Che di berlusconismo ne ho già abbastanza

18 January 2011, 12:38 | Alta politica, Èbbene l'ho scritto, Moralismo noioso | Commenti: 120

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Quando il fumo di questa guerra civile si sarà abbassato, e torneremo a vedere le cose più lontane del nostro naso, ci ricorderemo – spero – che non c’è nulla di male nella prostituzione, che due persone consenzienti possono fare del sesso quando vogliono soldi o non soldi, che il limite della maggiore età per stabilire quando una persona è consenziente è un limite necessario ma artificiale, che – come uno non impara di botto a guidare a 18 anni e un secondo – c’è una differenza fra una bambina di undici anni e una ragazza di diciassette e tre quarti.

Ci ricorderemo – spero – che la rispettabilità di quella ragazza non è stata offesa da questa vicenda («andate a marchiare qualcun altro», vi risponderebbe!); che né la dignità sua né quella delle mille altre coinvolte può essere intaccata dall’aver fatto sesso con un anziano per soldi, perché non c’è nessun concetto di dignità che possa essere associato al sesso. Non c’è nessun legame, come ce n’era soltanto nei giorni bui del castigo dei costumi, i giorni che si vivono tutt’oggi nei Paesi dove la dignità di una donna è fondata sulla sua castità e adempienza all’immaginario del maschio patriarcale di cui Berlusconi e il suo “piacere per la conquista” è il primo e il più rivoltante esempio.

Ci ricorderemo – spero – che quella ragazza non è indecente, come penserebbe Berlusconi, per aver ricevuto soldi in cambio di sesso, ma per averne ricevuti in cambio di bugie. Che, come scriveva Bordone, “il corpo è suo, può fare intravedere le tette a chi vuole. E se siamo davvero dei progressisti, in questa vicenda dobbiamo difendere con fermezza un solo diritto fondamentale: quello di Ruby a fare quello che le pare con chi desidera. Qualunque valutazione sul suo comportamento, qualunque giudizio in merito, è moralista, colonialista, peloso, pretesco, maschilista”.

Ci ricorderemo – spero – che il motivo (che ne racchiude i mille altri) per cui è triste sporco e disarmante che Berlusconi sia alla guida del Paese non è nell’aver commesso un reato, peraltro piuttosto veniale, in nome di una legge introdotta al tempo da questa maggioranza bacchettona e che tutti noi avevamo giustamente criticato. Ma che l’oscenità è quella delle espressioni più luride, del meglio donnaiolo che frocio, delle donne nel carnet come titolo di merito; dell’idea ridicola per cui dovremmo essere invidiosi di questa miseria, delle menzogne continue a cui aggiunge sempre un implicito “e se anche fosse… sono un figo perché ho scopato”, neanche avesse tredici anni.

Ci ricorderemo – spero – che Silvio Berlusconi è un personaggio disgustoso perché è l’incarnazione perfetta di quella mentalità fatta di una simile “concezione dozzinale e meschina del rapporto uomo-donna, dell’ironia da caserma fascista. Del suo essere portatore insano e orgoglioso di quell’insieme di sessuofobia e sessuomania che è quella malintesa virilità, il latin lover nella peggiore delle accezioni di questo concetto: quello che ha paura del sesso e se ne vergogna, la considera una cosa insana, ma al tempo stesso ha un’ossessione; la mente sempre puntata lì all’infrazione della norma – ovviamente soltanto nelle orecchie degli amici al bar, che ascoltano le tronfie spacconerie di un millantatore in punta di cazzo”.

Spero tutte queste cose, perché altrimenti l’inesorabile giorno in cui finalmente Berlusconi sarà finito, lascerà un’Italia plasmata dalla sua immagine, come temo che accadrà sulla giustizia. E non parlo delle televisioni, ma di un Paese uniformemente reazionario, dove i progressisti sono diventati codini conservatori, lasciando i codini conservatori tali e quali, abituati come sono alla loro doppia morale. Qualcuno ce ne scampi, ché non voglio vivere con le conseguenze – contrarie e uguali – del berlusconismo per altri cinquant’anni.

– Commenti:



120 Commenti presenti su “Che di berlusconismo ne ho già abbastanza” – Feed

  1. Stefano – 18 January 2011, 12:46 (n° 1)

    Assolutamente d’accordo.

    Io l’ho scritta cosi’, in modo complementare (e va da se’ che la “scopata di troppo” non e’ moralismo):

    “Non puoi corrompere giudici e avvocati, circondarti di una cricca di criminali e incompetenti, sbagliare sistematicamente ogni scelta di politica economica, affidare il governo del tuo e del nostro Paese a inetti presi letteralmente per strada, farci rappresentare in Europa da una comitiva di veline, fabbricare emergenze mediatiche impippandotene di quelle vere, svendere la dignita’ internazionale dell’Italia al miglior offerente, stracciare ogni forma di decoro istituzionale, sfasciare il clima culturale del Paese, inventare una guerra civile a bassa intensita’ per impaludare l’Italia in uno stagno fangoso lungo vent’anni, e poi andartene a casa per una scopata di troppo.

    E’ troppo facile cosi’.

    Ed e’ pericoloso per tutti noi. Per chi deve rimettere insieme i cocci senza piu’ Berlusconi, ma con il berlusconismo bello intatto, che non e’ costretto a fare i conti con le propria meschina e vigliacca mediocrita’.”

  2. Lorenzo – 18 January 2011, 13:03 (n° 2)

    Per altri cinquant’anni. Toh, ti riscopro come ottimista :D

  3. Marco Barisione – 18 January 2011, 14:03 (n° 3)

    Ovvio che c’è differenza fra una ragazza di 14 anni e una di più di 17 anni. La legge infatti prevede pene diverse sotto i 14 anni e fra i 14 e i 16.

  4. rosalux – 18 January 2011, 14:32 (n° 4)

    Mah, premetto che avrei preferito veder cadere Berlusconi per le sue amicizie con la mafia, per le concussioni, l’evasione fiscale, per il suo conflitto di interessi, per la sua ambiguità e per la sua inanità. Tutte cose che ritengo più gravi del suo personale troiaio.

    Stabilito questo, non penso di essere punto d’accordo con quello che dici. E’ vero che a diciasette anni non si è come a undici, ma è vero pure che un limite occorre metterlo, e il limite è – e deve essere – tranchant. Abbiamo deciso che fino a diciott’anni non hai l’età per fare la puttana. Non hai l’età per guidare. Non hai l’età per votare. Si è stabilito – e io sono più che d’accordo – che il limite per prendere decisioni consapevoli e mature e non farsi manipolare da scelte altrui, è diciotto anni. Il denaro, le promesse di lavori fighissimi, tutto quello che B. può dare in cambio per una prestazione sessuale, sono delle lusinghe che è manipolatorio di per se’ offrire ad una diciassettenne (o sedicenne, come pare fosse Ruby ai primi incontri). E la società ha il dovere di impedire che un adulto possa adoperare queste lusinghe con chi si suppone non abbia la maturità per capirle e valutarle. Poi si può essere ventenni infantili e quindicenni maturi, ma la legge non può avere questo tipo di sottigliezza.

    Inoltre un capo di stato non dovrebbe potersi permettere neppure una multa per sosta vietata. Mi pare chiaro che la sua totale convinzione di essere al di sopra della legge è un problema psichiatrico per lui e politico per noi.

  5. Franco Rivera – 18 January 2011, 14:49 (n° 5)

    rosalux scrive::

    Mah, premetto che avrei preferito veder cadere Berlusconi per …

    attenzione
    non è ancora caduto

    troppe volte è stato dato per morto, non cadiamo in facili entusiasmi …

  6. chiara – 18 January 2011, 15:09 (n° 6)

    No.
    Secondo me nella prostituzione dei minori c’è qualcosa di male.
    Il limite 18 ha un sacco senso.
    Prostituirsi è un lavoro usurante come fare il tecnico radiologo, quindi vietarlo ai minori, ritenendoli, secondo me a buon diritto, non perfettamente capaci di intendere e volere, è giusto.
    Ed è giusto indignarsi per il comportamento di chi sfrutta questo particolare tipo di prostituzione.

  7. Onironauta – 18 January 2011, 15:19 (n° 7)

    Tutto condivisibile. Però, in merito all’ultima riflessione del post, credo che Belli Capelli sia il prodotto di una specifica mentalità nostrana – che ha senz’altro contribuito ad acuire nei suoi aspetti più negativi, ma che, proprio per questo, ha anche messo sotto gli occhi di tutti – più che una sorta d’iniziatore, di Cristo dell’infimo. Alla luce di qiesto, il termine “berlusconismo” è solo un nome attualmente attribuito a una specifica attitudine di pensiero che già esisteva; solo era più dissimulata, in classico stile cattolico.

  8. Luca Venturini – 18 January 2011, 15:22 (n° 8)

    Ottimo pezzo Giovanni.

    Io non penso che debba dimettersi perché ha pagato per delle prestazioni sessuali. Penso che debba farlo perché ha varato leggi che criminalizzano la cosa per chiunque altro.

    Posso anche essere d’accordo sull’argomentazione che forse non si può mettere un limite vincolante a 18 anni. Però se sei tu a sancirlo (legge del 2005, che rende più rigido il limite e ha reso imputabile Berlusconi), allora sì che devi dimetterti.

    Me ne importa anche poco di quanto le paga, le prostitute. Affari loro. Mi importa però quando le paga con favori istituzionali, o candidandole a politiche. Perché a quel punto non le paga con le sue risorse, ma con quelle dello Stato, che non sono sue (checché ne pensi).

    Può divertirsi quanto vuole, però dovrebbe ricordarsi di essere un filino importante per la nazione. Mettersi così a rischio di venire spiato dalla prima ragazza infiltrata che passa (per non immaginare casi di tentato omicidio), è quantomeno irresponsabile nei confronti della nazione.

    Infine, aiuto o non aiuto, usare la propria influenza per far rilasciare una ragazza trattenuta in questura è abuso di potere: non sarà punito dal nostro ordinamento ma non mi sembra una bazzecola.

    Avesse abrogato la legge Merlin, lottato per la tutela delle ragazze di strada, e via dicendo, non lo considererei per quel che si è dimostrato di essere prima che un pagliaccio, è un sepolcro imbiancato.

  9. Ila – 18 January 2011, 15:29 (n° 9)

    Mi pare che alcuni di questi commenti guardino il dito (le malefatte di Berlusconi e cosa lo sia e cosa non lo sia e quanto tanto lo sia e come dovrebbe invece essere, ecc.), invece della luna che Giovanni vuole mostrarci nel post, no?

  10. Giovanni Fontana – 18 January 2011, 15:31 (n° 10)

    Sono d’accordo con molte delle cose dette, qui. E, per inciso, volevo sottolineare che – se mi sono spiegato male, scusate – sono convinto che Berlusconi vada processato e semmai condannato.

    Lo stato di diritto funziona così, anche al contrario: che tu sai che fare una determinata cosa è illegale, e perciò corri il rischio di essere sanzionato. Ancora di più se sei un capo di governo.

    Ciò su cui mi concentravo io erano le reazioni di molti miei conoscenti e compagni d’idee che leggevo ultimamente molto spediti verso una sorta di catenaccio ideale che – ho paura – resterà anche dopo Berlusconi.

    Se Berlusconi passa con il rosso, domani, naturalmente deve prendere la multa, ma non ci deve far diventare immediatamente dei grandi fan delle multe e farci dimenticare tutte le altre malefatte.
    Specie se qui diventare fan delle multe significa introiettare un’idea di rapporto uomo-donna che è proprio malevola.

  11. rosalux – 18 January 2011, 15:36 (n° 11)

    Beh, è che io sono una fan delle multe a prescindere da Berlusconi. Sono favorevole alla liberalizzazione della prostituzione, e al fatto che le prostitute paghino le tasse e lavorino in un contesto decente e controllato. Non prima dei 18 anni, però. E comunque, è inutile essere ipocriti: ritengo che la prosituzione sia un male del tutto congenito all’umanità e inevitabile, ciò non di meno lo ritengo un male. Quindi mi fa piacere che la società si ponga il problema di far studiare le ragazzine, e di farle preparare a professioni diverse dalla prostituzione. Oh, menateme ma è così.

  12. rosalux – 18 January 2011, 15:39 (n° 12)

    Franco Rivera: hai perfettamente ragione, dopo averlo scritto, inviato e riletto mi sarei grattata i coglioni, ad averli. Magari fallo tu per me, vah.

  13. Marco – 18 January 2011, 16:11 (n° 13)

    sono d’accordo con cio’ che hai scritto ma per me dimentichi una cosa essenziale ovvero la ricattabilita’ associato a questo comportamento. Non voglio neanche entrare nel merito che chi invoca il concetto di famiglia, di sincerita’, etc. e’ in questo il primo a perseguire le cose piu’ losche e sporche che ci siano, il punto per me fondamentale e’ che un presidente del consiglio e/o un uomo istituzionale non puo’ e non deve essere ricattabile. Stessa cosa che successe a Marrazzo, non sono scandalizzato del fatto che fosse andato a trans (anche lui invoca una concezione cattolica della famiglia etc.) ma piuttosto che abbia accettato il ricatto.

  14. Shylock – 18 January 2011, 16:31 (n° 14)

    Giovanni Fontana scrive::

    non c’è nessun concetto di dignità che possa essere associato al sesso.

    Che e’ un’affermazione piuttosto drastica, ma tosto contraddetta:

    l’oscenità è quella delle espressioni più luride, del meglio donnaiolo che frocio, delle donne nel carnet come titolo di merito; dell’idea ridicola per cui dovremmo essere invidiosi di questa miseria, delle menzogne continue a cui aggiunge sempre un implicito “e se anche fosse… sono un figo perché ho scopato”, neanche avesse tredici anni.

    Ci ricorderemo – spero – che Silvio Berlusconi è un personaggio disgustoso perché è l’incarnazione perfetta di quella mentalità fatta di una simile “concezione dozzinale e meschina del rapporto uomo-donna, dell’ironia da caserma fascista. Del suo essere portatore insano e orgoglioso di quell’insieme di sessuofobia e sessuomania che è quella malintesa virilità

    Se il modo di concepire e fare il sesso non aggiunge ne’ toglie dignita’ alla puttana, non la toglie neppure al puttaniere. O no? E allora perche’ sarebbe ‘osceno’, ‘misero’, meschino’?
    Di per se’, sugli aggettivi in questione potrei essere d’accordo, intendiamoci; sull’idea di assolvere a prescindere chi si prostituisce, un po’ meno.

  15. Farfintadiesseresani – 18 January 2011, 17:14 (n° 15)

    Ha ragione Shylock qua sopra. Giovanni, deciditi. Delle due l’una, è questione di logica. O “non c’è nessun concetto di dignità che possa essere associato al sesso” o “Berlusconi e il suo “piacere per la conquista” è il primo e il più rivoltante esempio” di tutto quel che disapprovi. (Ti aiuto: se parliamo di etica e non di perseguibilità penale, è sbagliata la prima che hai detto”).

  16. Giovanni Fontana – 18 January 2011, 17:26 (n° 16)

    @ Shylock:
    Detto che no, io posso trovare perfettamente ragionevole un concessionario che vende un macchinone e meno ragionevole quello che ci spende tutti quei soldi.

    Detto questo: nel momento in cui quello lì inizia a vantarsene in giro per il paese, a fare le sgommate davanti al bar, io posso considerarlo un coatto (uno stupido).

    Allo stesso modo posso considerare Berlusconi osceno – o vabbè: la parola era usata volutamente, diciamo “spregevole” – non perché fa sesso a pagamento, ma per l’atteggiamento (disprezzo per le donne, marpionaggio, centralità dell’aspetto fisico) con cui lo fa e che si manifesta in ogni sua azione e dichiarazione.

  17. Giovanna – 18 January 2011, 18:31 (n° 17)

    Giovanni, ma nel sesso a pagamento perché non dovrebbe essere centrale l’aspetto fisico?
    Comunque non capisco come vedi la prostituzione.
    Sembra che tu dica che sia un lavoro come un altro, ma poi ti fa tristezza Barbara Montereale quando dice di avere una figlia. Ti farebbe tristezza se facesse l’agente immobiliare?

  18. Shylock – 18 January 2011, 18:44 (n° 18)

    @ Giovanni Fontana:
    Insomma il problema secondo te non e’ chi vende il macchinone ma chi lo compra? Anzi, non e’ neppure il macchinone, l’inquinamento, il rumore, etc., ma che uno si vanti di averlo?
    Lo vedi che sei il solito cattolico? Non conta il peccato ma il pubblico scandalo: fare il puttaniere non e’ un problema, tre PaterAveGloria e via, il problema e’ farsi beccare, o peggio non vergognarsene, o peggio ancora rivendicarlo.
    Sei un curato mancato, vala’.

  19. Lorenzo – 18 January 2011, 20:04 (n° 19)

    Spero che da questa vicenda alcuni vecchietti smetteranno di dare credibilità da giornalista ad Emilio Fede.

  20. angia – 18 January 2011, 20:10 (n° 20)

    rosalux scrive::

    Beh, è che io sono una fan delle multe a prescindere da Berlusconi. Sono favorevole alla liberalizzazione della prostituzione, e al fatto che le prostitute paghino le tasse e lavorino in un contesto decente e controllato. Non prima dei 18 anni, però. E comunque, è inutile essere ipocriti: ritengo che la prosituzione sia un male del tutto congenito all’umanità e inevitabile, ciò non di meno lo ritengo un male. Quindi mi fa piacere che la società si ponga il problema di far studiare le ragazzine, e di farle preparare a professioni diverse dalla prostituzione. Oh, menateme ma è così.

    io non ti meno, sono d’accordo con te.

  21. Giovanni Fontana – 18 January 2011, 23:12 (n° 21)

    Giovanna scrive::

    Giovanni, ma nel sesso a pagamento perché non dovrebbe essere centrale l’aspetto fisico?

    Un giorno parleremo anche di questo, in ogni caso io intendevo nei continui riferimenti di Berlusconi all’aspetto fisico come unica – o principale – qualità di una donna.

    “So che ho la solidarietà di tutti gli uomini” o “mi dài il tuo numero di telefono”, quelle solite battute là.

    Giovanna scrive::

    Sembra che tu dica che sia un lavoro come un altro, ma poi ti fa tristezza Barbara Montereale quando dice di avere una figlia. Ti farebbe tristezza se facesse l’agente immobiliare?

    Detto che a me dispiace che chiunque sia costretto a fare un lavoro che a lui non piace, io penso che – sì – la prostituzione è un mestiere come un altro, o almeno lo è come fare il dentista (certo, è chiaro che ho più stima di un medico di frontiera).

    Dopodiché è chiaro che, nella società attuale, una prostituta incontra uno stigma ingiustificato, e così suo figlio. Ma, come nella questione del matrimonio omosessuale, questo non può essere un vincolo.

  22. flora – 19 January 2011, 01:07 (n° 22)

    Neanche io sono d’accordo sul fatto che la prostituzione sia un mestiere come un altro, ma posso accordare alla tesi di Fontana una certa ragionevolezza.
    Al tempo stesso questa tesi, anche se fosse vera, mi parebbe tutto sommato astratta e sterile: oggi il diritto di una donna adulta a vendersi è già garantito, visto che le attuali leggi puniscono lo sfruttamento ma non l’esercizio prostituzione in sé. Se poi vogliamo dire che una prostituta in quanto persona meriti rispetto come chiunque altro nonostante le sue scelte, vabbè, non fatico a concederlo.
    Il problema sorge dal momento in cui usciamo dalla disquisizione teorica sul diritto della donna a vendersi o meno per guardare la realtà concreta, in cui la stragrande maggioranza delle prostitute non ha scelto tale lavoro autonomamente.
    Insomma, sinceramente me ne frega poco di chi sceglie consapevolmente di vendersi (a meno che non tragga privilegi e favoritismi nella sfera pubblica per questa scelta), mi pare che la battaglia più urgente per il progressismo sia mettere le donne nella condizione di fare una scelta vera, e non dettata dalla disperazione o dal condizionamento culturale.
    Insomma sarà pure legittimo fare soldi compiacendo qualche vecchio miliardario piuttosto che cercarsi un altro lavoro, ma è proprio questo il fronte su cui deve combattare il progressismo?

  23. Ila – 19 January 2011, 12:31 (n° 23)

    Giovanni Fontana scrive::

    Un giorno parleremo anche di questo, in ogni caso io intendevo nei continui riferimenti di Berlusconi all’aspetto fisico come unica – o principale – qualità di una donna.
    “So che ho la solidarietà di tutti gli uomini” o “mi dài il tuo numero di telefono”, quelle solite battute là.

    Cetto La Qualunque: «Ma lo sa che lei ha un bel corpo da assessore?»

  24. angia – 19 January 2011, 15:03 (n° 24)

    flora scrive::

    ma è proprio questo il fronte su cui deve combattare il progressismo?

    appunto.
    forse una visione progressista della vita delle donne include il “mestiere più antico (e maschilista) del mondo?
    chiediamocelo.

  25. Franco Rivera – 20 January 2011, 11:14 (n° 25)

    flora scrive::

    Insomma sarà pure legittimo fare soldi compiacendo qualche vecchio miliardario piuttosto che cercarsi un altro lavoro, ma è proprio questo il fronte su cui deve combattare il progressismo?

    i diritti civili (o la loro repressione) sono le FONDAMENTA su cui si basa la costruzione di ogni società

    ogni singolo diritto civile abbattuto è un pilastro in meno per la libertà e la democrazia e un pilastro in più per la dittatura

    ecco perchè non è corretto discutere sull’importanza relativa o meno di un diritto civile controndandolo con altri

  26. Franco Rivera – 20 January 2011, 11:18 (n° 26)

    angia scrive::

    flora scrive::
    ma è proprio questo il fronte su cui deve combattare il progressismo?
    appunto.
    forse una visione progressista della vita delle donne include il “mestiere più antico (e maschilista) del mondo?
    chiediamocelo.

    ok chiediamocelo, ma rispondiamoci anche

    e la risposta è: inevitabilmente si

    non perchè il “mestiere più antico del mondo” sia una cosa desiderabile in se, ma perchè la possibilità di farlo è di per se un piccolo diritto la cui negazione (intesa come condanna “morale”) è parte fondante della repressione sociale sessista

  27. angia – 20 January 2011, 13:41 (n° 27)

    Franco Rivera scrive::

    piccolo diritto la cui negazione

    laddove fosse una libera scelta (ho la possibilità di fare i più svariati lavori, ma decido di fare la prostituta perché mi va così), tutto bene, è un mio diritto.
    siccome però nella maggioranza dei casi non è così questo “piccolo diritto” diventa un obbligo per nulla desiderabile.
    la repressione sociale sessista qui mi pare che c’entri poco, semmai chi va a prostitute si rivela un inveterato maschilista (infatti nessuno se ne vanta apertamente, a parte Berlusconi)…

  28. dtm – 20 January 2011, 16:06 (n° 28)

    gli unici che la stan buttando sul moralismo son quelli che, a sinistra, quando parli loro di reati di berlusconi gridano “al giustizialista”.
    cerco di semplificare: se berlusconi va a mignotte maggiorenni son cavoli suoi, ma se gli si fa notare l’incoerenza politica non può gridare al complotto, nè si può star zitti perchè “quelli sono affari suoi”; se berlusconi va con mignette minorenni e ‘sta cosa è reato (e l’ha deciso lui) m’incazzo perchè grida al compolotto, perchè usa le tv per difendersi, perchè l’informazione è distorta.
    è tanto sbagliato?

    quanto ai tuoi timori sulla giustizia, i forcaioli sono i leghisti, non i dipietristi (c’è differenza tra chiedere la galera per i clandestini e pretendere che berlusconi sia processato come tutti, o no?)

  29. Giovanni Fontana – 20 January 2011, 18:30 (n° 29)

    @ dtm:
    Detto, come ho detto, che – naturalmente – Berlusconi deve essere processato anche per questo.
    Detto che difficilmente uso la parola “moralismo”, ma associarla a chi definisce qualcun altro giustizialista non ha davvero nessun senso logico.

    Detto tutto ciò: il fatto che il Di Pietro sia riuscito a far passare il messaggio che chi lo accusa di giustizialismo è chi non vuole che Berlusconi sia processato è la dimostrazione di un’abilità mediatica che Berlusconi se la sogna.

  30. federica89 – 22 January 2011, 01:52 (n° 30)

    capisco il vostro liberalissimo punto di vista, ma continuo ad avere delle perplessità.
    Vi chiedo senza retorica se fareste alle vostre figlie adolescenti un discorso del genere: “sai da grande potrai fare il medico, l’operaia, l’architetto, l’insegnante, la commessa; oppure se vuoi la prostituta. Incidentalmente, in quest’ultimo caso se ti trovassi la clientela giusta guadagneresti in una o due notti quello che per gli altri è un mese di stipendio”. Se lo facesse davvero sareste soddisfatti? dareste consigli come quelli letti nelle intercettazioni “devi farti notare di più altrimenti le altre ti passano avanti!”? In fondo sono consigli legittimi se si ha a cuore il destino di propria figlia. E se invece non foste così soddisfatti, perchè?
    Che poi alle prostitute vadano garantite più tutele possibili, e che non si possa mai giudicare la scelta di ognuno dall’esterno, sono d’accordo; ma qui io non sto facendo un discorso di individui, di Ruby o di D’Addario, sto cercando di ragionare sulla cultura in generale.

  31. Giovanni Fontana – 22 January 2011, 02:03 (n° 31)

    @ federica89:
    Federica, ho/abbiamo già risposto a questa domanda. Innanzitutto io considero, invece, doveroso e altruista giudicare la scelta di qualcuno. E proprio per questo dico che fra fare l’odontoiatra o fare la prostituta non ci deve essere nessuna differenza.

    Chiedi “cosa farei io”. Lo trovo un argomento povero: potrei sbagliare, eh.
    Io ti dico cosa trovo giusto, ragionandoci sopra. Se tu hai degli argomenti per controbattere portali avanti, e probabilmente cambierò idea.

    Non mi tiro indietro, comunque, dal rispondere alla domanda: penso proprio di sì, che non avrei nessun problema se mia figlia facesse la prostituta. Ma – ancora più importante – penso che se me ne facessi, di problemi, sbaglierei.

  32. franco rivera – 22 January 2011, 11:06 (n° 32)

    federica89 scrive::

    Vi chiedo senza retorica se fareste alle vostre figlie adolescenti un discorso del genere: “sai da grande potrai fare il medico, l’operaia, l’architetto, l’insegnante, la commessa; oppure se vuoi la prostituta. …

    io sono padre di due donne, una di 27 anni e una di 22 anni, entrambe han scelto di fare mestieri diversi da quelli da elencati, ma non importa, quel che importa è sono le parole che con le quali ho descritto l’accaduto e cioè :
    … “han scelto” …

    capisco il tuo disappunto, e comprendo cosa si cela dietro il tuo discorso, ovvero l’eventuale legittimo orgoglio e personale soddisfazione se il proprio figlio sceglie di vivere una vita in un modo che, in qualità di genitori, riteniamo ottima

    naturalmente comprendo anche il contrario, ovvero il disappunto se il proprio figlio/figlia sceglie una vita che noi non avremmo voluto per noi stessi

    ma devi capire che quella che vivono i figli è la loro vita, non la nostra, e hanno il pieno diritto di fare le loro scelte

    detto questo (che comunque non era il fulcro della tua domanda) passo a risponderti nel merito

    il giudizio “morale” sulla loro scelta è un terreno molto scivoloso e personale

    la scelta di usare il proprio corpo per vivere, ovvero di “prostituirsi” è una scelta condannabile moralmente?

    la risposta non può che essere completamente personale, non può esistere una risposta buona per tutti

    per esempio per quanto mi riguarda il lavoro più bieco di tutti è lavorare in un call-center facendo prorposte commerciali telefoniche alla gente (insomma rompendogli le scatole), è un lavoro che non farei neppure ridotto alla fame

  33. federica89 – 22 January 2011, 12:38 (n° 33)

    va bene, mi dite che l’argomento del “cosa faresti tu” è povero; io l’ho tirato fuori semplicemente perché mi è parso che qui si facessero discorsi molto slegati dalla realtà seppur potenzialmente giusti. Mi spiego meglio: il discorso della libertà di scelta è giustissimo, ma se ci fermiamo a quello secondo me ci creiamo un alibi per non approfondire meglio la conoscenza della realtà. Ovvero, la realtà della prostituzione secondo me non si può liquidare con un “sono le donne ad averlo scelto, non le obbliga nessuno” (quando è veramente così, chiaro: qui non si parla delle ragazze sfruttate e obbligate a farlo), senza andare a vedere i fattori economici e culturali che influenzano la scelta stessa.
    E secondo me una cultura che accetta che le donne si riducano a mero oggetto sessuale, e che facciano di questa “passività” l’unico mezzo per affermarsi nella società, è una cultura sbagliata. Lo so che ognuno ha il diritto di usare il proprio corpo come crede; ma, in generale, una società in cui la maggior parte delle donne si affidasse a quello per vivere o farsi strada sarebbe una società del passato e non quella che vorrei vedere nel futuro.
    Non so, anche se è una scelta libera mi pare un modo per azzerare le battaglie che le donne hanno fatto per affermarsi nella società come soggetti attivi e non passivi (cioè dipendenti dal riconoscimento sessuale di un maschio). A me delle ragazze che litigano e si mettono in mostra per accaparrarsi i favori di un settantenne ricco e potente fanno tristezza, anche se hanno fatto una scelta libera.

  34. federica89 – 22 January 2011, 12:47 (n° 34)

    In estrema sintesi, secondo me è una scelta sbagliata perché avalla e conferma quella mentalità retrograda e berlusconiana che pure voi condannate, se non sbaglio.
    Tu, Fontana, distingui le due cose, ma mi pare una distinzione artificiale, che non trova riscontro nella realtà, ecco.

  35. Giovanni Fontana – 22 January 2011, 12:53 (n° 35)

    federica89 scrive::

    E secondo me una cultura che accetta che le donne si riducano a mero oggetto sessuale

    Federica, ora tu mi devi spiegare – al di là di tutte le cose che ci ha incultato la sessuofobia e il cattolicesimo – perché uno che fa l’operaio non è un mero oggetto dell’industria? Perché una persona che pulisce i gabinetti non è un mero oggetto della cacca? Perché non dici che di un calciatore o di una ballerina viene sfruttato il corpo?

    Te lo dico io perché, perché c’è di mezzo il sesso. Dopodiché, se consideriamo il pagare per il sesso una cosa sciocca, allora dobbiamo dire che – al contrario di ciò che dici – la prostituzione è un ottimo dispositivo per passare del denaro da una persona sciocca a una che non lo è (e donna).

    Qualunque tipo di demonizzazione del sesso, anche quella di chi lo usa per fare del denaro, è un tipo di demonizzazione che va a colpire – inevitabilmente – la donna.

  36. federica89 – 22 January 2011, 12:55 (n° 36)

    Come dire, adesso che abbiamo ottenuto la libertà di fare più o meno tutto quello che fanno gli uomini (con gli oneri che ne conseguono), torniamo a fare quello che prima eravamo obbligate a fare: aspettiamo che un maschio ci trovi abbastanza attraenti da mantenerci.
    bon, adesso ho davvero finito :)

  37. Giovanni Fontana – 22 January 2011, 12:57 (n° 37)

    federica89 scrive::

    secondo me è una scelta sbagliata perché avalla e conferma quella mentalità retrograda e berlusconiana che pure voi condannate, se non sbaglio.

    Cioè, Federica, tu pensi che la mentalità che considera il sesso come una cosa libera, non pruriginosa, su cui non ha senso fare battute, che ognuno può decidere come usare, è la mentalità Berlusconiana?

    Dài, è chiaramente l’opposto. (Difatti se guardi chi sono i più grandi oppositori della prostituzione, sono i più grandi oppressori delle donne: in genere, tutti i tipi di clerici) Naturalmente non sto dicendo che la tua posizione sia uguale a quella di Berlusconi – che, difatti, ha fatto una legge per punire quelli che fanno come lui – ma che c’è un briciolo di berlusconismo, di sessuofobia, rimanente.

  38. federica89 – 22 January 2011, 13:39 (n° 38)

    va bene, cerchiamo di capirci sui termini.
    Per mentalità “berlusconiana” intendo l’idea che la donna abbia una funzione nella società solo in quanto dotata di tette, culo e avvenenza fisica in generale; l’idea che per quanto intelligente possa essere, farà strada solo se trova un maschio che la trova attraente abbastanza da pagarla etc.
    Insomma, non ci vedo niente di sessuofobico nella visione “berlusconiana” della donna, al contrario: è un’esasperazione della sfera sessuale, che diventa l’unico campo di battaglia per la sua affermazione (per cui se sei avvenente, ok, se sei Rosy Bindi sarai sempre screditata a priori).
    Se io rifiuto la prostituzione vuol dire che sto demonizzando il sesso? Mah, non l’ho mai considerata in questi termini; al contrario mi sembra che intendo il sesso come qualcosa in cui entrambe le parti possono godere perché c’è attrazione fisica da entrambe le parti. Insomma, conta la reciprocità nell’attrazione.
    E la mentalità berlusconiana (insomma, il maschilismo di una volta) questo nega, la reciprocità: la donna dovrebbe essere soddisfatta semplicemente perché desiderata da un uomo, semplicemente in quanto preda. E il Berluscone che va a prostitute secondo me non è uno “sciocco” che si fa fregare, è un uomo a cui non importa nulla della donna in sé, incapace di instaurare relazioni reciproche.
    Insomma, se dicessi a mia figlia “vai pure con tutti gli uomini che vuoi, basta che ti piacciano” non mi parrebbe di fare un discorso bigotto.
    Poi non so, ad esempio ho apprezzato molto l’editoriale della De Gregorio, che non è esattamente Tarcisio Bertone.

  39. Giovanni Fontana – 22 January 2011, 14:08 (n° 39)

    @ federica89:
    Federica, naturalmente tu sei chilometri lontana da Bertone. Tuttavia riscontro un briciolo di quel germe della sessuofobia di cui parlavo prima.

    Perché trovi dignitoso essere oggetto di una fabbrica e indignitoso esserlo del sesso?

    Perché il sesso ha questo status speciale? E non dico perché ce l’ha per te – nel senso che tu preferisci non farlo – ma perché secondo te ce lo deve avere per tutti? Perché non può, ognuno, scegliere le proprie inviolabilità: magari domani incontri qualcuno che ti dica «io farei sesso per soldi, tranquillamente, ma non servirei mai in un ristorante come cameriera, perché lì mi sembra di essere veramente schiava».

    Tu dismetti completamente la possibilità che ci sia qualcuno che la pensa così. Se la pensa così – dici – deve essere in preda a una qualche falsa coscienza o costrizione economica. Non è un po’ arrogante – spero tu capisca in che senso lo dico – questo atteggiamento?

  40. Ila – 22 January 2011, 14:24 (n° 40)

    federica89 scrive::

    va bene, cerchiamo di capirci sui termini.

    Ok, ci sto anch’io. Tu, Federica, dici:

    la donna dovrebbe essere soddisfatta semplicemente perché desiderata da un uomo, semplicemente in quanto preda.

    Federica, si tratta di libero scambio: entrambi sono preda e cacciatore allo stesso momento.
    E, proprio da queste ultime vicende, si deduce molto bene quanto questi ruoli siano molto labili: Berlusconi è altrettanto preda di queste ragazze, che lo usano come bancomat, come impresario, come svolta della vita, ecc.
    Insomma, l’unica cosa che cambia rispetto agli altri scambî commerciali è la merce: qui è il sesso. È solo manodopera.

  41. Giovanni Fontana – 22 January 2011, 14:27 (n° 41)

    Sì, brava Ilaria. E difatti Berlusconi dice che pagarle minerebbe la sua dignità. Secondo me ci crede davvero che quelle vadano lì perché sono contente di stare con lui.

    Scrivevo in uno dei post linkati, intitolato proprio la preda:
    http://www.distantisaluti.com/la-preda/

    “Lasciamo stare il fatto che, tu, quelle donne l’hai pagate, ma quale folle ragionamento ti fa pensare che difendersi da quell’accusa spiegando che non l’hai mai fatto perché ti piace la conquista (min 7.46) ti renda meno poveraccio e inadeguato?
    Sono settantanni che, almeno in Occidente, non si considera più la donna come una preda, anzi, che la donna stessa – grazie al Cielo – non si considera essa stessa una preda. Se tu vai a letto con una donna, non la stai “fregando”, non sei riuscito a eludere le sue difese. Magari va anche a lei, magari più che a te, o magari le vanno i tuoi soldi. E non c’è niente di male, ti dirò: fa bene, lei.
    Ma la preda sei tu.”

  42. federica89 – 22 January 2011, 15:32 (n° 42)

    ok, mettiamola così: non nego che si possa fare questa scelta essendone pienamente consapevoli e senza condizionamenti, ognuno decide cosa è inaccettabile per sé; mi avete convinto.
    Poi è anche chiaro che ognuno di noi vende il proprio corpo a seconda del lavoro che fa, che può essere più o meno manuale.
    Perché ho così tante resistenze ad ammettere la stessa cosa per il sesso? Appunto perché secondo me il sesso dovrebbe essere una cosa bella, cioè reciproca e spontanea, non dettata dalla necessità materiale. Mantenere uno “status” speciale per il sesso non vuol dire essere sessuofobici, al contrario: vuol dire assegnargli un valore positivo.
    E’ un’opinione personale, direte voi, mica la puoi imporre a tutti; e infatti io non la voglio imporre proprio a nessuno.
    Però in generale se ognuno di noi si limitasse a dire “gli altri facciano quello che vogliono” (che è un principio sacrosanto di una società liberale) non ci sarebbe dibattito culturale né azione sociale: ogni giorno cerchiamo di convincere gli altri della bontà dei nostri principi e siamo contenti se li vediamo attuati nella società. Se uno è vegetariano si rammaricherà di quante mucche vengano ammazzate, senza per questo imporre la sua scelta agli altri.
    Quindi tutto qui: accetto che si facciano scelte diverse ma continuo a pensare che nella mia società ideale le ragazze fanno sesso perché hanno voglia, non perché hanno bisogno di soldi.

  43. Giovanni Fontana – 22 January 2011, 15:38 (n° 43)

    @ federica89:
    Guarda Federica, che io sono un apologo del proselitismo. Considero giusto che qualcuno cerchi di convincermi delle sue ragioni, anzi, lo considero altruista.

    Tuttavia mi rendo conto che ci sono delle cose che, razionalmente, ho ragione a voler estendere agli altri (i diritti delle donne nei Paesi mussulmani) e delle altre cose che sono esclusivamente gusti (il fatto che a me non piace la cioccolata).

    Ora: se non c’è nessuna ragione per dire che il tuo “vorrei che il sesso fosse sempre una cosa bella” sia più ragionevole di un “vorrei che pulire per terra fosse sempre una cosa bella”, allora la tua preferenza – che, per te, è decisamente legittima – si qualifica esattamente come il mio non amare la cioccolata. È un gusto.

  44. federica89 – 22 January 2011, 16:14 (n° 44)

    Beh sicuramente le abitudini sessuali sono gusti, e come tali sono soggettive; però non si può negare che il sesso abbia ripercussioni più ampie dell’atto in sé, visto che implica le relazioni interpersonali, la visione del rapporto tra uomo e donna, il ruolo stesso della donna nella società eccetera.
    Ripeto, a ognuno la sua scelta, ma mi pare più ragionevole discutere di queste cose che non del tuo rapporto con la cioccolata :)

  45. ormazad – 22 January 2011, 19:08 (n° 45)

    Spero di non andare troppo OT

    Non riesco a capire come giustifichi ” razionalmente ” in questa frase
    Giovanni Fontana scrive::

    ci sono delle cose che, razionalmente, ho ragione a voler estendere agli altri (i diritti delle donne nei Paesi mussulmani) e delle altre cose che sono esclusivamente gusti (il fatto che a me non piace la cioccolata).

    Io trovo autoevidente che uomini e donne sono uguali e che i gusti crema sono migliori dei gusti frutta . Esistono persone che la pensano all’opposto . Io non sono un relativista , una delle cose che apprezzo di più in te è il tuo ” altruismo ” , ma non so su cosa fondarlo .

  46. Giovanni Fontana – 22 January 2011, 19:10 (n° 46)

    ormazad scrive::

    Io non sono un relativista , una delle cose che apprezzo di più in te è il tuo ” altruismo ” , ma non so su cosa fondarlo .

    Dici a livello etico? Non ho capito bene la domanda. Comunque se non sai su cosa fondarlo dovresti cambiare idea (anche se non sarò d’accordo con te).

  47. federica89 – 22 January 2011, 19:16 (n° 47)

    Ad esempio: un uomo che va a prostitute magari è lo stesso che poi sul posto di lavoro mi dà una pacca sul sedere, o che mi promuove solo se sono abbastanza compiacente.
    Una ragazza che chiede soldi in cambio del sesso un giorno può chiedere potere in cambio (non voglio fare generalizzazioni, però è pure vero che casi del genere si verificano in abbondanza; vedi il caso delle ultime elezioni europee).
    Per uscire dal discorso soggettivo, saranno sì dei gusti, ma, almeno qui in Italia, sono anche modelli di comportamento più complessi e non privi di ripercussioni più estese.

  48. Giovanni Fontana – 22 January 2011, 19:21 (n° 48)

    federica89 scrive::

    Eh, solo che uno dei comportamenti che tu descrivi arreca un danno agli altri, l’altro no. Sennò è uno di quei discorsi per cui si vietano i videogiochi dove si spara perché magari poi spari nella vita reale.

    federica89 scrive::

    he poi sul posto di lavoro mi dà una pacca sul sedere,

    Non consenziente.

    federica89 scrive::

    Una ragazza che chiede soldi in cambio del sesso un giorno può chiedere potere in cambio

    Beh, dipende cosa intendi per potere. Se è un’azienda pubblica o una carica pubblica, comunque, sta danneggiando altre persone.

    Tantopiù che, ti garantisco, di persone che toccano i culi alle segretarie ce ne sono molti di più in Italia che in Olanda (dove la prostituzione è legale).

  49. Ormazad – 22 January 2011, 23:04 (n° 49)

    Scrivo proprio da cani…
    Non so come motivare in modo migliore di chi la pensa diversamente che , ad esempio , uomini e donne hanno gli stessi diritti .
    Di certo no riesco a fornire una motivazione “razionale” .

    Su google si trova anche la classifica dei paesi in cui si tocca più il culo alle donne ??

  50. Elisa – 23 January 2011, 01:57 (n° 50)

    adoro questo pezzo e molti commenti.credevo di essere completamente sola,sbranata da destra e da sinistra,da uomini e donne,che fagocitano chiunque in un pensiero unico:”la prostituzione è male”….
    se sei donna non hai rispetto di te e delle altre se sostieni di avere il diritto di prostituirti legalmente e di chiedere rispetto perchè sei una persona che non fa del male e non delinque.in più gli uomini ti attaccano perchè una che va con uomini per soldi è una sfaticata succhiasangue….dicono che sono donne che fanno quel mestiere perchè non vogliono sacrificarsi ma quelle che lo dicono sono spesso mogli a carico di mariti più che benestanti,spesso sposati per questo…

    in sintesi….qualcuno di voi sta su facebook?avete pagine gruppi e simili su questi e altri argomenti?sarebbe interessante interagire.

  51. federica89 – 23 January 2011, 03:07 (n° 51)

    una precisazione, e poi ne me vo.
    Per danneggiare gli altri non è necessario entrare in aziende pubbliche e avere incarichi di responsabilità, anche se questi sono gli esempi più eclatanti. Anche se vuoi fare la velina a Mediaset o a Tele Sorregina e ti rifiutano perché non ti concedi sessualmente, sei danneggiata da chi invece lo fa, perché accetta regole del gioco sbagliate (oltre che da chi lo pretende, chiaro).

  52. Giovanni Fontana – 23 January 2011, 05:41 (n° 52)

    Ormazad scrive::

    Non so come motivare in modo migliore di chi la pensa diversamente che , ad esempio , uomini e donne hanno gli stessi diritti .
    Di certo no riesco a fornire una motivazione “razionale” .

    Beh, ci sono secoli di pensiero umano su questo argomento: tu citi solo una posizione, del tutto minoritaria, che è quella del relativismo etico.
    Ci sono decine e decine di altre correnti di pensiero, l’utilitarismo, il contrattualismo, la deontologia, virtue ethics, etc.

    Ti sarà capitato di studiare Kant al liceo: lui è uno dei più chiari assertori di un’etica di derivazione squisitamente razionale (l’imperativo categorico). Prospettiva con cui, per altri versi, non sono d’accordo. Ma tant’è.

    Se ti interessa sapere la mia posizione, anche per inquadrarmi meglio, io sono un consequenzialista, e all’interno del consequenzialismo, l’argomento che trovo più convincente è in uno spettro che va dall’utilitarianismo puro all’altruismo etico:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Altruism_(ethics)
    http://en.wikipedia.org/wiki/Utilitarianism

    In parole povere che non ci può essere nozione di bene che non abbia a che fare con la felicità – o, più spesso, l’alleviamento delle sofferenze – del maggior numero di persone. E che, quindi, l’eticità di un’azione si misura sul beneficio (o sul danno) che essa dà alle altre persone.

    Perciò, per esempio, non esistono crimini senza vittime: es, il matrimonio omosessuale NON può essere eticamente sbagliato se esso non provoca danno a qualcuno.

    Spero di essere stato un briciolo esauriente, ma so che è un argomento sterminato.

  53. Giovanni Fontana – 23 January 2011, 06:06 (n° 53)

    Elisa scrive::

    qualcuno di voi sta su facebook?avete pagine gruppi e simili su questi e altri argomenti?sarebbe interessante interagire.

    Ho paura di deluderti, Elisa, almeno per il mio conto: non sono molto all’interno di questo dibattito, né partecipo a pagine o gruppi che s’interessino alla questione.

    Lontano da ciò che trovo giusto e sbagliato, e avvicinandomi a quel che riguarda il mio gusto, penso di ritrovarmi più vicino a ciò che dice Angela o Federica. Io, per me, credo che sceglierei il vendere sesso come delle ultime possibilità per le quali opterei.

    È pienamente ammissibile, come forse obietterai, che questo mio gusto sia in realtà una coscienza introiettata da un’educazione proibizionista. È proprio per questo che sono attentissimo a non valicare mai il limite fra gusto e giusto. Così, sto attentissimo a non valutare una persona che faccia la prostituta peggiore di una persona che venda altra merce. E sto attentissimo a tenere sempre a mente che la mia obiezione non può mai andare oltrepassare il limite del “a me non va”, come è per il gelato al cioccolato.

    Insomma, a non propagandare come giudizî i miei possibili pregiudizî.
    In ogni caso le persone che conosco in questa discussione sono tutte su Facebook, il mio profilo è linkato nella pagina Chi sono.

  54. Shylock – 23 January 2011, 09:08 (n° 54)

    @ Giovanni Fontana:
    Insomma, stai attentissimo a propugnare un’etica che ti sei astrattamente autoimposto e che cozza contro le tue convinzioni personali.

  55. Giovanni Fontana – 23 January 2011, 12:24 (n° 55)

    @ Shylock:
    Come al solito non ragioni un briciolo sulle cose che gli altri scrivono, e non lo fai pur essendone in grado.

    No, è perfettamente l’opposto: le mie convinzioni sono quelle che scelgo ragionandoci sopra. È l’unica maniera per emanciparsi dal proprio contesto.

    Altrimenti quando ti dicono che pensi che le donne siano uguali agli uomini solo perché sei nato in Occidente hanno ragione.

    Fra l’altro, è esattamente come l’etica progredisce: se tutti si fossero basati – come sembri voler avvocare tu – sull’istinto, saremmo ancora alla legge del taglione, l’oppressione degli omosessuali, e la segregazione dei neri.

  56. Shylock – 23 January 2011, 12:43 (n° 56)

    @ Giovanni Fontana:
    Guarda, prima o poi ti toccherà convenire su un punto: la coerenza tra quello che uno dice e quello che fa non servirà a stabilire se ha ragione (ci sono perfetti idioti perfettamente coerenti), ma sicuramente stabilisce la sua sincerità.
    Ora, il fatto che tu, nonostante l’evidenza che il tuo quarto di secolo (o quant’è) di vita non è riuscito a sradicare da te stesso la presunta mala pianta che ti fa pensare ‘meglio qualsiasi cosa che prostituirmi’, continui a sostenere che stai ‘progredendo’ verso un te stesso ‘migliore’ che non esiste, puoi chiamarlo falsa coscienza, puoi chiamarlo indottrinamento, puoi chiamarlo come vuoi; rimane il fatto che ti ostini a cercare di essere quello che non sei.

  57. Giovanni Fontana – 23 January 2011, 12:48 (n° 57)

    Shylock scrive::

    rimane il fatto che ti ostini a cercare di essere quello che non sei.

    Esatto. Bravo. Bisogna sempre cercare di essere persone migliori di quelle che si è, e di migliorarsi sempre.

    “Una delle rovine delle nostre civiltà è l’espressione “sii te stesso” con tutto quel che ne deriva (per primo: il fatto che se uno è stronzo, essere se stesso ne esalterà la stronzaggine; ma in ogni caso – poiché nessuno è perfetto – essere se stessi significa non far niente per migliorare e migliorarsi). Non bisogna essere se stessi: bisogna cercare di essere qualcun altro, immaginato o esistente; un modello, inventato o visibile.”
    http://www.wittgenstein.it/2006/03/01/una-buona-giornata-comincia-cosigrave/

    Continua a essere schiavo dei tuoi Torquemada. E la prossima volta che ti ascolterò criticare l’Islam ti diro: «quello lo posso fare io. Tu, se fossi nato in Arabia Saudita, penseresti esattamente le stesse cose che pensano lì sull’uccisione degli infedeli».

  58. Giovanni Fontana – 23 January 2011, 12:50 (n° 58)

    Aggiungo, che capita proprio a pennello:

    “Per questa ragione, ammiro molto l’applicazione di alcuni nel mostrarsi migliori di quello che sono, o addirittura nel cercare di esserlo. Di non fare le cose a cui li spingerebbe “l’istinto”, ma di scegliere quelle che ritengono più “giuste”, e di esporle nella forma più equilibrata e intelligente, nascondendo il più possibile le proprie presunzioni, certezze e vanità.”

  59. Luca Venturini – 23 January 2011, 12:52 (n° 59)

    Be’, per riportare la questione su terreno più solido, esattamente come funziona in paesi come la Germania e l’Olanda? Hanno leggi molto liberali sulla prostituzione, e non mi sembra che le donne lì non facciano altro che cercare lavori di quel genere. Anzi, dovremmo invidiarli dal punto di vista della parità tra sessi. Quindi, lì come funziona da un punto educativo?

    Cosa si dice alle donne, riguardo al fatto che hanno anche quella possibilità?

    Ah, incidentalmente:

    Shylock scrive::

    Puoi chiamarlo falsa coscienza, puoi chiamarlo indottrinamento, puoi chiamarlo come vuoi; rimane il fatto che ti ostini a cercare di essere quello che non sei.

    Cosa diavolo c’è di male? Se dovessi “essere quello che sono”, di base, sarei probabilmente una persona peggiore; peggiore nel senso di “meno capace di integrarmi nella società, e di raggiungere obiettivi personali seri” (lasciare liberi i propri istinti e non cercare di imparare dai propri errori non sono i marchi di una persona di successo, di solito. Con eccezioni, vedasi il nostro Pres. del Cons., ma non lo invidio; e comunque è appunto, un’eccezione).

  60. Lorenzo – 23 January 2011, 13:06 (n° 60)

    Spero sia uno scherzo, una cosa inventata sui blog e finita sui giornali, ma qui si propone di abbassare a 16 anni il limite della maggiore età…
    http://tg24.sky.it/tg24/politica/2011/01/22/ruby_berlusconi_bunga_bunga_abbassamento_maggiore_eta_pecorella_cicchitto.html
    che a parte sono prettamente contrario a quanto dicono, a 16, 17, e nemmeno 18 anni i ragazzi sono maturi (e con l’istruzione galoppante che abbiamo non lo saranno neanche dopo) come si fa a proporre una cosa del genere in pieno scandalo di prostituzione minorile (anche se 17 e 3/4 come dice Giovanni…)?
    Comincio veramente a credere che questi qua non sono il problema.
    Il vero problema è che se ne parlo con qualcuno, sia di destra che di sinistra, colto o no, mi sento dire “non sono interessato”…
    Alla fine siamo divisi tra quelli che si informano anche su internet, che accendono dibattiti e ragionano per capire le cose contro quelli che anche in malavoglia si informano di striscio e quindi traggono conclusioni sbagliate.

  61. Ila – 23 January 2011, 13:11 (n° 61)

    @ Luca Venturini:
    Luca,
    qui un articolo che parlava della prostituzione ad Amsterdam:

    http://www.ilpost.it/2010/06/13/prostituzione-amsterdam/

  62. Shylock – 23 January 2011, 13:28 (n° 62)

    @ Giovanni Fontana:
    A parte che Sofrino è il tuo metrapansé e non il mio; a parte che vabbé, siamo all’elogio dell’alienazione; a parte tutto; facciamo che hai ragione tu, su tutta la linea: facciamo che l’ideale cui tendere sia scegliere, indifferentemente, tra fare il/la prostituto/a o l’ingegnere come professioni di pari dignità.
    Se questo è il tuo obiettivo, devi ammettere che si tratta di una miserable failure, sul piano personale prima che sociale. E magari trarne le conseguenze: perché continuare ad aggrapparsi ai principi anche quando la realtà li falsifica ripetutamente e inesorabilmente non è ‘progresso’ ma l’esatto contrario; è una cosa che inizia con ‘relig’ e finisce in ‘one’.

  63. Giovanni Fontana – 23 January 2011, 13:38 (n° 63)

    @ Shylock:
    Ahahahahah, dà del religioso a me uno che sostiene che l’etica deve essere quella che t’insegnano a scuola o nella madrassa.

    Naturalmente, come ho scritto più sopra, ho più stima di un medico di frontiera che si adopera per gli altri rispetto a quella che ho per una prostituta. Rispetto a un odontoiatra, invece, è uguale: perché – mi pare – il beneficio per gli altri è molto simile.

    È diverso dire cos’è morale, quello che auspico di fare anche io e sto lavorando per fare, e quello che non è immorale. La prostituzione non è immorale, ma certamente ci sono mestieri che contribuiscono di più al benessere collettivo. Ma ce ne sono tanti altri, la maggior parte, che invece no.

    Anzi, ti dirò di più: io sto facendo esattamente questo della mia vita. Sto seguendo ciò che trovo giusto (un po’) più che quello che mi va. Probabilmente mi piacerebbe più scrivere, o comunque fare il giornalista, che lavorare sulle cose per cui mi sto indirizzando. Tuttavia, siccome trovo i diritti delle donne nei Paesi mussulmani la più grande emergenza mondiale, ho indirizzato la mia vita in questo senso, e sono venuto a Londra per migliorare la mia preparazione.

    È possibile che dopo 5, 10 anni, o magari anche 6 mesi, mi stuferò di lavorare per i diritti umani, e vorrò tornare a scrivere – oppure che non riuscirò a fare quello che voglio fare. Non lo escludo: magari un giorno vorrò fare una cosa che considero meno giusta, ma che mi piace un po’ di più. Finché ho la spinta, però, cerco di essere migliore di me stesso.

  64. Luca Venturini – 23 January 2011, 14:10 (n° 64)

    @ Giovanni Fontana:

    Grazie per aver ritirato fuori quell’articolo. Spiare sempre i grandi, per citare Baricco, almeno quando dicono quello che stiamo cercando di articolare noi. ;-)

  65. Shylock – 23 January 2011, 14:18 (n° 65)

    @ Giovanni Fontana:
    Non allargare / confondere i discorsi: io sto parlando, specificamente, della morale sessuale che propugni e che, per tua stessa ammissione, non riesci ad applicare nemmeno a te stesso, figurarsi convincerne gli altri.
    Non stiamo parlando dei tuoi obiettivi professionali a medio-lungo termine, tutti ancora da verificare, ovviamente, ma del fatto che, con tutto il tempo che hai avuto a disposizione, almeno da quando hai avuto un barlume di ragione e/o di libido, non sei ancora riuscito a convincere te stesso dell’indifferenza etica della prostituzione come scelta professionale. (E comunque fidati, un buon odontoiatra non avrà l’alone romantico né il tempo di sparare le fregnacce di Gino Strada, ma può essere molto utile al benessere altrui.)
    Giovanni Fontana scrive::

    Ahahahahah, dà del religioso a me uno che sostiene che l’etica deve essere quella che t’insegnano a scuola o nella madrassa.

    No, io sostengo l’esatto contrario: la tua etica dev’essere quella in cui credi tu, non quella che ti lasci imporre dal prete o dall’utopista di turno. Perché hai voglia a dire che dobbiamo per forza ‘migliorarci’ e tendere al regno di dio in terra, o al paradiso dei lavoratori: se dopo tanti anni, sforzi e sofferenze inflitte a se stessi e agli altri, non si è riusciti a realizzare né l’uno né l’altro, bisogna avere il coraggio di ammettere che si trattava di cagate pazzesche.
    E sai perché? Per lo stesso, identico motivo: perché se ne fottevano bellamente di ciò che l’essere umano è, del mondo in cui vive e degli strumenti che ha a disposizione per agirvi, per imporgli un modello irraggiungibile, per definizione inumano e destinato a produrre senso di inadeguatezza, frustrazione e alienazione perenni (e sfruttabili a proprio vantaggio dai sacerdoti dell’uno o dell’altro culto), come ti ho già spiegato.

  66. Giovanni Fontana – 23 January 2011, 14:24 (n° 66)

    @ Shylock:
    Risposta semplice, non arzigogolata o di traverso, prego:

    Proposizione Mahdi: «io voglio farmi esplodere a Gerusalemme, con del veleno del topi e dei bulloni nelle tasche così da uccidere il maggior numero di ebrei israeliani» «perché Mahdi?» «perché sento che Dio me lo chiede».

    Risposta Giovanni: «No, Mahdi, portami le prove che Dio ti comandi questo. Quale ragionamento ti fa pensare che porti del beneficio?»
    Risposta Scialocco: «sì, sei il tuo te autentico, fai pure. Enjoy»

  67. Luca Venturini – 23 January 2011, 14:41 (n° 67)

    Shylock scrive::

    No, io sostengo l’esatto contrario: la tua etica dev’essere quella in cui credi tu, non quella che ti lasci imporre dal prete o dall’utopista di turno. Perché hai voglia a dire che dobbiamo per forza ‘migliorarci’ e tendere al regno di dio in terra, o al paradiso dei lavoratori: se dopo tanti anni, sforzi e sofferenze inflitte a se stessi e agli altri, non si è riusciti a realizzare né l’uno né l’altro, bisogna avere il coraggio di ammettere che si trattava di cagate pazzesche.

    Intrudo di nuovo; Giovanni non ha mai parlato di farsi imporre etiche o morali da chicchiessia. Ha parlato (citando Sofri) di cercarsi dei modelli da imitare, e poi (senza citare) di usare il ragionamento per riflettere sul mondo che lo circonda e le proprie esperienze – per poter riuscire a imparare qualcosa e a separarsi dal contesto nel quale è cresciuto (i.e. il classico predicatore che raffiguri, in età scolare). Insomma, ragiono e cambio le mie convinzioni/il mio comportamento in base ai risultati nella vita.
    Non mi sembra così male come approccio (nel campo della scienza ci ha dato ottimi risultati).

    Perché altrimenti la domanda diventa molto semplicemente cos’è ciò a cui crediamo, e perché, e se non ci ragioniamo sopra – per cambiarlo – alla fine crediamo a quel che ci hanno detto da piccoli. Non mi sembra necessariamente un bel risultato.

    Perdona se ci sono semplificazioni di quel che volevi dire (mi sembra che ne stiamo facendo tutti, in questa discussione, a detrimento della stessa).

  68. Shylock – 23 January 2011, 14:43 (n° 68)

    @ Giovanni Fontana:
    Non è il suo sé autentico: un essere umano sano di mente non anela all’autodistruzione, a meno che non gli abbiano fatto il lavaggio con centrifuga del cervello, appunto. E’ eterodiretto e convinto ad agire contro se stesso (in senso letterale, in questo caso), proprio come dicevo io.

  69. Shylock – 23 January 2011, 15:03 (n° 69)

    Luca Venturini scrive::

    Insomma, ragiono e cambio le mie convinzioni/il mio comportamento in base ai risultati nella vita.

    Bravo: ma se come Giovanni i risultati non li raggiungi (ovvero, continui a credere che la prostituzione sia una scelta professionale da evitare nonostante il Credo che ti sei autoimposto), devi prendere atto che il metodo è sbagliato (e probabilmente anche le premesse).
    Luca Venturini scrive::

    Non mi sembra così male come approccio (nel campo della scienza ci ha dato ottimi risultati).

    Ma Giovanni non è scientifico, è religioso: se la realtà contraddice la sua teoria, è la realtà che è sbagliata.

  70. Luca Venturini – 23 January 2011, 15:30 (n° 70)

    @ Ila:

    Grazie Ila, bell’articolo :-)

    @ Shylock:

    Mi sembra che tu stia confondendo i piani. Giovanni sta dicendo che:

    a- avendoci ragionato su, ritiene che la prostituzione debba essere liberalizzata
    b- comunque istintivamente rigetterebbe la cosa

    Tu sostieni a questo punto che Giovanni è un ipocrita perché non si comporta come gli verrebbe naturale. (Correggimi se ho sbagliato questa premessa. Idem te, Giovanni).

    Bene, partendo da questi dati, a me sembra che tu stia confondendo due cose diverse. Poiché Giovanni non ha avuto, mi pare di capire, esperienze dirette nel campo (né come cliente né come venditore), il suo cervello si può basare nel giudicare la questione solo su reazioni “cristallizzate” formate in precedenza. Probabilmente durante l’adolescenza, in discorsi con adulti, o forse anche prima.

    Poi, ragionandoci sopra, ha raggiunto la conclusione che l’approccio che ha sviluppato era sbagliato, e cerca di sopprimerlo perché non corrisponde a quello che pensa sia giusto.

    Non è una sorpresa che però il fatto di ragionarci sopra non abbia modificato il suo approccio. Il nostro cervello è una cosetta meravigliosa che ha soprattutto il compito di tenerci in vita mentre giriamo per il mondo, e per farlo dà la precedenza in generale all’esperienza rispetto al ragionamento. Puoi riflettere quanto vuoi sul fatto che la cioccolata non ti piace, o che a mettere la mano nel fuoco in realtà non ci si scotta, però fino a che non abitui il cervello (ingozzandoti di cioccolata per giorni, o mettendo le mani nel fuoco dopo aver infilato dei guanti ignifughi) col cavolo che cambi la tua reazione istintiva.

    In sostanza, le reazioni del subconscio di Giovanni non inficiano necessariamente le conclusioni del suo conscio. Ovvio che bisognerebbe vedere alla prova dei fatti, per così dire, ma non sto chiedendo a Giovanni di fare alcun esperimento (al massimo quello di mangiarsi una tavoletta di cioccolato non zuccherato al giorno e vedere quanto regge il suo disgusto. Secondo me si scioglie nel giro di una settimana :-P )

  71. Shylock – 23 January 2011, 16:11 (n° 71)

    Luca Venturini scrive::

    Tu sostieni a questo punto che Giovanni è un ipocrita perché non si comporta come gli verrebbe naturale. (Correggimi se ho sbagliato questa premessa.

    ‘Ipocrita’ è un termine caricato di un giudizio morale negativo; in questo caso possiamo concedergli la buona fede e parlare di ‘falsa coscienza’, come nel caso dell’individuo dotato d’impulsi sessuali che la morale che si è dato gli imporrebbe di reprimere, ma proprio non ce la fa e si consola dicendosi (e dicendoci) che in fondo siamo tutti peccatori, la perfezione non è di questo mondo, etc, ma non per questo dobbiamo cessare di mortificarci e autoflagellarci. In sostanza, rovina (i piaceri del)la vita a se stesso e spacca le balle al prossimo.

  72. Shylock – 23 January 2011, 16:45 (n° 72)

    Luca Venturini scrive::

    Ovvio che bisognerebbe vedere alla prova dei fatti, per così dire, ma non sto chiedendo a Giovanni di fare alcun esperimento

    E perché no?
    Viste le sue doti di trasformista, per una volta io ce lo vedrei bene in tangenziale, in minigonna ascellare, calze a rete e tacco 12, living up to his own standards ;-)

  73. Lorenzo Panichi – 23 January 2011, 17:30 (n° 73)

    Luca Venturini scrive::

    Il nostro cervello è una cosetta meravigliosa che ha soprattutto il compito di tenerci in vita mentre giriamo per il mondo, e per farlo dà la precedenza in generale all’esperienza rispetto al ragionamento

    questo è una spiegazione fatta in casa o proviene da qualche studio?

  74. Giovanni Fontana – 23 January 2011, 18:05 (n° 74)

    @ Shylock:
    È davvero incredibile come tu, ciascuna volta, ribalti completamente le cose dicendo che il bianco è il nero e il nero è il bianco, su argomenti che sono la scuola elementare del ragionamento. Proprio l’ABC.

    Chiunque, anche il più contrario al mio argomento, non solo riconosce ma sostiene che il mio è quello razionale e il tuo – o almeno quello che qui stai propugnando – è il metodo fideistico.
    E difatti, quelli che scrivono le cose che scrivi tu, arrivano alla conclusione che si devono seguire le proprie sensazioni.

    Ora: per un’ultima volta ancora. Ti faccio un quesito, evita l’ennesima disonestà dialettica. Rispondi.

    Hai un fastidio per una cosa, una pratica, un’idea. Tuttavia ci ragioni sopra e ti rendi conto che non c’è alcuna ragione – niente di ragionevole – a motivare questa tua repulsione.

    Quale delle due cose è giusto seguire?

    Non iniziare con gli straw man argument, con i voli pindarici. Rispondi a questa semplice domanda.

  75. Shylock – 23 January 2011, 18:23 (n° 75)

    @ Giovanni Fontana:
    Magari ci provo, a superare la repulsione, e ci riprovo; se però constato che comunque persiste, chi me lo fa fare? Prendo atto che quella repulsione fa parte di me, la spinta a superarla invece no, è eterodiretta e infatti è stata rigettata.
    Fideistico è invece pensare che, siccome l’Idea è giusta, la realtà è un optional e prima o poi si adeguerà. Fideistico è chi rifiuta di prendere atto della realtà, come fai tu.

  76. Giovanni Fontana – 23 January 2011, 18:34 (n° 76)

    Shylock scrive::

    Magari ci provo, a superare la repulsione, e ci riprovo; se però constato che comunque persiste, chi me lo fa fare? Prendo atto che quella repulsione fa parte di me,

    Quindi la tua teoria è che bisogna fare ciò su cui si è ragionato essere giusto. Però soltanto fino a un certo punto. (Chissà poi come si decide dove sta questo punto). Dopodiché – chi te lo fa fare – si torna all’idea che, ragionevolmente sappiamo essere sbagliata, ma che almeno ci appartiene.

    Perciò, applicandola all’esempio di cui sopra: abbiamo Mahdi che vuole uccidere la sorella se lei va a vivere da sola, gli hanno inculcato quest’idea fin da quando era bambino. Lui si rende conto, razionalmente, che quell’idea è sbagliata, però non riesce a reprimere il fastidio all’idea che lei possa decidere per sé. La tua teoria è che lui, dopo un po’ di pensarci, dovrebbe decidere che – sì – è giusto. E ammazzarla.

    Con uno stupratore faresti uguale. Lui vorrebbe violentare tutte le donne che passano, ma sa che non è giusto, perché ci ha ragionato sopra. Però, in fondo, quelle pulsioni sono ciò che gli appartiene. Dopo averci provato e riprovato lui ti viene a chiedere consiglio e tu gli dici: «oh, ma chi te lo fa fare? Vai a violentare tutte le donne che ti capitano davanti».

  77. Luca Venturini – 23 January 2011, 18:49 (n° 77)

    @ Lorenzo Panichi:

    In generale il sistema nervoso si è evoluto in quanto permette agli animali di coordinare le varie parti del corpo, percepire l’ambiente circostante, muoversi all’interno di esso, e rispondere agli stimoli (interni ed esterni). Un buon riassunto lo puoi trovare qui (ho scelto wikipedia per pigrizia, lo ammetto, e anche perché non posso linkare direttamente le pagine dei miei libri di biologia).

    Quanto al fatto che gli stimoli interni non possono essere spezzati dal ragionamento, prova a convincere solo a parole un tabagista che deve smettere di fumare. Manterrà comunque lo stimolo, per quanto possa sapere di stare sbagliando, e non è uno stimolo che si vince facilmente. Idem con Giovanni e la prostituzione: non può convincere il proprio subconscio a non rigettarla istintivamente. Un’esperienza diretta potrebbe, immagino (ma qui esco dal mio campo), perché va a ridefinire anche nell’inconscio le reazioni. Insomma, il classico “fare questa esperienza ha cambiato il mio modo di vedere le cose”.

  78. Giovanni Fontana – 23 January 2011, 18:57 (n° 78)

    Luca Venturini scrive::

    Manterrà comunque lo stimolo, per quanto possa sapere di stare sbagliando, e non è uno stimolo che si vince facilmente. Idem con Giovanni e la prostituzione: non può convincere il proprio subconscio a non rigettarla istintivamente

    In realtà questo non è del tutto vero. Ci sono un sacco di cose che prima “sentivo” sbagliate, e da cui – piano piano – mi sono riuscito a emancipare.

    Per esempio, appunto, considerare peggiore una persona se va a letto con tutti, anziché se è monogama. Mentre ora non ho più quel riflesso (naturalmente stante la cristallina onestà).

    Questo è davvero l’unico modo per sfuggire, per quanto possibile, ai pregiudizî.

    Oppure: la mia posizione sull’Islam è del tutto ragionata, a me piacerebbe molto di più pensare che le religioni siano tutte uguali e tutte innocue. Come “spirito” mi apparterrebbe molto di più. Tuttavia mi rendo conto che le cose non stiano così.

    Sono tutte cose che ora non faccio più fatica a pensare, anche istintivamente.
    L’istinto – Luca mi correggerà se sbaglio – è un dispositivo che l’uomo ha per riconoscere immediatamente – come un riflesso – il giusto dallo sbagliato. Se, per ogni nostra singola azione, dovessimo fare tutti i passaggi razionali («devo rubare il portafoglio a questa vecchietta?», «prendo a sberle questo perché è negro?»), ciascuna delle volte non agiremmo mai.

    Solamente che questo riflesso ogni tanto canna. Perché l’uomo è predisposto all’evoluzione della specie, non alla felicità del maggior numero di persone (e talvolta le due cose divergono).

  79. Luca Venturini – 23 January 2011, 19:04 (n° 79)

    @ Giovanni Fontana:

    Yep. Correggere l’istinto è cosa lunga e faticosa, e sono convinto che in quei casi in cui hai provato e ci sei riuscito, buona parte del lavoro sia consistito nel metterti volontariamente nelle situazioni “incriminate” e costringerti a comportarti come avresti dovuto. Questo alla lunga cambia l’istinto stesso..

    In particolare, questo passaggio:

    Giovanni Fontana scrive::

    L’istinto [..] è un dispositivo che l’uomo ha per riconoscere immediatamente – come un riflesso – il giusto dallo sbagliato. Se, per ogni nostra singola azione, dovessimo fare tutti i passaggi razionali («devo rubare il portafoglio a questa vecchietta?», «prendo a sberle questo perché è negro?»), ciascuna delle volte non agiremmo mai.

    è decisamente centrato.

  80. Shylock – 23 January 2011, 19:08 (n° 80)

    @ Giovanni Fontana:
    A parte la ‘onestà dialettica’ di paragonare la prostituzione al delitto d’onore o allo stupro, sono talmente convinto che uno stupratore seriale si possa rieducare a chiacchiere che non sarei nemmeno per la castrazione chimica, ma per quella meccanica (come ho già detto).
    Ma il voler uccidere la sorella per lavare l’onta alla famiglia non è una questione di ormoni, che io sappia, bensì di educazione (sbagliata) che quindi si può correggere: sei tu che confondi fichi e bulloni.

  81. Lorenzo Panichi – 23 January 2011, 19:22 (n° 81)

    Luca Venturini scrive::

    @ Lorenzo Panichi:
    Un buon riassunto lo puoi trovare qui (ho scelto wikipedia per pigrizia, lo ammetto

    nono e che mi trovo daccordo e volevo sapere se tu studi o hai studiato ste cose e se si che cose sono

    x bongiovi
    vabbe che con la ragione ti plasmi pian piano più o meno era chiaro

  82. Ila – 23 January 2011, 19:24 (n° 82)

    Luca Venturini scrive::

    @ Lorenzo Panichi:
    Un buon riassunto lo puoi trovare qui (ho scelto wikipedia per pigrizia, lo ammetto, e anche perché non posso linkare direttamente le pagine dei miei libri di biologia).

    Scusa, Luca, non c’è il link.
    E ti ringrazio in anticipo… Così siamo pari. :)

  83. Luca Venturini – 23 January 2011, 19:27 (n° 83)

    @ Ila:

    Strano, anche perché il “qui” è in viola, come a indicare la presenza del link..vabbe’, comunque era:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Nervous_system#Function

  84. Ila – 23 January 2011, 19:28 (n° 84)

    @ Luca Venturini:
    Avevi messo solo il tag, senza la url.

  85. federica89 – 24 January 2011, 02:45 (n° 85)

    Mannaggia per una volta che non passo il pomeriggio davanti al computer la discussione cambia strada.

    Comunque per tornare all’argomento centrale, interessante l’articolo del Post, mi ha colpito anche una frase: “Sarah, che accanto all’attività di prostituta ha sempre continuato a fare «lavori normali» o studiare, per «continuare ad evolvere e non impazzire», insiste molto sull’importanza della privacy ecc. ecc.”
    Sarà anche questo il gusto personale di Sarah, e i giudizi di fatto non sono giudizi di valore; questa testimonianza minimale non sposta di un millimetro la nostra discussione; però insomma, un minimo fa riflettere.

    E comunque ripensandoci la posizione di Fontana mi disturba in modo così viscerale perché, forse a torto, ho confuso l’idea che il legittimo sia anche auspicabile. E per me un mondo di donne il cui “valore di mercato” scende in picchiata dopo i quarant’anni (ad essere generosi) non è auspicabile. Fontana, correggimi se sbaglio: se anche per te è legittimo ma non auspicabile, siamo d’accordo.

    Poi vorrei anche cambiare il punto di vista, e passare a quello maschile. Tu Giovanni dici che il sesso è solamente una questione di gusto, cioè un terreno privo di fondamenti razionali, e dunque sul quale non ha senso discutere. Va bene. Ma allora secondo te ha senso educare i ragazzini a cercare la reciprocità nei rapporti, cioè ad ascoltare anche l’altro/a e a non concepire il sesso come l’equivalente di una simpatica pisciata solitaria (pardon per l’espressione)? Perché allora avrebbero potuto rispondere alle femministe “a noi ci piace così, proprio come ci piace il cioccolato: se non vi sta bene trovatevi qualcuno a cui il cioccolato non piace”. E invece secondo me questa sfera è legata alla concezione generale dei rapporti tra le persone, concezione che può essere supportata da ragioni, e sulla quale ha senso cercare di fare del proselitismo, come dici tu.

    E comunque credo che la tua tesi in Italia si presterebbe purtroppo a molte strumentalizzazioni in senso maschilista, volte cioè a giustificare l’uomo puttaniere che neanche si chiede se la persona che ha davanti ha fatto una scelta oppure no, oppure a mascherare il fatto che effettivamente i nostri media ci bombardano con un’immagine passiva della donna, per cui alcune scelte possono essere effettivamente condizionate. Questo è chiaramente un problema della nostra società e non della tesi in sé; tuttavia io credo che per essere realistici sarebbe bene agire prima di tutto su molti altri fronti.

  86. Ila – 24 January 2011, 08:28 (n° 86)

    Federica, m’intrometto di nuovo, anche se ti rivolgi solo al Fontana.

    federica89 scrive::

    Sarà anche questo il gusto personale di Sarah, e i giudizi di fatto non sono giudizi di valore; questa testimonianza minimale non sposta di un millimetro la nostra discussione; però insomma, un minimo fa riflettere.

    Sei allieva della De Monticelli?

    E comunque ripensandoci la posizione di Fontana mi disturba in modo così viscerale perché, forse a torto, ho confuso l’idea che il legittimo sia anche auspicabile. E per me un mondo di donne il cui “valore di mercato” scende in picchiata dopo i quarant’anni (ad essere generosi) non è auspicabile. Fontana, correggimi se sbaglio: se anche per te è legittimo ma non auspicabile, siamo d’accordo.

    Ci sono molti lavori che prevedono un crollo del proprio valore di mercato dovuto all’età. Ma vale anche per gli uomini, mica solo per le donne. Se rimaniamo nel campo del corpo come merce, i modelli e le modelle, ad esempio.
    Che cosa facciamo? Auspichiamo un mondo senza modelle/i?

  87. Luca Venturini – 24 January 2011, 09:58 (n° 87)

    federica89 scrive::

    Poi vorrei anche cambiare il punto di vista, e passare a quello maschile. Tu Giovanni dici che il sesso è solamente una questione di gusto, cioè un terreno privo di fondamenti razionali, e dunque sul quale non ha senso discutere. Va bene. Ma allora secondo te ha senso educare i ragazzini a cercare la reciprocità nei rapporti, cioè ad ascoltare anche l’altro/a e a non concepire il sesso come l’equivalente di una simpatica pisciata solitaria (pardon per l’espressione)? Perché allora avrebbero potuto rispondere alle femministe “a noi ci piace così, proprio come ci piace il cioccolato: se non vi sta bene trovatevi qualcuno a cui il cioccolato non piace”. E invece secondo me questa sfera è legata alla concezione generale dei rapporti tra le persone, concezione che può essere supportata da ragioni, e sulla quale ha senso cercare di fare del proselitismo, come dici tu.

    Be’, è ormai accettato in buona parte dell’occidente che si possano avere relazioni di una notte e via, al solo scopo di sentirsi meglio fisicamente. È una possibilità come le altre, che non implica granché come ascolto a medio-lungo termine..solo che, ovviamente, non è che basti sempre. Il sesso come esercizio è una cosa, una relazione stabile è un’altra.

    federica89 scrive::

    E comunque credo che la tua tesi in Italia si presterebbe purtroppo a molte strumentalizzazioni in senso maschilista, volte cioè a giustificare l’uomo puttaniere che neanche si chiede se la persona che ha davanti ha fatto una scelta oppure no, oppure a mascherare il fatto che effettivamente i nostri media ci bombardano con un’immagine passiva della donna, per cui alcune scelte possono essere effettivamente condizionate. Questo è chiaramente un problema della nostra società e non della tesi in sé; tuttavia io credo che per essere realistici sarebbe bene agire prima di tutto su molti altri fronti.

    Qua un po’ dissentiamo: ho l’impressione che cambiare la società richieda parecchio tempo (nell’ordine delle decine di anni, purtroppo) e nel frattempo generazioni di ragazze verranno sfruttate. Legalizzando/liberalizzando il fenomeno almeno si potrebbe riuscire a contenere la piaga dello sfruttamento dei magnaccia e del traffico umano. Si tratterebbe di misure ad azione più rapida rispetto ad un’operazione culturale che per partire presuppone condizioni che al momento non abbiamo…come ad es. il fatto che il più importante gruppo multimediale italiano (Mediaset) si “converta” alla causa.

    Oltre al fatto che la cosa avrebbe il pregio di togliere dal tavolo molti punti pruriginosi ed un po’ inutili per la discussione. Sono solo i miei 2¢ ovviamente :-)

  88. federica89 – 24 January 2011, 11:22 (n° 88)

    Ma infatti io sarei a favore della legalizzazione per un discorso di riduzione del danno, cioè per garantire salute e sicurezza alla prostituta stessa.
    Quando parlavo di auspicabilità o meno, mi chiedevo se voi apprezzereste una società in cui il fenomeno fosse preponderante e in cui tante ragazzine scegliessero quella strada (legittima, ripetiamolo allo sfinimento). Secondo me non lo sarebbe, proprio come non lo sarebbe il fatto che tante volessero diventare veline: perché vorrebbe dire che hanno rinunciato a lavori che possano contribuire alla cultura, alla politica, all’economia: insomma tutto quello che ci era vietato prima. E mica sto giudicando da bacchettona le modelle e le veline: semplicemente “ho più stima di un medico di frontiera”.

    Poi vabbé, io ho capito la vostra posizione, che è cristallina, e voi la mia, che forse è maggiormente in progress e quindi un po’ più confusa; vi devo salutare e vi ringrazio della discussione, sicuramente più utile dei dibattiti da scimmie ammaestrate di Annozero e compagnia (ho visto la Santanché e volevo prendere a testate il muro).

    Della De Monticelli non ho mai letto nessun libro, non ho capito se fosse un giudizio critico o a cosa si riferisse; la distinzione tra giudizi di fatto e valore mica l’ha inventata lei.

  89. Ila – 24 January 2011, 11:36 (n° 89)

    federica89 scrive::

    Della De Monticelli non ho mai letto nessun libro, non ho capito se fosse un giudizio critico o a cosa si riferisse; la distinzione tra giudizi di fatto e valore mica l’ha inventata lei.

    Nessuna nota critica nella mia domanda; semplice curiosità la mia, Federica. Mica ho detto: «Non sarai mica allieva di quella scema della De Monticelli?!».
    E ovvio che non ne sia lei l’inventrice: ho – molto più banalmente – notato una coincidenza.
    Siamo – appunto – cristallini.

  90. Luca Venturini – 24 January 2011, 11:55 (n° 90)

    federica89 scrive::

    Quando parlavo di auspicabilità o meno, mi chiedevo se voi apprezzereste una società in cui il fenomeno fosse preponderante e in cui tante ragazzine scegliessero quella strada (legittima, ripetiamolo allo sfinimento). Secondo me non lo sarebbe [..]

    Su questo siamo perfettamente d’accordo, però:

    federica89 scrive::

    proprio come non lo sarebbe il fatto che tante volessero diventare veline: perché vorrebbe dire che hanno rinunciato a lavori che possano contribuire alla cultura, alla politica, all’economia: insomma tutto quello che ci era vietato prima. E mica sto giudicando da bacchettona le modelle e le veline: semplicemente “ho più stima di un medico di frontiera”.

    Ecco, a me sembra che sia proprio nella nostra società (dove la prostituzione è repressa) che ci sia una dinamica di questo genere (vedasi “Il corpo delle donne”, o ancora meglio “Videocracy”; per uno dei pochi gridi di allarme di dieci anni fa, “Ricordati di me” di Muccino – sì, lo so, ma fidati, vale). In Germania e in Olanda, no.

    Il problema è che siamo una società fondamentalmente ipocrita in questa fase: sbanderiamo la libertà di costume più sguaiata, abbiamo decine di programmi in cui le donne entrano da professioniste solo se svestite, PERÒ poi no, la prostituzione non va bene. Solo se fatta di nascosto e con i potenti, ecco, e deve rimanere “immorale”. Come negli anni ’50, dove dovevi sposare quello ricco e di successo per poter fare strada, guai altrimenti..e dovevi apparire casta, oppure essere una puttana delle pin-up. Siamo ancora lì, da queste parti.

    Consiglio anche questo e questo (ho provato con l’editor html della w3schools, se anche stavolta non funzionano i link c’è qualcosa che non va :-D )

  91. Ila – 24 January 2011, 11:59 (n° 91)

    Luca Venturini scrive::

    (ho provato con l’editor html della w3schools, se anche stavolta non funzionano i link c’è qualcosa che non va :-D )

    Stavolta funzionano!

  92. Ila – 24 January 2011, 12:02 (n° 92)

    Luca Venturini scrive::

    (ho provato con l’editor html della w3schools, se anche stavolta non funzionano i link c’è qualcosa che non va :-D )

    Comunque, Luca, non occorre inserire tag html specifici per i link, perché questo blog è sensitive.

  93. Ila – 24 January 2011, 12:56 (n° 93)

    federica89 scrive::

    Ma infatti io sarei a favore della legalizzazione per un discorso di riduzione del danno, cioè per garantire salute e sicurezza alla prostituta stessa.

    Non c’è danno, Federica, siamo d’accordo su questo punto?

    Quando parlavo di auspicabilità o meno, mi chiedevo se voi apprezzereste una società in cui il fenomeno fosse preponderante e in cui tante ragazzine scegliessero quella strada (legittima, ripetiamolo allo sfinimento). Secondo me non lo sarebbe, proprio come non lo sarebbe il fatto che tante volessero diventare veline: perché vorrebbe dire che hanno rinunciato a lavori che possano contribuire alla cultura, alla politica, all’economia: insomma tutto quello che ci era vietato prima. E mica sto giudicando da bacchettona le modelle e le veline: semplicemente “ho più stima di un medico di frontiera”.

    La legalizzazione – della prostituzione, come anche delle droghe leggere – non comporta una prolificazione dei consumatori e/o dei venditori.
    È un concetto catastrofista quello che limita alcuni comportamenti solo perché altrimenti troppi assumeranno il comportamento peggiore (si drogheranno, si prostituiranno).
    Bisogna essere tersisti a questo mondo. E magari non per dovere.

  94. Lorenzo Panichi – 24 January 2011, 14:20 (n° 94)

    federica89 scrive::

    mi chiedevo se voi apprezzereste una società in cui il fenomeno fosse preponderante e in cui tante ragazzine scegliessero quella strada. Secondo me non lo sarebbe, proprio come non lo sarebbe il fatto che tante volessero diventare veline: perché vorrebbe dire che hanno rinunciato a lavori che possano contribuire alla cultura, alla politica, all’economia.

    siccome le passioni sono tante non credo che arriveremmo mai a quel punto: nel caso, visto che delle funzione necessarie non sarebbero svolte sufficentemente bene allora si dovrebbe disincentivare uno (taggandolo sbagliato) ed incentivare l’altro (taggandolo giusto). considera che se il mignotto lo facessero in tanti col cazzo che i guadagni sarebbero gli stessi.
    l’altro problema che ti cruccia è quello non della professione ma dello stiledivita.blabla.
    “uso corpo – non uso cervello” è correlato al modo sbagliato di darsi una linea di condotta, cioè l’assumere un ruolo che è un “pacchetto coerente di norme, cioè *si pensa* vadano bene assieme”. ma nessuno è dispensato dal dotarsi degli strumenti intellettuali necessari ed usarli, dal pescatore alla modella al troio al programmatore.
    Ila scrive::

    È un concetto catastrofista quello che limita alcuni comportamenti solo perché altrimenti troppi assumeranno il comportamento peggiore

    macchè, spesso è realistico, altrimenti avremmo liutopia anarchica

  95. Shylock – 25 January 2011, 08:26 (n° 95)

    Ma la cosa più grave di tutte:
    Giovanni Fontana scrive::

    Quando il fumo di questa guerra civile si sarà abbassato

    ABBASSATO? Il fumo semmai si alza, meglio ancora si dirada, ma quando mai, in quale universo parallelo si abbassa?

  96. dtm – 25 January 2011, 16:21 (n° 96)

    @ Giovanni Fontana:
    Giovanni Fontana scrive::

    Detto tutto ciò: il fatto che il Di Pietro sia riuscito a far passare il messaggio che chi lo accusa di giustizialismo è chi non vuole che Berlusconi sia processato è la dimostrazione di un’abilità mediatica che Berlusconi se la sogna.

    Non me l’ha mica detto Tonino – ah no, aspetta, ma forse lo sai già che non me l’ha detto lui, era una velata offesa. Sono offeso.
    Io non ho detto che i detrattori di DP non vogliono che Berlusconi sia processato, ho detto che si accusa DP di giustizialismo, vocabolo dal significato sfuggente, che però associo al leghista tipo che ce l’ha coi negher.
    Dato che metterei la mano sul fuoco sulla tua buona fede, direi che mi sfugge qualcosa.
    Ah: i veltroniani che spiegano che Berlusconi va battuto politicamente e non con le inchieste giudiziarie non li ho inventati io, e un discorso del genere sottointende che i giudici son un po’ di sinsitra e lo perseguitano senza avere niente in mano. E’ da penotti.

  97. Giovanni Fontana – 25 January 2011, 18:06 (n° 97)

    dtm scrive::

    ho detto che si accusa DP di giustizialismo, vocabolo dal significato sfuggente, che però associo al leghista tipo che ce l’ha coi negher.

    Il giustizialismo, hai ragione, è una parola sfuggente, e da cui tutti vogliono sfuggire. Io ti dico cosa non mi piace dell’idea di giustizia di Di Pietro, e ti spiego perché la considero giustizialista.

    Innanzitutto la contrapposizione che tu fai con la Lega non è così coerente. IdV ha sempre avuto un programma sull’immigrazione che era precisamente identico a quello della Lega. Potevi tagliare l’uno e incollarlo sull’altro, e non te ne accorgevi, erano le stesse parole. Recentemente, anche a causa di uno spostamento dei suoi consensi verso sinistra ha parzialmente modificato questo atteggiamento – cosa di cui, naturalmente, siamo lieti – portando a includere anche la componente solidale(cito l’ultimo programma) “Regolazione dei flussi migratori, intracomunitari ed extracomunitari, in base a principi di solidarietà, di effettiva occupazione e di capacità di sussistenza”
    Rimangono sempre le altre due, quella di effettiva occupazione e di capacità di sussistenza, l’idea stessa di regolazione dei flussi migratorî intracomunitari ed extracomunitari.
    Rimane sempre il concetto di fondo, che io trovo odioso, che un extracomunitario deve avere la possibilità di immigrare solamente se un’industria o un datore di lavoro lo chiama. È una merce, insomma. E un clandestino è sempre un clandestino, prima ancora di essere un essere umano.

    Inoltre sull’indulto, sulle intercettazioni, sull’ineleggibilità di chi ha commesso reati minori (anche trent’anni fa!), sul rifiuto all’inappellabilità dell’innocenza, ha tenuto posizioni che se non vogliamo chiamare giustizialiste non saprei davvero come chiamare (fasciste? estremamente di destra?).

  98. Luca Venturini – 25 January 2011, 18:28 (n° 98)

    Ci aggiungo un’altra cosa. Il richiamo a dover sconfiggere Berlusconi prima di tutto politicamente non significa assolutamente che non si apprezzi il lavoro delle procure, o considerare in qualche maniera “legittime” le iniziative di Berlusconi sul punto.

    Il problema è che, se si riconosce che Berlusconi è diventato una specie di mito per una buona parte della popolazione, allora diventa chiaro che una sua sconfitta dovuta esclusivamente ai suoi problemi giudiziari potrebbe essere controproducente. Per un motivo semplice: si crea un martire. Così com’è successo con Craxi, che ora a 20 anni di distanza viene santificato.

    Questo non accadrebbe in caso di una sconfitta di B alle elezioni..per il semplice motivo che a quel punto la narrativa di “uomo voluto dal popolo e fermato da una casta di toghe rosse” avrebbe decisamente meno appigli nella realtà. Di qui la necessità di poterlo sconfiggere *a prescindere* da quello che succede nei tribunali.

    Ah, aggiungiamoci anche la considerazione che vincere solo perché “contro” qualcuno porta a coalizioni monstre in cui si ritrovano tutti (un giorno dovremo parlarne, di com’è stato possibile avere negli stessi schieramenti fieri fascisti e nazionlisti mischiati con secessionisti rustici e avvocati con troppo pelo sullo stomaco, oppure baciapile conservatori con i liberali, comunisti e manettari, tutto perché un uomo ha polarizzato la vita politica sull’imperativo “O con me o contro di me”).

  99. Luca Venturini – 25 January 2011, 18:31 (n° 99)

    Ci aggiungo che se fra qualche mese Berlusconi venisse inchiodato per il caso Mills + caso Ruby, be’, sarò anche “veltroniano”, ma mi metterò comunque a stappare lo spumante :-P

  100. dtm – 25 January 2011, 23:45 (n° 100)

    @ Giovanni Fontana:
    cerco di andare in ordine:
    – immigrazione: non so come fosse il programma IdV prima, ma non ho mai sentito DP prendersela coi “clandestini” senza considerarli, prima di tutto, esseri umani. non ho mai sentito DP lodare la bossi-fini e l’assurdità dell’immigrazione previa assunzione. penso che le politiche per l’immigrazione debbano includere anche la regolazione dei flussi migratori, sempre che sia possibile farlo senza negare l’accesso a gente che, di fatto, fugge da morte certa nel proprio paese.

    – indulto: qui DP era chiaro, indultare senza riformare le carceri voleva dire rimettere in libertà delinquentini e delinquentoni e fare un regalo a previti, per tornare poi alla situazione di partenza, cosa che è puntualmente avvenuta. era troppo chiedere al ceppalonico ministro di fare prima un piano carceri e solo poi l’indulto?

    – intercettazioni: le ha difese a spada tratta, compresa la pubblicazione sui giornali e ha fatto una proposta di legge per punire più severamente le fughe di notizie dalle procure ed essere più fiscali per quanto riguarda la privacy. a sinistra davano quasi ragione a berlusconi. non ho mai letto una intercettazione irrilevante. a me fa paura veltroni che chiede di ridimensionare la pubblicazione di atti pubblici (ma perchè? che senso ha?).

    – ineleggibilità reati minori: questa mi suona nuova. tipo che? ineleggibilità per reato d’opinione?

  101. Ila – 1 February 2011, 14:30 (n° 101)

    Lea Melandri scrive:

    «È la sequenza imbarazzante dei messaggi contraddittori che sono passati insistentemente negli ultimi giorni, alternando voci concitate di disapprovazione morale con corpi femminili seducenti, destinati a muovere desideri, invidie, segrete complicità col “peccatore”. A parte qualche eccezione, la campagna che si è andata allargando intorno ai risvolti penali del caso Berlusconi-Ruby, non ha avuto per le giovani donne implicate negli intrattenimenti del premier il riguardo che ci si sarebbe aspettati nel momento in cui si invoca da più parti una “rivolta” a difesa della dignità delle donne. Trasformate in merce di scambio, oggetti di piacere, trastullo del sovrano, ma pur sempre donne che hanno scelto di essere in quel luogo, di fare della loro bellezza una fonte di guadagno. Si può dire che scegliere non significa di per sé essere libere di scegliere. Ma questo è un ragionamento molto diverso dal definirle sbrigativamente “vittime” o volgarmente “puttane”, dal proiettare su di loro l’umiliazione che le donne hanno subìto per secoli in quanto donne, o dall’attribuire alla loro civetteria l’origine prima del degrado morale di una società».

    L’origine di questo degrado è il berlusconismo, come – appunto – scriveva Giovanni in questo post.

  102. elisa – 6 February 2011, 03:27 (n° 102)

    io so solo che siamo a parlare di “donne perbene”,”ragazze serie” e “zoccole” ancora nel 2011….e sono le donne(perbene) a scendere in piazza per crocifiggere le “donnacce”….e sono quellle che si sono sempre definite femministe….chiedono diritti,libertà….ma diritto e libertà di essere “perbene”…non di essere semplicemente donne,persone,libere,autodeterminate,rispettate…

  103. Mattia – 11 February 2011, 15:15 (n° 103)

    Il prostituirsi con un 75enne è segno di un disagio sociale e/o familiare e di una perdita di valori dell’intera società (causata dalle TV di Berlusconi unita alla mancanza di spina dorsale dell’italiano medio), non dell’emancipazione femminile o della libertà di fare del proprio corpo quel che si vuole.

  104. Giovanni Fontana – 11 February 2011, 16:35 (n° 104)

    Mattia scrive::

    Il prostituirsi con un 75enne è segno di un disagio sociale e/o familiare

    E naturalmente lo decidi tu, e non la legittima proprietaria di quel corpo.

    Mattia scrive::

    perdita di valori

    Perdita di valori? Quali sono i “valori” persi? L’omofobia? Quali sono i valori che c’erano cinquant’anni fa e non ci sono ora?

    Mattia scrive::

    causata dalle TV di Berlusconi

    Perché le gemelle Kessler l’ha inventate lui.

  105. Mattia – 11 February 2011, 17:20 (n° 105)

    Quando una persona non è consapevole dei propri disagi va aiutata. Altrimenti incoraggiamo i suicidi allora.

    La TV commerciale l’ha sdoganata lui, l’inventare non c’entra.

  106. Giovanni Fontana – 11 February 2011, 18:15 (n° 106)

    Mattia scrive::

    Quando una persona non è consapevole dei propri disagi va aiutata

    E siamo alla falsa coscienza? Che è come dire che tu non sei d’accordo con questo post perché non sei consapevole dei tuoi disagi: non mi sognerei di dirlo.

  107. Luca Venturini – 11 February 2011, 19:24 (n° 107)

    @ Giovanni Fontana:

    Fermo, *qualche* valore che una volta c’era e probabilmente non sarebbe male recuperare a dire il vero secondo me c’è. Vedi una maggiore dignità del proprio lavoro e rispetto per quello altrui (almeno nella borghesia), anche se sarei pronto ad accettare che fosse dovuto al fatto che la gente generalmente di lavoro ne faceva uno o due, nella vita..

    Nessuno di questi “valori” però si trova nell’area “sentimenti” o in quella “rapporti tra i due sessi”, ecco, quindi alla fine è un’obiezione ininfluente :-P Scusa per i puntini sulle i.

  108. Mattia – 11 February 2011, 23:53 (n° 108)

    Giovanni Fontana scrive::

    Mattia scrive::
    Quando una persona non è consapevole dei propri disagi va aiutata
    E siamo alla falsa coscienza? Che è come dire che tu non sei d’accordo con questo post perché non sei consapevole dei tuoi disagi: non mi sognerei di dirlo.

    Sai benissimo che sarebbe una stupidata, questo è il motivo. Io invece so che prostituirsi non è una stupidata, ma il risultato di un disagio, palese o meno che sia; poi se si vuole continuare a giocare con la logica, buon divertimento. Yawn

  109. Giovanni Fontana – 12 February 2011, 01:02 (n° 109)

    Mattia scrive::

    Io invece so che prostituirsi non è una stupidata, ma il risultato di un disagio, palese o meno che sia;

    E tu lo “sai” soltanto perché te l’ha insegnato l’imam o il prete. Non hai un argomento, e lo dimostri. Questo si chiama dogmatismo.

  110. Mattia – 12 February 2011, 12:16 (n° 110)

    Giovanni Fontana scrive::

    Mattia scrive::
    Io invece so che prostituirsi non è una stupidata, ma il risultato di un disagio, palese o meno che sia;
    E tu lo “sai” soltanto perché te l’ha insegnato l’imam o il prete. Non hai un argomento, e lo dimostri. Questo si chiama dogmatismo.

    Io lo so perchè ho studiato le basi della psicologia e della sociologia. A te i radicali invece hanno insegnato che ognuno è sempre perfettamente cosciente della sua vita.

  111. Giovanni Fontana – 12 February 2011, 13:07 (n° 111)

    @ Mattia:
    Oh, ancora neanche un argomento. Siamo a tre interventi, e continui a scrivere che una persona non può voler fare sesso per soldi, senza argomentare un briciolo.

    Immagino tu abbia studiato la stessa psicologia che insegnava che gli omosessuali sono invertiti.

  112. Mattia – 12 February 2011, 13:15 (n° 112)

    Non è che tu stai portando grandi argomenti eh, anzi insulti pure.

    Già mi hai dato del religioso, e sono ateo.
    E’ la seconda volta che tiri in ballo l’omofobia quando non c’entra niente (ho capito che è il tuo argomento preferito), e omofobo non sono.

    Sesso per soldi generico è una cosa.
    Sesso per soldi con un 70enne probabilmente impotente, a festini a cui partecipano Fede e Mora (un pervertito 80enne e un fascista), da parte di una persona emigrata che chissà quante ne ha passate, da parte di una 17enne.

    Se non contestualizzi, ovvio che non capisci.
    Se riduci la vita a un’equazione matematica, ovvio che non capisci.

    Andiamo a indagare sulla vita di chi fa sesso per soldi e vediamo se non scopriamo qualche qualche situazione disagiata, vediamo quali sono le percentuali. Poi mi dici.

    Lasciamo che la gente si tagli le braccia, lasciamo che si butti dai ponti.
    Se per te questa è la nuova frontiera della libertà alla quale la società si deve sottomettere, responsabilità tua. Io la penso diversamente.

  113. Giovanni Fontana – 12 February 2011, 13:23 (n° 113)

    Mattia scrive::

    Non è che tu stai portando grandi argomenti eh, anzi insulti pure.

    Poi dici a me che sono quello che non contestualizza: ti ho detto che l’unico argomento per difendendere quello che stai dicendo è “me l’ha detto x”

    Mattia scrive::

    Andiamo a indagare sulla vita di chi fa sesso per soldi e vediamo se non scopriamo qualche qualche situazione disagiata, vediamo quali sono le percentuali. Poi mi dici.

    E delle persone che puliscono i gabinetti, magari allo stesso pervertito ottantenne, per un quattrocentesimo dei soldi?
    Non troverai una condizione di disagio?

    È molto facile: dimmi quale singolo fatto rende il proprio seno un bene diverso dalle proprie braccia. Perché mettere il seno a disposizione è degradante, mentre mettere le braccia è degno – se non in una repubblica clericale.

    Mattia scrive::

    Se per te questa è la nuova frontiera della libertà alla quale la società si deve sottomettere, responsabilità tua.

    Tu pensa che io sono considerato “l’interventista”, in genere, e criticato per questo.

  114. dtm – 12 February 2011, 13:23 (n° 114)

    @ Mattia
    capisco chiedersi cosa spinge una sedicenne ad andare con un vecchio e bla bla bla, ma tu stai dando una spiegazione certa basata su… cosa? un presunto assioma della psicologia?

  115. Mattia – 12 February 2011, 18:03 (n° 115)

    “Poi dici a me che sono quello che non contestualizza: ti ho detto che l’unico argomento per difendendere quello che stai dicendo è “me l’ha detto x””
    Si, la piccola differenza è che un prete non è uno psicologo.

    “Me l’ha detto X” sarebbe ovviamente un’argomentazione ridicola se non fosse che X è solitamente un professionista e se non fosse che statisticamente è molto probabile che i fatti mi diano ragione.

    Detto questo, voi su quali basi dite che prostituirsi a 18 anni con un 70enne impotente è considerato “fare del proprio corpo quel che si vuole, consapevolmente”?

    Ma se un vostro conoscente si vuole buttare da un ponte, istintivamente e ragionatamente gli concedete la libertà di farlo e credete di poter vivere il resto della vostra vita senza un minimo di rimorso?

    “Prostituzione: la nuova frontiera della libertà”

  116. Giovanni Fontana – 12 February 2011, 18:15 (n° 116)

    @ Mattia:

    E siamo al quarto intervento «ma signora mia!», con argomenti per autorità e nessun punto.

    Quali sono le prove di quel che dici? Perché il sesso non può essere venduto mentre i massaggi o la pulizia dei cessi sì?

    Mattia scrive::

    Ma se un vostro conoscente si vuole buttare da un ponte,

    Ti sfugge la differenza: buttarsi da un ponte –> danno irrimediabile
    sesso con 70enne –> ci guadagno xmila euro

    Spieghi per quale ragione quella persona non può considerare il farsi toccare le tette una volta e ottenere gli stessi migliaia di euro che otterrebbe pulendo un gabinetto pieno di escrementi non suoi per sessanta giorni una cosa più conveniente?

  117. Mattia – 12 February 2011, 18:33 (n° 117)

    Non c’è alcuna differenza, semplice.

    Già il fatto che a nessuno piaccia pulire i cessi altrui e che a fare questo lavoro nella maggior parte dei casi è dovuto alla situazione economica (e difatti è il lavoro che fa chi non trova di meglio) dovrebbe essere un buon indicatore del fatto che evidentemente a pulire cessi ci si è *costretti*, come a prostituirsi.

    Il fatto che ci sia qualcuno che pulisce cessi o che si prostuisce non è sufficiente per dire che quelle scelte non sia dettate dalla necessità e non dalla volontà.

  118. Giovanni Fontana – 12 February 2011, 20:27 (n° 118)

    Mattia scrive::

    Non c’è alcuna differenza

    E quindi abbiamo già ridimenstionato le tue velleità di analisi dell’umanità da “è una scelta che nessuno farebbe” a “è una scelta che si farebbe per questioni economiche”.

    Passiamo al prossimo: cosa vuoi fare a coloro che assumono una governante?

  119. Contro questo femminismo | Distanti saluti – 13 February 2011, 16:00 (n° 119)

    […] sarà sul palco qualcuno che dirà […]

  120. am – 15 April 2011, 22:39 (n° 120)

    @ Luca Venturini:
    Sono assolutamente d’accordo con questo commento: non è grave il fatto di aver organizzato festini con prostitute a casa propria; in un paese normale sarebbe grave averli organizzati dopo aver contribuito ad introdurre una legge che sanziona duramente i clienti delle prostitute minorenni, sarebbe gravissimo circondarsi di loschi figuri che procurano le ragazze, sarebbe imperdonabile imporre una di loro come consigliere regionale (ricordiamo che le firme false per ripresentare la lista all’ultimo minuto erano state procurate proprio per questo motivo) e farsi ricattare da loro.
    Ciò che però non è concepibile neppure per un paese anormale come l’Italia è che il presidente del consiglio chiami nella notte la questura per far consegnare, con una balla qulasiasi, una minorenne arrestata dalla polizia ad un suo emissario che non ha alcuna relazione affettiva con la stessa e che non trova nulla di meglio da fare che abbandonarla a sua volta in casa di una prostituta brasiliana.
    Queste cose sono da dittatura subsahariana…
    E si badi che sono tutti fatti pacifici ed ammessi dallo stesso presidente del consiglio!

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