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A me di questa ennesima bega di Paese non importa nulla, ma proprio nulla. Però mi sembrate tutti ubriachi, sì dico a voi.
Non so se vi ricordate: il 12 e 13 giugno abbiamo votato quattro referendum. Moltissime persone – moltissimissime, quasi tutte – hanno spiegato con severità che far saltare il voto per il mancato raggiungimento del quorum è una cosa meschina, scorretta e da manigoldi. Anche se si considera importante la materia, e anche se si pensa che il voto sarà sfavorevole, bisogna rispettare le regole e partecipare alla votazione: è sbagliato sfruttare il raggiro della norma che richiede la presenza di un numero legale del 50% dei votanti perché la votazione sia valida.
Ieri, precisamente quattro mesi dopo:
– PD, UDC, IdV e FLI hanno deciso di utilizzare il raggiro di cui sopra, comportandosi in maniera meschina, scorretta e da manigoldi per far cadere il governo “creare imbarazzo” al governo.
– I radicali, invece, hanno deciso che “bisogna rispettare le regole e partecipare alla votazione: è sbagliato sfruttare il raggiro della norma che richiede la presenza di un numero legale del 50% dei votanti perché la votazione sia valida”.
Indovinate le moltissime – moltissimissime, quasi tutte – persone con chi se la sono presa: con PD, UDC, IdV e FLI? No, con i radicali.
Sono d’accordo con te, ma la “coerenza” dei radicali va a farsi fottere quando sottolineano con forza che in 5 non erano “determinanti” nel raggiungimento del quorum.
@ Luigi Castaldi:
Non solo. Anche che sono entrati quando erano già sicuri – loro stessi – che il numero legale si sarebbe raggiunto.
http://tv.repubblica.it/dossier/crisi-italia-2011/beltrandi-radicali-non-siamo-opportunisti-il-pd-faccia-un-esame-di-coscienza/78256?video
Difatti questo post non è per difendere i radicali, lo volevo anche scrivere ma poi pareva il contrario, ma per difendere il buon senso.
In verità , se ascolti con attenzione l’intervista a Maurizio Turco (Radio Radicale, 14.10.2011), la sicurezza che il numero legale ci fosse non era poi così sicura. E infatti il primo radicale che ha risposto alla chiama è stato solo il 298°, mentre il fatto che a fare il quorum bastassero anche solo 260 deputati è acquisizione posteriore alla decisione di rispondere alla chiama. Altrettanto poco in linea con una condotta ispirata al rispetto dei principi, è l’ingresso dei 5 in aula dall’entrata di servizio: Beltrandi non risponde affatto alla domanda che gli è posta al riguardo, mentre invece è candidamente esplicito sulle ragioni vere della scelta radicale, che è quella di pesare più del loro effettivo peso. Sia chiaro: io considero legittima la loro linea tattica, ma non venissero a spacciarmela come ispirata a nobili principi.
Ah, dimenticavo. I radicali accusano la “sinistra di regime” di aver fatto passare leggi che favorirono Berlusconi imprenditore semplicemente perchè il Pci restò in aula a votare no, garantendo il numero legale. Ho come la sensazione che il rispetto delle istituzioni sia sentito dai radicali a intermittenza.
Giovanni, mi pare che, come spesso, t’impunti sulle forme e ti sfugga la sostanza.
Il referendum serve proprio ai cittadini per riappropriarsi di un potere che normalmente delegano al Parlamento, dal quale proprio su quella legge non si sentono rappresentati: sfruttare il quorum (concepito quando a votare andavano praticamente tutti anche perché sennò potevano mettertelo sul certificato penale) per impedirgli di esercitare il loro potere sovrano che, se la democrazia non è una formula vuota, è la base e legittimazione di quello parlamentare, sarà costituzionalissimo, ma è anche stronzissimo.
Diverso è il Parlamento, specie in questo caso dove si trattava proprio di accertare se il governo avesse i numeri per andare avanti: se non riuscisse a convincere almeno la metà dei parlamentari non dico a votargli la fiducia, ma almeno a partecipare alla votazione, sarebbe evidente che non li ha.
No, non è per nulla meschino, scorretto e da manigoldi non votare per non far raggiungere il quorum: se si ha la possibilità di non far passare qualcosa che ci disgusta con dei mezzi legali è assolutamente assodato che lo si fa. Piuttosto sarebbe da riformare il sistema che consente di farlo, ma stigmatizzare chi lo fa è un errore (mentre non è un errore ricordare che non si può parlare di vittoria quando ci si somma all’astensione degli indifferenti). I radicali come sempre hanno agito in funzione del marketing e non dell’azione politica, nonostante la emergenza drammaticissima a cui si sono mostrati totalmente indifferenti – d’altra parte la colpa è senz’altro del PD: che i radicali siano adepti del culto di loro stessi, che abbiano devozione verso i santini Pannella-Stalin e Bonino-Madre-Teresa è talmente evidente che non averlo capito è demenziale.
Shylock scrive::
Shylock, a me sembra che sia proprio il contrario.
Giovanni vede la sostanza, mentre tu eserciti tutta una serie di distinzioni formali per negare l’incoerenza della posizione di chi si appella ai sacri principi della democrazia solo se e quando gli conviene.Shylock scrive::
A non sentirsi rappresentati sono i sottoscrittori del referendum, che, attraverso tale istituto chiamano il corpo elettorale a esprimersi, tanto è vero che il referendum può anche essere bocciato (= i cittadini sono concordi con l’operato del parlamento). Questo fatto non è in relazione con la sostanza del post: si ha o no l’obbligo morale di esercitare il proprio diritto al voto? E’ o non è scorretto invalidare una votazione (qualunque) sfruttando una norma che richiede un numero legale minimo di votanti effettivi tra gli aventi diritto?
Shylock scrive::
Perché è diverso? Il punto non è se il governo debba o non debba “convincere” i parlamentari a partecipare alla seduta, ma se sia “una cosa meschina, scorretta e da manigoldi” far mancare il numero legale.
Non è la strategia in sé in discussione, ma la coerenza delle azioni di oggi con le severe reprimende di ieri.
Per me, per esempio, far mancare il quorum al referendum è una strategia lecita tanto quanto far mancare il numero legale in parlamento.
Altrettanto lecito è, da parte dei deputati radicali, scegliere di esercitare la loro funzione senza vincolo di mandato, e scegliere, perciò, di agire in modo autonomo, senza dover cedere al ricatto di chi gli vorrebbe imporre una linea di azione “perché vi abbiamo fatto eleggere noi”.
seriamente stai paragonando il voto in parlamento con il voto al referendum? seriamente stai confrontando una astensione che significa de facto voto contrario con un segnale politico parlamentare come il mancato raggiungimento del numero legale (non del quorum) in parlamento? E perché non confronti anche quello che è successo ieri in parlamento con una corsa di cani, giusto per fare un parallelo che non c’entra niente?
Le conseguenze, il significato politico, il significato tecnico, la legge che lo regolamento, il fatto che in parlamento si sarebbe rivotato dopo due ore (o al massimo lunedì)… che c’entra il culo con le quarant’ore, Giovanni? E questo per tacer del fatto che non ho capito da quando la coerenza è diventata un valore…
E alla coerenza di Emidio, aggiungerei la rettitudine morale che tanto stigmatizzi quando è causa di un male maggiore.
Da quando è più giusto mantenersi la coscenza candida piuttosto che fare la cosa più utile?
Mi stupisci!!
Il punto è che un referendum e un voto di fiducia parlamentare sono due cose abissalmente diverse: l’unica cosa che hanno in comune è che sono un voto, ma non per questo lo paragoniamo a quello in assemblea di condominio o in consiglio di classe. Far mancare il numero legale non avrebbe fatto cadere il governo, non sarebbe stata una sfiducia: non c’era alcun risultato decisivo da poter falsare. Un nuovo voto sarebbe stato calendarizzato uno o due giorni dopo. Far mancare il numero legale serviva a mostrare, eventualmente, che il governo non aveva i voti della maggioranza assoluta della Camera, 316, ma solo quelli della maggioranza relativa. E la maggioranza relativa non è una maggioranza che può sostenere un governo che faccia delle cose, come mostra la storia di questi dieci mesi.
Giovanni, secondo me è equivoco il titolo di questo post: ieri non è stata una bega da quorum. Uno invalida un’assemblea, l’altro una votazione. E, conseguentemente, anche il significato/valore/peso dei due numeri son ben differenti. Poi il loro significato politico aumenta/diminuisce a seconda della situazione politica più o meno turbolenta del momento, e da qui la risonanza di ieri e di giugno.
Da Wikipedia:
«Con l’espressione numero legale si intende la quota minima inderogabile di persone aventi causa e presenti ad una assemblea. La mancanza del numero legale invalida l’assemblea e le sue decisioni.
Il termine quorum indica il numero di partecipanti o elettori necessario affinché una votazione sia valida. Il termine è mutuato dal latino quorum (dei quali), sottintendendo la frase suffissa è necessaria la presenza o il voto favorevole.»
i radicali rompono sempre i maroni a destra e a manca,
forse sono davvero innamorati delle loro idee, magari anche un po’ di sé stessi, forse dovrebbero unirsi al codazzo e stare da una parte o dall’altra, come si usa in Italia:
Coppi o Bartali
destra o sinistra
guelfi o ghibellini
io li voto perché mi sembrano i più lucidi e lungimiranti, quelli con le idee migliori.
entrando nel merito di quello che è successo in parlamento, mi sembra ridicolo addossare ai deputati radicali la “colpa” di tutto, anche se, tecnicamente, potrebbere avere “colpa” e non so neanche se hanno fatto bene (forse no, dovevano aspettarselo che tutti li avrebbero maledetti), però…se guardo agli ultimi vent’anni di storia politica mi chiedo cosa ha fatto di tanto grandioso l’opposizione, se non è riuscita a convincere gli italiani che forse era meglio liberarsi in fretta di berlusconi.
i radicali saranno quattro gatti pieni di sé e incoerenti, ma la cosiddetta opposizione è bollita da anni.
mà h.
poi non mi sembra neanche tanto un bell’esempio civico abbandonare la Camera, che mezzuccio…più o meno come quando berlusconi invitava a non andare a votare per il referendum.
la forma a volte è anche sostanza.
ila scrive::
verissimo Ila, hai ragione, infatti questo atteggiamento dei radicali secondo me li ha danneggiati, e dovevano prevederlo.
ciò non toglie la responsabilità politica dell’opposizione nello sfascio di questo Paese.
e della poca coscienza civile di noi italiani.
@ Shylock:
Scusami, Shylock, ma non sono d’accordo con te. Evitare di far raggiungere il quorum ad un referendum non è un vile sotterfugio. Al contrario, la possibilità che questo accada è una garanzia. Non siamo una democrazia diretta, ma rappresentativa. Il referendum, in questo, dovrebbe collocarsi come strumento a difesa dei cittadini nel caso i loro rappresentanti si muovessero in maniera totalmente e palesemente opposta ai bisogni (percepiti) del paese. Difatti l’assenza della possibilità di proporre leggi attraverso voto popolare dovrebbe sottolineare come il legislatore abbia inteso necessario limitare l’espressione popolare prima della scadenza del mandato di governo a fattispecie più uniche che rare. La funzione legislativa rimane ad appannaggio del Parlamento e del Governo. L’intromissione del popolo deve essere limitata a casi straordinari per i quali si suppone un interesse ed una movimentazione di massa tale da rendere impossibile il mancato raggiungimento di un quorum. Per ogni altro caso (dove perciò il quorum può non essere raggiunto), bisognerebbe considerare che la legge da abrogare non sia sufficientemente rilevante da dover uscire dal normale iter parlamentare.
Tolto l’onere del raggiungimento del quorum si rischierebbe, oltretutto, di arrivare ad una nazione dove ogni scelta di governo viene vagliata dal popolo, sobillato dalle opposizioni, rendendo ancora più macchinoso il processo legislativo. Per di più non si sarebbe in grado di prendere decisioni necessarie, ma impopolari. Per non parlare del populismo che galopperebbe, essendo davvero ogni decisione, ogni giorno, nelle mani del popolo.
ma questa norma che prevede l’assentarsi dei deputati per far mancare il numero legale al parlamento esiste anche negli altri paesi?
no perché non so se mi piace, io vorrei vedere tutti i deputati seduti al loro posto a confrontarsi lealmente e con i mezzi propri della politica.
devo assolutamente saperne di più (sono abbastanza ignorante in materia).
A prescindere dalle differenze enormi tra un voto parlamentare ed un referendum gia’ venute a galla ce n’e’ una per me insuperabile: se non ci sono tutti i votanti in aula spesso e’ per una loro mancanza di rispetto verso l’istituto che rappresentano e quando voglio raggiungono il 99% dei presenti facilmente.
Il referendum invece stabilisce il quorum su una base di votanti da sempre finta e scorretta, almeno il 10/20% degli iscritit nelle liste e’ in pratica impossibilitato a votare da motivi di salute o problemi burocratici come per i residenti all’estero.
In quel caso quindi puntare sul non raggiungimento del quorum e’ veramente vile perche’ il 5o%+1 degli italiani in grado di votare SI non vincerebbe il referendum.
Infine: una maggioranza di governo deve essere salda in un periodo temporale esteso, non in un’unica votazione.Se si parte con 345 parlamentari e poi si fatica a raggiungere i 320 perdendo diverse votazioni si fa del male al paese. Sottolinearlo con un “mini-aventino” non sarebbe stato ne’ vile ne’ un mezzuccio.
@tutti
La larga maggioranza dei commenti che qui contestano che “un referendum è diverso da una fiducia in parlamento” non spiegano perché lo sia.
Attendo che lo facciano, io non vedo differenze che invalidino il principio, nel frattempo rispondo a coloro che hanno argomentato.
Shylock scrive::
No, è proprio l’opposto: la metà +1 dei parlamentari presenti, come si è visto, la convinceva tranquillamente (come la metà +1 degli elettori al referendum). La questione in ballo era il raggiungimento del quorum: è giusto sfruttare quel 10-20% di assenti cronici o parlamentari in missione per far mancare il numero legale in una votazione che perderesti?
Uguale uguale al referendum.
rosalux scrive::
Rosa se la pensi così, e l’hai pensata così anche al tempo del referendum, non ho nulla da obiettare.
è diverso il significato politico (un altro fallimento del referendum avrebbe svuotato di significato quell’istituto), sono diversi gli attori, è diverso tutto. giovanni, non è che tu puoi sostenere una cosa sbagliata dal punto di vista giuridico, sostenere che due istituti completamente diversi sono assimilabili, e poi chiedere a noi di dimostrare che il voto in parlamento è diverso da un voto referendario… non c’è niente da dimostrare sono due cose diverse da un punto di vista giuridico, di significato politico e di conseguenze pratiche.
Emidio Picariello scrive::
http://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_ridicule
Emidio Picariello scrive::
Ma che dici? Forse confondi due significati della parola “coerenza”.
La coerenza sincronica è sempre stato un valore importantissimo: non bisogna tenere, allo stesso tempo, due posizioni che si contraddicono. Altrimenti crolla l’intero pensiero occidentale.
La coerenza diacronica, invece, non è mai un valore: cambiare idea è una cosa legittima e benvenuta.
Quindi, se tu mi dici: «ho cambiato idea, ho capito che la posizione che avevo espresso sul referendum era scema», non ho nulla da obiettare anche a te.
anche un esempio non calzante è una figura retorica. e delle peggiori. se vuoi posso cominciare con il pastore il gregge e le pecore.
Vabbè giovanni, stavolta non possiamo trovarci d’accordo in nessun modo, perché tu hai paragonato due cose completamente differenti e non vuoi ammetterlo. se non dirimiamo questo punto non si va da nessuna parte.
Mario scrive::
Ma infatti io mica ho detto che quello che hanno fatto PD/UDC/IdV è illegittimo. Se loro pensano che far cadere Berlusconi è più importante dell’espressione della volontà popolare hanno fatto bene a farlo.
Io non so se lo sia, probabilmente sì (ho già spiegato che questo post non è un post che difende i radicali).
Quello che trovo spaventosa è la gigantesca dissonanza cognitiva di persone che prima consideravano come barare la cosa che ora avvocano e ora non capiscono lo stesso ragionamento semplice semplice.
@ Giovanni Fontana:
Sono due voti di tipo diverso perché diverso è il corpo chiamato a votare, e gli effetti del non raggiungimento della soglia prevista.
Per quanto riguarda gli effetti, ha già riportato molto bene Ila:
ila scrive::
Oltre al fatto che far mancare il numero legale in parlamento non avrebbe fornito de facto una sfiducia ma solo costretto il governo a ricalendarizzare la votazione. Sarebbe stato un segnale politico molto forte, ma nulla di più. E si parla in ogni caso di una votazione all’interno di un’assemblea, non dell’intero corpo elettorale. Assemblea di persone delegate a decidere all’interno.
Far mancare il quorum in un’elezione referendaria significa invece cancellare la votazione stessa. Non solo, come hanno fatto notare in molti, si parte da una situazione molto diversa per il computo dei votanti: in Parlamento i numeri sono certi e definiti dato che quello è il loro lavoro e dovere, e si tratta in ogni caso di un gruppo limitato. Quando parli di milioni di persone non necessariamente informate sui fatti la situazione è qualitativamente e quantitativamente molto diversa. Per quanto riguarda il quorum, in effetti, penso che ci voglia (un numero legale minimo è necessario) ma che al momento sia troppo elevato e incentivi le forze per il “No” (in qualunque votazione) a invitare la gente a non votare e/o a bloccare ogni discussione. Un incentivo perverso, che distorce l’intera competizione. Per cui andrebbe abbassato IMHO (non eliminato, un numero minimo di votanti ci vuole, o rischiamo l’eccesso opposto – il plebiscitarismo).
Una simile argomentazione non può essere portata per il Parlamento, dato che sono poche persone e tutte informate sui provvedimenti. Il numero legale richiesto non introduce la distorsione di cui sopra nel dibattito.
Le regole, e l’ambiente in generale, per le votazioni in un’assemblea sono totalmente diverse da quelle per un intero corpo elettorale. Se non lo fossero, saremmo in una democrazia diretta e non rappresentativa. Quindi, non puoi applicare i principi usati per ragionare su un campo all’altro campo, se non vuoi introdurre diversi errori di ragionamento.
Farò un secondo commento sulle valutazioni più generali dei radicali.
Francesco scrive::
Certo che lo paragoniamo! Lo facciamo sempre, e giustamente. Certo che paragoniamo un voto in parlamento a un voto in condomio o in consiglio di classe: difatti se il tuo compagno di classe ti avesse detto “mi voti come rappresentante di classe/rappresentante di condominio e ti regalo la merenda/lo spazio parcheggio migliore”, tu avresti detto “ma questo è comprare il voto!”
Quindi, ancora, devi spiegare perché la differenza sia rilevante. E quello che dici mi sembra francamente controintuitivo:
E la motivazione che dici:
Francesco scrive::
Quindi ciò che dici rendere più contestabile l’atteggiamento dei radicali è la non importanza del voto: cioè l’esatto contrario della ragione con cui comunemente si ragiona essere giustificabile usare il raggiro nel referendum (se si vota a maggioranza sulla pena di morte, io faccio saltare il referendum anche col quorum perché la pena di morte è troppo importante).
Tantopiù che, detta così, è facilmente obiettabile: quindi stai dicendo che, se avessimo la certezza che un eventuale mancato raggiungimento del numero legale avrebbe portato Napolitano a intervenire e non restituire il mandato a Berlusconi, le due posizioni diventano assimilabili e la tua obiezione cade?
Allo stesso modo stai dicendo che tutti coloro che ora stanno contestando i radicali perché hanno “salvato Berlusconi”, che sono quelli a cui rivolgo questo post, stanno facendo la stessa scorrettezza di cui parlavano al tempo del referendum.
In altre parole, mi sembra – oltre a essere antiintuitivo, e vale anche per te – che tu ti stia appelando a un principio che per la larghissimissima parte – e ciò, a quanto capisco, non include te – è ignorato. Tutti coloro che ho letto avrebbero sostenuto ancora a maggior ragione questa strategia se essa avesse fatto cadere Berlusconi.
Dimenticavo di dire che perseguire il non raggiungimento del quorum è una strategia legittima nei referendum. Che non mi piace, perché porta a NON discutere dei temi, ma che è legittima date le regole. Che infatti cambierei per eliminare questo incentivo distorcente.
Sui radicali, in generale, mi sembra che si siano comportati da deficienti in termini politici, se si suppone che il loro interesse primario sia quello di portare avanti certe battaglie ideologiche e non, piuttosto, il riuscire ad avere sempre qualche posto in parlamento a fronte di un supporto popolare quasi inesistente.
Da deficienti perché con questa tattica hanno di fatto ridotto di parecchio i loro margini per riuscire a far approvare provvedimenti che a loro interessano. I radicali hanno posizioni, be’, radicali e controcorrente su molte cose. Su alcune mi trovano anche personalmente d’accordo (in primis la loro battaglia per condizioni di carcere umane, al contrario del disastro attuale). Però per riuscire a portare avanti queste idee devono convincere anche altre persone. In grande, nel senso di cambiare la percezione nel paese, ma anche e soprattutto in piccolo, ovvero nel riuscire a convincere abbastanza persone potenti (leggi: parlamentari) che vale la pena di investire tempo e capitale politico a secchiate su certe battaglie. Nessuno dà nulla per nulla, in politica soprattutto.
Con l’azione di ieri, per l’ennesima (l’ennesima!) volta hanno dimostrato di non capire che questo implica che a volte i tuoi principi devi ingoiarli. E metterti dietro al gruppo per far sì che loro ti vedano come alleato. Se la tua proposta è particolarmente grave, be’, ingoi e resti dietro al gruppo anche 10 o 20 volte, per accumulare abbastanza riconoscenza/favori.
Invece cosa fanno i radicali? In una votazione simbolica, in cui la loro argomentazioni “sui principi” è altamente instabile (vedere commento precedente), decidono di schierarsi contro il gruppo. Facendo fare una figuraccia mediatica enorme allo stesso. Su una questione in cui pochissimi – davvero pochissimi – sono disposti a vedere le tue ragioni perché (molto comprensibilmente) incavolati neri.
In questa maniera molto banalmente ti inimichi tutte le persone che avrebbero dovuto, teoricamente, aiutarti a portare avanti le tue idee.
E non venitemi a dire che si sono posizionati per far passare certe leggi in questa legislatura con il centrodestra. Il parlamento è paralizzato da questa primavera, e non mi sembra che si stia sbloccando la situazione. L’idea che si siano mossi per portare avanti qualcosa è ridicola.
Molto più banalmente avranno ottenuto rassicurazioni sull’essere eletti di nuovo magari nel centrodestra, o qualche leggina, o un posto in commissione. Come uno Scilipoti qualunque.
Il che onestamente è molto patetico.
Emidio scrive::
Innanzitutto riconosci che l’obiezione sulla coerenza è esaurita?
E ridagli.
“non vuoi ammetterlo”,
http://www.distantisaluti.com/tutti-i-modi-per-perdere-automaticamente-in-una-discussione/
Numero 6
“come puoi paragonare”
Numero 11
È ovvio che due cose che si paragonano siano differenti: altrimenti non sarebbe un paragone, ma una tautologia (una mela è uguale a una mela). Quindi, per spiegare che il paragone non regge, tu devi spiegari quali sono le differenze e – soprattutto – spiegare perché queste differenze invalidino il principio enunciato.
Il principio enunciato è il seguente:
” Anche se si considera importante la materia, e anche se si pensa che il voto sarà sfavorevole, bisogna rispettare le regole e partecipare alla votazione: è sbagliato sfruttare il raggiro della norma che richiede la presenza di un numero legale del 50% dei votanti perché la votazione sia valida.”
Spiegami perché esso vale per il referendum e non vale per il voto in parlamento.
Luca Venturini scrive::
Ho risposto a Francesco su questo punto.
Per l’altra obiezione rispondo a te insieme a l’altro Luca.
luca scrive::
Certo che 10-20% di malati o residenti all’estero in uno Stato vorrebbe dire il completo collasso dell’economia di quello Stato. In realtà in quel 20% c’è dentro un sacco di gente a cui, semplicemente, non importa nulla di votare.
In ogni caso, anche ammettendo il tuo ragionamento, è esattamente la stessa cosa in parlamento, dove far mancare il numero legale sfrutta quel 10-20% di parlamentari in missione o malati per far mancare il quorum. Preciso preciso.
La tua considerazione politica sui radicali non la commento perché non mi interessa difendere i radicali. Sarei sconvolto, e avrei fatto questo post, dalla dissonanza cognitiva di quelli che “al referendum è scorretto non votare” anche se a rimanere in aula fosse stata Forza Nuova.
Luca Venturini scrive::
Bene. Se la pensi così, non ho obiezioni da fare. Quello che hanno fatto PD, UDC, IdV non ti piace ma è legittimo.
@ Giovanni Fontana:
Be’, non esattamente, l’idea delle opposizioni era inventiva e poteva funzionare, non era per niente male. Del resto la stessa votazione da cui si è originato tutto (quella di mercoledì) è andata così per puro caso. Il fatto che la maggioranza sia talmente fragile da mancare per eventi normali come qualche assenza la dice lunga sulla sostenibilità a lungo termine (vedere il Prodi II). E la tattica si inserisce in regole parlamentari tutto sommato buone su questi punti.
Invece le regole sul referendum andrebbero cambiate perché introducono distorsioni (che trovo dannose), anche perché un parlamentare è un votante un po’ diverso dal singolo elettore. E infatti sono a favore di una revisione di quelle regole, ma per gli effetti che hanno, non per qualche ragione di principio!
@ Giovanni Fontana:
Non sono d’accordo. La differenza c’è, a mio giudizio. Nel caso di un referendum popolare, come dicevo prima, la possibilità di far mancare il quorum e così invalidare la proposta di abrogazione è non solo legittimo, ma necessario a garantire il nostro sistema democratico. Al contrario, quando si tratta di Parlamento, ritengo non ammissibile l’assenza dall’assemblea o dalla votazione. Difatti in questo caso cadono tutte le motivazioni valide per il caso del referendum e si tratta di una mera azione mirata a guadagnare un potere che gli elettori non hanno attribuito a chi lo esercita in suo nome. Mentre perciò per il referendum sono un sostenitore della possibilità che il quorum non venga raggiunto, per quanto riguarda il Parlamento lo ritengo espressione della peggiore politica.
Valerio scrive::
Non sono d’accordo, l’articolo 67 della costituzione recita:
“Ogni membro del Parlamento rappresenta la Nazione ed esercita le sue funzioni senza vincolo di mandato.”
Il che significa 2 cose:
1) il parlamentare non rappresenta chi lo ha materialmente eletto votandolo, ma rappresenta l’intera Nazione, per cui ha diritto di giudicare in propria coscienza senza dover ritenere, appunto, di avere un mandato preciso.
2) Anche far mancare il numero legale, se fatto consapevolmente per impedire la promulgazione di una legge ritenuta ingiusta, è un’azione legittima, oltre che legale, e moralmente accettabile.
Valerio scrive::
Esatto, proprio come nel caso del voto parlamentare.
Chi sostiene il contrario lo fa per cercare, egli sì, di imporre una prassi che la legge non impone e rendere obbligatorio il voto, che non lo p affatto.
Le ragioni di opportunità , poi, non possono mai surclassare le ragioni di principio.
Valerio scrive::
Difatti il seguente è l’art.71 comma 2 del regolamento del Club delle Giovani Marmotte, mica della Costituzione italiana:
Mi vengono in mente un paio di considerazioni su due aspetti della questione, aspetti che non riesco bene a capire se si invalidino a vicenda, per così dire, oppure no. Proviamo a spiegare.
Da un lato, il punto centrale del post forse non risiede esattamente nell’equiparare “numero legale” e “quorum” – quindi, di riflesso, nell’equiparare il voto di ieri con il voto al referendum – ma nell’equiparare l’atteggiamento (cognitivo, politico, morale o quello che volete) nei confronti del voto: in un caso si condanna il sostegno all’astensionismo senza se e senza ma, a prescindere dal contenuto, dall’occasione eccetera eccetera, e nell’altro invece lo si ritiene una tattica percorribile, magari data “l’eccezionalità della situazione” o la gravità del momento. Da questo punto di vista, Giovanni has a point, e mi pare difficile smontarne l’argomentazione.
Dall’altro lato, però, è anche ragionevole sostenere che ci sia una differenza, diciamo così, “in re”: il non votare per un referendum o il non votare per una s/fiducia in parlamento sono atti che hanno conseguenze diverse, e mi riferisco esclusivamente alla sfera dell’agire politico. In un caso, infatti, viene invalidata una specifica assemblea, che viene ricalendarizzata e quindi necessariamente avrà luogo; nell’altro caso, invece , la conseguenza è l’annullamento dell’occasione stessa – non è che se manca il quorum si dice “E vabbè, riproviamo il mese prossimo, dai, che la gente torna dalle vacanze ed è previsto anche brutto tempo”. E’ quindi parimenti ragionevole sostenere, credo, che da questa differenza “in re” consegua una differenza anche nella valutazione dell’atteggiamento.
Ammetto che non so ancora bene cosa pensare della cosa, considerando anche che a parte la questione del numero legale – su cui però mi pare ci siano parole risolutive in alcuni link dei commenti all’articolo di Francesco sul Post – si leggono cose francamente surreali…
Certo, stupisce – e sgomenta anche un po’ – l’impressione che ormai il PD abbia una specie di riflesso pavloviano nei confronti dei Radicali quasi solo per rinsaldare l’asse con l’IDV e per non suonare troppo diverso da Di Pietro, non si sa mai che qualcuno pensi che ci sia qualcuno più antiberlusconiano eh!
@ Shylock:
Naturalmente corretto. Avrei dovuto specificare che il riferimento era all’assenza di vincolo di approvazione in seguito a proposte popolari (il cosiddetto “referendum propositivo”). Comunque il punto che considero chiave è che in materia di referendum l’ultima parola è ai cittadini e perciò la garanzia di non avere un Parlamento sopraffatto dalla democrazia diretta è dovuta anche alla presenza del quorum. La considerazione sulla proposta di legge popolare non cambia la situazione. Essendo l’ultima parola comunque delle camere, non si tratta di referendum e – come la storia della nostra Repubblica dimostra – rimane una forma molto limitata (se non quasi puramente formale) di potere legislativo popolare. Spero sia più chiaro adesso.
Luigi scrive::
Ritengo che il fatto che la Costituzione Italiana lo esprima non sia condizione sufficiente a rendere questo principio realisticamente valido. Se non altro, per una semplice questione di utilità . Caduto questo principio, mi trovo a non poter condividere il tuo punto di vista. L’opposizione voleva far cadere Berlusconi senza però poterlo battere in Parlamento. Se avessi ragione tu, che senso avrebbe aver votato per il PdL quando i partiti di minoranza (perciò non preferiti dagli Italiani) sono in grado – con un sotterfugio – di annullare la preferenza della maggioranza del paese? Temo contrasterebbe con il principio democratico dell’ordinamento.
Valerio scrive::
Non è un’enunciazione di principio, è prescrittivo.
Valerio scrive::
E, infatti, non accade.
Luigi scrive::
Non importa che sia accaduto o meno. L’intenzione con cui è stato compiuto il gesto era in questa direzione. Sarebbe potuto accadere in circostanze differenti.
per me è chiaro che in democrazia “vincere” una elezione/votazione/referendum con un sotterfugio è una cosa sbagliata
mi sembra perfino strano doverne discutere eppure …
franco rivera scrive::
Parole sante, ma che al titolare del blog non entreranno in testa.
■Una caduta di stile del Post « Home – 15 October 2011, 18:36 (n° 38)
ho letto quello che scrive Vitiello, molto interessante, e condivido totalmente.
poi non mi ha fatto piacere vedere alcuni “indignados” con bandiere rosse sulle spalle sputare in faccia a Marco Pannella.
chi l’ha detto che il “popolo” e la maggioranza hanno sempre ragione?
angia scrive::
L’ho visto anche io, e dire che è stato spiacevole è poco.
Condivido l’articolo e parzialmente la scelta dei radicali.
Bisognerebbe avere coerenza in politica e buone ragioni. Se le idee poi si rivelano dannose pace. Integrità , coerenza e valori prima del resto, specialmente oggi.
Ma qui sarebbero da condannare i giornalisti, che non hanno svolto il loro compito. Non dovresti essere te a sottolineare quest’incoerenza (come fai bene a fare), ma i giornalisti.
Non sono da condannare i politici (come qualcuno accenna a fare nei commenti), bensì i giornalisti. (O almeno, i politici andavano condannati per i la scelta incoerente, non per le critiche ai Radicali o per il fallimento della scelta).
Non sono un democratico tout court, ma dato che siamo in una democrazia i precetti democratici vanno rispettati e questi atti vanno condannati. Sotterfugi del genere non vanno a favore della democrazia e tantomeno del già criticato potere politico.
Flavio Pas scrive::
a proposito di giornalisti, oggi vedo una foto su la Repubblica on line che mostra la distruzione di una statua della madonna, anzi no, c’è il video.
neppure una parola sull’aggressione verbale e non solo verbale nei confronti di Pannella.
eppure è un fatto grave.
va benissimo la libertà di criticare, ma in questi giorni i radicali sono stati additati, in modo molto soft e insinuante, ci mancherebbe, come degli scassamaroni irresponsabili e venduti proprio da alcuni giornalisti.
il resto lo ha fatto il “popolo” del web, certi messaggi sulla pagina fb della Bonino mi hanno disgustata, perché sproporzionati rispetto a quello che viene contestato.
e però la “ggente” è fatta così, ha bisogno di un capro espiatorio, la semplicità attira…
angia scrive::
rettifico doverosamente ciò che ho scritto prima.
adesso c’è il filmato dell’aggressione a Pannella.
ecco le parole di un “buon alleato” della sinistra (sinistra?) a commento dei disordini nella manifestazione della capitale
Antonio Di Pietro dixit (fonte La Stampa) :
«Si deve tornare alla Legge Reale. Anzi bisogna fare la ’legge Reale 2’, alias Di Pietro, contro atti criminali come quelli di Roma. Si devono prevedere arresti e fermi obbligatori e riti direttissimi con pene esemplari».
«Il Parlamento invece di continuare a perdere tempo con le leggi ad personam, deve mettere a punto una legislazione penale adeguata a fronteggiare emergenze come quelle degli scontri di sabato scorso»
[b]«Specificare nuove figure di reato; prevedere arresti e fermi obbligatori; istituire riti direttissimi con pene esemplari; aggravare le condanne per i reati già esistenti».[/b]
Franco Rivera scrive::
Ma sì, via, facciamo i tribunali speciali. E a chi sgarra, olio di ricino!
Come siamo messi male…
@ luigi:
Guarda che i processi per direttissima contro i teppisti (perché è di teppisti che stiamo parlando) li fanno nei Paesi civili.
Qui no. Infatti non siamo un Paese civile: solo in un Paese incivile si può scambiare la giustizia rapida e certa per i ‘tribunali speciali’.
Solo in un Paese incivile si può definire ‘fascismo’ il dare un sacrosanto calcinculo a dei fascistelli (per pratiche e per ideologia).
Con tutto che quei fascistelli almeno sapevano quel che volevano e come ottenerlo, a differenza del blob in cui si muovevano.
Più che gli incontri da corteo di Giovanni (che possono spaziare dal folcroristico al capitato lì per caso all’evangelizzatore come lui, della serie sono-venuto-a-insegnarvi-quando-e-perché-si-va-in-piazza-e-quindi-perché-voi-dovreste-stare-a-casa), secondo me sono significativamente sconfortanti quelli visti ad esempio la sera a La7, che si suppone siamo tra i più motivati ed ideologizzati, se non altro perché erano rimasti lì per dire la loro in TV.
Beh, non avevano proprio un cazzo di significativo da dire, erano impermeabili a qualsiasi argomento fattuale, bofonchiavano, spostavano il discorso, tiravano fuori slogan insulsi a casaccio. E questi, appunto, visto che erano lì, dovrebbero essere i portavoce, gli aspiranti capetti che almeno dovrebbero tirar fuori la parlantina davanti ai media.
Amebe.
Shylock scrive::
No, Shylock, non fraintendere. A me i processi per direttissima stanno bene. Quello che non mi sta bene è:
1)”Specificare nuove figure di reato”
Non mi sembra che nel nostro ordinamento manchino le fattispecie di reato necessarie per reprimere fenomeni di questo tipo. Chiederne di nuove in regime di emrgenzialità apre la stura a ridurre la libertà di associazione e riunione, in nome della tutela della sicurezza. Già visto, non funziona per affrontare il problema sicurezza, ma è molto utile per coartare la libertà dei cittadini.
2)”prevedere arresti e fermi obbligatori”
Di fronte alla flagranza di reato, l’autorità di PS è già tenuta a effettuare un fermo. Sottolineare questo aspetto significa mettere la pubblica sicurezza nelle condizioni di effettuare arresti indiscriminati ( in stile “ammazzateli tutti, Dio riconoscerà i suoi”).
3)”istituire riti direttissimi con pene esemplari”
Il discorso lo affrontai già in passato su questo blog, la pena esemplare non è giusta, assolve a scopi extra-giudiziari, risponde alla logica del “colpirne uno per educarne cento”,questo approccio è inaccettabile in uno stato liberale.
4)”aggravare le condanne per i reati già esistenti”
Forse la meno grave tra le affermazioni di Benit… di Tonino, ma risponde sempre a una logica puramente repressiva, nel frattempo lo schifo è già avvenuto.
Nei paesi civili, IMHO, si limitano a applicare le leggi ordinarie con la giusta fermezza, predisponendo misure preventive adeguate.
Sembro un disco rotto ma è così, certezza del diritto e certezza della pena, cosa c’è di più corretto?
Shylock scrive::
Qui ti meriti un applauso, hai fatto una foto della triste realtà di questo movimento, nato dai mal di pancia di gente che di tutto ha voglia tranne che di lavorare.
@ luigi:
Hai ragione sul fatto che in Italia si tende ad emanare gride apocalittiche, destinate a rimanere inattuate, piuttosto che applicare le norme già vigenti.
Questa invece mi sembra una cazzata vittimista:
luigi scrive::
No: in stile “siete in 700 a bloccare il ponte di Brooklyn? Benissimo: vi si sbatte dentro tutti e 700, poi iniziamo a ragionarci sopra”. Nei Paesi civili si fa così.
Shylock scrive::
In Italia anche, con le leggi attuali. Qual è lo scopo di invocare arresti _obbligatori_? Cos’è un arresto _obbligatorio_?
luigi scrive::
Per quel che ne so io, è un arresto che si effettua obbligatoriamente ogni volta che si verifica una certa fattispecie, senza lasciare al guidice la discrezionalità (deleteria, in questi casi) di lasciar andare il teppista di turno subito a casa da mammina che gli rimbocchi le coperte.
luigi scrive::
In Italia hai mai visto arrestare qualcuno per blocco stradale / ferroviario / renale?
Ma scherzi?
Shylock scrive::
No, è vero, ma perché si decide di non applicare la legge vigente ( siamo in Italia, d’altro canto).
La richiesta di Di Pietro è, ancora una volta, populista proprio per questo, perché crede che con un paio di nuovi articoli di legge (che poi rimarranno, nella migliore delle ipotesi, inapplicati) si metta rimedio a tutto.
Soddisfa la voglia di linciaggio che oggi fa ribollire il sangue a molti, ma non di più.
luigi scrive::
ecco
e, aggiungo, serve anche per “chiamarsi fuori” dopo avere per lungo tempo strizzato l’occhio a molti elettori di sinistra che non si sentono (e lo credo bene!) rappresentati dal PD
Shylock scrive::
Costituzione Italiana, articolo 13, comma 3:
“In casi eccezionali di necessità e di urgenza, indicati tassativamente dalla legge, l’autorità di pubblica sicurezza può adottare provvedimenti provvisori, che devono essere comunicati entro 48 ore all’autorità giudiziaria e, se questa non li convalida entro le successive 48 ore, si intendono revocati e restano privi di ogni effetto”.
L’arresto, in flagranza di reato, è regolamentato dagli articoli 380 e segg. del c.p.p.
In particolare, l’arresto va eseguito obbligatoriamente nei confronti di chiunque è colto in flagranza di uno dei delitti non colposi, consumati o tentati, specificatamente elencati dall’art. 380 comma 2 c.p.p.
Tra questi è compreso il delitto di devastazione e saccheggio previsto dall’articolo 419 del codice penale. Ah l’arresto in questi casi può essere compiuto anche da un privato cittadino (art. 383 c.p.p.). Credo che la legge italiana abbia già tutti gli strumenti, senza bisogno dei pasticci populisti di Di Pietro.
Luigi scrive::
Formuletta magica: in pratica, un black bloc non lo beccherai mai in flagranza, a meno di sparargli.
Risultato: quelli delle retate che stanno facendo adesso (ammesso che ne arrestino qualcuno) usciranno in men che non si dica.
Escono spacciatori e scippatori in men che non si dica (mi basterebbe consultare la cronaca locale per portare esempi), figurarsi gli sfasciavetrine.
Del resto ‘arresto’ non significa affatto che poi si resti in galera. Tu mi dirai: ma la carcerazione preventiva è una barbarie, etc.
Al che ti rispondo:
1) può servire a proteggere la collettività da soggetti di notevole pericolosità sociale ed alta probabilità di recidiva;
2) il processo per direttissima potrebbe servire, se non fosse per l’ipergarantismo italiano che considera ‘preventiva’ la carcerazione anche dopo la condanna in primo e secondo grado e permette di ricorrere fino in Cassazione sempre e comunque (in altri Paesi non è così). Inoltre c’è il patteggiamento, che abbrevia sì il processo, ma spesso permette di non farsi affatto la galera perché la condanna ha durata troppo breve.
Di Pietro può non piacerti, ma ha fatto il poliziotto e il magistrato: sa di cosa parla.
Shylock scrive::
Per quanto possa apparire fuori luogo in questi giorni io credo che anche un black block goda di qualche diritto costituzionale, e, sempre per citare l’articolo 13 della Costituzione:
“La libertà personale è inviolabile.
Non è ammessa forma alcuna di detenzione, di ispezione o perquisizione personale, né qualsiasi altra restrizione della libertà personale, se non per atto motivato dell’autorità giudiziaria e nei soli casi e modi previsti dalla legge.”
Mentre l’art 111 al sesto comma recita:
“Tutti i provvedimenti giurisdizionali devono essere motivati”
Il 25 invece dice (comma 3):
“Nessuno può essere sottoposto a misure di sicurezza se non nei casi previsti dalla legge”
tutto questo pedante citare la costituzione serve solo per ricordare che, a fianco della certezza della pena, ci deve essere la certezza del diritto, quello che gli anglosassoni chiamano due process. Invocare azioni sbrigative, rudi, immediate come reazione d’emergenza a fatti incresciosi come quelli della manifestazione di sabato è qualcosa che pencola sul crinale dell’incostituzionalità .
Shylock scrive::
Di Pietro è un populista fascistoide e per quanto possa, tecnicamente, essere padrone della materia ( non giudico, non ne ho né facoltà né diritto) è più che evidente che dei principi fondanti della democrazia liberale non ha la benché minima percezione, e che, se gli venisse data mano libera, riporterebbe l’Italia al 1922, senza passare dal via.Fortunatamente, la storia tende a ripetersi una seconda volta sotto forma di farsa, e in Italia abbiamo già avuto sia la tragedia che la farsa.
Shylock scrive::
si esatto.
Shylock scrive::
No, non mi stai rispondendo, stai ignorando l’obiezione.
se dici:
Shylock scrive::
rinneghi il principio secondo cui una persona è innocente fino a condanna _definitiva_.
Non è questione di ipergarantismo, è solo proteggere il cittadino da potenziali abusi di potere. Non so perché, ma si tende a non percepire che il singolo cittadino, di fronte all’apparato dello stato, è in una condizione di inferiorità talmente marcata che se cadessero queste protezioni saremmo tutti in balia dell’arbitrio di un’autorità legibus soluta.
Shylock scrive::
sperando che tu ti riferisca a paesi di civiltà giuridica avanzata, ti sfugge che in altri paesi la carcerazione preventiva ha durate risibili se raffrontate agli ANNI che tu potresti trascorrere in prigione in attesa di giudizio, prima di essere poi assolto con formula piena, magari. E ti sfugge, forse, che in tali paesi si applica in maniera rigorosissima il diritto all’habeas corpus, molto più rigorosa di quanto non accada in Italia.
Shylock scrive::
Ti quoto questo solo per farti notare che affermando questo tu hai già stabilito, aprioristicamente, senza che sia stato celebrato alcun processo, che il soggetto in questione è indubbiamente colpevole, rovesciando completamente il principio di presunzione d’innocenza in un opposto principio di presunzione di colpevolezza.
@ Luigi:
Di nuovo fai paragoni apocalittici e fuori luogo: non c’è nulla di fascista nel volere in galera dei fascistelli teppisti.
Oppure sarò ‘fascistoide’ anch’io, tutto può essere: magari è fascista anche la polizia di New York, che ha arrestato 700 persone che si erano solo stese in mezzo alla strada, senza bruciare manco un cassonetto.
Shylock scrive::
Io non ho detto questo! Io critico il MODO in cui si vuole reprimere un fenomeno deprecabile come quello a cui abbiamo assistito. Ma ti sembra logico pensare che l’unica possibilità sia martellare come fabbri?
Shylock scrive::
Per caso sono state istituite leggi speciali ad hoc ?( no, ti prego, non mi citare il patriot act, che non c’entra un fico secco, nessuno sospetta gli indignados di New York di essere affiliati di organizzazioni terroristiche internazionali)
Si è seguito un iter che riducesse le loro garanzie costituzionali in forza di uno stato di emergenza?
Io ritengo semplicemente che la polizia di New York abbia applicato la legge ordinaria, arrestandoli in flagranza di reato, che è esattamente ciò che chiedo io!
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