi.
Nel 2006 ha il monopolio: la RAI ce l’ha Berlusconi non vince Berlusconi
Nel 2008 la RAI non ce l’ha Berlusconi vince Berlusconi

Quindi tutte le volte che il monopolio l’ha avuto Berlusconi, ha perso. Tutte le volte che metà del palinsesto era all’opposizione, ha vinto.

Questo vuol dire che avere le televisioni danneggia Berlusconi? Ovviamente no. Sarebbe fare lo stesso errore di sopravvalutazione. Il punto è che le televisioni contano molto meno di quello che si pensi, tanto è vero che quando le bocche di fuoco del regime erano dimezzate, e anzi gli facevano gioco contro, Berlusconi ha ottenuto risultati migliori. Logicamente se ne deduce che altri fattori son più importanti. Minzolini, suo magrado, e probabilmente anche malgrado Berlusconi, non conta molto.

– Commenti:



87 Commenti presenti su “Berlusconi e le televisioni” – Feed

  1. Shylock – 13 November 2011, 13:02 (n° 1)

    Puoi aver ragione nel senso che i Tg e i talk show informativi forse non sono di per sé decisivi.
    Tuttavia, potresti essere affetto da una doppia presbiopia:
    -da utente / produttore di contenuti in rete, non ti basi certo sulla Tv come fonte d’informazioni principale, come avviene invece a una buona fetta della popolazione (e dell’elettorato) in Italia;
    -stando all’estero, forse ti rendi meno conto / ti sei dimenticato di quanto il berlusconismo come ideologia, come imputtanimento / impapponimento delle relazioni di potere e come imbarbarimento delle relazioni in genere, come epica del successo del vuoto pneumatico più spinto e sguaiato purché pompato dagli steroidi dell’esposizione video, sia ormai pervasiva e vincente in questo Paese e di come ci vorranno decenni per bonificarlo, if at all.

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  2. comparealfio – 13 November 2011, 13:13 (n° 2)

    Si, è vero, non è la prima volta che faccio questo ragionamento anch’io.

    Però ciò non toglie che sia malsana la situazione televisiva italiana. Secondo me, più che favorire Berlusconi direttamente, il suo potere mediatico è stato uno dei pilastri che ha tenuto in piedi il ventennale referendum su di lui, tant’è che berlusconi ha perso sempre contro coalizioni “contra personam”, la desistenza nel ’96 e la nefasta Unione nel 2006.

    Detto ciò, c’è anche da considerare che oggi è sensibilmente differente il peso della tv sulla politica rispetto a 17 anni fa e a 10 anni fa; da questo punto di vista, si può essere ottimisti e scorgere la luce là in fondo… :-)

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  3. Luigi – 13 November 2011, 13:28 (n° 3)

    Giovanni, la mia modesta opinione è che uno dei motivi per cui la sinistra non riesce a interpretare la realtà sociale italiana è il pregiudizio, di forte matrice azionista, per cui il popolo italiano sia fondamentalmente bue e condizionabile dai media nelle sue scelte.
    L’incapacità di ammettere di aver, magari, sbagliato campagna elettorale, di aver proposto una leadership e un programma coinvolgenti come il bugiardino dell’Imodium e la pervicace tendenza a attribuire a cause estriseche la propria sconfitta hanno caratteristiche patologiche. Anche oggi mi sembra di vedere nelle reazioni alle dimissioni – volontarie e non dovute, perché non c’è stata sfiducia parlamentare- l’effetto di una sindrome – politica – di estraniamento dalla realtà, per cui alcuni spettatori passivi degli eventi si atteggiano a mosche cocchiere e festeggiano per eventi che non dipendono minimanente da loro.
    Il governo che sta per nascere, per quanto possa fare e farà cose giuste e inevitabili, non è che l’esito di una sospensione, si spera temporanea, della sovranità del parlamento. E molte delle cose che farà risulteranno molto sgradite a chi ieri sera festeggiava. Attribuire la vittoria di Berlusconi unicamente alla sua capacità di manipolare le masse (incolte e ignoranti, contrapposte all’élite che si riconosce nel progressismo azionista) così come attribuirne il declino alle contestazioni che le frange “adolescenziali” dell’opposizione mettono in atto è l’ennesima riproposizione dello stesso stereotipo.

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  4. Procellaria – 13 November 2011, 13:44 (n° 4)

    Dunque, tutte le volte che Berlusconi aveva il monopolio delle televisioni era anche stato al governo per un certo periodo. Per quanto gli italiani siano imbecilli, non potevano fare a meno di rendersi conto che Berlusconi è totalmente incapace di governare se non gli affari propri. Quindi non è mai stato riconfermato per questo motivo. Le televisioni e i giornali hanno aiutato in modo pesante a limitare le sconfitte inevitabili. Tu sottostimi le tv e di tanto, senza il suo potere mediatico ed economico Berlusconi sarebbe fuori dalla politica da un pezzo.

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  5. nonunacosaseria – 13 November 2011, 14:08 (n° 5)

    mi sembra un’analisi un po’ semplicistica.
    berlusconi nel 2006 non vinse le elezioni non perché la televisione contava poco, ma perché aveva governato malissimo in quei cinque anni. e nonostante ciò, quelle elezioni non le perse. le quasi-perse.
    e oggi è caduto perché travolto dai mercati: per quanto un tg schierato possa nascondere la notizia, ormai pure mia madre settantatreenne e con licenza elementare ha capito che se lo spread sale son cazzi per tutti e che lo spread sale anche perché c’è berlusconi che invece di adottare alcuni provvedimenti pensa ad altro.

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  6. Giovanni Luca Ciampaglia – 13 November 2011, 14:15 (n° 6)

    Caro Giovanni, una semplice correlazione non basta a dimostrare un nesso causale. Dalla tua analisi delle vittorie di Berlusconi e del suo possesso della Rai escludi perlomeno due fattori che, da soli, potrebbero spiegare altrettanto bene gli avvenimenti politici: la presenza delle reti Mediaset, e l’alternanza dovuta al sistema bipolare.

    La televisione conta eccome, basti pensare all’effetto sulla percezione del mondo reale. Te lo ricordi il «problema sicurezza» su cui Berlusconi cavalcò la campagna elettorale del 2008? Quello è un caso da manuale: con i reati in diminuzione, fu il bombardamento mediatico a convicere gli italiani che il paese fosse meno sicuro. E questo non lo dico semplicemente io, ma lo confermano i dati (vedi figura 2.1):

    http://www.osservatorio.it/download/10032009.la_sicurezza_in_italia.pdf

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  7. andrea – 13 November 2011, 15:17 (n° 7)

    Nel ’93 Berlusconi inizia a progettare la sua carriera nella politica attiva. Solo un anno dopo vince le elezioni. Ma “le televisioni contano molto meno di quello che si pensi”.

    Nel ’94 Berlusconi presiede un governo che è un aborto, presto perde la maggioranza in parlamento e nonostante un anno e mezzo di opposizione a gridare “inciucio!” viene punito alle politiche del ’96. È un imprenditore di 60 anni che ha tentato la carriera politica promettendo l’impossibile e manifestando:
    a) incapacità di governare;
    b) cattiva gestione del consenso.
    Normalmente dovrebbe scomparire dalla scena.

    Invece nel 2001 torna e stravince, dimostrando di essere diventato maestro ineguagliabile quanto al punto ‘b’ (e se si vuole si creda pure che gli siano bastate le “convenscion” e le ospitate a Porta a Porta). Da allora a oggi è al centro della vita politica e dell’attenzione dei media. Detta l’agenda riuscendo a indurre anche gli osservatori più moderati a prendere sul serio argomenti che altrimenti verrebbero derubricati a puttanate cialtronesche.

    Sul punto ‘a’ non è altrettanto bravo a imparare, ma più probabilmente non gli interessa nemmeno. Dopo un quinquennio (2001-2006) che generosamente si potrebbe definire mediocre riesce comunque a pareggiare, e a tornare a vincere subito dopo.

    Questa commistione di politica e affari è tutt’altro che finita. Ora che del governo si occupa qualcun’altro le energie saranno destinate a ricostruire il partito-azienda. È il partito dei Berlusconi.
    Ci vuole molta ingenuità per credere che la stessa traiettoria politica l’avrebbero potuta seguire Francesco Amadori o Giovanni Rana, a forza di polli e tortellini.

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  8. dtm – 13 November 2011, 15:54 (n° 8)

    Prima di tutto manca la controprova: quanti voti avrebbe preso se avesse avuto un normale controllo delle tv? Come ti han già fatto notare, nel 2008 le ha quasi perse. All’estero Berlusconi è considerato malissimo, qui è addirittura considerato, già questo dovrebbe bastare per far drizzare le antenne (ho parenti in Lussemburgo che ultimamente si vergognavano ad uscire di casa, non scherzo).
    Ancora: quanti voti, in percentuale, è sufficiente spostare per vincere le elezioni? Molto pochi.
    Ma la miopia di questo ragionemanto, da una persona che parla con tutti di qualunque cosa, mi stupisce assai: la ggente non è minimamente informata sui fatti. Ti sei mica chiesto l’impatto che ha avuto la balla su Telecom Serbia sull’opinione pubblica? Oppure come mai moltissima gente pensa che Mastella sia stato assolto (è ancora sotto processo)? Hai mai visto Porta a Porta o Matrix?
    Si sono spesi fiumi di inchiostro sulla questione.

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  9. Luigi – 13 November 2011, 16:13 (n° 9)

    dtm scrive::

    Prima di tutto manca la controprova: quanti voti avrebbe preso se avesse avuto un normale controllo delle tv?

    Vero, manca la controprova, ma chi dice che la controprova comporti necessariamente una riduzione del consenso? Il tuo presupposto è che:
    dtm scrive::

    la ggente non è minimamente informata sui fatti.

    che corrisponde, appunto, a quello che dicevo io sull’analisi, _di comodo_, che si fa del fenomeno politico berlusconiano:
    Luigi scrive::

    Attribuire la vittoria di Berlusconi unicamente alla sua capacità di manipolare le masse (incolte e ignoranti, contrapposte all’élite che si riconosce nel progressismo azionista)

    Posto che sia vero che la maggior parte dell’elettorato berlusconiano appartenga a fasce sociali poco istruite ( c’è qualcuno che puo’ dimostrare, con numeri e dati, che questo sia vero?), ciò non toglie che:
    a) la costituzione italiana IMPONE che tutti i cittadini godano nello stesso modo dei diritti politici attivi e passivi, anche se hanno un cognome che inizia con la B e possiedono aziende che operano nell’ambito dei media.
    b) quegli zotici che lo votano hanno, parrà sgradevole ma è così, lo stesso peso elettorale delle persone colte dell’alta borghesia e dalle idee ampiamente progressiste.
    Ora, posto che non voglio fare un’analisi della qualità politica espressa dalla classe dirigente del centro-sinistra (non so se i parenti residenti all’estero di chiunque di noi potrebbero uscire a testa alta di casa con Di Pietro e Vendola al governo), non sarebbe il caso di chiedersi se televisioni o no, la sinistra quando ha perso è perché non era stata stimata in grado di esprimere un governo valido dal corpo elettorale? Non potrebbe darsi che quando ha vinto, lo abbia fatto perché ha portato avanti delle proposte più convincenti?

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  10. Giovanni Fontana – 13 November 2011, 16:14 (n° 10)

    @ dtm:
    @ Giovanni Luca Ciampaglia:
    @ nonunacosaseria:
    @ Procellaria:

    Tutte le analisi che fate dicono esattamente quello che è la conclusione del mio post:

    “Questo vuol dire che avere le televisioni danneggia Berlusconi? Ovviamente no. Sarebbe fare lo stesso errore di sopravvalutazione. Il punto è che le televisioni contano molto meno di quello che si pensi”

    Nel dire che Berlusconi ha perso le elezioni per altre ragioni, nonostante il monopolio televisivo, state appunto dicendo – in principio – che quel monopolio conta meno di quelle altre cose.

    Non escludevo Mediaset, anzi era proprio la base del ragionamento: ha Mediaset, vince, ha due Mediaset (cioè rende la Rai come Mediaset, anzi peggio) perde. Quindi all’aumentare di Mediaset, perde.

    Correlation is not causation, proprio questo principio – il fatto che la correlazione non è causa –, e quindi l’idea che successo e potere televisivo non siano inscindibili, è proprio l’oggetto di questo post.

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  11. Stefano – 13 November 2011, 16:37 (n° 11)

    Giovanni,

    non ha senso dire se contino meno di quanto si pensi, perche’ alcuni pensano contino poco o niente, altri tanto o tutto.

    Ti lascio un contributo professionale, che non e’ un “secondo me”, e costruito su decenni di esperienze e studi: le televisioni contano, e contano tanto. Contano ancora di piu’ in Italia perche’ gli altri media sono seguiti meno che altrove.
    Contano perche’ parlano dei politici in un certo punto, perche’ li fanno parlare, ma soprattutto perche’ contribuiscono a dettare l’agenda sociale e politica, scegliendo di quali argomenti parlare, e in che termini. Ad es. parlare di immigrazione in termini di sicurezza porta voti a Pdl e Lega, in termini di impatto culturale li porta a Pdl, Lega e UdC, in termini invece di contribuzione al PIL li porta al PD.
    Se l’emergenza e’ il rientro dal debito e’ favorito in senso comparato il PD, se invece sono le tasse lo e’ il PdL.
    Poi certo il PD potrebbe costruire una posizione piu’ forte sulle tasse, ma sic stantibus rebus la televisione ha questo potere.
    (Peraltro acclarato a livello internazionale e di cui i primi a lamentarsi erano Clinton e Blair, che pure erano ben capaci di usarla).

    Finito il parere professionale, te ne do uno personale: Berlusconi ha perso quando aveva tutte le tv perche’ era al governo, ed era incapace di governare. E le tv non bastano a compensare quell’incompetenza universale.
    (Anche se ci possono andare vicino, complice la simmetrica incompetenza comunicativa dell’opposizione, come nel quasi pareggio del 2006)

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  12. Stefano – 13 November 2011, 16:42 (n° 12)

    Ahem, parlano “in un certo modo”, non “in un certo punto”

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  13. dtm – 13 November 2011, 17:59 (n° 13)

    Luigi scrive::

    Attribuire la vittoria di Berlusconi unicamente alla sua capacità di manipolare le masse (incolte e ignoranti, contrapposte all’élite che si riconosce nel progressismo azionista

    Non ho mai detto questo, e in qualche altra discussione mi pareva di averlo già puntualizzato. Una persona male informata non è stupida, è male informata. Se accendo il Tg5 e mi dicono che “Napoli è stata restituita alla civiltà” e fanno un servizio intero su quanto sia bella e pulita apprendo da una fonte che si suppone quantomeno affidabile una notizia. Resta il fatto che la notizia è una balla, ripetuta a reti unificate. C’entra qualcosa la presunta stupidità? Il problema è il monopolio.

    Luigi scrive::

    non so se i parenti residenti all’estero di chiunque di noi potrebbero uscire a testa alta di casa con Di Pietro e Vendola al governo

    Il problema che s’è presentato negli ultimi tempi l’ha ben descritto Umberto Eco nel suo intervento a Libertà e Giustizia, quando parla delle affettuose pacche sulle spalle.
    Ovviamente tutto questo non succederebbe nè con Vendola, nè con Di Pietro, nè con Fini, nè con Storace.

    @ Giovanni: nel mondo intero Berlusconi viene considerato come un’enorme anomalia da anni ormai. Com’è che qui, invece, diventa un avversario politico da non demonizzare?

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  14. Giovanni Luca Ciampaglia – 13 November 2011, 18:08 (n° 14)

    Giovanni Fontana scrive::

    Nel dire che Berlusconi ha perso le elezioni per altre ragioni, nonostante il monopolio televisivo, state appunto dicendo – in principio – che quel monopolio conta meno di quelle altre cose.

    Sì conta meno quando è il momento di farsi riconfermare. Ma potrebbe essere determinante per farsi eleggere quando si è all’opposizione. Mi spiego. Quando sei al governo gli elettori valutano sulla base delle cose che hai fatto e — soprattutto — di quelle che NON hai fatto. La televisione può esaltare la prime, ma non può inventarsi le seconde. Ma quando sei all’opposizione allora la campagna elettorale è tutta giocata su quello che VUOI fare. In tal caso la televisione è perfetta per esaltare le tue promesse.

    Ora, possiamo stare a fare il gioco del bicchiere mezzo pieno e mezzo vuoto quanto ci pare, ma ripeto, guarda il grafico dell’andamento della percezione sulla sicurezza accompagnato al numero di reati e al grado di copertura mediatica che è contenuto nel rapporto che ti ho linkato. Il picco si ha durante il governo Prodi. Quella campagna elettorale fu incentrata sul tema della sicurezza. L’impatto della televisione nel formare la pubblica opinione è reale e non va sminuito. O almeno, non basandosi su correlazioni spurie :-)

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  15. Luigi – 13 November 2011, 18:55 (n° 15)

    dtm scrive::

    C’entra qualcosa la presunta stupidità?

    Si, perché presupponi che manchi di sufficiente spirito critico da mettere in dubbio la veridicità del servizio.
    Sì, perché presupponi che esista una massa di milioni di italiani inebetiti di fronte alla tv e che _sistematicamente_ non guardano il tg3, non guardano Santoro, non guardano Ballarò, non guardano Telese su La7, e passando davanti alle edicole distorcono sistematicamente lo sguardo dagli editoriali di Repubblica, del Fatto Quotidiano, del Manifesto e dell’Unità, che comprano Panorama e non vedono la copertina dell’Espresso esposta lì a fianco,incapaci navigare su internet per leggere questo blog etc. etc.
    Questa è una caricatura dell’elettorato berlusconiano. Ed è una caricatura consolatoria per la sinistra, che le consente di non fare in alcun modo autocritica, nutrendosi di uno sciocco senso di superiorità morale e culturale.
    Manca la capacità di accettare che possa esistere una parte della classe media di questo paese, dotata di cultura e di senso critico e che abbia scelto consapevolmente di votare Berlusconi ritenendolo ( che sia un errore di valutazione ci sta, ma quantitativo, non qualitativo) un male minore rispetto al (supposto) malgoverno di sinistra. Un ipotetico malgoverno desunto da una campagna elettorale e un programma che evidentemente viene giudicato non credibile o insufficiente, oppure desunto dalla composizione di un’alleanza che non disdegna di dialogare con forze politiche come PdCI o SEL o IdV ritenute inadeguate a coprire un ruolo di governo. Io credo che ci siano milioni di italiani che, a differenza di quello che ritieni tu, hanno soppesato e valutato le sbruffonate, i conflitti di interessi, e le false promesse di Berlusconi e li hanno considerati meno dannosi di quello che poteva venire da sinistra. La sinistra questo si deve rimproverare: di non essere stata capace di convincere questo elettorato che poteva fidarsi della loro proposta politica.
    dtm scrive::

    Ovviamente tutto questo non succederebbe nè con Vendola, nè con Di Pietro, nè con Fini, nè con Storace.

    Forse, ma siamo sicuri che sia questo ciò che, al di là del folklore da tabloid o da hebdomadaire, crea disappunto nelle compagini governative dei nostri alleati e partner commerciali? Credi che Sarkozy o la Merkel sarebbero più sereni nel sentire i proclami veteromarxisti di Rizzo e Diliberto, o le “narrazioni” postmarxiste di Vendola? Accetterebbero gli argomenti reazionari di Camusso e Landini in termini di politiche del lavoro? Io non penso proprio, checchè ne dica Eco ( tra l’altro confermi la mia diagnosi relativa all’elitismo azionista, citandolo nel contesto in cui lo citi).
    dtm scrive::

    nel mondo intero Berlusconi viene considerato come un’enorme anomalia da anni ormai. Com’è che qui, invece, diventa un avversario politico da non demonizzare?

    Ma dai, Berlusconi non è Ahmadinejad né Lukashenko! Si puo’ fare opposizione politica a Berlusconi senza dover scatenare guerre di religione? Non è, forse, spia della mancanza di argomenti dei suoi oppositori il ricorso a questi sotterfugi retorici? Non potrebbe, forse, essere questo uno dei motivi che fa sì che molta parte dell’elettorato giudichi inadeguata la sinistra?
    A mio parere sì, potrebbe essere. Un atteggiamento fideistico al contrario, come quello di chi vede in Berlusconi la radice ultima di ogni male italiano e lo aspetta, monetine in pugno, sul portone del Quirinale è un pessimo passaporto per una forza politica che si voglia accreditare come fit for government.

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  16. Luigi – 13 November 2011, 19:00 (n° 16)

    errata: dstolgono anziché
    Luigi scrive::

    distorcono

    Rispondi  |  Cita
  17. Stefano – 13 November 2011, 19:02 (n° 17)

    @Luigi

    Commento solo l’ultimo punto: Berlusconi all’estero era considerato prima una novita’ interessante e ambigua, poi preoccupante (per i rapporti con i media e personaggi vicini alla criminalita’, oltre che per le leggi ad personam), quindi una barzelletta, e infine un disastro politico da rimuovere per il bene dell’Italia e dell’Europa.
    Non e’ mai stato considerato un Lukashenko ne’ la radice di tutti i mali, ma nemmeno un normale leader democratico, o, negli ultimi anni, una persona con cui volersi far fotografare.

    (Preciso: per estero intendo Europa e Stati Uniti, che del resto so solo che in Cina si sono chiesti perche’ non l’hanno mai visto)

    Rispondi  |  Cita
  18. dtm – 13 November 2011, 19:27 (n° 18)

    Luigi scrive::

    Si, perché presupponi che manchi di sufficiente spirito critico da mettere in dubbio la veridicità del servizio.
    Sì, perché presupponi che esista una massa di milioni di italiani inebetiti di fronte alla tv e che _sistematicamente_ non guardano il tg3, non guardano Santoro, non guardano Ballarò, non guardano Telese su La7, e passando davanti alle edicole distorcono sistematicamente lo sguardo dagli editoriali di Repubblica, del Fatto Quotidiano, del Manifesto e dell’Unità, che comprano Panorama e non vedono la copertina dell’Espresso esposta lì a fianco,incapaci navigare su internet per leggere questo blog etc. etc.

    Ribadisco che non è normale mettere in dubbio la veridicità di un servizio di un telegiornale: si può pensare che sia di parte, non che sia un’intera balla.
    Quella che hai fatto, poi, è la descrizione dell’italiano medio.
    Altro esempio: dopo mesi di ruby & co ho sentito una studentessa universitaria di medicina spiegarmi che “però non so, ho sentito un giornalista in tv spiegare che gliel’hanno messa in casa, e che forse era la nipote di un capo di stato estero non so…”. Non è scema: non si interessa di politica, si informa poco, ha sentito Belpietro in tv senza che nessuno lo contraddicesse. E tutto questo dopo mesi e mesi in cui s’era spiegato in tutte le salse com’era la questione “e che solo i gonzi potevano cascarci”.

    Luigi scrive::

    Manca la capacità di accettare che possa esistere una parte della classe media di questo paese, dotata di cultura e di senso critico e che abbia scelto consapevolmente di votare Berlusconi ritenendolo ( che sia un errore di valutazione ci sta, ma quantitativo, non qualitativo) un male minore rispetto al (supposto) malgoverno di sinistra.

    Tutt’altro, ma la considero una minoranza. E poi per soppesare a dovere bisogna essere informati, il che è difficile se guardi alla descrizione che hai fatto all’inizio del tuo commento.

    Sull’ultimo punto ti ha risposto Stefano.

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  19. Luigi – 13 November 2011, 19:30 (n° 19)

    Stefano scrive::

    Commento solo l’ultimo punto: Berlusconi all’estero era considerato prima una novita’ interessante e ambigua, poi preoccupante (per i rapporti con i media e personaggi vicini alla criminalita’, oltre che per le leggi ad personam), quindi una barzelletta, e infine un disastro politico da rimuovere per il bene dell’Italia e dell’Europa.
    Non e’ mai stato considerato un Lukashenko ne’ la radice di tutti i mali, ma nemmeno un normale leader democratico, o, negli ultimi anni, una persona con cui volersi far fotografare.

    Bene, posso concordare, a grandi linee,sull’analisi. E’, più o meno, anche ciò che è accaduto nell’elettorato italiano negli ultimi 20 anni.
    Berlusconi prima è stato percepito come una novità politica nel panorama post-nucleare della fine della prima repubblica e la sua proposta è stata ritenuta più credibile della “gioiosa macchina da guerra” occhettiana. E’ tutto frutto della propaganda mediatica orchestrata sulle reti mediaset? Lo ritengo altamente improbabile, mentre credo che sia più verosimile che una grossa parte dell’elettorato che fu democristiano e socialista abbia visto in Berlusconi e nel suo “liberalismo” un argine all’avanzata di una forza politica strutturata ( il pds, all’epoca) che riteneva pericolosamente sbilanciata a sinistra. L’emergere dei problemi correlati con la sua presenza nel mondo dei media, la delusione per un’esperienza di governo al di sotto delle aspettative, ha fatto sì che successivamente la sinistra potesse vincere. A portare di nuovo la sinistra a perdere possono essere state, in parte, anche le faide interne tra le varie componenti della sinistra che hanno reso brevi e altrettanto fallimentari le esperienze di governo targate ulivo et similia?
    Può il corpo elettorale mal tollerare che al governo ci siano vacui parolai ( è un mio personalissimo giudizio) come Bertinotti? Può una sinistra moderna affrancarsi dal voler sistematicamente cooptare bizzarri epigoni di Lassalle?
    Oggi poi dopo qualche anno di continuativo governo berlusconiano, credo che sia maggioritaria, anche in Italia, l’idea che si oscilli tra la barzelletta e l’incapacità di gestire una crisi decisamente al di sopra della portata di qualsiasi politicante in circolazione oggi nel belpaese. Oggi, infatti, il vero problema è che non è solo Berlusconi la figura unfit for government.

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  20. Stefano – 13 November 2011, 19:39 (n° 20)

    @Luigi,

    due note veloci:

    – il giudizio estero su Berlusconi e’ stato molto peggiore molto piu’ velocemente di quanto lo sia stato in Italia: progressisti e conservatori stranieri svolgevano analisi di precisione clinica, molto piu’ di quanto facesse l’opposizione in Italia, e lo consideravano inaccettabile per: il conflitto d’interessi; l’area grigia che riguardava le sue aziende, i suoi processi e le leggi ad personam; gli atteggiamenti da buffone. Io vivo a Londra, e posso dirti che erano ormai tre anni che gli articoli su Berlusconi finivano nelle pagine non di esteri ma di folklore, fino allo scoppio della crisi del debito.

    – per quanto riguarda l’influenza delle tv, c’e’ poco da discutere: ci sono studi riconosciuti a livello internazionali sul rapporto fra media e preferenze politiche dell’opinione pubblica. Purtroppo non mi risulta che studi simili siano stati compiuti in Italia negli ultimi 15 anni, perche’ si e’ preferito dividersi fra chi diceva che Berlusconi vinceva con le tv, e chi invece sosteneva che non contassero nulla (pur essendo entrambi argomenti di spropositata fesseria se portati agli estremi). Ma al solito, piuttosto che fare fatica e studiare le cose vere, abbiamo preferito le grandi battaglie di principi, in cui tutti hanno diritto ad un’opinione, ed una vale l’altra.

    Rispondi  |  Cita
  21. Stefano – 13 November 2011, 19:56 (n° 21)

    Procellaria scrive::

    Per quanto gli italiani siano imbecilli.

    Procellaria, sei svizzera?

    Rispondi  |  Cita
  22. Flavio Pas – 13 November 2011, 19:57 (n° 22)

    Più che altro, secondo me, questi dati vanno contestualizzati, come tu dici. In Italia è dai tempi della DC che un governo non si conferma, mica roba da poco. Allo stesso modo B. non è riuscito mai a riconfermarsi, come anche la “sinistra”. Il problema sembra piuttosto che il consenso creato dalle TV quello generato dalle promesse che non vengono mantenute. Gli italiani non si sentono ben rappresentati da decenni dal proprio governo. Non hanno mai apprezzato, per un motivo o un altro chi è al potere. Non lo hanno mai confermato. Ci sono stati 35 governi in 40 anni, quasi da far invidia alla republica di Weimar. Viene difficile credere che il monopolio delle televisioni possa da solo sistemare questo “problema”.

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  23. Luigi – 13 November 2011, 20:14 (n° 23)

    dtm scrive::

    Ribadisco che non è normale mettere in dubbio la veridicità di un servizio di un telegiornale: si può pensare che sia di parte, non che sia un’intera balla.
    Quella che hai fatto, poi, è la descrizione dell’italiano medio.

    appunto, consolati pensando che l’italiano medio sia così. Non sei tu che guidi contromano, sono tutti gli altri!dtm scrive::

    Non è scema: non si interessa di politica, si informa poco, ha sentito Belpietro in tv senza che nessuno lo contraddicesse.

    Boh, , a me sembra che a prescindere dagli esami di istologia, una persona che ragiona così sia scema, in senso propriamente etimologico: dimezzata, nel suo disinteresse per la vita politica del paese.
    E la stragrande maggioranza degli italiani non ragiona così.
    Potrai non condividere i principi su cui basa la sua visione politica, ma non è accettabile ritenere che chi non vota per la tua parte politica lo faccia solo per disinteresse, disinformazione, incultura o malafede, è una visione manichea e semplicistica, secondo me.
    E non aiuta a spiegare un fenomeno, come il berlusconismo, che ha avuto la forza di durare 20 anni (almeno) e che veicola le energie politiche ( piaccia o no) di quasi il 30% degli italiani, cui non è praticamente possibile negare cittadinanza politica nella nostra comunità nazionale.

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  24. Luigi – 13 November 2011, 20:39 (n° 24)

    Stefano scrive::

    – il giudizio estero su Berlusconi e’ stato molto peggiore molto piu’ velocemente di quanto lo sia stato in Italia: progressisti e conservatori stranieri svolgevano analisi di precisione clinica, molto piu’ di quanto facesse l’opposizione in Italia, e lo consideravano inaccettabile per: il conflitto d’interessi; l’area grigia che riguardava le sue aziende, i suoi processi e le leggi ad personam; gli atteggiamenti da buffone. Io vivo a Londra, e posso dirti che erano ormai tre anni che gli articoli su Berlusconi finivano nelle pagine non di esteri ma di folklore, fino allo scoppio della crisi del debito.

    Ci posso credere facilmente, viaggio abbastanza spesso all’estero e, in un modo o nell’altro la figura di Berlusconi era percepita, nel migliore dei casi, come bizzarra.
    Può darsi che il distacco con cui vengono viste le vicende politiche italiane aiuti a dare un giudizio che goda di una “prospettiva” più ampia.
    C’è da dire che mi sembra che la distorsione macchiettistica faccia agio a riviste e giornali, che comunque scrivono per vendere, e il Berlusconi jongleur e sex addict è un ottimo viatico per incrementare le vendite. Ciò non toglie che lui non si periti di dare spunto per rendere verosimili questi ritratti. E, però, questo non aiuta a definire se l’elettorato berlusconiano si esaurisca nel ritratto del bovino italiano medio descritto da dtm. Io ho una pessima opinione dei miei connazionali ( di destra e di sinistra, peraltro), ma non li ritengo così sciocchi da credere in modo acritico a quello che gli propina Studio Aperto o il tg3 ( per par condicio). chi votava (e voterà) Berlusconi, lo fa, montanellianamente, per impedire che quello che valutano un male maggiore vada a decidere dei propri destini.
    Stefano scrive::

    – per quanto riguarda l’influenza delle tv, c’e’ poco da discutere: ci sono studi riconosciuti a livello internazionali sul rapporto fra media e preferenze politiche dell’opinione pubblica. Purtroppo non mi risulta che studi simili siano stati compiuti in Italia negli ultimi 15 anni, perche’ si e’ preferito dividersi fra chi diceva che Berlusconi vinceva con le tv, e chi invece sosteneva che non contassero nulla (pur essendo entrambi argomenti di spropositata fesseria se portati agli estremi). Ma al solito, piuttosto che fare fatica e studiare le cose vere, abbiamo preferito le grandi battaglie di principi, in cui tutti hanno diritto ad un’opinione, ed una vale l’altra.

    Posso credere che codesti studi ci siano e siano attendibili, però, come dici tu, ritenere che tutto il consenso di berlusconi e del suo cdx si polverizzerebbero se non ci fosse mediaset è risibile. Aggiungo una cosa, però: io credo che al di là del monopolio sull’informazione, che attualmente, per fortuna, non vedo, mi sembra che non si possa nemmeno accettare che si creino le condizioni per un monopolio di segno opposto. La “terzietà” dei mezzi di informazione è credibile tanto quanto un parto virginale ( è vero, c’è almeno un miliardo di persone che ci crede, ma è una fede di spessore diverso), per cui chi si atteggia a vestale di tale terzietà, mi viene il sospetto, lo fa pro domo sua, volendo, al limite, subentrare nel monopolio. Mi piacerebbe che si creassero, invece, le condizioni per un equo accesso ai mezzi di informazione ( da definire in cosa consista questa equità)e che si creasse un libero mercato dell’informazione, proprio perché tramite essa, fisiologicamente, si crea il consenso elettorale.

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  25. flora – 13 November 2011, 20:41 (n° 25)

    Ehm mi pare che qui si sottovaluti in elemento decisivo per quanto banale. Berlusconi è caduto perché 1) da più di un anno non ha più una maggioranza solida e soprattutto 2) l’Europa ci ha puntato la pistola alla tempia, e Sarkozy e Merkel non seguono né il vangelo secondo Minzolini né quello secondo Fede, bensì i loro legittimi interessi. Per questo semplice motivo le sue televisioni non l’hanno salvato dalla caduta. In compenso potrebbero aiutarlo a vincere le prossime di elezioni (o a far vincere il Pdl). Ricordiamoci questa cosa: non è caduto né grazie alle opposizioni né grazie alle opposizioni di piazza, è caduto per pressioni esterne. Ergo mi pare che questa caduta non smonti la tesi che la distrubuzione dei media italiani costituisce una vera e propria anomalia democratica (via, la dittatura è un’altra cosa).

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  26. flora – 13 November 2011, 20:48 (n° 26)

    scusate sintassi e ortografia traballante, andavo di fretta.

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  27. Luigi – 13 November 2011, 21:29 (n° 27)

    flora scrive::

    rgo mi pare che questa caduta non smonti la tesi che la distrubuzione dei media italiani costituisce una vera e propria anomalia democratica (via, la dittatura è un’altra cosa).

    Ma nessuno, credo, lo ha mai sostenuto, questo.
    Intanto, però, bisognerebbe che qualcuno dimostrasse questa tesi. Sia chiaro, nessuno nega nemmeno che il fatto che Berlusconi possegga una quota significativa dei media sia qualcosa di rilevante. Ciò che a me sembra importante è capire se ciò può compromettere la nostra struttura istituzionale.Ovvero,ha ragione dtm nel dipingere una enorme fetta dell’elettorato italiano come politicamente distratta e incapace di esercitare in modo adulto i suoi diritti politici o questo resta solo uno degli argomenti retorici della parte politica opposta? Dall’altro lato c’è da chiedersi se sia compatibile con un ordinamento liberale la richiesta di limitare l’accesso ai diritti politici passivi per soggetti che soffrano di questo tipo di conflitti d’interesse ( fatto salvo che aspetto ancora di capire se possa esistere una sorta di Lancillotto immune da qualsiasi conflitto d’interesse).

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  28. flora – 13 November 2011, 21:47 (n° 28)

    Beh Fontana portava l’esempio di questa caduta come un’ulteriore prova che il potere della televisione è sopravvalutato, perché nonostante tutto si è dimesso; ho voluto solo ribadire che non mi pare una prova stringente, dato che alla base di questa situazione ci sono altri fattori che non l’opinione pubblica italiana.

    Scusate, non ho tempo di argomentare meglio il punto perché sono alle prese con altri essays :)
    Comunque butto lì questo dato: l’Italia è inserita dall’Economist nel novero delle “Flawed democracies” (diciamo democrazie imperfette) immagino appunto per la libertà dei media visto che una costituzione democratica e elezioni libere non ci mancano; inoltre siamo sotto la Bulgaria per quanto riguarda la libertà di informazione.

    http://www.corriere.it/esteri/09_aprile_30/stampa_liberta_italia_ca7191e6-35c7-11de-92cb-00144f02aabc.shtml

    http://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index

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  29. Luigi – 13 November 2011, 22:44 (n° 29)

    flora scrive::

    Beh Fontana portava l’esempio di questa caduta come un’ulteriore prova che il potere della televisione è sopravvalutato, perché nonostante tutto si è dimesso; ho voluto solo ribadire che non mi pare una prova stringente, dato che alla base di questa situazione ci sono altri fattori che non l’opinione pubblica italiana.

    Giovanni, mi corregga se sbaglio, argomenta 2 cose diverse:
    1) il controllo della tv non lo ha salvato, proprio perché come dici tu, altri fattori hanno avuto una forza cogente superiore. Ergo, ci sono cose che contano più della tv, almeno in questo caso.
    2)in altre occasioni il cdx ha perso le elezioni nonostante fosse, almeno potenzialmente, in grado di condizionare sia la tv di stato che il principale network televisivo privato.
    Entrambe le cose sono fatti, non opinioni.
    Il primo fatto fa osservare che ci possono essere condizioni che nullificano l’effetto propagandistico dei media perché bypassano di per sé l’opinione pubblica.
    Il secondo mostra che il formarsi del consenso può essere influenzato da altri fattori al punto da ridurre l’effetto della propaganda.
    flora scrive::

    Comunque butto lì questo dato: l’Italia è inserita dall’Economist nel novero delle “Flawed democracies” (diciamo democrazie imperfette) immagino appunto per la libertà dei media visto che una costituzione democratica e elezioni libere non ci mancano;

    Bene, buono a sapersi, ma consentimi di osservare che la Francia è 2 posizioni al di sotto di noi, e non ha una struttura dei media comparabile con la nostra.
    Osservo che:
    a) “As described in the report, the democracy index is a kind of weighted average based on the answers of 60 questions, each one with either two or three permitted alternative answers. Most answers are “experts’ assessments”; the report does not indicate what kinds of experts, nor their number, nor whether the experts are employees of the Economist Intelligence Unit or independent scholars, nor the nationalities of the experts. Some answers are provided by public-opinion surveys from the respective countries. In the case of countries for which survey results are missing, survey results for similar countries and expert assessments are used in order to fill in gaps.”
    Questi criteri mi fanno dubitare lievemente della scientificità dell’approccio usato, almeno fino a che non viene chiarita la natura degli “esperti” interpellati.
    Oltre a ciò:
    “The capability of the civil servants to implement policies”. è considerato uno degli elementi più penalizzanti, e attribuirei a questo, principalmente, la Flawness della nostra democrazia.
    Detto questo il fatto che Freedom House definisca partly free la stampa italiana è preoccupante, al di là degli effetti che possa o non possa avere sulle elezioni, ma, devo essere sincero, non credo che, anche in questo caso, il problema si esaurisca in Berlusconi, perché il problema è strutturale e anche un monopolio di segno opposto avrebbe gli stessi effetti deleteri.
    Non dimentichiamo che un altro grande gruppo editoriale è schierato in modo esplicito con il csx. Non c’è nulla di male di per sé, visto che l’endorsement è palese, ma inficia la fiducia che si può avere nell’indipendenza ( non la terzietà, ribadisco che per me non esiste) di questi organi di stampa.

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  30. usernet – 13 November 2011, 23:11 (n° 30)

    di Marco Travaglio – Non entrerò mai in politica. Scendo in campo. Il Paese che amo. Per un nuovo miracolo italiano. L’Italia come il Milan. Basta ladri di Stato. La rivoluzione liberale. Il Polo delle Libertà. Il decreto Biondi. Vendo le mie tv. Golpe giudiziario. Giuro sulla testa dei miei figli. Lasciatemi lavorare. Sono l’unto del Signore. Ribaltone. Scalfaro

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  31. Emidio – 14 November 2011, 10:01 (n° 31)

    Se volevi dimostrare che le televisioni non sono sufficienti, va bene, per il resto l’analisi non mi pare rigorosa.
    Proviamo a usare un’altra analisi sugli stessi dati, e vedrai che calza ugualmente:
    Berlusconi trae il massimo vantaggio da due cose: la possibilità di avere sempre la massima visibilità grazie a tre televisioni di sua proprietà, il suo consenso cresce tanto più lui riesce a far percepire (anche grazie alle sue tre televisioni) gli attacchi a lui come attacchi personali e non politici.
    Quindi ha vinto quando non aveva la rai perché la condizione era perfetta: da una parte la rai lo attaccava e lui aveva tre televisioni per sfruttare questa criticità.
    Anche questa è una teoria che funziona con i dati che abbiamo. Io penso invece che sia più semplice, la situazione. Lui parte da una situazione di vantaggio per il fatto di avere la televisione, una situazione di vantaggio ingiusta, ma che non è sufficiente: voglio dire, se non avesse avuto le televisioni avrebbe perso di più, peggio e prima.

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  32. Giordano – 14 November 2011, 10:01 (n° 32)

    @ Giovanni Fontana:
    Giovanni,
    proviamo a fare un paragone con una gara di Atletica, diciamo i 100 metri. Uno dei partecipanti si dopa, gli altri no.
    Se vince non si potrà mai sapere se avrebbe vinto comunque anche senza doping.
    Se arriva secondo, vuol dire che è talmente scarso da non riuscire a vincere neanche imbrogliando, dato che qualcuno è più veloce di lui anche senza drogarsi.
    In ogni caso il 3° e il 4° classificato potranno recriminare di non essere entrati nel podio.
    é per questo che nelle gare doparsi è sbagliato: non dipende da chi vince o perde ma dalla falsatura del risultato, qualsiasi esso sia.

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  33. Giovanni Fontana – 14 November 2011, 10:24 (n° 33)

    Giordano scrive::

    proviamo a fare un paragone con una gara di Atletica, diciamo i 100 metri. Uno dei partecipanti si dopa, gli altri no.
    Se vince non si potrà mai sapere se avrebbe vinto comunque anche senza doping.

    A me il paragone delle televisioni come doping non piace, per le ragioni che spiegava prima Luigi rispetto alla condiscendenza del dare per scontato che chi non la pensa come non sia stupido o ignorante.

    Ma, comunque, ammettendolo: abbiamo i seguenti dati. Tutte le volte che l’atleta Berlusconi si dopa il doppio e gli avversarî niente, Berlusconi perde la gara di atletica. Tutte le volte che sia Berlusconi sia i suoi avversarî si dopano, Berlusconi vince.

    Questo non ti fa un attimo dubitare dell’efficacia di questo doping? Davvero, non mi sembra ci sia dato empirico che possa farti più cambiare idea?@ Giordano:

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  34. Giovanni Fontana – 14 November 2011, 10:29 (n° 34)

    Emidio scrive::

    Berlusconi trae il massimo vantaggio da due cose: la possibilità di avere sempre la massima visibilità grazie a tre televisioni di sua proprietà, il suo consenso cresce tanto più lui riesce a far percepire (anche grazie alle sue tre televisioni) gli attacchi a lui come attacchi personali e non politici.

    Beh, intanto questa obiezione viene risolta dal fatto che lo stesso bonus lo avrebbe l’opposizione (attaccata da Mediaset e difesa dalla RAI), ma comunque tu devi riconoscere una cosa, ovvero che di TUTTE le altre soluzioni, quindi di 2 alla quinta (sesta se ci mettiamo anche questa caduta) soluzioni, questa è quella che suggerisce MENO l’effetto TV. QUALUNQUE ALTRO scenario suggerirebbe un’importanza maggiore delle televisioni.

    Il punto è: se non è questo a farti dubitare, se di 64 scenarî viene fuori quello che è più contrario alla tua tesi e non ti fa dubitare, c’è davvero una possibilità che tu cambi idea?

    Rispondi  |  Cita
  35. dtm – 14 November 2011, 10:33 (n° 35)

    Luigi scrive::

    appunto, consolati pensando che l’italiano medio sia così

    Guarda che è arcinoto che in italia la percentuale di chi legge i quotidiani è inferiore a molti altri paesi (ti risulta o devo cercare qualche statistica?). I comportamenti che hai citato sono la normalità, non sono nemmeno ascrivibili all’elettorato berlusconiano, sono dati di fatto cui stai dando un valore negativo (io non mi sono mai pronunciato in tal senso): se la maggior parte delle persone si informa solo guardando la tv e la tv racconta balle cosa pensi che accada? Senza contare che ancora non mi è chiaro perchè uno che ascolta il Tg e sulla base di informazioni falsate si crea un’opinione sarebbe uno stupido.

    Luigi scrive::

    Potrai non condividere i principi su cui basa la sua visione politica, ma non è accettabile ritenere che chi non vota per la tua parte politica lo faccia solo per disinteresse, disinformazione, incultura o malafede, è una visione manichea e semplicistica, secondo me.

    E daje. No, c’è anche gente che, pesando pro e contro, ha scelto Berlusconi.
    Con quanta gente hai mai parlato che ti dice “sì è un delinquente ma è meglio della sinistra?”. Io pochissima; il leit motiv era “sì avrà fatto anche questo ma Prodi ha fatto questo e quest’altro (da Telekom Serbia a leggi ad personam per non pagare le multe, cioè tutte balle)” quindi “tanto vale votare Berlusconi”. Come credi che siano giunti alla conclusione che quanto ad onestà i due siano allo stesso livello?

    Rispondi  |  Cita
  36. Giovanni Fontana – 14 November 2011, 10:36 (n° 36)

    flora scrive::

    Ergo mi pare che questa caduta non smonti la tesi che la distrubuzione dei media italiani costituisce una vera e propria anomalia

    Però, almeno leggilo il post che commenti. Dico che l’informazione televisiva è di parte, e dico che Minzolini e Berlusconi *loro malgrado* non sembrano sfruttare politicamente questa anomalia. Non ho mai detto che sia comune, né auspicabile, nelle altre democrazie.

    Rispondi  |  Cita
  37. dtm – 14 November 2011, 10:40 (n° 37)

    Luigi scrive::

    Mi piacerebbe che si creassero, invece, le condizioni per un equo accesso ai mezzi di informazione ( da definire in cosa consista questa equità)e che si creasse un libero mercato dell’informazione, proprio perché tramite essa, fisiologicamente, si crea il consenso elettorale.

    Qualcuno ha mai auspicato qualcosa di diverso? Non comprendo a chi ti riferisci quando pensi ad “entrare nel monopolio”.

    Rispondi  |  Cita
  38. Giovanni Fontana – 14 November 2011, 10:41 (n° 38)

    @ TUTTI

    Ancora una volta mi sembra che continuiate a obiettare una cosa che è, essa stessa, inclusa nel post. Ovvero che le televisioni non contano molto.

    È chiaro che Berlusconi ha perso dopo 5 anni di governo perché che la sua televisione non è riuscita a occultare i suoi disastri: ma è proprio questo il punto che sostengo!!!

    La televisione non è riuscita a occultare i disastri.

    Quando Berlusconi ha governato e ha avuto il doppio delle televisioni, la televisione non è riuscita a occultare i disastri. Quando Berlusconi non ha governato, e a televisioni si stava pari, questo equilibrio ha dato come risultato – giusto o sbagliato che sia – che gli elettori votassero per Berlusconi.

    Davvero, domando: c’è qualcosa, qualunque dato o evento, che possa farvi cambiare idea? Perché se la risposta è no, smettiamo, questa non è una discussione.

    Rispondi  |  Cita
  39. dtm – 14 November 2011, 10:48 (n° 39)

    Luigi scrive::

    nel dipingere una enorme fetta dell’elettorato italiano come politicamente distratta e incapace di esercitare in modo adulto i suoi diritti politici

    Non è quello che ho detto. Sostengo che:
    a) la maggior parte delle persone non si informa in modo attivo ed approfondito. Non ci vedo niente di strano, sebbene mi piacerebbe un atteggiamento generale differente. Io stesso in molti argomenti sono molto ignorante, ma non mi considero scemo, semplicemente non si può star dietro a tutto.
    b) corollario di ciò è che informarsi con mezz’ora di tg al giorno è molto comodo e sarebbe sufficiente se le notizie fossero vere. Siccome spesso non lo sono (ma avete presente cosa sono il Tg1 e il Tg5, per citarne un paio? Io resto allibito tutte le volte che, per sbaglio, li guardo) mi sembra ovvio che l’opinione pubblica si formi idee scorrette – come potrebbe fare altrimenti?

    Forse la mia percezione è falsata dal fatto che vivo in Veneto.

    Rispondi  |  Cita
  40. Emidio – 14 November 2011, 10:48 (n° 40)

    @ Giovanni Fontana:
    Perché mi vuoi fare cambiare idea, se già sono d’accordo con te?!!?!? io dico che sì, le televisioni contano molto ma da sole non sarebbero bastate. Sono stati necessari una serie di altri fattori, primo fra tutti il carisma personale, e la pochezza dell’avversario. Dicevo solo che il tuo ragionamento poteva avere altre implicazioni che non quella che vuoi dimostrare. Insomma: siamo d’accordo sul fatto che il monopolio televisivo non basta ma aiuta. Il ragionamento con il quale dimostri questo fatto sul quale siamo d’accordo mi pare debole e credo che sia un caso di correlazione spuria. http://it.wikipedia.org/wiki/Correlazione_spuria

    Rispondi  |  Cita
  41. dtm – 14 November 2011, 11:00 (n° 41)

    Giovanni Fontana scrive::

    La televisione non è riuscita a occultare i disastri.

    La televisione non è riuscita a occultare completamente i disastri.

    Giovanni Fontana scrive::

    Davvero, domando: c’è qualcosa, qualunque dato o evento, che possa farvi cambiare idea?

    Se qualcuno mi dimostrasse che la maggior parte (non tutti, eh!) degli elettori del centro destra hanno votato consci dei rapporti con la mafia, della serietà delle accuse mosse dalla magistratura, consapevoli della fondatezza delle condanne subite, (ma anche consapevoli delle condanne e basta) e dell’insussistenza della politica di questo personaggio (e ci sarebbe molto altro) allora sì, cambio idea.
    Quando ho visto questo ho avuto una conferma delle idee che mi ero fatto.

    Rispondi  |  Cita
  42. dtm – 14 November 2011, 11:05 (n° 42)

    Giovanni Fontana scrive::

    Questo non ti fa un attimo dubitare dell’efficacia di questo doping?

    No, visto che dopo aver governato, per quanto dopato, parte indietro.

    Emidio scrive::

    Insomma: siamo d’accordo sul fatto che il monopolio televisivo non basta ma aiuta

    Leggendo il post avevo capito che anche se aiuta non è determinante, quindi non è un problema, o lo è solo marginalmente.

    Rispondi  |  Cita
  43. Giovanni Luca – 14 November 2011, 11:07 (n° 43)

    Giovanni Fontana scrive::

    Ancora una volta mi sembra che continuiate a obiettare una cosa che è, essa stessa, inclusa nel post. Ovvero che le televisioni non contano molto.

    Giovanni, come tutti si stanno sforzando di spiegarti, il problema del tuo ragionamento è nelle conclusioni. Non puoi generalizzare (come fai di nuovo qui sopra) una cosa che generalizzabile non è, tantomeno portando dei dati, che io, Emidio, Giordano, e non so quanti altri ti hanno mostrato essere spiegabili in modi altrettanto plausibili della tua teoria del “1 x televisione = vittoria, 2 x televisione = sconfitta”.

    Siamo tutti d’accordo che la televisione può esaltare o distorcere l’esistente, ma non inventarsi di sana pianta ciò che non esiste. Ora, tu dici che questa è evidenza che la televisione non conti molto, ma se non produci una spiegazione *esauriente* a sostegno di questa tua affermazione, allora è come dire che il bicchiere è mezzo vuoto e non mezzo pieno. Mero punto di vista.

    Un saluto.

    Rispondi  |  Cita
  44. Giovanni Luca – 14 November 2011, 11:07 (n° 44)

    Giovanni Luca scrive::

    una cosa che generalizzabile non è, tantomeno portando dei dati, che io,

    O almeno, non generalizzabile in quel modo ;-)

    Rispondi  |  Cita
  45. flora – 14 November 2011, 11:08 (n° 45)

    @ Giovanni Fontana:
    Fontana, io il post l’ho letto e non ti voglio attribuire l’opinione che i media italiani non siano anomali.
    Probabilmente ho capito male, ma dal tuo incipit mi pareva che facessi il discorso “vedete, Berlusconi è caduto nonostante le sue televisioni, ergo le sue televisioni non sono così decisive o non sono state sfruttate abbastanza”. Mi pare un’interpretazione legittima a partire dalla tua frase:

    “Insomma, il monopolio televisivo – per l’ennesima volta – non ha aiutato Berlusconi a salvarsi.”

    Quello che ho voluto ribadire è che semplicemente questa (intendo la caduta del 12 Novembre 2011) non è una prova nel fatto che il monopolio televisivo non sia stato in grado di occultare i disastri. Berlusconi è caduto per pressioni esterne, lo ripeto, che non hanno niente a che vedere con la capacità di distorcere l’opinione pubblica italiana. Tutto qua, spero di essermi chiarita: non contesto la tua tesi in toto, contesto il fatto che porti a sostegno della tua tesi gli avvenimenti degli ultimi giorni.

    Rispondi  |  Cita
  46. giacomoB – 14 November 2011, 11:08 (n° 46)

    Giovanni, sottovaluti una cosa: le televisioni sono quello che ha permesso a Berlusconi di governare e di mantenere il consenso per il tempo necessario. L’altro fattore è l’inesistenza del centrosinistra che gli ha permesso – apparendo in tv molto più di qualsiasi altro leader e potendo dettare una agenda politica personalizzata 24 ore su 24 , 365 giorni all’ anno – di fare campagna elettorale permanente, come nel caso del governo prodi.
    Le televisioni di B non sono tutto, sono semplicemente la sua arma in più, un moltiplicatore della sua capacità innata di persuadere, uno stabilizzatore del consenso.
    C’è gente lobotomizzata dalle tv di berlusconi? Sì, certamente, come ci sono i lobotomizzati da santoro e da travaglio. Quelli nella prima categoria secondo me sono di più, e rientrano nella categoria over 65 senza una buona istruzione
    Poi ci sono quelli, e secondo me sono tantissimi, che si accontentano della semplificazione più assoluta: non tocco le pensioni + non metto le tasche nelle mani degli italiani

    Rispondi  |  Cita
  47. Giovanni Fontana – 14 November 2011, 11:15 (n° 47)

    flora scrive::

    “vedete, Berlusconi è caduto nonostante le sue televisioni, ergo le sue televisioni non sono così decisive o non sono state sfruttate abbastanza”.

    È la seconda parte che non ho detto: non ho grandi dubbî che berlusconi _volesse_ formare il proprio consenso attraverso le tv, e ci abbia provato (lo scrivo in tutte le salse a proposito di Minzolini: il servilismo del TG1, lo dico sui pochi servizî che ho visto, è scandaloso)

    Dico che, alla prova dei fatti, non è stato così efficace. L’operato politico ha contato di più.

    (mi puoi chiamare anche Giovanni, se vuoi)

    Rispondi  |  Cita
  48. Giordano – 14 November 2011, 11:20 (n° 48)

    @ Giovanni Fontana:

    Giovanni, sarò lungo: si è dopato il doppio ed ha perso perché se fai i 100 metri in 5 secondi e ti resta anche il tempo di fare lo sgambetto agli avversari il pubblico ti fischia e capisce che qualcosa non va. Anche il giudice si sveglia e gli vien voglia di capire come mai sei così improvvisamente così bravo. Comunque correre una gara sotto l’effetto del doping è scorretto anche se alla fine non vinci, come ho già spiegato prima. Oppure hai ragione tu e ormai mi sono incarognito su una posizione (ma ci sto lavorando, per capire se per caso hai ragione tu.)
    C’è inoltre un discorso (forse elitista) sull’anomalia televisiva italiana. Se è vero che molte persone non si lasciano abbindolare da un servizio del TG5 su Napoli pulita è anche vero che molti altri invece si. Se parlo di legge con un Avvocato ascolto perché so che lui conosce sull’argomento più di me. Se parlo di impianti elettrici con l’elettricista, anche. Ma se parlando con qualcuno al bar vedo che non sa neanche il nome dei principali ministri e non sa quali sono i poteri conferiti al presidente della Repubblica o del Consiglio, perché devo pensare che ne sappia più di me della situazione politica? Perché devo aver fiducia che mia nonna capisca le implicazioni della legge elettorale se mi chiama anche per leggere le bollette della luce? In questo senso non mi pare fuori da ogni logica affermare che gli italiani non hanno gli strumenti per capire (mediamente) se un servizio è una balla oppure no. Prendiamo l’esempio del Tunnel Gelmini: bisogna sapere che non esiste per capire che Mariastella aveva toppato. Se non sai nemmeno cos’è un neutrino potresti anche prendere per buono il comunicato del governo se dato senza contraddittorio (Giovanni, vorrei un tuo post sull’effetto Dunning-Kruger! Dunning-Kruger…vi aiuterà a capire il mondo!:) )

    L’unica cosa in cui questo governo si è dimostrato capace è la comunicazione, perpetrata attraverso giornalisti e personaggi pubblici pronti a difendere l’indifendibile con la peggior faccia di bronzo. Al pari di altre scienze la teorie della comunicazione si basano su numeri, dati certi, statistica. Sfruttano la nostra pigrizia nel cercare fonti alternative di informazione e altri meccanismi del nostro cervello (per esempio, in caso di notizie contraddittorie, a livello inconscio, si tende a credere più facilmente alla prima notizia sentita usandola in qualche modo come punto di partenza). Sono meccanismi studiati e accertati (al pari di quelli che si vedono in “cosa ti dice il cervello”, per chi l’ha visto su sky).

    Altro punto: 2 post fa ho fatto un commento sull’educazione religiosa dei bambini: il messaggio ripetuto mille volte fin dall’infanzia si radica in testa e spesso non riusciamo a scacciarlo neanche in presenza di evidenti contraddizioni logiche (es. si può credere che la Bibbia è Vera e dettata da Dio ma sapere che la terra è rotonda).
    Giovanni, in quel caso eri d’accordo con me, non capisco perché ora pensi che la ripetizione ossessiva, calcolata e rilanciata da più fonti (TG, giornali) di un messaggio politico non debba portare agli stessi risultati (es. gente che sa da altre fonti che Berlusconi ha candidato dei mafiosi conclamati come Dell’Utri ma continua a considerarlo onesto e degno di stima). Mi piacerebbe sapere dove vedi la differenza.

    Punto 3 (e chiudo): una cosa di cui si parla poco (off topic, forse) è la completa rinuncia dell’esercizio delle proprie funzioni da parte dell’Ordine dei Giornalisti. Se è vero (come è vero, talvolta) che alcune notizie sono state completamente distorte o rovesciate (Es. spazzatura di Napoli o numeri del PIL) perché questi giornalisti non sono ancora stati radiati dall’albo? Per certe notizie la verifica è semplice: se ha napoli c’è la spazzatura per strada non puoi dire che non c’è: basta una foto per smentirti. Il PIL è un numero: non c’è il PIL del PD e il PIL del PDL: eppure ognuno può pubblicare il suo numero senza smentita e tirando l’acqua al suo mulino.
    Il mantenimento in funzione di questi organismi di controllo fittizzi da un’aura di legittimità anche alle peggio balle perché una persona onesta (e non complottista) pensa che se c’è un organismo e non interviene vuol dire che quello che sente è verificato. Abbassiamo il nostro senso critico inconsciamente perché crediamo le notizie siano “filtrate” da un organismo, che in realtà non fa il suo lavoro.
    Ovviamente mi sono rivolto a Giovanni in quanto padrone di casa ma mi interessa l’opinione di tutti.

    Rispondi  |  Cita
  49. Giovanni Fontana – 14 November 2011, 11:20 (n° 49)

    Giovanni Luca scrive::

    . Ora, tu dici che questa è evidenza che la televisione non conti molto, ma se non produci una spiegazione *esauriente* a sostegno di questa tua affermazione, allora è come dire che il bicchiere è mezzo vuoto e non mezzo pieno. Mero punto di vista.

    Beh, no, è una cosa che smonta – nei fatti – l’ipotesi che la ragione principale del successo elettorale di Berlusconi sia la televisione. Ho risposto a qualunque spiegazione alternativa, comunque.

    Quindi possiamo escludere che il bicchiere sia mezzo vuoto.

    Se sia mezzo pieno non lo so, su questo non abbiamo dati: se vuoi la mia opinione, l’Italia è un Paese conservatore, in generale. La maggioranza degli italiani preferisce un’agenda politica conservatrice in tutte le materie.

    Se io, Giovanni Fontana, avessi avuto le televisioni che ha avuto Berlusconi non avrei mai, mai, mai, potuto diventare presidente del consiglio, perché le mie idee non sarebbero piaciute a una larghissimissima maggioranza delle persone.

    Rispondi  |  Cita
  50. giacomoB – 14 November 2011, 11:32 (n° 50)

    @ Giovanni Fontana:
    ” l’ operato politico ha contato di più” : si, soltanto sul lunghissimo periodo però. Per anni è stato in grado di distorcere realtà ( sulle tasse, sul debito pubblico colpa dei governi precedenti mentre con lui si impennava) e di occultarne altre ( tipo l’ abolizion del falso in bilancio). Ovviamente le televisioni non lo rendono onnipotente: diciamo che il consenso che le tv e la sua enorme macchina pubblicitaria ( non sottovalutare CHI e i giornali) gli hanno garantito è stato lentamente eroso dalla sua incapacità come statista

    Rispondi  |  Cita
  51. Giovanni Fontana – 14 November 2011, 11:42 (n° 51)

    @ Giordano:
    Penso che per i bambini sia diverso, perché i bambini tendono a essere imbevuti in ciò che ricevono nell’infanzia, altrimenti dovremmo pensare che il 99% degli uomini sauditi sia geneticamente portato allo spregio delle donne.

    Per questa ragione considero l’indottrinamento di chi non ha la piena capacità d’intendere e di volere come un reato. Se estendi questo principio agli adulti, vuol dire che tu hai sempre, inevitabilmente, ragione, e non puoi avere torto, percé chi non è d’accordo con te è indottrinato.

    È come se ora, che tu non sei d’accordo con me, ti dicessi che tu pensi quelle cose perché sei indottrinato da Santoro.

    Rispondi  |  Cita
  52. dtm – 14 November 2011, 12:05 (n° 52)

    Premesso che concordo appieno con l’intervento di Giordano (è quello che ho cercato di esprime invano fin’ora), non comprendo il nesso consequenziale di questa risposta:
    Giovanni Fontana scrive::

    Se estendi questo principio agli adulti, vuol dire che tu hai sempre, inevitabilmente, ragione, e non puoi avere torto, percé chi non è d’accordo con te è indottrinato.

    Perchè mai? Se chi non è daccordo con me ha in mano le mie stesse informazioni ha semplicemente un’opinione diversa. Opinioni diverse e “indottrinamento” (che brutta parola) possono coesistere.

    Rispondi  |  Cita
  53. Giordano – 14 November 2011, 14:12 (n° 53)

    @Giovanni
    Che figata! Grazie della conversazione, Giovanni :)
    La capacità di esprimere un giudizio critico non è innata, va educata. In più è settoriale: il più grande medico del mondo può non sapere niente di cosa sarebbe necessario per gestire al meglio il ministero delle infrastrutture. In questo senso noi (me compreso) non siamo incapaci di intendere e volere in senso generale ma, se nessuno ce lo spiega, non abbiamo gli strumenti per comprendere le implicazioni di una scelta invece che di un’altra. In un mondo ideale è lo Stato stesso che dovrebbe darti tutti gli strumenti (istruzione,educazione civica, pluralità e correttezza dell’informazione) per capire da solo chi le spara grosse.
    Usciamo dalla politica per raffreddare la discussione:
    Pensiamo ad esempio alla ricerca sulle staminali o al referendum sul nucleare: quanti sono contrari senza sapere che cosa sono?
    Chi non la pensa come me non è indottrinato, ma ho il diritto di sospettarlo se penso che abbia preso una decisione avendo sentito solo una campana o opinioni di parte sull’argomento.
    Se domani facessimo un referendum sull’utilizzo delle staminali probabilmente stravincerebbe il “no”. Non perché la gente è geneticamente stupida ma perchè molto spesso, finora, si è dato più importanza alla voce contraria del papa rispetto ai benefici che porterebbe incrementare la ricerca in questo campo.
    Nessuno spiega in tivù cosa sono, a cosa servono e che vantaggi porterebbero. Molti non sanno niente dell’argomento però sono contrari.
    Non hanno il cervello lavato: solo non sono nella posizione di esprimere un giudizio su quell’argomento e ne sanno talmente poco da non rendersene nemmeno conto. Ti rimando ancora alla teoria dell’effetto Dunning- Kruger.
    Questo non implica che, se avessero più informazioni, non potrebbero avere un’idea diversa dalla mia sull’argomento. Potrebbero conoscere l’argomento molto meglio di chiunque altro ed essere comunque contrari, però la loro sarebbe una scelta ragionata.
    Fra l’altro non sto dicendo affatto che io so tutto di qualunque cosa ma è molto difficile esprimere questi concetti senza passare per arrogante. Io però quando devo prendere una decisione cerco di capire se ho gli strumenti per prenderla, specie nel caso di una votazione il cui risultato influisce sulla vita degli altri, e se mi pare di non essere in grado mi informo di più. Non mi pare tutti lo facciano ma come cittadino sento di avere il diritto che chi va a votare, decidendo anche del mio futuro, abbia una visione più ampia possibile delle cose.

    Rispondi  |  Cita
  54. Giovanni Fontana – 14 November 2011, 14:43 (n° 54)

    @ Giordano:
    Giordano, grazie a te della discussione.

    Secondo me approcci la questione da un piano sbagliato, e forse Luigi è più preparato di me nello spiegarti quello che intendo.

    Provo a farlo io: il punto non è pensare che gli altri sbaglino, è ovvio che io penso che gli altri sbaglino se ho un’opinione diversa, penso che ci abbiano ragionato poco o che non siano abbastanza informati, o comunque una qualche ragione per la quale facciamo qualche aporia nel processo di analisi razionale: e questo per una semplice ragione – se non fosse così, avrei la loro idea.

    Quindi nella discussione precedente, per fare un esempio comodo, io penso che la tua posizione non sia corretta – per forza lo penso – e penso di operare con più correttezza la selezione delle informazioni, o di trarne conseguenze in maniera più rigorosa. L’uguale e contrario fai tu, nel pensare che io sbagli. Questo è fondamento di qualunque discussione.

    Tuttavia, io Giovanni devo per forza concepire la possibilità di avere torto. Non in generale, ma proprio specificamente. Devo concepire l’idea che sia possibile che stia ragionando in maniera dogmatica, oppure che tu non mi abbia dato sufficienti elementi per venire sulla tua idea (o io non li abbia capiti) anche se essa è più giusta della mia. Quindi è chiaro che ognuno considera la propria idea “superiore” alle altre, questo non è un problema, però concepisce l’idea di essere lui stesso quello indottrinato (o in errore, o con poche informazioni, o con poca capacità lofica) [questo aprirebbe una parentesi molto grande, ma mi preme segnalare che questa è la ragione per la quale la libertà di parola deve essere assoluta – io sono un integralista del Primo Emendamento – perché persino il negazionista nazista potrebbe, nello 0.000001% di possibilità, avere ragione]

    Tuttavia, questa convinzione di ognuno della bontà del proprio parere non si può declinare in altro modo che in un patto condiviso nella democrazia. Se non siamo d’accordo, e non riusciamo a convincerci a vicenda (e dobbiamo avere tutti gli strumenti per provare a convincerci), la mia opinione vale quanto la tua, anche se tu hai studiato molto di più. Naturalmente ci sono ambiti in cui decidiamo, volutamente, che il nostro patto sociale non premi la maggioranza, ma la competenza: ti fidi medico che ti dice che hai l’influenza o la broncopolmonite, anche se 5 persone che non hanno studiato medicina ti dicono che hai il raffreddore. È, se vuoi, il caso del referendum sul nucleare che citavi: io penso che non debbano essere materie sottoposte alla maggioranza, però la maggioranza pensa che lo siano (nell’istituzione del referendum, e nel fatto che non sia incostituzionale farlo – come invece lo sarebbe farne uno per instaurare la pena di morte).

    Quindi, alla fine di tutto questo ragionamento, il problema dell’effetto Dunning-Kruger – non conoscevo la definizione, grazie, ho cercato su wikipedia – è che tu lo puoi imputare a me come io lo posso imputare a te, mentre il contratto minimo di qualunque discussione è l’accordo comune della reciproca legittimazione delle proprie opinioni.

    Rispondi  |  Cita
  55. Giordano – 14 November 2011, 17:01 (n° 55)

    Hai ragione, non se ne esce. Anche io potrei essere privo degli elementi necessari per scegliere e non rendermene conto. Però.

    Secondo me chi la pensa diversamente da me non ha torto a priori. Io penso che le mie idee siano migliori (naturalmente) ma non penso che quelle degli altri siano sbagliate. Non sempre ci sono idee giuste o sbagliate: le staminali ne sono un buon esempio. Io credo che si dovrebbe procedere con il loro studio ma accetto (tollero, in realtà) che la maggioranza la pensi diversamente se mi sa spiegare il perché e se mi dice che, valutato tutto (+ e -) è preferibile non andare oltre.
    Lo tollero di meno però se mi accorgo che le motivazioni sono puerili e basate su informazioni sbagliate. È come giocare a tennis con un avversario che sta fermo: segni tutti i punti, lui non butta di qua neanche una palla ma alla fine gli viene assegnato il match. Perché di si. L’hanno detto in TV. Sei invidioso. Lui è il miglior giocatore degli ultimi 150 anni.

    A me piacerebbe però giocare una partita leale. Se dobbiamo fare una votazione, facciamola come si deve. Distinguiamo i fatti dalle opinioni.
    Se al TG5, TG4, TG1, etc. dicono che B. è stato assolto invece che prescritto (violentando l’italiano giuridico) sento che ho il diritto di protestare. Fosse anche una sola persona qualcuno andrà a votare B pensando di votare una persona onesta invece che un corruttore. E questo causa un danno a lui (che però ne resta inconsapevole) e a me, che mi ritrovo con un poco di buono al governo.

    Qualcuno potrà decidere di votare B. comunque, ma lo avrà fatto con cognizione di causa, non pensando di votare il miglior premier degli ultimi 150 anni. A quel punto dovrò accettare il parere della maggioranza (ma sarà la stessa maggioranza?)

    La conoscenza dei fatti è condizione fondamentale, poi ognuno ha il diritto di trarne le conclusioni che preferisce.
    E quando non so qualcosa e non ne sono consapevole io spero e voglio che qualcuno me la spieghi.

    Per usare termini cari ai politici è il famoso “terreno comune” da cui dovrebbe “fiorire il dialogo”. Possiamo discutere di come coltivarlo questo terreno e accetterò che si piantino zucchine e non pomodori se lo dice la maggioranza. Però dobbiamo stabilire prima se è sabbia o argilla per capire se piantare ombrelloni o zucchine e pomodori.
    E non può essere sabbia per uno e argilla per un’altro: se è argilla è argilla, è un fatto. Non può arrivare Fede a dire che è chiaramente sabbia portata dalla sinistra radical-chic senza nemmeno uno straccio di analisi chimica.
    (oddio mi sono dipietrizzato!)

    Rispondi  |  Cita
  56. Giordano – 14 November 2011, 17:01 (n° 56)

    Hai ragione, non se ne esce. Anche io potrei essere privo degli elementi necessari per scegliere e non rendermene conto. Però.

    Secondo me chi la pensa diversamente da me non ha torto a priori. Io penso che le mie idee siano migliori (naturalmente) ma non penso che quelle degli altri siano sbagliate. Non sempre ci sono idee giuste o sbagliate: le staminali ne sono un buon esempio. Io credo che si dovrebbe procedere con il loro studio ma accetto (tollero, in realtà) che la maggioranza la pensi diversamente se mi sa spiegare il perché e se mi dice che, valutato tutto (+ e -) è preferibile non andare oltre.
    Lo tollero di meno però se mi accorgo che le motivazioni sono puerili e basate su informazioni sbagliate. È come giocare a tennis con un avversario che sta fermo: segni tutti i punti, lui non butta di qua neanche una palla ma alla fine gli viene assegnato il match. Perché di si. L’hanno detto in TV. Sei invidioso. Lui è il miglior giocatore degli ultimi 150 anni.

    A me piacerebbe però giocare una partita leale. Se dobbiamo fare una votazione, facciamola come si deve. Distinguiamo i fatti dalle opinioni.
    Se al TG5, TG4, TG1, etc. dicono che B. è stato assolto invece che prescritto (violentando l’italiano giuridico) sento che ho il diritto di protestare. Fosse anche una sola persona qualcuno andrà a votare B pensando di votare una persona onesta invece che un corruttore. E questo causa un danno a lui (che però ne resta inconsapevole) e a me, che mi ritrovo con un poco di buono al governo.

    Qualcuno potrà decidere di votare B. comunque, ma lo avrà fatto con cognizione di causa, non pensando di votare il miglior premier degli ultimi 150 anni. A quel punto dovrò accettare il parere della maggioranza (ma sarà la stessa maggioranza?)

    La conoscenza dei fatti è condizione fondamentale, poi ognuno ha il diritto di trarne le conclusioni che preferisce.
    E quando non so qualcosa e non ne sono consapevole io spero e voglio che qualcuno me la spieghi.

    Per usare termini cari ai politici è il famoso “terreno comune” da cui dovrebbe “fiorire il dialogo”. Possiamo discutere di come coltivarlo questo terreno e accetterò che si piantino zucchine e non pomodori se lo dice la maggioranza. Però dobbiamo stabilire prima se è sabbia o argilla per capire se piantare ombrelloni o zucchine e pomodori.
    E non può essere sabbia per uno e argilla per un’altro: se è argilla è argilla, è un fatto. Non può arrivare Fede a dire che è chiaramente sabbia portata dalla sinistra radical-chic senza nemmeno uno straccio di analisi chimica.
    (oddio mi sono dipietrizzato!)

    Rispondi  |  Cita
  57. Giovanni Fontana – 14 November 2011, 17:52 (n° 57)

    Giordano scrive::

    Non sempre ci sono idee giuste o sbagliate: le staminali ne sono un buon esempio. Io credo che si dovrebbe procedere con il loro studio ma accetto (tollero, in realtà) che la maggioranza la pensi diversamente se mi sa spiegare il perché e se mi dice che, valutato tutto (+ e -) è preferibile non andare oltre.

    Beh, non è vero, perché le ragioni che ti daranno ti convinceranno o meno, e se ti convincono cambierai idea. Oppure ti convinceranno a metà, e virerai la tua idea di metà, ma certamente – almeno in linea di principio – se pensi che le idee che hai scelto sono giuste pensi anche che quelle che hai rifiutato sono sbagliate.

    Giordano scrive::

    A me piacerebbe però giocare una partita leale.

    Però qui non si è mai sostenuto il contrario.
    Né
    A) che la partita non debba essere leale
    né
    B) che l’informazione dei TG sia accurata

    Ma, semmai, che il fattore “informazione dei TG” ha influenzato l’andamento delle elezioni enormemente meno di quanto si sente dire, e che il primo fattore con cui Berlusconi è sempre stato eletto (a torto o ragione, io penso a torto) è il suo operato politico.

    Rispondi  |  Cita
  58. giacomoB – 14 November 2011, 18:18 (n° 58)

    Non pensi che l suo operato politico venga distorto dalle sue televisioni? Intendiamoci, è pieno di gente che lo giustifica ripetendo la propaganda per cui ” bisogna lasciarlo governare, lo perseguitano da quando è sceso in politica”

    Rispondi  |  Cita
  59. Giovanni Fontana – 14 November 2011, 18:24 (n° 59)

    giacomoB scrive::

    Intendiamoci, è pieno di gente che lo giustifica ripetendo la propaganda per cui ” bisogna lasciarlo governare, lo perseguitano da quando è sceso in politica”

    Penso che, dati alla mano, la larghissima parte di quelle persone lo voterebbe comunque.

    (comunque io ho sentito in giro molte più persone che dicevano “ah, in fondo sono tutti ladri” piuttosto che gente che pensa che sia un santo)

    Rispondi  |  Cita
  60. dtm – 14 November 2011, 18:24 (n° 60)

    Giovanni Fontana scrive::

    enormemente meno

    Un enormemente meno che però decide chi vince e chi perde. Guarda come sono andate le elezioni del 2006.

    Rispondi  |  Cita
  61. Giovanni Fontana – 14 November 2011, 18:27 (n° 61)

    @ dtm:
    Ah beh, se mi dici che le televisioni di Berlusconi spostano qualche decina di migliaia di voti non mi crea grossi problemi.

    In realtà le percentuali dei partiti, dal 94 a oggi, sono rimaste sostanzialmente invariate, sono cambiati i partiti, e se ne sono formati di nuovi, ma se vai a vedere la gente è rimasta quella lì. È davvero difficile che la gente cambi idea politica, in Italia, come invece succede più spesso negli altri Paesi. Cambiano le alleanze, ma non le persone.

    Rispondi  |  Cita
  62. dtm – 14 November 2011, 19:00 (n° 62)

    Proviamo a togliere il fattore media. Da più parti ho letto che, in teoria, si prevedeva di raccogliere molti voti a destra (per nostalgia, patriottismo, robe così) [se è una balla ditemelo].
    Nel 2006 forza italia prende in italia il 23% alla camera e il 24% al senato, all’estero il 20% e il 21%. Nel 2008 il pdl prende in italia il 37% e rotti alla camera e il 38% al senato, mentre all’estero prende 31 e 33%.
    Come lo spieghiamo? (dati di wikipedia qui e qui

    Rispondi  |  Cita
  63. Luigi – 14 November 2011, 21:49 (n° 63)

    dtm scrive::

    Guarda che è arcinoto che in italia la percentuale di chi legge i quotidiani è inferiore a molti altri paesi (ti risulta o devo cercare qualche statistica?). I comportamenti che hai citato sono la normalità, non sono nemmeno ascrivibili all’elettorato berlusconiano, sono dati di fatto cui stai dando un valore negativo (io non mi sono mai pronunciato in tal senso): se la maggior parte delle persone si informa solo guardando la tv e la tv racconta balle cosa pensi che accada? Senza contare che ancora non mi è chiaro perchè uno che ascolta il Tg e sulla base di informazioni falsate si crea un’opinione sarebbe uno stupido.

    si, mi risulta che in Italia si leggano i quotidiani molto meno di quanto accada in altri paesi. Non credo che però leggere i quotidiani, di per sé, sia spia di una maggiore capacità critica.
    Non credo neanche che ci sia una grande disparità in questo tra elettori di destra e di sinistra.
    Non credo nemmeno che i quotidiani (tutti) possiedano un grado di aderenza alla verità superiore alla tv (perché dovrebbero?).
    Resto convinto, poi, che una persona che crede (sottolineo, _crede_) a ciò che legge sui giornali, sui siti web, o vede in tv senza presupporre che un’affermazione è falsa fino a prova contraria, sia ingenuo e privo di spirito critico. Se vuoi chiamarlo stupido, fai pure, è così.
    Il punto, tra l’altro, vale anche per quelle persone che smaniano per trovare siti web che “rivelino” gli abominevoli “segreti” della “casta”, e che solleticano il proprio orgoglio di “persone critiche” aderendo, per assurdo, a qualunque follia complottista intrisa di retropensiero.
    Fortunatamente né le une né le altre sono, IMHO, maggioranza.
    Ed è su questo mi sembra che le nostre opinioni divergono irrimediabilmente: che tu le stimi stupide o meno, queste posizioni tu le ritieni determinanti nel determinare il consenso di Berlusconi, io no.
    Di conseguenza, anche se valutiamo sbilanciato l’accesso ai media televisivi da parte di Berlusconi ( nel bene e nel male, purché se ne parli…) io ritengo che tu sopravvaluti l’influsso delle televisioni nel generare il consenso elettorale, perché sottovaluti la capacità dell’italiano medio di riconoscere una balla, quando viene detta.
    dtm scrive::

    Con quanta gente hai mai parlato che ti dice “sì è un delinquente ma è meglio della sinistra?”. Io pochissima;

    Io invece molta, ma non credo che ci si possa basare sull’aneddotica della porta accanto per valutare i flussi elettorali.
    La mia idea dell’elettorato di destra è che sia composto in parte da persone che, in modo esattamente speculare a ciò che accade per la sinistra, votano per appartenenza ( familiare, soprattutto nel sud Italia, ideologica, nel centro italia) e in parte per valutazione utilitaristica, soprattutto al nord.
    L’elettorato che vota per appartenenza ritiene Berlusconi un “costo” da sostenere pur di non vedere la sinistra al governo, perché ritengono la sinistra o ideologicamente inaccettabile o, soprattutto in piccole realtà in cui il voto si determina per appartenenza clanico-familiare, perché la rete di conoscenze di riferimento è “di destra” ( un’etichetta vuota, in sostanza). Per tutte queste persone la tv serve solo per vedere Starsky & Hutch ( o Lost, più di recente) e non certo per formarsi e informarsi politicamente.
    Per costoro negare il voto a destra è una reazione a una mancata soddisfazione delle aspettative che hanno nei confronti dei loro referenti politici.
    Aspettative concrete e materiali, nella maggior parte dei casi. Ed è proprio in questo che Berlusconi ha mancato e ha determinato il calo di consensi di cui soffre attualmente.
    Tutto ciò non si discosta minimamente dal funzionamento di quella rete simmetrica ed equivalente che in altre zone del centro-nord si è formata intorno a una classe dirigente “di sinistra”.
    L’elettorato che si rivolge a destra per ragioni utilitaristiche, contando sulla possibilità che le scelte politiche del cdx lo favorisca nella conduzione dei propri affari (leciti, sia ben chiaro) non ha assolutamente voglia di farsi rintronare da “televendite” elettorali, ma si basa su valutazioni molto pragmatiche del proprio flusso di cassa. In tutto ciò il giudizio personale su Berlusconi, per proseguire quanto avevo già sottolineato, si è via via andato delineando come molto negativo, ma si scinde in modo nettissimo dal giudizio politico, che si determina sull’azione politica del PdL e della Lega.
    In ciò mi sembra che si possa riconoscere il motivo per cui l’elettore “di sinistra” ( manco per sogno di sinistra, ma vabbè…) che si riconosce nelle posizioni di Travaglio e di Di Pietro non riesce a interpretare le posizioni dell’elettorato di cdx se non per eccessi caricaturali: la scissione del giudizio umano e morale su Berlusconi per molte persone è inscindibile dal giudizio politico e non riescono a capacitarsi che ci possa essere chi pur _disprezzando_ umanamente il cavaliere lo ritiene ( o lo riteneva) politicamente rappresentativo.

    Rispondi  |  Cita
  64. Luigi – 14 November 2011, 22:21 (n° 64)

    scusate, rileggendomi ho notato diversi refusi e “anacoluti”, spero si riesca a capire il senso comunque.

    Rispondi  |  Cita
  65. Giovanni Fontana – 14 November 2011, 22:26 (n° 65)

    dtm scrive::

    Con quanta gente hai mai parlato che ti dice “sì è un delinquente ma è meglio della sinistra?”. Io pochissima;

    No, mi sa che allora viviamo in un Paese diverso. Io direi che quello è l’argomento della larghissimissima maggioranza degli elettori del PDL (e – al netto della diversa opinione che abbiamo tu e io sul PD rispetto a quella dell’elettore medio di Berlusconi – non è un’opinione così strana: è la tua, immagino, se votassi in Aghanistan rispetto a Karzai). E anche Berlusconi pensava di vivere in un Paese diverso, visto che faceva tutte le sue campagne elettorali su “loro sono comunisti!!!” non su “io sono innocente!!!”.

    Rispondi  |  Cita
  66. dtm – 15 November 2011, 01:49 (n° 66)

    Devo essermi spiegato male. ho aggiunto:
    dtm scrive::

    il leit motiv era “sì avrà fatto anche questo ma Prodi ha fatto questo e quest’altro (da Telekom Serbia a leggi ad personam per non pagare le multe, cioè tutte balle)” quindi “tanto vale votare Berlusconi”.

    Parlare con qualcuno che vota Pdl a proposito dei processi a Berlusconi porta alcune classiche risposte:
    Рnon ̬ mai stato condannato
    – non è vero che dava ospitalità ad un acclarato mafioso
    Рnon ̬ vero questo e quello
    (inciso: in Draquila la Guzzanti chiede ad un tipo che ne pensa dello scandalo D’Addario. Risposta: tutte balle. Ma ci sono le foto. Tutte balle)
    Se si riesce nell’ardua impresa di far comprendere che si sta parlando di dati di fatto ammetteranno che forse qualcosa avrà anche fatto (sempre cose molto distanti dalle malefatte che questi comunisti gli attribuiscono) e che Prodi ne ha fatte di peggio (e qui la fantasia si scatena). Di peggio: e giù una sfilza di fandonie.
    Guardate che di gente così qui è pieno.

    Giovanni Fontana scrive::

    E anche Berlusconi pensava di vivere in un Paese diverso, visto che faceva tutte le sue campagne elettorali su “loro sono comunisti!!!” non su “io sono innocente!!!”.

    Be’ dai, questa è grossa. L’espressione “perseguitato dai magistrati comunisti” non l’ho mica inventata io. La campagna elettorale sul povero agnellino perseguitato l’ha fatta eccome (contro i comunisti ovviamente).

    Al resto delle obiezioni rispondo volentieri tra un po’ di ore, notte!

    Rispondi  |  Cita
  67. Giordano – 15 November 2011, 08:28 (n° 67)

    @ Giovanni Fontana:
    e chi gli ha dato la percezione che siano tutti ladri allo stesso modo?

    Rispondi  |  Cita
  68. Giovanni Fontana – 15 November 2011, 08:33 (n° 68)

    @ Giordano:
    Grillo?

    (scherzo)

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  69. Shylock – 15 November 2011, 08:58 (n° 69)

    dtm scrive::

    Se si riesce nell’ardua impresa di far comprendere che si sta parlando di dati di fatto ammetteranno che forse qualcosa avrà anche fatto (sempre cose molto distanti dalle malefatte che questi comunisti gli attribuiscono) e che Prodi ne ha fatte di peggio

    Su un punto fondamentale ha ragione Giovanni: la disinformazione c’entra relativamente ed è più una condizione di comodo che altro.
    All’elettore medio del cdx (come a quello del pentapartito che l’ha preceduto) potresti mostrare in prima serata prove inoppugnabili che Berlusconi si mangia i bambini a colazione e ancora farebbe spallucce, risatine complici-saccenti eh, almeno lui si sa divertire non come quei comunisti radical chic, oppure contrarrebbe la mascella e a muso duro, sapendo benissimo di mentire, chiuderebbe il discorso dicendo che con ‘gli altri’ andrebbe anche peggio. E da una parte non sta mentendo perché con ‘peggio’ intende peggio per se stesso e i suoi interessi e comodi.
    L’elettore medio del cdx (e del pentapartito prima di lui, e il fascista medio prima ancora, anche se nessuno gli andava a chiedere il suo parere per iscritto) non ha il pelo, ha la moquette sullo stomaco. Non ha smesso di votare Berlusconi come non ha smesso di votare Craxi o Dc per le loro porcate, visto che di fatto le conosceva benissimo, no: ha smesso quando costoro hanno smesso di tutelare efficamente i suoi interessi e comodi e per lo stesso motivo (son finiti i soldi). Tutto qua.
    Appena troverà un nuovo puzzone, voterà quello; ma l’olfatto non gli manca.

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  70. dtm – 15 November 2011, 10:19 (n° 70)

    Luigi scrive::

    Boh, a me sembra che a prescindere dagli esami di istologia, una persona che ragiona così sia scema, in senso propriamente etimologico: dimezzata, nel suo disinteresse per la vita politica del paese.

    Allora ci sono milioni di stupidi in questo paese, secondo la tua definizione.

    Shylock scrive::

    Non ha smesso di votare Berlusconi come non ha smesso di votare Craxi o Dc per le loro porcate, visto che di fatto le conosceva benissimo

    Li annovero tra gli irriducibi, quella quota di votanti Forza Italia che si trova anche all’estero. Dico che mi è molto più facile trovare gente che mi risponde “mafia? Ma quando mai!” piuttosto che “sì lo so ma”.

    Luigi scrive::

    Resto convinto, poi, che una persona che crede (sottolineo, _crede_) a ciò che legge sui giornali, sui siti web, o vede in tv senza presupporre che un’affermazione è falsa fino a prova contraria, sia ingenuo e privo di spirito critico. Se vuoi chiamarlo stupido, fai pure, è così.

    E tutti i discorsi sulla malafede? Perchè non dovrei aspettarmi un servizio pubblico serio? Perchè dovrei dubitare a priori? E per l’ennesima volta: io non considero stupida la gente disinformata, se TU vuoi chiamare stupida questa gente fai pure, ma non attribuirmelo per cortesia. Tra l’altro Giordano l’ha spiegato molto meglio di me, tipo qui:
    Giordano scrive::

    Ma se parlando con qualcuno al bar vedo che non sa neanche il nome dei principali ministri e non sa quali sono i poteri conferiti al presidente della Repubblica o del Consiglio, perché devo pensare che ne sappia più di me della situazione politica? Perché devo aver fiducia che mia nonna capisca le implicazioni della legge elettorale se mi chiama anche per leggere le bollette della luce? In questo senso non mi pare fuori da ogni logica affermare che gli italiani non hanno gli strumenti per capire (mediamente) se un servizio è una balla oppure no.

    Luigi scrive::

    Non credo che però leggere i quotidiani, di per sé, sia spia di una maggiore capacità critica.

    I quotiudiani non sono tutti in mano ad un singolo. Nei quotidiani puoi trovare le informazioni che nei Tg non trovi(avi), se leggi solo Libero perchè il resto del mondo è comunista sei annoverato tra gli irriducibili.
    Ma il punto non è la capacità critica, sono le informazioni che si ricevono, a senso unico se si guarda la tv.

    Luigi scrive::

    Il punto, tra l’altro, vale anche per quelle persone che smaniano per trovare siti web che “rivelino” gli abominevoli “segreti” della “casta”, e che solleticano il proprio orgoglio di “persone critiche” aderendo, per assurdo, a qualunque follia complottista intrisa di retropensiero.

    Non c’entra: questi presentano teorie basate sul niente ricche di errori logici (pensa alle scie chimiche: passa un aereo, trovo alluminio nel terreno, è colpa dell’aereo). I Tg invece forniscono informazioni – chi toglie la spazzatura da Napoli è un dio, Berlusconi toglie la spazzatura da Napoli, Berlusconi è un dio; sillogismo perfetto, seconda premessa falsa.

    Luigi scrive::

    La mia idea dell’elettorato di destra è che sia composto in parte da persone che, in modo esattamente speculare a ciò che accade per la sinistra, votano per appartenenza ( familiare

    Quelli che invece cambiano bandiera od ogni elezione non lo fanno, e sono una minoranza. Sono d’accordo. Perchè cambiano bandiera? Resto ancora convinto che le televisioni giochino un ruolo fondamentale.

    Luigi scrive::

    la scissione del giudizio umano e morale su Berlusconi per molte persone è inscindibile dal giudizio politico e non riescono a capacitarsi che ci possa essere chi pur _disprezzando_ umanamente il cavaliere lo ritiene ( o lo riteneva) politicamente rappresentativo.

    E’ proprio l’opposto: comprendo benissimo come si possano scindere le cose. Tra gli universitari che conosco ce ne sono molto pochi che considerano Berlusconi una brava persona, ma una fetta rilevante che lo vota lo stesso (o che sceglie di votare radicali pur di non votare la sinistra, o che si convince che votare Lega sia diverso, o che addirittura votano Di Pietro perchè è di destra ma non è un delinquente). Nel resto del mondo però si torna al Berlusconi è una brava persona sono i giudici che lo perseguitano.

    Vedo che avete tralasciato i dati della circoscrizione estero: è perchè le premesse sono così sceme da non essere prese neanche in considerazione?

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  71. Giordano – 15 November 2011, 10:31 (n° 71)

    @ Giovanni Fontana:

    Beh si, anche Grillo. In effetti è una risposta plausibile. Però Grillo raggiunge una nicchia e il numero dei suoi lettori non è nemmeno paragonabile (per fortuna o purtroppo ma non è questo il tema)a quello degli spettatori di mediaset+rai.
    Quindi non è stato solo Grillo.

    Per riprendere quanto detto da dtm anche a me sono capitate conversazioni surreali:
    c’è gente convinta che Ruby è la nipote di Mubarak e questo non è difficile da dimostrare o smentire. Si controlla e i casi sono 2 o è sua nipote o non lo è! Invece è stato detta e ripetuta una falsità in mille salse, fino ad arrivare a certificarla con un voto alla camera (!).

    La più divertente però è stata quando un collega mi ha detto che Prodi ci ha rovinato. Le sue parole: “Il tesoretto! Ti rendi conto? voleva rubare il tesoretto dell’Italia”.
    Era convinto che il tesoretto fosse una sorta di risorsa stratetigica italiana che Prodi voleva sperperare per la sua cricca (!?!)
    Ora come fai a spiegare ad uno così che il tesoretto è in realtà un avanzo inaspettato di tasse, dovuto all’aumento delle entrati fiscali, e che quindi era il risultato di una miglior gestione e non il fort Knox italiano assaltato dai comunisti?

    C’è una totale distorsione dei fatti, della realtà e delle parole nella testa di molta gente e questo non perchè siano stupidi ma perchè male informati.
    Mi spiace, ci ho rimuginato un pò questa notte ma la tua sottovalutazione dell’importanza della comunicazione (Tv, giornali, etc.) non mi ha convinto.
    Per me Berlusconi non sarebbe stato Berlusconi senza mediaset

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  72. Giovanni Fontana – 15 November 2011, 10:34 (n° 72)

    Giordano scrive::

    Era convinto che il tesoretto fosse una sorta di risorsa stratetigica italiana che Prodi voleva sperperare per la sua cricca (!?!)

    Ti garantisco che questa cosa qui non l’ha mai sostenuta nessun telegiornale, neanche Emilio Fede.

    Questo darebbe ragione a quello che sostiene Scialocco, in questo commento: http://www.distantisaluti.com/berlusconi-e-le-televisioni/#comment-54243

    E che, francamente, mi sembra più verosimile che la teoria delle televisioni che spostano milioni di voti.

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  73. Giordano – 15 November 2011, 10:42 (n° 73)

    @ Shylock:

    Vero, ma che mezzi utilizzi per far pensare all’elettore che descrivi che con “gli altri” andrebbe anche peggio?
    Chi l’ha convinto e come che Berlusconi sta facendo i suoi interessi (quando non è così) mentre “i comunisti” confischerebbero tutti i suoi averi?
    Semmai è proprio una prova della potenza televisiva: “gli altri” sono mostrati talmente male che gli elettori preferirebbero Jack lo squartatore ministro della sanità piuttosto che un qualsiasi di centro-sx.
    E chi l’ha convinto e autorizzato a pensare che l’evasione generalizzata è una protezione dei suoi interessi (un vantaggio) invece che un danno a lungo termine a lui e alla società in cui vivono lui e i suoi figli (pensioni, sanità, istruzione)?

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  74. giacomoB – 15 November 2011, 10:53 (n° 74)

    Giovanni Fontana scrive::

    Penso che, dati alla mano, la larghissima parte di quelle persone lo voterebbe comunque.

    (comunque io ho sentito in giro molte più persone che dicevano “ah, in fondo sono tutti ladri” piuttosto che gente che pensa che sia un santo)

    Non so se lo voterebbe lo stesso. Magari ne voterebbe un altro che propone lo stesso programma.
    Solo che gli altri candidati ( non solamente quelli dell’ opposizione, ovviamente) non hanno la macchina mediatica a disposizione.
    Se mi chiedi quanti milioni di voti spostano le sue tv ti potrei dire che ne hanno spostato sempre di meno a partire dalla sua discesa in campo, ma questo è perchè in 17 anni si è assistito ad un blocco del dibattito pubblico e ad una polarizzazione delle posizioni

    Rispondi  |  Cita
  75. Giordano – 15 November 2011, 10:59 (n° 75)

    @ Giovanni Fontana:
    Non fermarti sul caso singolo.
    Era un esempio per dire che c’è un sacco di gente che crede cose sbagliate o distorte e non se ne rende conto (me compreso, ed è per questo che cerco di informarmi il più possibile).
    Ferma 10 persone a caso e fagli delle domande:
    Chi è Mills? Chi è Ruby? Che rapporti hanno Tarantini e Berlusconi? Cos’è la P2 e chi vi apparteneva? Che rapporti hanno Dell’Utri e la mafia?Chi è Mangano?

    A mio parere I FATTI (non le opinioni) che legano il PRESIDENTE (EX) DEL CONSIGLIO DELLA REPUBBLICA ITALIANA a questi nomi sono di una gravità INAUDITA, eppure credo che più del 50% della popolazione non saprebbe rispondere a quelle domande.
    Sono domande facili, le risposte sono note…
    Io (ma magari sbaglio) do la colpa alla cattiva qualità dell’informazione che trasmette un servizio in cui Mangano è chiamato eroe e tutto passa in cavalleria senza timore di smentita…

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  76. dtm – 15 November 2011, 12:08 (n° 76)

    <a href="http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2007/04_Aprile/13/tesoretto_Prodi_corriere.shtml"Qui

    dice Maurizio Lupi di Forza Italia. «Prodi ora si fa bello con il ‘tesorettò – afferma – ottenuto grazie alle politiche del centrodestra e lancia promesse nel solco della migliore tradizione statalista e centralista. Non c’è da aspettarsi nulla di positivo nè per le imprese nè per i cittadini».

    Che suona già male. Sei proprio sicuro che non l’abbia detto nessuno? A me hanno raccontato che Prodi ha fatto una legge per evitare di pagare le multe della moglie – ma convinti eh!

    Rispondi  |  Cita
  77. Luigi – 15 November 2011, 22:34 (n° 77)

    dtm scrive::

    Allora ci sono milioni di stupidi in questo paese, secondo la tua definizione.

    No, tu credi che questa persona sia rappresentativa di una grossa fetta di popolazione, io no.
    E, soprattutto, mi sembra di capire che tu creda che queste persone votino per Berlusconi. Io credo che alcune di queste persone votino per Berlusconi, altre per di Pietro, per il PD, per la Lega e per qualunque altra formazione politica, con equanime distribuzione.
    dtm scrive::

    E tutti i discorsi sulla malafede? Perchè non dovrei aspettarmi un servizio pubblico serio? Perchè dovrei dubitare a priori?

    E perché un giornalista che lavora per il servizio pubblico non dovrebbe poter essere tanto fazioso e bugiardo quanto lo può essere un giornalista che lavora per una tv/giornale privato e/o di partito?
    Non c’è nessuna garanzia che lo sia, per cui non gli credo: deve sforzarsi di convincermi con valide pezze d’appoggio. Come in tutto il resto del mondo.

    dtm scrive::

    io non considero stupida la gente disinformata, se TU vuoi chiamare stupida questa gente fai pure, ma non attribuirmelo per cortesia.

    No, io traggo delle conclusioni necessarie dalle tue osservazioni, se tu non le vuoi trarre direttamente è perché ti rendi conto, forse, che tali conclusioni sono talmente estreme da poterti far dubitare delle tue premesse.
    Infatti tu citi Giordano: dtm scrive::

    Ma se parlando con qualcuno al bar vedo che non sa neanche il nome dei principali ministri e non sa quali sono i poteri conferiti al presidente della Repubblica o del Consiglio, perché devo pensare che ne sappia più di me della situazione politica?

    il quale, a sua volta, confonde la sua esperienza personale, aneddotica e personale, con quella che dovrebbe ( vorrebbe) essere una analisi demografico-sociologica del corpo elettorale.
    Infatti, osserva la sua argomentazione:
    dtm scrive::

    Perché devo aver fiducia che mia nonna capisca le implicazioni della legge elettorale se mi chiama anche per leggere le bollette della luce? In questo senso non mi pare fuori da ogni logica affermare che gli italiani non hanno gli strumenti per capire (mediamente) se un servizio è una balla oppure no.

    Il fatto che sua nonna ( una persona particolare, scelta ad hoc da una fascia d’età ben determinata, magari con un titolo di studio non elevato) abbia bisogno del suo aiuto per decifrare la bolletta della luce lo porta a trarre la conclusione che “gli italiani” non siano in grado di distinguere una balla televisiva dalla verità. Non è una forma d’induzione un po’ estrema?
    dtm scrive::

    I quotiudiani non sono tutti in mano ad un singolo. Nei quotidiani puoi trovare le informazioni che nei Tg non trovi(avi), se leggi solo Libero perchè il resto del mondo è comunista sei annoverato tra gli irriducibili.
    Ma il punto non è la capacità critica, sono le informazioni che si ricevono, a senso unico se si guarda la tv.

    Che i quotidiani non siano in mano a un singolo individuo non è rilevante. Ogni giornalista di ogni quotidiano esporra la SUA versione dei fatti e le SUE opinioni. Nessuna di queste ha maggior diritto delle altre a arrogarsi il titolo di verità. Credere che una di queste versioni, solo perché è scritta su un quotidiano piuttosto che trasmessa da una tv, sia intrinsecamente più vera è altrettanto ingenuo che credere a ciò che dicono Fede o la Gabanelli, per il solo fatto che siano state trasmesse dal TG4 o da Report ( giusto per farti capire che per me non conta CHI dice qualcosa, ma solo se le prove che porta a favore della sua versione mi appaiono ragionevoli e credibili). Nei quotidiani trovi solo le notizie che i redattori di quei quotidiani hanno deciso di farti leggere, e le trovi nella versione che gli stessi redattori hanno deciso di darti. Non riesco a capire perché tu ritenga solo le televisioni come fonti biased, quando è evidente che tutti i mezzi di informazione sono per loro stessa natura biased. Questo, di per sé, non è un male, è sufficiente esserne consapevoli e essere, di conseguenza, dubbiosi su ciò che viene veicolato.
    Mi sfugge, però, perché tu ritenga che chi vede il tg4 debba essere necessariamente più disinformato di chi legge il Fatto. La mia impressione è che, molto più banalmente, tutti, compreso me e te, preferiamo usare quei mezzi di informazione che danno una rappresentazione della realtà più consona con i nostri pregiudizi, e consideriamo come falsi (o prezzolati) quelli che danno una rappresentazione dissonante.
    dtm scrive::

    Non c’entra: questi presentano teorie basate sul niente ricche di errori logici (pensa alle scie chimiche: passa un aereo, trovo alluminio nel terreno, è colpa dell’aereo). I Tg invece forniscono informazioni – chi toglie la spazzatura da Napoli è un dio, Berlusconi toglie la spazzatura da Napoli, Berlusconi è un dio; sillogismo perfetto, seconda premessa falsa.

    E no, invece è proprio lo stesso fenomeno, la differenza è solo di grado: ognuno va, come ti dicevo, alla ricerca di ciò che lo conforta nelle proprie opinioni, in un caso, patologico, si crede ai siti che parlano di ufo e di templari nell’altro ci si bea dell’editoriale di Travaglio o del “sermone” di Fede, che dipingono, entrambi, delle realtà partigiane e deformate.
    Hai mai visto Rashōmon?
    dtm scrive::

    Perchè cambiano bandiera? Resto ancora convinto che le televisioni giochino un ruolo fondamentale.

    Io, invece, credo che, in Italia, contino molto di più calcoli opportunistici e rapporti clientelari, che sono in grado di spiegare molto bene il perché in due o tre regioni d’Italia la televisione, magicamente perde tutto il suo perverso potere traviante, a favore di una robusta coscienza proletaria. Essendo vissuto per vent’anni in Toscana sono in grado di dirti che codesto amore per il sol dell’avvenire si accompagna, in modo non casuale, con una rete di rapporti di convenienza che ruotano intorno al PD e alla sua dirigenza locale. Ovviamente la stessa cosa accade , a colori invertiti, laddove la destra è riuscita a costruire una rete analoga. Le persone che cambiano bandiera sono quelle che non ottengono ciò che desiderano e ritengono opportuno reinvestire il loro voto in chi potrebbe avere interesse a “acquistare” il proprio consenso.
    dtm scrive::

    Tra gli universitari…

    Hai troppa stima degli universitari (tendenzialmente, per come ho vissuto io l’università, ingenui idealisti o presuntuosi saccenti) e troppo poca delle persone comuni ( tra le quali ce ne sono tantissime che dopo aver concluso la loro carriera universitaria e aver iniziato a lavorare – oramai sempre meno- si sono dovute ricredere amaramente riguardo a tante pittoresche idee di cui si erano innamorati durante l’ovattata vita universitaria).

    Rispondi  |  Cita
  78. Shylock – 15 November 2011, 23:26 (n° 78)

    Giordano scrive::

    “gli altri” sono mostrati talmente male che gli elettori preferirebbero Jack lo squartatore ministro della sanità piuttosto che un qualsiasi di centro-sx.
    E chi l’ha convinto e autorizzato a pensare che l’evasione generalizzata è una protezione dei suoi interessi (un vantaggio) invece che un danno a lungo termine a lui e alla società in cui vivono lui e i suoi figli (pensioni, sanità, istruzione)?

    Semplicemente, il lungo termine, per l’italiano medio, non esiste, non si fida, non gl’interessa, molto meglio il qui e subito. Ancora meno gli interessa la società, al di fuori del suo clan.
    Per cui sì, va bene anche Jack lo Squartatore purché gli lasci fare i suoi comodi.

    Rispondi  |  Cita
  79. Paolo – 16 November 2011, 00:50 (n° 79)

    Mi sembra chiaro che Procellaria e seguenti abbiano ragione su tutta la linea e che si poteva anche finirla lì. Ma Giovanni non è uomo da accettare serenamente di aver detto una stronzata, così da lì comincia lo spettacolo del suo solito annaspare nel vuoto, che non può nascondere che la sua tesi: “Berlusconi perde quando controlla di più le TV” è in realtà la maldestra traduzione di “Quando Berlusconi va al potere e controlla le TV la realtà dei disastri che provoca è più forte di qualsiasi TV”. Il che non è assolutamente indiscutibile come dimostrato dalla storia di tutti i regimi che sono caduti anche se controllavano i media. Quando non è stato al potere le sue televisioni sono state più influenti perché non dovevano confrontarsi con la realtà e potevano andare a tutta propaganda, ma il fatto che abbia perso di misura contro Prodi dopo 5 anni disastrosi dimostra che anche nella sconfitta le televisioni lo hanno soccorso.
    Senza considerare che se non avesse le tv non avrebbe mai e poi mai avuto il successo che ha avuto fin da subito e il resto del centrodestra gli avrebbe sputato in faccia invece di approfittare dei suoi asset

    Rispondi  |  Cita
  80. luigi – 16 November 2011, 08:22 (n° 80)

    Giordano scrive::

    Ferma 10 persone a caso e fagli delle domande:
    Chi è Mills? Chi è Ruby? Che rapporti hanno Tarantini e Berlusconi? Cos’è la P2 e chi vi apparteneva? Che rapporti hanno Dell’Utri e la mafia?Chi è Mangano?

    prova a farlo tu, vedrai che 9 su 10 sapranno tutto relativamente a queste cose.
    Chiedi a quelle stesse 10 persone di chiarirti il loro punto di vista sul debito pubblico, il VERO contenuto dell’art.18 dello statuto dei lavoratori, quanti siano i dipendenti pubblici italiani (magari distribuiti per regione – vedi l’ultimo articolo di Gian Antonio Stella sul Corriere) o, ancora, quale sia l’entità dell’evasione fiscale totale in Italia e magari la sua distribuzione geografica: in questo caso ho molti dubbi sulle risposte.
    A questo proposito credo che molti potrebbero rimanere stupiti:
    http://www.rischiocalcolato.it/2011/09/la-geografia-dellevasione-fiscale.html
    molti luoghi comuni su quali siano le regioni virtuose e quali no verrebbero a cadere.

    Rispondi  |  Cita
  81. Shylock – 16 November 2011, 12:07 (n° 81)

    @ luigi:
    Com’è che io non sono sorpreso?
    Sarà che nel Nordest ci vivo.

    Rispondi  |  Cita
  82. Luigi – 16 November 2011, 21:25 (n° 82)

    Shylock scrive::

    Com’è che io non sono sorpreso?
    Sarà che nel Nordest ci vivo.

    Quello che volevo evidenziare,Shylock, è che regioni che vantano amministrazioni secolari di area “progressista” – area che ha sempre fatto delle questioni sociali e della solidarietà imposta una bandiera – si attestano rispettivamente:
    27,6% – Toscana
    37,5% – Umbria
    48,4% – Basilicata

    tutte ben al di sopra della media nazionale (26,4%).
    Chiaramente, per equità, si deve osservare che tra le prime due regioni virtuose c’è l’Emilia Romagna.
    Il che sgombra il campo da chi cerca di colorare politicamente cose che sono pre-politiche.
    Il problema che la coscienza critica della sinistra non vuole riconoscere è che non basta essere di sinistra per appartenere alla parte migliore della società e essere propensi a una visione “materiale” della vita non fa di una persona ipso facto uno “di destra”.
    Allo stesso modo leggere il Fatto, Repubblica o il Manifesto in modo acritico non rende l’antiberlusconismo migliore di un altrettanto acritico berlusconismo. Per me non ha senso dire che le televisioni operano un lavaggio del cervello al 30% degli italiani (pur essendo circondati da MILIONI di persone che si sgolano a dire che Berlusconi è un marioulo e un buffone) almeno tanto quanto mi appare ridicolo chi ritiene che la magistratura sia tutta, indiscriminatamente, politicizzata e di sinistra.
    Possibile che non si senta la necessità di smetterla con tutti questi luoghi comuni?

    Rispondi  |  Cita
  83. dtm – 17 November 2011, 17:41 (n° 83)

    Luigi scrive::

    No, tu credi che questa persona sia rappresentativa di una grossa fetta di popolazione, io no.

    La persona che avevo preso ad esempio riferiva argomentazioni di (probabilmente) Belpietro a proposito del caso Ruby. Ribadisco che se sento un giornalista in televisione che parla di fatti e nessuno lo contesta tenderei a pensare che sono veri. Siccome so com’è messa la situazione dell’informazione italiana dubito fortemente.
    Resta un punto centrale: non distingui i fatti dalle opinioni, e continuo a non comprendere perchè dovrei dubitare della realtà nel caso, ad esempio, di Napoli presentato da Tg5.

    Luigi scrive::

    E, soprattutto, mi sembra di capire che tu creda che queste persone votino per Berlusconi.

    No. Ho detto che a causa di informazioni false molta gente si crea un’opinione scorretta a proposito di situazioni e/o persone. Continui ad attribuirmi l’equazione voto a Berlusconi = pirla.

    Luigi scrive::

    E perché un giornalista che lavora per il servizio pubblico non dovrebbe poter essere tanto fazioso e bugiardo quanto lo può essere un giornali

    Perchè mi attendo che una replica, una smentita, uno smascheramento in breve tempo delle informazioni false (non le opinioni, i fatti). Il corollario del tuo ragionamento è che sia normale sentire Minzolini dire che Mills è stato assolto, perchè è normale che Minzolini sia di parte e bugiardo come qualunque altra persona.

    Luigi scrive::

    ti rendi conto, forse, che tali conclusioni sono talmente estreme da poterti far dubitare delle tue premesse.

    Niente affatto. Uno che esce da medicina con 30 e lode non lo considero scemo, sebbene trovi stupido il modo superficiale di approcciarsi alla politica. Qui dovremmo chiarirci sul significato di stupido.

    Luigi scrive::

    analisi demografico-sociologica del corpo elettorale.

    Perchè, tu l’avresti portata? A me sembra proprio di no.

    Luigi scrive::

    Il fatto che sua nonna ( una persona particolare, scelta ad hoc da una fascia d’età ben determinata, magari con un titolo di studio non elevato) abbia bisogno del suo aiuto per decifrare la bolletta della luce lo porta a trarre la conclusione che “gli italiani” non siano in grado di distinguere una balla televisiva dalla verità. Non è una forma d’induzione un po’ estrema?

    No. E comunque “la nonna” serve solo come esempio estremo. Comunque: ti risulta che la maggior parte degli italiani abbia un elevato titolo di studio, gli strumenti adeguati per comprendere la politica italiana, le implicazioni di una legge e compagnia bella? Fai una prova molto più semplice: chiedi come hanno scelto il piano tariffario del cellulare e divertiti a chiedere loro se hanno fatto i conti.

    Luigi scrive::

    Non riesco a capire perché tu ritenga solo le televisioni come fonti biased, quando è evidente che tutti i mezzi di informazione sono per loro stessa natura biased. Questo, di per sé, non è un male, è sufficiente esserne consapevoli e essere, di conseguenza, dubbiosi su ciò che viene veicolato.

    Perchè per i tg passano molte più BALLE di quelle che leggo nei quotidiani non berlusconiani, il che non significa che siano infallibili, ma perlomeno più affidabili. La visione critica di un fatto presuppone almeno di venire a conoscenza correttamente del fatto stesso, cosa per i tg è difficile che accada.

    Luigi scrive::

    La mia impressione è che, molto più banalmente, tutti, compreso me e te, preferiamo usare quei mezzi di informazione che danno una rappresentazione della realtà più consona con i nostri pregiudizi, e consideriamo come falsi (o prezzolati) quelli che danno una rappresentazione dissonante.

    Personalmente no: leggo il Post perchè quando fa pezzi di cronaca lo fa in maniera obiettiva (per quanto si possa) e i pezzi di opinione sono molto lontani dalle mie idee la maggior parte delle volte. Credo sia il miglior modo per non diventare uno col paraocchi.
    Per l’ennesima volta ti faccio notare che qui non c’entra la rappresentazione dei fatti, ma i fatti in sè: “Mills è stato assolto” è una balla, così come “Napoli è stata ripulita”, “Travaglio incita all’odio Massimo Tartaglia”, “il PIL cresce”. Facci che mi spiega quanto sia grave essere in ostaggio dello spread è un’opinione.

    Luigi scrive::

    la differenza è solo di grado: ognuno va, come ti dicevo, alla ricerca di ciò che lo conforta nelle proprie opinioni, in un caso, patologico, si crede ai siti che parlano di ufo e di templari nell’altro ci si bea dell’editoriale di Travaglio o del “sermone” di Fede, che dipingono, entrambi, delle realtà partigiane e deformate.

    Non c’è una differenza di grado: in uno ci sono errori logici, nell’altro menzogne. Sono due cose molto diverse. L’analisi di Travaglio è un’opinione, non c’entra. Emilio Fede racconta e ha raccontato moltissime balle nel suo tg, quando e se Travaglio ne dice una viene azzannato da mezzo web (giustamente), anche quando gli azzannatori hanno torto.

    Luigi scrive::

    Hai mai visto Rashōmon?

    No, ma lo guardo volentieri :)

    Luigi scrive::

    Essendo vissuto per vent’anni in Toscana

    A questo punto credo che le nostre divergenze siano dovute a quel che vediamo attorno.

    Luigi scrive::

    Hai troppa stima degli universitari

    No, affatto. Il mio confronto era tra la stretta cerchia di studenti di medicina e Il Resto del Mondo (dove il resto del mondo sarà, al più, un po’ di Veneto). Era per dire che noto una grossa differenza di ragionamento tra chi ha studiato e chi no (e ho preso la stretta cerchia di studenti di medicina, per comodità, avrei potuto prendere altre categorie sicuramente non rappresentative della popolazione).

    Rispondi  |  Cita
  84. dtm – 17 November 2011, 17:49 (n° 84)

    luigi scrive::

    prova a farlo tu, vedrai che 9 su 10 sapranno tutto relativamente a queste cose.

    Questo mi fa pensare che davvero tu no sappia come stiano le cose: ho parlato e spiegato a decine di persone questi fatti, sui quali erano totalmente ignari, come lo sono ancora tantissime persone Spesso mi sento rispondere che in tv non l’hanno mai detto, e che sarebbe assurdo ed esagerato pensare che queste cose sono state “nascoste”. Quindi sono false. Anche se sono vere.

    luigi scrive::

    Chiedi a quelle stesse 10 persone di chiarirti il loro punto di vista sul debito pubblico, il VERO contenuto dell’art.18 dello statuto dei lavoratori, quanti siano i dipendenti pubblici italiani (magari distribuiti per regione – vedi l’ultimo articolo di Gian Antonio Stella sul Corriere) o, ancora, quale sia l’entità dell’evasione fiscale totale in Italia e magari la sua distribuzione geografica: in questo caso ho molti dubbi sulle risposte.

    Ma è ovvio: “cosa pensi del debito pubblico” è una domanda che presuppone una tesi con delle argomentazioni, non è un mero fatto. Perchè l’omino della strada dovrebbe conoscere tutte queste cose? E comunque non capisco: la tua tesi m’è parsa fin’ora molto a favore della capacità critiche dell’uomo comune. Se non è così devo essermi perso qualcosa per strada.

    Rispondi  |  Cita
  85. dtm – 17 November 2011, 17:57 (n° 85)

    Luigi scrive::

    non basta essere di sinistra per appartenere alla parte migliore della società

    (Ma questa cosa qui dentro l’ha mai detta qualcuno?)

    Luigi scrive::

    Per me non ha senso dire che le televisioni operano un lavaggio del cervello al 30% degli italiani

    Chiariamoci su “lavaggio del cervello”: convincere qualcuno che Rael è l’ultimo dio in terra e se sei donna è bene essere carina e disponibile con lui è lavaggio del cervello, raccontare balle in tv e disinformazione.

    Rispondi  |  Cita
  86. Luigi – 18 November 2011, 00:56 (n° 86)

    dtm scrive::

    Ribadisco che se sento un giornalista in televisione che parla di fatti e nessuno lo contesta tenderei a pensare che sono veri.

    io no: I fatti in sé non esistono, esistono versioni diverse e sempre soggettive di fatti non elementari (vedi Rashōmon), non c’è motivo di credere a un giornalista più che a chiunque altro. Le affermazioni vanno comprovate.
    dtm scrive::

    Resta un punto centrale: non distingui i fatti dalle opinioni, e continuo a non comprendere perchè dovrei dubitare della realtà nel caso, ad esempio, di Napoli presentato da Tg5.

    No, no, io li distinguo benissimo, mi sembra però che tu creda che sia possibile per un giornale o per un telegiornale riportare in modo oggettivo e scevro da condizionamenti i fatti: io non lo credo possibile.
    dtm scrive::

    No. Ho detto che a causa di informazioni false molta gente si crea un’opinione scorretta a proposito di situazioni e/o persone. Continui ad attribuirmi l’equazione voto a Berlusconi = pirla.

    io ti dico che tu presumi che tutti ritengano che ciò che viene riportato come “fatto” da un telegiornale come vero a priori, mentre secondo me ( quantomeno per la mia esperienza del mondo) non è così, e la maggior parte delle persone che conosco hanno il buon senso di esercitare una sanissima sospensione del giudizio di fronte a eventi riferiti e di cui non siano testimoni diretti. L’atteggiamento di chi, come racconti tu, perché qualcuno riporta un “fatto” in tv o su un giornale, lo ritiene come vero senza nessuna verifica è ingenuo.
    dtm scrive::

    Perchè mi attendo che una replica, una smentita, uno smascheramento in breve tempo delle informazioni false (non le opinioni, i fatti). Il corollario del tuo ragionamento è che sia normale sentire Minzolini dire che Mills è stato assolto, perchè è normale che Minzolini sia di parte e bugiardo come qualunque altra persona.

    ma non è un’idea troppo semplicistica di vicende complesse? Qui non si sta parlando di cose che possono essere ridotte a una frase secca, immediatamente verificabile e smentibile: questo è proprio il presupposto del pessimo giornalismo velinaro di Travaglio o ( specularmente) degli editoriali sussiegosi di Minzolini. Se l’amministrazione della giustizia fosse una bazzecola che può essere raccontata in 5 minuti d’arringa televisiva da un cronista non ci sarebbe bisogno di lauree in giurisprudenza, concorsi per l’ammissione in magistratura e non servirebbero studi d’avvocato e 3 gradi di giudizio. Il danno fatto da questi giornalisti d’accatto al sentire comune è proprio questo: citare 3 righe da un articolato di sentenza di decine di pagine, dire sciocchezze su prescrizione, assoluzione, formule dubitative con la stessa superficialità con cui si parla di 4-3-3 o di gioco a zona nel calcio, e far credere al paese di 56 milioni di c.t. che si possa essere anche 56 milioni di giudici di cassazione e, ora, di finanza e economia.
    dtm scrive::

    Niente affatto. Uno che esce da medicina con 30 e lode non lo considero scemo, sebbene trovi stupido il modo superficiale di approcciarsi alla politica. Qui dovremmo chiarirci sul significato di stupido.

    perché, come ti ho detto, hai troppa stima degli studenti universitari (italiani): attualmente, purtroppo, nella stragrande maggioranza dei casi, sono persone che passano il tempo a “preparare l’esame”, studiando nozionisticamente e in modo disorganico. Non si tratta di stupidità, se la intendi come mancanza di intelligenza.
    dtm scrive::

    Perchè, tu l’avresti portata? A me sembra proprio di no.

    ovvio di no, ti sembra che sia possibile in uno scambio di commenti su un blog?
    dtm scrive::

    No. E comunque “la nonna” serve solo come esempio estremo. Comunque: ti risulta che la maggior parte degli italiani abbia un elevato titolo di studio, gli strumenti adeguati per comprendere la politica italiana, le implicazioni di una legge e compagnia bella? Fai una prova molto più semplice: chiedi come hanno scelto il piano tariffario del cellulare e divertiti a chiedere loro se hanno fatto i conti.

    No, nel suo ragionamento sua nonna non era un caso estremo ma un caso esemplare, altrimenti non lo avrebbe portato. Ma perché un titolo di studio elevato dovrebbe essere sintomo di intelligenza e capacità critica? Conosco un sacco di laureati assolutamente “bigotti” e decisamente poco brillanti, anche se preparati nel loro campo specifico.
    E d’altro canto conosco persone che pur essendo prive di cultura hanno una spiccata capacità analitica.
    dtm scrive::

    Perchè per i tg passano molte più BALLE di quelle che leggo nei quotidiani non berlusconiani, il che non significa che siano infallibili, ma perlomeno più affidabili. La visione critica di un fatto presuppone almeno di venire a conoscenza correttamente del fatto stesso, cosa per i tg è difficile che accada.

    qui viene fuori il tuo bias, perché tu ritieni che la versione dei fatti che riportano i quotidiani non berlusconiani siano più attendibili, siano in qualche modo “fatti” e non una versione dei fatti.
    Io posso trovarla più verosimile, e posso trovare molto polarizzata ( anche al limite del ridicolo in alcuni casi) la versione che ne viene data da altri giornali. In alcuni casi mi è successo il contrario, perché sarebbe assurdo credere che esista una parte politica che ha sempre ragione su tutto e un’altra che sia sistematicamente dalla parte del torto ( possibilmente in malafede).
    A rendere per te più affidabile la versione dei fatti che viene data da alcuni giornali rispetto ad altri è la consonanza tra la tua visione del mondo e quella su cui si basa la linea editoriale del giornale. Questo non è sbagliato, d’altronde tu compri quel giornale proprio per questo motivo, ma non ti sfuggirà certo che la celebrazione trionfalistica del “successo” berlusconiano nella gestione dell’emergenza rifiuti a Napoli è tanto falsa quanto lo è il furbo defilarsi della sinistra dalle responsabilità derivanti dalla gestione decennale delle amministrazioni locali coinvolte nello stesso problema!
    Un quotidiano sottolineerà, a ragione, che la soluzione è stata solo parziale e temporanea, glissando sul ruolo di Bassolino e della Iervolino, mentre l’altro si beerà del decisionismo ( inutile e solo di facciata) del “caro leader” attribuendo unicamente a Bassolino e alla Iervolino responsabilità che questi ultimi condivideranno con tutti i livelli amministrativi, compresi quelli gestiti dalla parte politica del “caro leader” stesso.
    dtm scrive::

    Personalmente no: leggo il Post perchè quando fa pezzi di cronaca lo fa in maniera obiettiva (per quanto si possa)

    Ecco, per quanto si possa. Ma quanto si può essere obbiettivi?dtm scrive::

    e i pezzi di opinione sono molto lontani dalle mie idee la maggior parte delle volte.

    Certo, perché è da persona civile, quale mi sembra che tu sia, accettare una divergenza di opinioni.
    Il mio parere è che anche nel descrivere i “fatti” le opinioni deformino la lente attraverso cui i “fatti” vengono visti. dtm scrive::

    Non c’è una differenza di grado: in uno ci sono errori logici, nell’altro menzogne. Sono due cose molto diverse. L’analisi di Travaglio è un’opinione, non c’entra. Emilio Fede racconta e ha raccontato moltissime balle nel suo tg, quando e se Travaglio ne dice una viene azzannato da mezzo web (giustamente), anche quando gli azzannatori hanno torto.

    No, non sono d’accordo, Travaglio cerca, sistematicamente, di apparire come un “cronista”, come una persona che commenta dati oggettivi, mentre in realtà filtra sistematicamente le notizie dandone – ribadisco che è legittimo, anche se intellettualmente disonesto – una lettura e un’interpretazione coerente con la sua visione giustizialista e totalitaria. Il fatto che Fede disturbi di più è legato alla sua volgare rozzezza, ma la sostanza è la stessa.
    dtm scrive::

    No, affatto. Il mio confronto era tra la stretta cerchia di studenti di medicina e Il Resto del Mondo (dove il resto del mondo sarà, al più, un po’ di Veneto).

    ora magari riusciremo a trovare un terreno comune, visto che da qualche mese mi sono trasfertio in Veneto…
    dtm scrive::

    Questo mi fa pensare che davvero tu no sappia come stiano le cose: ho parlato e spiegato a decine di persone questi fatti, sui quali erano totalmente ignari, come lo sono ancora tantissime persone Spesso mi sento rispondere che in tv non l’hanno mai detto, e che sarebbe assurdo ed esagerato pensare che queste cose sono state “nascoste”. Quindi sono false. Anche se sono vere.

    mah, è strano a me è sempre successo di parlare con persone che sapevano persino il numero di scarpe di Ruby e di tutte le olgettine… evidentemente i nostri campioni sono assolutamente non rappresentativi.dtm scrive::

    Perchè l’omino della strada dovrebbe conoscere tutte queste cose?

    perché lo riguardano molto di più delle vicende giudiziarie di Berlusconi.
    Non che queste ultime non abbiano il loro peso, ma il loro effetto è sicuramente molto più limitato nel tempo e per le conseguenze possibili.dtm scrive::

    E comunque non capisco: la tua tesi m’è parsa fin’ora molto a favore della capacità critiche dell’uomo comune. Se non è così devo essermi perso qualcosa per strada.

    No, la mia tesi è che a determinare le scelte delle persone siano motivazioni generalmente più razionali, ma questo non significa che tutti conoscano questi argomenti e siano pienamente consapevoli delle loro conseguenze.
    Di nuovo, mi sembra che tu sovrapponga due concetti: capacità di analisi razionale della realtà ( darwinianamente necessaria per stare al mondo) e competenza tecnica.
    Per sapere di Ruby si deve solo essere “gente di mondo”, avvezza a sapere che esistono moralità discutibili,mentre per poter apprezzare il significato e le conseguenze di un default statale ci vuole un po’ più di competenza.
    La mia idea, mi sembrava di essere stato chiaro, è che a determinare il voto siano essenzialmente fattori locali ( l’amico che entra nel consiglio comunale nel gruppo della lega, la cugina che per farsi assumere in ASL ti chiede di votare per il tizio che si candida con IDV, la memoria del nonno podestà che spingeva a votare per AN, la prof di lettere che al liceo ti ha convinto che essere marxisti fosse “da intellettuali”) e quasi mai fatti di rilevanza nazionale. Questo proprio perché un’analisi razionale ti spinge a far pesare di più nel determinare le tue scelte quei fattori che possono avere, nel breve termine, effetti di portata maggiore.
    Ovviamente, se a questi fattori “micro” si sovrapponesse la consapevolezza che esistono fenomeni “macro” che possono, seppur più distanti, colpirti con estrema violenza allora potresti anche trascurare le vicende contingenti e locali.
    Quando questo accade in modo sano, allora la politica diviene interessante e stimolante.
    dtm scrive::

    raccontare balle in tv e disinformazione.

    si, ma ci deve essere qualcuno che a quelle balle crede in modo acritico perché il trucco funzioni.
    E perché ci si creda in modo acritico ci deve essere un cervello debitamente candeggiato.
    La nostra discussione verte proprio su questo.

    Rispondi  |  Cita
  87. Non si azzardi a votarmi | Distanti saluti – 28 September 2012, 15:09 (n° 87)

    […] le televisioni, con le quali aveva indottrinato l’elettorato (e poco importa se Berlusconi ha sempre perso quando aveva la Rai, e sempre vinto quando ce l’aveva la sinistra). È la […]

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