interesse 3 su 5
Avessero almeno uno straccio di prova. No, non parlo dei giudici svedesi. Parlo di quelli che hanno cominciato a dire che è tutta, ovviamente, una cospirazione. Per affermare una cosa simile bisogna avere delle prove: non ce n’è neanche una.
Un sacco di gente è completamente partita, e ha iniziato a dare per ovvio, scontato, automatico, ascoltauncretino, che: A) UK concederà l’estradizione ad Assange in Svezia B) in Svezia ci sarà un processo farsa dove sarà condannato per stupro C) gli Stati Uniti, che sono dietro a tutto, lo deporteranno accusandolo di spionaggio D) Assange sarà chiaramente giudicato colpevole da una giuria compiacente che lo condannerà a una lunghissima pena [E) sarà dato in pasto alla CIA che lo torturerà – sì, è stato detto anche questo].
Ecco, mi servirebbe un volenteroso che facesse l’elenco di tutte le persone che hanno completamente perso senno e senso critico, per andargliene a chiedere conto dopo, quando una qualunque di queste cose non si verificherà (perché ne basta una perché il Grande Piano salti): magari, allora, si confronteranno con l’automatismo del pensare il male in cui si sono tuffati. Fra l’altro, l’esito di un eventuale processo simile negli Stati Uniti è tutt’altro che scontato. Anzi, fino a ieri si diceva che le basi per una tale condanna sono decisamente scivolose, ed è molto difficile che il governo americano voglia rischiare questa strada. In America i processi sono una cosa seria.
Ricordiamoci che questo procedimento per stupro – e, sì, è un’accusa per stupro: si chiama così l’avere un rapporto sessuale con una persona non cosciente o consenziente – è stato aperto ad agosto, cioè mesi prima della pubblicazione di questi leaks, che è stato riesaminato a settembre dopo essere stato archiviato, e che a metà novembre è stata presentata la richiesta di arresto da parte del giudice svedese. Inoltre che Assange si è sempre rifiutato di presentarsi in Svezia per essere interrogato, di fare la prova del DNA o di collaborare a queste indagini: quindi, o l’intera corte svedese si trasferisce a Londra per giudicarlo, oppure una richiesta di estradizione è l’esito più scontato. Naturalmente, e anche questo è bene ricordarlo, Assange è assolutamente innocente fino alla prova del contrario. Come è del tutto possibile che le due donne si siano inventate queste accuse per sfruttarne la visibilità: è probabile, ma il procedimento è del tutto naturale, e il modo per accertare la verità e l’innocenza di Assange è proprio questo.
Invece, dentro all’elenco di quelli che, stavolta, hanno avuto il riflesso condizionato della malafede ci sono anche persone impensabili. Persone che, di solito, si tengono debitamente alla larga da questo tipo di tic populisti:
Io, basito, ho letto Zambardino, che ha scritto questo:
Dobbiamo davvero credere alla fola dell’accusa per stupro e quindi accettare un’estradizione che alla fine porterà Assange in mano agli “intervistatori” specializzati della Cia, ai “riprogrammatori”, ai tormentatori di stato?
Gilioli aveva scritto questo:
Giusto perché si sappia: non essendo stato possibile sinora incriminarlo per altro, Julian Assange è ricercato dall’Interpol e quindi dalla polizia di 188 Paesi, oltre che da un’apposita task force del governo americano
Per inciso, questo è quello che ha detto la procuratrice svedese:
I want to make clear that I have not been subjected to any kind of pressure, neither political nor of any other kind, I am acting as prosecutor because there are suspicions of sex crimes committed in Sweden in August. Swedish prosecutors are completely independent in their decisions.
Ma tanto anche lei sarà considerata parte del complotto.
Così, per il gusto di, pubblico qui il complottista dei complottisti, è uno che ha scritto questo nella pagina dei commenti sul Guardian:
I think it’s all a conspiracy. Obama and Hillary have shares in Wikileaks. Why on earth would they be so determined to make sure it gets maximum publicity.
C’è sempre uno più complottista che ti epura. Magari vi fa ridere, e un po’ lo fa, ma se uno crede all’uno non c’è ragione di non credere all’altro. Quanto a veridicità e prove, non è niente di diverso da quelli che dietro all’arresto di Assange c’è la CIA.
non c’è nessun complotto e su questo sono d’accordo, c’è però un chiaro accanimento dovuto alla cattiva luce in cui si trova Assange e c’è anche speculazione sul tema:
1) Assange non è accusato di stupro ma di un reato diverso, avrebbe proseguito un rapporto consenziente celando alla partner l’avvenuta rottura del condom, in un altro caso avrebbe taciuto, a un altra partner, di non avere proprio messo il preservativo una delle due donne ha escluso pubblicamente di essersi considerata stuprata (questo secondoil guardian online)
2) il reato, in questa forma, non è previsto dall’ordinamento britannico, nè da quello spagnolo 8pare che la cosa sia avvenuta a Ibiza)
3) anche in Svezia è punito solo con pene non detentive (multa di 7500 corone o servizio civile, sempre secondo il guardian)
Come minimo è inusuale che uno riceva un mandato di cattura internazionale per una simile previsione di pena, così come è inusuale che il suo paese di origine dichiari di non essere certo di poterlo riaccogliere.
Insomma, niente complotto, ma Assange sta antipatico a un mucchio di gente e questo motiva un caso che, verso un altro, sarebbe già chiuso.
per inciso, secondo me in Inghilterra, se le accuse restano queste, lo liberano in pochi giorni e rifiutano l’estradizione
tutto cambia completamente se l’accusa diventa di stupro
sabbamau scrive::
Ma accanimento da parte di chi? In che forma si manifesta questo accanimento? Nel prendere atto di un procedimento che doveva avvenire entro tre settimane (cioè ora) dall’emissione? E da parte di chi? Gli inglesi, gli svedesi, chi?
sabbamau scrive::
No, invece è proprio accusato di stupro (oltre che di altro) in relazione all’aver fatto sesso con una delle due donne mentre dormiva. Mentre per la prima, pare, l’avrebbe forzata “con il peso del suo corpo” alla sua richiesta di usare il profilattico.
Naturalmente, ripeto, non sto dicendo che sia vero: sto dicendo che questa è l’accusa che gli hanno rivolto.
Questa è Reuters, primo link che ho trovato.
http://news.yahoo.com/s/nm/20101207/wl_nm/us_wikileaks_assange
“One charge over Miss A is that Assange “sexually molested her” by ignoring her request for him to use a condom when having sex with her.
Another charge relates to “Miss W,” who alleged Assange had sex with her without a condom while she was sleeping on August 7.
(…)
The crime he is suspected of is the least severe of three categories of rape, carrying a maximum of four years in jail. “
La cospirazione con la CIA sembra effettivamente assurda.
La cosa affascinante, piuttosto, è la l’idea che le accuse siano legate al tentativo del movimento femminista svedese (generalmente molto agguerrito, da quel che sento) di riscrivere le leggi legate allo stupro:
http://rixstep.com/1/20101001,01.shtml
http://rixstep.com/1/20101202,01.shtml
In tutta questa storia, più delle accuse ad Assange, più di coloro che hanno avuto il coraggio di definirlo “terrorista”, ciò che più mi suscita sdegno è il rischio che il soldato Manning rischi di marcire in galera per decenni per il semplice fatto di aver passato informazioni a Wikileaks sui crimini commessi contro i civili dall’esercito americano in Iraq. Come di consuetudine si vuole punire chi rivela le nefandezze commesse da altri e non chi le ha compiute.
Non ho mai capito molto bene come fosse gestita l’accusa di stupro (una volta è stupro, una volta no, un’altra viene archiviato, un’altra si tira fuori dall’archiviazione, poi salta fuori un’altra tizia mentre wikileaks fa un casino mondiale), ma è assai probabile che sia male informato e basta.
Quanto a “chi ce l’ha con Assange”, a parte una dozzina di diplomazie, c’è qualche azienda che gli sta mettendo i bastoni tra le ruote – sperando che citare Gilioli non sia demagogico.
Personalmente son convinto che sia innocente e che cerchino solo di fermarlo. Sono complottista? Mah, non mi sembra così da scellerati pensare che un tizio in grado di pubblicare documenti riservati vada fermato; mettere tutto sullo stesso piano di sciachimisti e complottardi vari mi sembra un filo esagerato.
dtm scrive::
Ma chi???
Nessuno che risponda a ‘sta domanda: nome, denominazioni, titoli. E prove.
Giovanni Fontana scrive::
Essù Giovà , per quanto possa essere d’accordo con te per il discorso del complottismo, mi sembra evidente che la mobilitazione nei confronti di Assange sia del tutto sproporzionata al capo di accusa. Tu stesso dicevi che era un procedimento aperto ad agosto, ma che guarda caso ha avuto i massimi picchi di attenzione in corrispondenza delle due principali fughe di notizie di wikileaks, e in particolare di quest’ultima: la chiusura del conto in banca e la mobilitazione della polizia di non so quanti stati, non mi sembrano azioni molto consuete in “banali casi di stupro”.
Insomma, che si voglia metterlo a tacere mi sembra abbastanza evidente.
Gundam scrive::
La mobilitazione? Un giudice che lo vuole interrogare. La mobilitazione, cavolo.
Gundam scrive::
Ma neanche un po’. Il procedimento è stato riaperto due mesi prima dei cables, l’estensione del mandato d’arresto è stato fatto prima della pubblicazione di questi leaks, e la richiesta di estradizione è stata in uno dei giorni più lontano possibile dalla pubblicazione dei leaks (non poteva avvenire oltre 21 giorni dalla richiesta del giudice).
Gundam scrive::
Di che stai parlando?
Gundam scrive::
Ma “si voglia” chi? Mi rispondete una buona volta?
C’è una procuratrice svedese che, il 18 novembre, ha aperto un provvedimento per stupro: quali prove hai che sia pagata dalla CIA?
Giovanni dammi un buon motivo per cui ci debba essere una testa, un ordine, un complotto dietro la repressione per renderla vera. L’eccesso di zelo non ti basta?
Abbiamo:
1) Un procedimento in Svezia dalla storia travagliata, prima archiviato poi ritirato fuori alla vigilia del cablegate
2) Un mandato di arresto internazionale per “Sex Crimes”, faccio notare che stupro ha la voce sua “Rape Of An Adult”
3) Alcuni degli ISP che ospitano il sito della tua fondazione lo mettono offline senza un ordine da parte della polizia
4) Il DNS registar fa lo stesso con il tuo dominio, senza ordini o accuse formali
5) Banche e altri istituti finanziari sospendono i tuoi conti, senza ordini da parte delle autorita` o accuse formali
Io questo lo chiamo accanimento, anche se fosse tutto vero, tutto giusto, dovresti riuscire ad ammettere che non e` la reazione tipica in nessuno dei singoli casi. Non c’e` bisogno di un “chi” per essere accanimento, quella e` roba da complottisti e noi non lo siamo, vero?
Giovanni Fontana scrive::
Questa cosa l’hai detta tu e non io, in ogni caso quando parlo di mobilitazione non mi riferisco al giudice o alla procuratrice svedese o a chi per loro, che fanno semplicemente il loro lavoro, ed è doveroso che lo facciano nel momento che su una persona pende un’accusa. Io mi riferivo al fatto che ha avuto la massima risonanza internazionale, e che dopo la pubblicazione dei leaks la morsa si è stretta sempre di più intorno a lui. Insomma, l’avvocato di Assange ha parlato così “È molto sorprendente, anzi appare ridicolo, che l’Interpol adotti misure così spropositate dopo che la Corte d’appello si è espressa dicendo che si tratta di un reato minoreâ€, e devo dire che sorprende anche me. Dimmelo tu se è normale che per un caso di stupro neanche dei più gravi, ci sia tutto sto casino.
è chiaro che se mi chiedi i cognomi non te li sò dire, e chiaramente nessuno è colpevole di niente finchè non ci sono le prove, però permettimi di avere dei dubbi, per lo meno sulle modalità .
quindi tutti i giornali che hanno scritto che l’accusa è di aver fatto sesso con 2 donne consezienti che si sono incavolate perché si ruppe il condom e perché dopo Assange non ha voluto fare il test per controllare se aveva malattie hanno preso una cantonata ?
Btw, volevi la connessione “diretta” tra l’accusa di stupro e la CIA? Eccola:
http://www.granma.cu/espanol/noticias/7diciem-detras.html
La cosa fa sorridere, ti pare?
A fare i duri e puri delle prove e dei fatti quelli sono prove e fatti. Deboli (i collegamenti tra USAID e CIA sono certi, ma di almeno quarant’anni fa), debolissimi (anche se fosse che USAID prende fondi dalla CIA per attivita` a Cuba non vuol dire che *ogni suo attivista* ne sia coinvolto), ma qualcosina.
D’altro canto la fonte, Granma, ti fa automaticamente dubitare, anche senza prove o fatti, per il solo fatto d’essere l’organo di stampa del governo cubano.
Insomma per non vederci il complotto devi fare un po’ il complottista 😉
Fontana
Magari in quella parte di mondo illuminata dalle forze del Bene e degli accenti circonflessi qualcuno ti crede; qui sulla terra, invece, risulta un po’ difficile capire perché l’America tratta l’estradizione di uno accusato di stupro in Svezia e detenuto in UK. Di grazia, da quando in qua uno ricercato per stupro in Svezia viene “accerchiato” internazionalmente? Perché questa è la frase usata dal nostro idiota degli Esteri: “l’accerchiamento internazionale ha funzionato”. Chissà a cosa si riferiva?
1) non ho alcuna simpatia per Assange
2) non essendo io un giudice che può disporre della sua vita e della sua libertà , non ho alcun bisogno di addurre prove a sostegno di una mia tesi, ma solo di ragionevoli argomentazioni.
Se stiamo decidendo di mettere o no in galera qualcuno, l’onere della prova spetta a chi sostiene una tesi, e se non esistono né prove contro né e a favore, lui giustamente è fuori, perché “in dubbio pro reo”. Ma se invece stiamo chiacchierando io e te di un qualsiasi argomento, allora io argomento, tu argomenti e vediamo chi è più credibile, anche se nessuno dei due ha prove.
Capito il concetto?
3) questa cosa dello stupro non si capisce. Gran parte dei giornali (Repubblica, Guardian, ecc.) continua a citare donne che lo accusano di aver fatto sesso con loro senza preservativo
4) a prescindere dall’accusa, io un mandato di cattura internazionale per un caso del genere non l’ho mai visto. Tu sì?
5) un ministro degli esteri che dice che “l’accerchiamento internazionale ha funzionato” mi sembra più che sufficiente a sostenere che tale accerchiamento internazionale è esistito, non credi?
dasnake scrive::
Esatto, il 18 novembre: cioè ben prima del cablegate.
Se fosse stato nello stesso momento avreste gridato «complotto!!!»
Se fosse stato appena dopo avreste gridato «complotto!!!»
Mo almeno un po’ di onestà intellettuale, non potete gridare «complotto!!!» pure nell’ipotesi più lontana dal vostro Piano.
Gundam scrive::
Quindi la CNN il Guardian, etc sono parte del complotto?
Gundam scrive::
Qual è il casino?
Una richiesta di estradizione? È il casino?
Gundam scrive::
Misure così spropositate? Ma di cosa parli?
Melone scrive::
Melone, come al solito fornisci una tesi che si smentisce da sola. Dici che è idiota, bene. Non sapeva di cosa parlava. E difatti a livello internazionale non gli è andato dietro nessuno.
masaccio scrive::
Quindi io posso sostenere che le tue opinioni non valgono perché sei un infiltrato del KGB – senza averne le prove –, e fine della discussione.
Fontana
Come al solito non hai capito o fai finta di non capire. Il termine idiota gliel’ha appioppato Jon Stewart nel suo dailyshow, in merito alla baggianata sul 9/11 della diplomazia.
Sul famigerato “accerchiamento internazionale” non è che Frattini abbia dettato la linea (non mi aveva neanche sfiorato l’idea), ha implicitamente rivelato quale fosse.
Buona giornata
@giovanni: non capisco se fai ignori le argomentazioni e continui a riproporre scemenze come “il Piano” per puro spirito di bastian contrario oppure se proprio non capisci quello che ti si dice.
Viviamo in un sistema sociale relativamente asservito ad alcuni poteri forti. Non incastriamoci in paragoni, se ci sono sistemi sociali piu` asserviti del nostro poco importa per valutare la nostra situazione.
La storia di Wikileaks ha messo in evidenza questo asservimento: tutti gli attori in gioco hanno reagito con notevole zelo, in alcuni casi magari pienamente giustificato (la riapertura del caso in Svezia), in alcuni casi magari un po’ esagerato (la richiesta all’Interpol), in altri palesemente oltre la ragionevolezza (la censura preventiva dei servizi internet e bancari).
La reazione globale e` evidente: nel giro di un mese un’organizzazione si ritrova senza servizi internet e con qualcosa dell’ordine di centomila euro di fondi bloccati, il proprio fondatore e volto pubblico accusato di un reato infamante e arrestato. Se tutto questo fosse avvenuto in altre zone del mondo non avresti avuto dubbi: censura.
Tu dici: per essere censura, per essere un complotto, ci dev’essere un singolo soggetto che manovra tutti gli attori per ottenere questo risultato.
E` una visione molto semplicistica e fondamentalmente falsa: la societa` si autocensura da sola, senza bisogno di coordinamento attivo. Al massimo puoi oliare un po’ gli ingranaggi naturali: le dichiarazioni pubbliche completamente sopra le righe di alcuni funzionari o personaggi noti (negli stati uniti c’e` chi ha parlato apertamente di assassinare Assange) alimentano questo sistema. E` un limite della nostra societa` e Wikileaks l’ha messo bene in evidenza, far finta che non esista e` poco furbo.
dasnake scrive::
Eh, appunto: se la tua conclusione è che il giudice ha fatto il suo dovere, l’interpol pure (perché che altro poteva fare?), e Paypal e Amazon hanno chiuso i proprî servizî per paura di conseguenze legali, allora siamo d’accordo su tutto il quadro.
dasnake scrive::
Questa è una visione completamente paranoide. Aiuto! Quindi secondo te gli scalmanati che gridano all’assassinio di Assange fanno parte del complotto? Fanno queste dichiarazioni per “oliare” gli ingranaggi, ma ti rendi conto in che tipo di linguaggio paranoide da complotto giudaico-massonico ti sei infilato?
@ dasnake:
@ Melone:
@ masaccio:
@ Izzo:
Quindi se una delle mille cose che possono smentirvi non accadrà , segnatamente, una qualsiasi di queste:
Promettete di venire qui e fare pubblica ammenda, ammettendo che dovreste modificare il vostro atteggiamento dietrologico?
Naturalmente, invece, qualora avvenissero tutte io farò l’opposto.
Giovanni non so veramente che pensare, o c’e` un deficit di ragionamento o sei decisamente in malafede, ma continui a tirar fuori complotti giudaici e/o massonici di cui nessuno ha mai parlato.
Se per te va tutto bene cosi` e la storia delle reazioni a Wikileaks non ti dice nulla non so che altro dirti: spero che prima o poi ti accorgerai del mondo in cui vivi senza doverti scontrare con esso.
@ dasnake:
DÃ i, continui a dire che non vedi il complotto e poi a dipingere un quadro cospirativo niente male.
Qualora, davvero, Assange non fosse estradato negli US verresti qui a fare pubblica ammenda?
Io ti dico quale mi sembra lo scenario più probabile: intanto è più che improbabile che gli US facciano richiesta di estradizione.
L’estradizione in Svezia sarà concessa, a quel punto comparirà davanti al giudice per essere interrogato e sarà messo in libertà su cauzione. Il procedimento terminerà senza che Assange vada in carcere, probabilmente con qualche pena pecuniaria (o accordandosi con le accusanti), e finirà tutto lì.
Ma dai lo sanno tutti che dietro a tutto c’è il mossad
http://www.libreidee.org/2010/12/lombra-del-mossad-dietro-le-rivelazioni-di-wikileaks/
lo dicevo io che alla Voce di Cuba eran tutti comunisti … in questa vicenda il bene e il male sono più fuzzy che mai, alla fine vien fuori che Assange è stato pagato da Obama che voleva render pubblico il materiale senza assumersene la responsabilità 🙂
Le due signorine, però, convincono molto molto poco.
cmq l’estradizione in Usa è fattibile per il RICO che prevede l’estradizione se il crimine è stato commesso negli Usa anche se l’imputato non c’è mai stato ( di solito si applica per i reati che contemplano il traffico di droga )
viceversa non è fattibile che la GB estradi Assange in Svezia per un reato di second’ordine già archiviato e poi riaperto.
Giovanni Fontana scrive::
http://en.wikipedia.org/wiki/Racketeer_Influenced_and_Corrupt_Organizations_Act
purtroppo credo che ti sbagli su questo punto…..
Giovanni Fontana scrive::
Non vedo perche` dovrei, non avendo mai affermato che il complotto-non-complotto deve necessariamente concludersi con l’estradizione di Assange negli Stati Uniti. Questo l’hai detto tu.
Com’e` che si chiama quell’artificio retorico in cui si pone l’interlocutore di fronte a un problema che non ha posto e lo si confuta evitando cosi` di confutare l’argomento effettivamente posto? Ce l’ho sulla punta della lingua …
se non si dimostra direttamente “clear and present danger” the espionage act of 1917 e’ uno statuto difficile da applicare. quindi e’ improbabile che DOJ lo persegua absent quello standard. quindi l’estradizione e’ conseguentmente improbabile perche nessun giudice federale approverebe una cosa che verrebbe probabilmente reversed al livello superiore.
on the other hand, se anche una delle fonti informative in afghanistan che WL ha reso pubbliche in agosto viene assassinata dai talebani ecco che si apre la porta a prosecution, maybe…
anche nel caso dei pentagon papers la corte dichiaro un mistrial procedurale, non dichiaro ellesberg non colpevole di violare the 1917 statute, e la costituzionalita dello statuto non e’ stata challenged direttamente…
Facci caso, io non ho mai usato la parola complotto. Io credo semplicemente che esistano alcuni poteri forti nel mondo che cercano di pilotare determinati eventi nei limiti delle loro facolta’. Nessun complotto, soltanto gente potente che cerca di farsi i propri interessi. Quando gli interessi di più potenti coincidono contro un singolo, senza bisogno che si organizzino segretamente tra loro, ma semplicemente agendo autonomamente, quel singolo sta in un bel mare di merda. Punto. Niente di più.
Ho l’impressione che tu veda questa vicenda con una logica binaria. Io sono sicuri al 100% che non succederanno tutti quegli eventi che il complottista prospetterebbe, forse nemmeno uno. Mi limito a pensare che ci possa essere una mobilitazione di chi e interessato a tappargli la bocca…
Gundam scrive::
Sì, ancora. Non ce n’è uno che dica cosa pensa chiaramente.
CHI e COME.
Gundam scrive::
Lo è binaria. Se non succedono tutti, è completamente inutile pilotare gli altri.
@ dasnake:
Mi dici come è andata, e come andrà , secondo te?
Beh Dunf, forse non ho letto gli articoli complottisti che hai letto tu. La sensazione che percepisco in giro per la rete è che, date le scomode notizie pubblicate da wikileaks, si stia muovendo una “macchina del fango” in proporzioni più “internazionali” rispetto al trattamento Boffo.
Assange dice di avere ricevuto intimidazioni pesanti, minacce tipo “cacciamolo come Bin Laden” e minacce di rapire suo figlio e fargli del male per colpire lui.
Ora, io ovviamente mi auguro che nessuna di queste minacce trovi riscontro nei fatti, prendo però in considerazione che un uomo, scomodo indubbiamente, riferisce di essere braccato come un pericoloso terrorista. E che, per quello che ne possiamo sapere io e te, potrebbe anche dire la verità .
Questo fa di me un complottista? Io non credo.
Giovanni ma il codice rosso dell’Interpol onestamente non ti sembra un po’ troppo per un giudice che vuole interrogare una persona che a conti fatti è ancora da ritenersi “innocente”?
E dai, qui mi sembra che a forza di dichiararsi anticomplottisti ci mettiamo le fette del prosciutto sugli occhi 🙂
Poi, sulla storia della Cia e tutto il resto, io non lo so se c’è dietro o no, però ho sentito dire che tante volte “la storia si ripete”.
Ah, se ti chiedi ancora in che forme si manifesta un accanimento te ne dò qualcuna: qualche politico italiano che dice “speriamo ora venga processato per i documenti pubblicati”, la politica americana che “chiede” ad amazon di tagliarlo fuori dai propri server, paypal che blocca il conto (hai detto niente) e via dicendo.
Ora, lo stai condannando ancora per probabile stupro? A me sembra che sta andando in una direzione poco chiara che per gridare “non è un complotto” è decisamente presto.
Post interessante e legittimo, pero’:
1) Si dimentica di sottolineare che nel Luglio del 2010 Assange e Wikileaks gia’ erano “ricercati internazionali”. Sono anni che Wikileaks fa rivelazioni scomode. Inoltre, chi vuole infangare Assange e Wikileaks probabilmente gia’ sapeva di altri possibili rivelazioni come quelle del cablegate
2) Non evidenzia che l’accusa non e’ di stupro, ma di aver fatto sesso mettendo in pericolo la salute altrui (cioe’ di non aver usato il preservativo). E’ molto diverso.
Non credo che i giudici svedesi facciano parte di un complotto internazionale. Si’ sono convinto che le due donne che lo accusano lo fanno in mala fede, o per iniziativa propria o perche’ manipolate. Ovviamente la mia e’ una posizione personale, un giudizio non basato in evidenze concrete.
@ Francesco:
Ciao Francesco,
probabilmente non hai seguito la discussione precedente.Francesco scrive::
Mi dà i un link?
Francesco scrive::
No, per quello che si sa, è accusato di 4 allegations, fra cui stupro e molestie.
Ripeto per l’inifnitesima volta che, naturalmente, un’accusa è soltanto un’accusa. E che, ancora più naturalmente, Assange non ha commesso uno stupro, né molestie fino alla prova – al di là di ogni ragionevole dubbio – del contrario.
Giovanni,
Le accuse di strupro che tu stessi riporti sono ridicole:
“One charge over Miss A is that Assange “sexually molested her†by ignoring her request for him to use a condom when having sex with her.”
Cosa significa? Poi il sesso la tipa lo ha fatto, quindi? Non capisco bene: o faccio sesso o non lo faccio, se lo faccio accettando che il partner non usa il condom, gia l’ho fatto, se no non accetto e punto.
“Another charge relates to “Miss W,†who alleged Assange had sex with her without a condom while she was sleeping on August 7.”
Ah ah ah ah, questa si commenta da sola.
Ti segnalo anche questo post, che solleva altri punti interessanti:
http://www.antipope.org/charlie/blog-static/2010/12/the-nobel-peace-prize-for-2011.html
“It’s no coincidence that within 48 hours of the latest batch of leaks, Interpol issued an arrest warrant for Assange on charges of alleged rape.”
“The complaint was lodged by a radical feminist Anna Ardin, 30, a one-time intern in the Swedish Foreign Service …”
Opinione personale:
1) io non credo che i giudici svedesi facciano parte di un complotto internazionale, semplicemente stanno attuando d’ufficio
2) Si’ sono convinto che le due donne che lo accusano lo fanno in mala fede, o per iniziativa propria o perche’ manipolate. Lo induco dalle ridicole accuse e dal fatto che ci sono testimoni che queste due tipe si mostrarono super interessate in Assange
3) L’Interpol fa il suo lavoro, ma lo fa ad personam, dando una inaudita’ priorita’ al caso di sospetto stupro di Assange su mille altre casi di assassini, spacciatori internazionali, trafficanti d’armi etc etc
http://internationalextraditionblog.com/2010/12/09/wikileaks-julian-assange-u-s-extradition-involving-sweden-guess-what-i-found/
@ Giovanni Fontana:
Com’e` andata e` semplice: Wikileaks e` riuscita a far incazzare molti, alcuni abbastanza potenti da poter fare pressioni e sdoganare eventuali attacchi repressivi nei confronti dell’organizzazione.
Il resto sono i normali anticorpi: aziende che cedono prima di verificare la legittimita` delle richieste, dibattiti pubblici in cui vieni crocifisso, fini intellettuali che sminuiscono la tua importanza e per non sbagliare la giustizia improvvisamente zelante inizia ad occuparsi del tuo volto pubblico.
Quello che succedera` e` altrettanto semplice: gli anticorpi non saranno sufficienti, l’interesse nelle rivelazioni rimane alto e Assange e` sempre di piu` l’eroe anarchico che piace alle masse. Dal punto di vista personale le cose gli stanno andando male, non puo` far piacere essere arrestati e accusati di certi reati, ma dal punto di vista del personaggio va tutto per il meglio. Wikileaks ne uscira` piu` forte di prima.
Se ci fosse una testa, se ci fosse veramente un complotto internazionale, dovrebbero liberare Assange, ritirare le accuse e ignorarlo. Senza testa invece si possono fare solo cose semplici e violente: sono pronto a scommettere che ci sara` un po’ di battaglia per estradarlo in Svezia, ma e` probabile che alla fine venga estradato. La strada degli Stati Uniti la vedo eccessivamente un autogol.
dasnake scrive::
Infatti, ognuno ha gli eroi che si è scelto e che si merita: le masse di anarco-destra hanno Silvio Bunga-Bunga, quelle anarco-chic hanno Julian Sventrapassere.
@ dasnake:
more than that is whether DOJ has a solid case or not. autogol o meno. the public opinion pressure is high enough for them not to do anything at all.
@ Max:
Non mi par proprio che abbiano un solid case e dici bene: vista l’opinione pubblica mi par rischioso forzare la mano. La coordinazione massonico internazionale non c’e`, ma almeno al DOJ ci sara` un po’ di testa per elaborare una strategia.
@ dasnake:
mah a dire il vero l’opinione pubblica americana, che poi e’ quella a cui qui sono piu sensibili, approverebbe prosecution anche oggi. dell’opinione pubblica europea o mondiale non mi pare gliene sia mai interessato molto, sia storicamente che ora. il fatto che DOJ consideri prosecution apertamente te lo dice.
la strategia e’ che ci deve essere un deterrente forte a leaks del genere perche non possono permettersi di ritornare ad una chiusura a riccio pre-9/11 delle varie agenzie di intelligence. info sharing e’ il mantra degli scorsi 9 anni. info sharing vuole anche dire che low level operatives hanno accesso a cose che pre-9/11 erano inaccessibili. or ad una situazione pre 9/11 nessuno vuole tornare. il che vuol dire che chi ha leak e chi contribuisca al leak they won’t walk out that easy this time around
spy act of 1917 e’ un long shot, a meno che non ci scappi il morto come conseguenza diretta della pubblicazione. rimane conspiracy e trafficking of stolen property…..
Max scrive::
Dici? Mi rendo conto che sia difficile, forse impossibile, farsi un’idea dell “opinione pubblica americana”, ma io avevo avuto l’impressione contraria.
A parte alcuni dei soliti commentatori di ultradestra – ma nemmeno tutti – i media mi sembrano piuttosto tiepidi, se non apertamente dalla parte di Assange. Aggiungici una naturale diffidenza verso le istituzioni federali … boh, non mi pare scontato che potrebbero passarla liscia rispetto alla loro opinione pubblica in caso di azioni eclatanti.
@ dasnake:
Per la verità , parrebbe che invece la maggioranza degli americani vorrebbe vedere ” punito ” Assange. Questo, però, perchè si pensa che la diffusione dei ” leaks” possa essere dannosa per gli interessi pubblici ( per la sicureza in generale o delle persone coinvolte). Questa premessa della ” dannosità ” è stata smentita, malavoglia, da molti funzionari della sicurezza, ma evidentemente molti non ne sono a conoscenza o non sono d’accordo.
Invece, potrebbe essere MOLTO difficile processare Assange per un motivo di cui non ho letto molto in giro. Secondo il blogger Glenn Greenwald, Wikileaks ha pubblicato sul suo sito, in grandissima parte, solo carte che in precedenza erano e sono state già pubblicate dai giornali
http://www.salon.com/news/opinion/glenn_greenwald/2010/12/07/wikileaks/index.html
Da cui prendo
” WikiLeaks has posted to its website only 960 (*) of the 251,297 diplomatic cables it has. Almost every one of these cables was first published by one of its newspaper partners which are disclosing them (The Guardian, the NYT, El Pais, Le Monde, Der Speigel, etc.)…”
Non solo. Sembrerebbe che Wikileaks abbia operato le stesse cautele (di sicurezza, di pubblicazioni nomi, di opportunità ) messe in atto da questi giornali.
Quindi, nel caso in cui Assange fosse sottoposto a prosecution, diverrebbe logico chiedersi perchè Assange sì e i giornalisti o i giornali citati no. Ecco, questo sarebbe molto difficile da giustificare. Se non davanti all’opinione pubblica, davanti ad un tribunale. E dei buoni avvocati avrebbero buon gioco su questo.
(*) Al momento della data dell’articolo.
Mj scrive::
Sì, è un’osservazione interessante. La fanno anche qui (un articolo abbastanza completo): http://www.independent.co.uk/news/world/politics/probably-the-planets-most-vilified-women-2158069.html
dasnake scrive::
dasnake scrive::
dasnake scrive::
Guarda, te lo chiedo per l’ultima volta, poi mi arrendo all’evidenza che tu faccia previsioni per le quali qualunque cosa succeda ti dia ragione: lo arrestino, non lo arrestino, lo estradino, non lo estradino, etc.
Ti chiedo, ancora: chi e come.
Chi sono i “poteri forti”, nomi. E quali e come sono state fatte le pressioni e gli sdoganamenti di “attacchi repressivi” di cui parli.
Con la corruzione, la coercizione, le minacce alle due donne? E la procuratrice svedese, anche lei, cosa le hanno fatto? Minacciato di rapirle il figlio, le hanno dato 2 milioni di dollari, l’hanno prelevata e chiusa in un ufficio fino a che non faceva la richiesta?
@ Giovanni Fontana:
Ma veramente hai bisogno che te lo dica io?
(http://news.yahoo.com/s/afp/20101201/tc_afp/usdiplomacyinternetwikileakscongressamazon)
Ed e` solo un esempio.
Leggi i cables. Leggi i documenti precedentemente rilasciati da wikileaks nel corso di questi quattro anni.
Ci trovi governi, industrie, banche, organizzazioni finanziarie e religiose. Tutte con ragionevoli motivi per essere irritate, tutte con capacita` di esercitare “political pressure” (come se una dichiarazione del genere da parte di un deputato non fosse di per se` una pressione) e che queste political pressure ci siano state e abbiano funzionato SPERO te ne sia accorto. Wikileaks non ha piu` hosting, non ha piu` dns, non ha piu` alcuni mezzi di finanziamento, ha alcuni fondi bloccati. Tutte queste cose sono accadute *esplicitamente* in funzione delle pressioni esercitate dal governo americano e altri SENZA che Wikileaks sia stata formalmente accusata di alcunche`. Va tutto bene per te?
La tipa che accusa Assange non ne ho idea e non mi interessa. Potrebbe essere l’agente della CIA di cui parlano i cubani, potrebbe essere vittima della violenza che denuncia. Riguarda Assange e Assange non e` Wikileaks.
dasnake scrive::
Mi sa che allora ti sei perso di cosa parla il post: parla del fatto che non c’è nessuna prova di pressioni/coercizioni/minacce/corruzioni sulle due donne che accusano Assange, né che ci sia nessuna prova di pressioni/coercizioni/minacce/corruzioni sulla procuratrice svedese per emettere il mandato per Assange.
E, tanto ce ne sono poche, che non riesci – né tu, né gli altri che sono intervenuti in questo post – a spiegare chi e come sarebbe intervenuto per modificare il regolare corso di un procedimento giudiziario svedese.
@ Giovanni Fontana:
E` deprimente che dopo 52 commenti dove si sono sviluppati vari e interessanti filoni di discorso ti ritrovi a tagliare tutto e argomentare “ma il post voleva dire che blabla” pur di non riconoscere le ragioni altrui.
Sei irritato perche` c’e` chi non crede alla molestia sulle due donne? Il tempismo dell’accusa e la scena internazionale in cui si colloca fanno ragionevolmente alzare un sopracciglio, ma di prove non ce ne sono, nemmeno di indizi vaghi (se si esclude USAID). Ti basta per chiudere gli occhi e andare oltre? Buon per te.
Alcuni dei tuoi commentatori cercavano di fare un discorso piu` ampio, ma e` inutile cercare di uscire dal piccolo recinto del tuo piccolo ragionamento.
@ Giovanni Fontana:
Qui Scacciavillani fa delle accuse pesanti:
“Si arresta un cittadino, per di più in base ad un mandato di cattura internazionale, per un’accusa di cui non si conosce il fondamento. Preservativo rotto? Stupro? Finora conosciamo solo illazioni, ricostruzioni, pettegolezzi, ipotesi, ma nessun documento ufficiale della Procura o indagine degli inquirenti. Nessuna comunicazione ufficiale spedita al diretto interessato.”
Mi chiedi chi cercherebbe di fermare Assange: ha irritato svariati governi occidentali, fa’ un po’ te.
La parola complotto sa molto di roba segreta che cospira contro qualcuno o qualcosa ma, come ho già detto, non troverei affatto strano che vari governi occidentali cerchino di prenderlo.
E’ corretto pretendere prove, ma qui manco ti fai scalfire dal dubbio che cerchino Assange per bloccare Wikileaks, eppure di robe strane su cui riflettere ce n’è a volontà . Chiarisco meglio: gli schiachimisti dicono “non è strano trovare alluminio nel terreno dopo il passaggio degli aerei?” la risposta è semplice: “no, c’era anche prima”; oppure: “non sono strane tutte ‘ste scie e il loro modo di disporsi” e la risposta è sempre “no, sono normali scie di condensazione, se non è così portami delle prove” e non le portano. Passiamo a wikileaks: “non è strano che ci sia un mandato di cattura internazionale per un’accusa di (forse) stupro” “non è strano che wikileaks non possa più ricevere fondi?” “è verosimile che vari governi occidentali siano perlomeno irritati co’ ‘sto tizio?”
dasnake scrive::
Ahhaha, Dasnake, ma ti rendi conto? Io sto spiegando/difendendo la mia posizione, e tu mi dici che non posso “tagliarla”. Mi dispiace, io penso una cosa precisa, non quella che fai dire allo spaventapasseri a cui mi associ per contestarmi.
dasnake scrive::
Ahaha, mo dici pure che sono irritato. No, dopo questa ennesima risposta evasiva sono semmai avvilito.
Non ci credo neanch’io alle accuse, l’ho già detto più di una volta.
E ho anche aggiunto che considero Assange innocente, a meno che non arrivi la prova del contrario, cosa che al momento è ben lontana da esserci.
Tuttavia, ancora una volta, non hai risposto alla più semplice delle domande: “chi e come sarebbe intervenuto per modificare il regolare corso di un procedimento giudiziario svedese.”
dtm scrive::
Questa è veramente una domanda da complottista di prima classe: un’insinuazione che pare avvalorare la tesi, e non ha invece una prosecuzione logica.
Anche il mio amico Pino è “irritato” con WikiLeaks.
Domandi se l’accusa di stupro dovrebbe essere sufficiente a emettere un mandato di cattura internazionale. Perché non dovrebbe, diamine! Ti sembra un reato minore? Proprio a memoria, mi viene in mente Polanski, arrestato su MCI più di trent’anni dopo il reato.
Dopodiché, con il quadro che fai (allargando la “stranezza” anche al MCI), rendi ancora più difficile il compito di chi sostiene che l’accusa non abbia funzionato.
Quindi, ora, oltre a rispondere a CHI e COME ha fatto pressioni/coercizioni/minacce/corruzioni sulle due donne che accusano Assange, né che ci sia nessuna prova di pressioni/coercizioni/minacce/corruzioni sulla procuratrice svedese per emettere il mandato per Assange, bisogna rispondere anche alla stessa domanda sull’interpol.
Sono sei domande piuttosto immediate, perché nessuno ha risposto?
Giovanni Fontana scrive::
Non credi alle accuse? Allora e` tutto piu` facile da argomentare.
Se credi che le accuse siano false dovresti chiederti cosa spinge due donne ad andare davanti a un giudice e accusare un uomo di averle molestate, consapevoli dello stigma sociale – anche in svezia, meno che da altre parti, ma anche in svezia -, consapevoli di cosa accadra` alla loro immagine pubblica e alla loro vita privata se venisse scoperto il falso.
Facciamo l’ipotesi piu` conservativa e meno cospirazionista? Diciamo che se le donne dichiarano il falso lo fanno in cerca di notorieta` a breve termine. Oppure, essendo attiviste, per difendere gli Stati Uniti o qualche altro interesse che ritengono colpito.
Senza testa, senza organizzazione, due donne dichiarano il falso per qualche motivo loro personale. Pero` e` ragionevole fare l’ipotesi che si possano sentire spinte, agevolate o comunque legittimate ad accusare Assange PERCHE` VIENE DIPINTO DA AUTOREVOLI PERSONAGGI COME “MALVAGIO” ? Ecco un meccanismo, ecco i tuoi responsabili.
Passiamo alla procura svedese che crede alle due donne. Tu pensi che le accuse siano false? Potrebbe pensarlo anche la procura svedese, e infatti l’ha pensato per un certo periodo, ma poi ha cambiato idea. Guarda caso quando il clima attorno ad Assange e Wikileaks si stava infiammando. Eventi indipendenti? La procura non e` sensibile all’opinione dei potenti? Forse, non c’e` dato saperlo, ma potrebbe anche esserlo: ecco il meccanismo, ecco il mandante.
Interpol? Stesso discorso: proprio Roman Polanski ti dovrebbe suggerire che l’impegno dell’organizzazione nel perseguitare i ricercati e` erogato con una certa discrezionalita`.
Io non ho LE PROVE che ci sia stata una pressione sulle donne, sulla procura o sull’Interpol. Pero` ho LE PROVE che ci siano state pressioni in altri casi (hosting, dns, fondi), ho LE PROVE che le dichiarazioni pubbliche di politici e commentatori influenti americani hanno demonizzato il personaggio Assange e quindi ho IL RAGIONEVOLE DUBBIO che direttamente o indirettamente le due donne, la procura o l’Interpol possano aver subito questo tipo di pressione.
E` chiaro chi e come? A me pareva chiaro anche nei commenti precedenti, ma a scanso di equivoci ripeto: ANCHE SE NON CE N’E` CERTEZZA il clima di demonizzazione del personaggio Assange e di criminalizzazione dell’organizzazione Wikileaks ad opera di POLITICI e COMMENTATORI vicini alla politica AMERICANA POTREBBE AVER INFLUITO sulle scelte delle persone coinvolte nell’accusa di molestie. Questo dubbio e` alimentato dal fatto che SICURAMENTE ha avuto un’influenza diretta e indiretta sul’hosting, dns e fondi bancari dell’organizzazione Wikileaks.
(btw, se invece credi alle accuse – e io non sono poi cosi` sicuro che siano false, visto di cosa si tratta – vale tutto il discorso di prima esclusa la parte sulle due donne, ovviamente, e piu` debole sulla procura)
dasnake scrive::
mauahhahahha, questa è bellissima: due donne lo accusano di stupro un personaggio quando questo è su tutti i giornali del mondo, non in cerca di denaro o notorietà , ma “viene dipinto come malvagio da autorevoli personaggi”. Non siamo neanche più al mandante linguistico, di più, il mandante pittorico.
E, a parte questa ipotesi davvero ridicola, con il tuo paragrafo finale stai escludendo che qualcuno abbia corrotto/minacciato/ la procuratrice svedese o il segretario dell’Interpol. Quindi, su questo, siamo d’accordo.
Giovanni Fontana scrive::
dasnake scrive::
Vabbe` ciao eh.
Qui dicono che la decisione di appellarsi alla delibera della scarcerazione di Assange NON è stata presa dal governo svedese , ma da quello inglese.
http://www.guardian.co.uk/media/2010/dec/15/julian-assange-bail-decision-uk
Hum. Perchè il governo inglese dovrebbe avere interesse a tenere in galera Assange? Sarà mica per ” compiacere” gli Usa?
Meanwhile, potrebbe interessare i tanti garantisti nostrani divulgare le notizie sulla detenzione di Bradley Manning
http://www.salon.com/news/opinion/glenn_greenwald/2010/12/14/manning/index.html
@ mj:
Manning, quello che ha materialmente trafugato i segreti del suo Paese mentre ne serviva le forze armate? E adesso frigna sulle ‘inhumane conditions’ in cui è detenuto?
In Paesi appena meno civili degli USA, l’avrebbero già messo al muro.
Here details on the allegations to Assange from Miss A and Miss W:
http://www.guardian.co.uk/media/2010/dec/17/julian-assange-sweden
“Miss A after having sex with Mr Assange allowed him to sleep in her flat for other 6 days, before deciding suiting him.”
Laughable!!!
Quindi non e´ chiaro se c´e´ qualcuno che orchestra le due, ma le due sembrano proprio montare un complotto. In diretta contraddizione con la tesi del post e il suo titolo.
dasnake scrive::
Stati Uniti non hanno accordi di estradizione con francia …ma con svizzera si, e li e’ stato arrestato…..per quello ci sono voluti 30 anni….not for lack of trying
mentre l’interpol non fa arresti, e’ una semplice liason…
Assange avra il suo giorno in corte e li e solo li si chiarira quali siano i fatti. come accade in democrazie liberali. il resto e’ un esercizio retorico piu o meno interessante.
…comunque con Assange is like with PETA…you may perhaps agree with something of what they do, but you can’t help it hate them anyway…
he’s a megalomaniac ass…
che wikileaks abbia pubblicato solo alcuni documenti o che li abbia passati alla stampa non fa nessuna differenza. in entrambe i casi applicare il 1917 spy act is quasi impossibile perche non esiste una definizione legale di gionalista negli USA ed il primo emendamento si applica a tutti.
wikileaks e assange invece rischiano per cospiracy e trafficking of stolen government property in quanto connessi direttamente alla “spia” Manning.
Manning e’ nella merda completamente, e ben gli sta: ha firmato un contratto e lo ha rotto (per far che poi? niente, spargere gossip diplomatico senza valore penale for the sake of it). Assange, vedremo….
di sicuro DOD vuole tentare tutte le strade per farne un esempio e creare un deterrente.
che poi il leak non metta in pericolo la vita di nessuno e’ da dimostrare, dato che tra i documenti di agosto c’erano i nomi di informatori afghani. gia quello si configura come un reato perseguibile.
per gli US e’ critico mantenere l’intelligence shared and available anche a operativi di basso livello come Manning, perche una delle lezioni di 9/11 fu che l’incaspACITA DI CONNETTERE I DOTS DIMINUSICE SE PIU OCCHI HANNo accesso alle informazioni
ora se il risultato netto della stupidita di Manning e del voyerismo di WL sara che l’intelligence americana si richiude a riccio e l’info non circola non vedo a chi tutto questo giovera’. e’ come cut off the nose to spite the face. e la cosa che piu mi irrita e’ il tono da salvatori del mondo e della democrazia che quel branco di geeks disadattati antisociali ed anarcoidi di WL ostentano a partire dal loro boss in giu.
Bene; intanto oggi è stata trovata la triste conferma che il punto “A) UK concederà l’estradizione ad Assange in Svezia” [cit.] non era proprio così improbabile.
Magari “tutte le persone che hanno completamente perso senno e senso critico” [cit.] non sono poi così folli…chissà , chiaroveggenza??? O assuefazione alla corrottissima realtà dove imperano infime sedicenti democrazie che nasconodono quanto di più barbaro possa partorire la mente umana?
Non ci resta che aspettare e vedere come va a finire.
Personalmente mi auguro che ci si fermi al punto B…ma sono un’eterna sognatrice: del resto ero anche convinta che Berlusconi non avrebbe mai e poi mai vinto le ultime, penultime (quante-ultime???) elezioni.
Serena Trab. scrive::
Questo è inventarsi gli argomenti e metterli in bocca ad altri.
A dicembre, scrivevo su questo post: “Io ti dico quale mi sembra lo scenario più probabile: intanto è più che improbabile che gli US facciano richiesta di estradizione.
L’estradizione in Svezia sarà concessa, a quel punto comparirà davanti al giudice per essere interrogato e sarà messo in libertà su cauzione. Il procedimento terminerà senza che Assange vada in carcere, probabilmente con qualche pena pecuniaria (o accordandosi con le accusanti), e finirà tutto lì.”
Non gettare il sasso e tirare la mano “Personalmente mi auguro che ci si fermi al punto B…ma sono un’eterna sognatrice:”, tradotto “dico una cosa che poi sembri che ho ragione in entrambi i casi”.
Abbi il coraggio dei tuoi pensieri. C’è dietro la CIA oppure no? Se c’è dietro la CIA non ci sono cazzi, va a finire in una prigione americana.
A mio modo di vedere tutta questa vicenda non é un complotto della CIA e dei serizi segreti di vari paesi europei, peró, nel momento in cui si é trovata sulla strada questa pepita d’oro di due donne pronte a incastrare Assange, la CIA e altri servizi segreti europei si sono ovviamente buttati sulla vicenda e stanno facendo tutto il possibile per:
1) Scenario di minimo risultato: mantenere Assange occupato per mesi e mesi, con il suo nome infangato, eventualmente condannato e con impedimenti vari di spostamenti internazionali parziali o permanenti
2) Scenario di massimo risultato: estraditare Assange negli US e processarlo
Lo scenario 1) é sostanzialmente diverso dallo scenario che tratteggi tu, Giovanni, che trovo molto innocente, per il caso del fondatore di wikileaks.
@ Francesco Cardi:
Al solito, queste sono illazioni. Non hai alcuna prova che
Francesco Cardi scrive::
E, allo stesso tempo, fai anche tu una previsione non smentibile, che sarà confermata dai fatti qualora succeda una cosa e il suo contrario.
C’è modo di smentire quello che pensi? No, allora non è un’affermazione che si possa prendere in considerazione. Pienamente in linea con la regola aurea del complottismo: «Se tu dici “Viva l’America!†è perché sei un agente della CIA, se dici “America schifo!†è perché stai cercando di nascondere che sei un agente della CIA».
Fra l’altro, è ben poca cosa la CIA – anzi, i servizî segreti di tutto il mondo – se l’unica cosa che riesce a fare è “tenere occupato” un individuo. Ai good old days riuscivano a far fuori persone con le tecniche più raffinate, ora solo “tenere occupata una persona”, fra l’altro come se il lavoro di WikiLeaks lo facesse solo lui e ora non potessero più ricevere leaks.
E mi preme un’altra cosa: una persona per bene, come tu sei, non usa espressioni come «ingenuo, molto innocente». È un linguaggio da fascisti. E questa cosa delle persone di sinistra (o semplicemente di buon senso) che dà nno retta ai complotti, tradizionalmente il più grande bacino di pensiero politico degli ultra-conservatori e della destra radicale, mi fa andare su tutte le furie. Se lo si nota, scusami.
Giovanni Fontana scrive::
1. Io ho citato, non ti ho messo in bocca (o in bacheca) niente che tu stesso non abbia scritto.
2. Non ho gettato nessun sasso e nascosto la mano: ho risposto ad alcune tue parole e ci metto pure la firma.
3. Pardon??? “dico una cosa che poi sembri che ho ragione in entrambi i casi”???
Guarda, non so te, ma io ME NE FREGO DI AVERE RAGIONE, anzi, spesso preferirei non avercela. Non devo dimostrare niente, quindi ti assicuro che non faccio a gara con stupidi giochetti di parole per assicurarmi il “lo sapevo! che vi avevo detto?” finale. Ti prego, non svilire così un pacifico scambio di opinioni.
La CIA non l’ho nemmeno nominata, ho semplicemente tirato fuori un pensiero esitenzialista dal retrogusto tristemente disilluso sul Mondo attuale: POSSO O C’è UN REGOLAMENTO PRECISO SU COME ESPRIMERSI IN QUESTO BLOG?
Comunque, attento a come scrivi e a come strutturi i tuoi discorsi, perché poi le risposte come le mie possono arrivare e sono più che lecite e meno lecito è dire “Questo è inventarsi gli argomenti e metterli in bocca ad altri.”
Giovanni,
Purtroppo (o per fortuna) molte delle previsioni del futuro sono judgemental, basate in believings.
Se ci limitassimo a prevedere il futuro in base ai fatti oggetivi a disposizione, faremo della fisica (che mi ha sempre appassionato, sono ingegnere) o della medicina o della biologia, diremmo ben poche cose inteerssanti su politica, legge, eventi “umani” vari.
Cosà anche questa conversazione, come molte in politica, parte da un giudizio che tu dai e continua con altri giudizi dati da lettori. Certo, é fondamentale separare fatti oggettivi da giudizi soggettivi, pero´ poi la soggettivitá é inevitabile se si vogliono dire cose interessanti, sopratutto quando molti dei dati non sono noti.
Per cui si, le mie sono illazioni non verificabili, al momento e probabilmente nel prossimo futuro, a meno che Wikileaks non ci illumini su molte comunicazioni interne a polizia e servizi segreti a cui normalmente non abbiamo accesso.
Ripeto: io credo che i servizi segreti di molti paesi stiano facendo tutto il possibile per massimizzare il ritorno di questo processo a Assange. Esattamente come e quanto non so.
Infine, sul tema della parola innocente, cosa vuoi che ti dica: io al tempo dei fascisti non c’ero, di fascisti non credo di averne mai conosciuti e non leggo post / siti di fascisti, per cui per me la parola innocente rimane … innocente 😉
Serena Trab. scrive::
Se neppure tu confidi nelle cose che dici, beh, allora non c’è utilità nel discutere. Possiamo accordarci sul fatto che tu abbia torto.
Francesco Cardi scrive::
Non è proprio così, dà i. C’è una ragione per la quale A) Non ci aspettiamo che domani sbarchino gli alieni. Oppure pensi che la considerazione che domani sorga il sole, o che sbarchino gli alieni della stessa possibilità ?
B) Consideriamo sensate solo affermazioni che possiamo dimostrare false (falsificare?).
È sensato esprimere opinioni basate su prove, evidenze, indizî. Altrimenti vale tutto. In questo caso non ne hai nessuno.
Sicuramente non ho nessuna prova per dimostrare che ci siano invenzioni / forzature di prove d’accusa e / o pressioni indebite sui giudici in UK e Svezia.
Ma dato:
– il tenore delle accuse (“violentata mentre dormivo, e poi ti ho rivisto allegramente per molti giorni dopo il fatto”, “ho fatto sesso senza condom contro forza … e poi ti ho rivisto allegramente per molti giorni dopo il fatto”)
– il peso del personaggio (gia’ sotto mira all’epoca delle accuse da politici di mezzo mondo)
ho un ragionevole dubbio.
D’altra parte, neanche tu sai per certo che cosa stanno combinando dietro le quinte i servizi segreti e le polizie di UK, Svezia e US.
Passando al probabilismo, valuto che il mio ragionevole dubbio abbia 50% di chances di essere vero.
Allora, affermo rotondamente che domani il sole sorgera’ (al 100%) e gli alieni non arriveranno (al 100%).
Francesco Cardi scrive::
Questo dimostra il contrario. Ovvero che non ci possano essere dietro i servizî segreti ma dei privati individui in cerca di soldi/notorietà /giustizia.
La CIA riuscirebbe a produrre accuse così risibili?
Di più: con il tuo stesso metodo, giornali in tutto il mondo arabo hanno sostenuto che dietro a WikiLeaks ci sia il Mossad. Anche in quel caso ci sono supposizioni indiziali basate sul cui prodest, e giustapposizioni fattuali.
Vero, concordo, infatti come dicevo prima (e poi non mi ripeto piú) io non credo che la CIA abbia montato il caso, ma credo che avendolo adesso a disposizione stia cercando, insieme alle polizie di UK e Sweden, di “gonfiarlo” il piu´ possibile.
Insomma, per dirla con Ghedini, ho un ragionevole dubbio su un eventuale accanimento giudiziario.
Vedremo che succederá.
Giovanni Fontana scrive::
Sei proprio, forse SOLO, un povero provocatore.
Impara a gestire un blog di questo tipo.
E le parole, ça va sans dire.
@ Francesco Cardi:
@ Francesco Cardi:
for what? first amendment applies, and conspiracy is not an option, the s.o.b. was contacted by Manning, not the other way around. Manning is the only one in deep shit as far as the US justice system is concerned.
http://online.wsj.com/article/SB10001424052748703313304576132543747598766.html
you guys see too many spy movies and what the CIA can do is grossly overrated……to build a conspiracy case you don’t need the CIA, which has no jurisdiction, likes to stay away from courtrooms and cannot add an iota to the current case, but the FBI.
now FBI, NSA and CIA don’t like each other too much, let alone cooperate. and the FBI came up with zip on this guy.
Assange strikes me as an annoying troll who thinks too much of himself, and he only has to thank his dick for his current predicament….CIA my elbow….
Dear friend,I saw the blog. It is very nice, can u pl tell me what is the cioremcmal benefit of running this?mail your reply when free, and if you like to reply. my mail id is callmesrk@gmail.com.RegardsRavi.S
they have these ads around san fsnacirco too, they are “personalized” for the area, and they also totally fall flat. in fact the work is so bad and so bland i cant believe my agency doesnt have this account.