per qdR
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Più passa il tempo e più mi convinco che Israele sia l’argomento sul quale, per un progressista, esprimere un’opinione serena sia più faticoso, snervante, e in ultima analisi avvilente. Non difficile, non complesso, ma inevitabilmente ambiguo e perciò sfiancante. Il problema è che qualunque espressione laica – che non vuol dire equidistante, né tanto meno “equivicina” – su Israele, anche soltanto un racconto di cronaca, viene inevitabilmente inquadrata in cui prodest da Guerra Fredda. Qualche giorno fa, a conclusione di un articolo a proposito degli attivisti pro-palestinesi cui è stato rifiutato l’ingresso in Israele, e quindi in Palestina, scrivevo:
Questo è il grande equivoco che si trovano a vivere tante persone di sinistra, o anche liberali, incastrati fra i due fronti di ultrà israeliani e palestinesi. Costretti dalla solita strategia dei primi, a dover sempre accompagnare ogni legittima critica a Israele con un contraltare palestinese, per poi sentire quelle considerazioni contestate sulla base della canaglieria di chissà chi altro. Ma vivendo sempre il sottile malessere del rendersi conto di come gli unici disposti ad ascoltare quelle stesse critiche siano quelli ai quali – di tali violazioni – non interessa davvero nulla quando non c’è sopra il timbro con la Stella di Davide.
È possibile criticare Israele per le sue violazioni e al tempo stesso notare l’enorme sproporzione fra l’attenzione che ricevono quelle violazioni rispetto a quelle ben peggiori che commettono decine e decine di Stati al mondo? È possibile sdegnarsi per il comportamento di un soldato israeliano come ci si sdegnerebbe se quel soldato fosse francese o australiano, senza dover necessariamente schiarirsi la voce menzionando le equivalenti e peggiori violenze compiute ai quattro lati del mondo (arabo)? È possibile criticare l’unica-democrazia-del-Medioriente quando si comporta in maniera meno democratica, o ciò la rende immune alle critiche? Dovrebbe essere possibile, se la discussione non fosse intorbidita da anni di tifo e tic mentali.
Eppure quel mellifluo doppio standard che Israele subisce da una parte della sinistra (anche dalla destra fascistoide, ma di quello ci preoccupiamo meno) è un fatto in sé. Un fatto che, come detto, non assolve Israele – non bisogna mai confrontarsi con i peggiori, ma con chi si aspira a essere –, ma che costituisce un problema sostanziale. Perché i più feroci difensori della libertà di movimento e di autodeterminazione dei palestinesi non sono mai in prima fila a criticare la Siria o l’Iran? Eppure sono Stati che non violano soltanto il movimento e l’autodeterminazione dei proprî cittadini, ma anche la loro intangibilità, i loro diritti umani. La risposta a questa domanda non è sempre e necessariamente “antisemitismo”, ma anche fosse moda o pregiudizio politico, è comunque grave e imbarazzante.
Ed è questo imbarazzo, questa ambiguità, a generare il tormento che qualunque persona che ragioni equilibratamente si trova a vivere ogni volta che riceve una mail, un commento, un articolo, che parla di qualche abuso perpetrato da Israele. Molto spesso si parla di azioni effettivamente opinabili – magari epurate di qualche parolone messo a caso, come apartheid o neocolonialismo –, di politiche che non accetteremmo dal Paese in cui viviamo, sia esso l’Italia, l’Inghilterra, o qualunque Stato occidentale. Ma vivendo sottotraccia la tendenza a indagare l’equità di chi scrive, o di chi ha mandato l’articolo, spesso sapendolo prigioniero di una tetra ossessione per Israele.
Perciò la soluzione è inevitabilmente fatta di lunghe premesse che qualifichino la propria opinione, di prefazioni e postfazioni che inghiottono ciascun ragionamento. Di menzioni di ogni volta che si è criticato, e con veemenza, questo o quell’altro Stato nemico di Israele. Il tutto perché, in un dibattito tanto asfittico, la titolarità di un’opinione – chi la esprime – vale quasi di più dell’opinione stessa, un principio contrario a ogni logica. E così l’unico modo per criticare Israele senza ricevere in risposta del benaltrismo – eh, ma perché non parli di quello che fanno gli altri Stati?!? –, è riuscire a emanciparsi dal gruppo dei nemici d’Israele agli occhi del proprio interlocutore, essendo sostanzialmente prigionieri di qualche farabutto o ignorante che odia gli ebrei oppure l’Occidente.
E’ un peccato, perche’ e’ un pegno all’ipocrisia e alla retorica, di quelle che portano a dire “Alcuni dei miei migliori amici sono israeliani, ma…”
Eppure la questione non e’ cosi’ difficile. Basta partire dalla famosa domanda: Il diritto alla autodeterminazione dei popoli, vale anche per il popolo ebraico?
A sinistra c’e’ troppa gente che fa fatica, perlomeno dai tempi della Rivoluzione Francese, a riconoscere agli ebrei questo diritto. Chi lo lega a condizioni che non chiede ad alcun altro, e sembra proprio: “si’ ma fate i bravi” Chi continua a negare agli ebrei il carattere di popolo, sostenendo che gli ebrei possono avere il diritto ad autodeterminarsi solo come cittadini dei Paesi in cui stanno (in minoranza) o in un futuro Stato binazionale (sempre in minoranza).
Antisemitismo? Non lo so, probabilmente non del genere che porta ai forni crematori. Forse piuttosto una nostalgia di quando c’erano i ghetti come nell’Italia cattolica e la pericolosa alterita’ ebraica veniva tenuta sotto controllo. Ma in fondo non mi interessa, ed anzi perfino mi annoia, perche’ si finisce sempre a scontrarsi tra tifoserie, a parlare linguaggi reciprocamente incomprensibili. Francamente, ho imparato che aprire il libro dei Tehillim (o, come si dice in Italiano, dei Salmi) mi fa annoiare di meno e mi permette di imparare di piu’ sulla mia cultura, e il mio legame con la Terra di Israele. Legame e cultura che altri non riescono a comprendere: ed e’ un problema loro.
Il punto è esattamente questo: il diritto all’autodeterminazione dei popoli, non è un valore della sinistra,i diritti non sono dei popoli, il diritti sono dei cittadini, anche perché se un cittadino non si sente più di appartenere a quel popolo che fine fa?
“tutti i diritti agli ebrei come cittadini, nessuno come popolo”, questo è un principio di sinistra, e non vale solo per gli ebrei, ma anche per i cattolici, mussulmani, padani…
Poi hai un attimino tralasciato il fatto che gli ebrei si sono autodeterminati su una terra già popolata.
@ gino:
Ecco, per una sinistra secondo cui gli ebrei sono solo individui, e mai devono essere considerati collettivita’, Israele sara’ sempre un problema, lo Stato ebraico sara’ sempre un problema, qualunque cosa faccia. Stringi stringi, la dissoluzione dello Stato ebraico e’ l’unica idea di pace che questa sinistra ha in mente.
Ecco perche’ quel genere di critiche sono spesso inaccettabili, quasi sempre senza alternativa realistica: e con questo, Giovanni, ecco la risposta alla tua domanda.
Nel caso di gino, c’e’ pure il grazioso riferimento alla “terra popolata da altri” di sapore un po’ Blut und Boden. E si’, la coloritura di antisemitismo si vede anche abbastanza bene, ma non e’ il punto principale.
si è esattamente come dici, per uno di sinistra gli ebrei sono solo individui,uomini, come tutti gli altri come i mussulmani, i cristiani, pastafariani e via dicendo.
E si per uno di sinistra lo stato ebraico sarà sempre un problema proprio perché è ebraico, così come è un problema uno stato mussulmano.
Anche perché se così non fosse dovrei considerare un ebreo (o mussulmano) italiano come un ospite, e invece li considero miei concittadini, a me pari in ogni cosa.
Il tuo livore nel darmi rapidamente dell’antisemita non ti fa capire che tra me e te quello che sostiene la tesi razzista sei tu.
@ gino:
Non ho parlato di razze, ma dalla tastiera di gino scaturisce immediatamente la accusa di “razzismo”. Per difendere le buone ragioni di chi urla che occorre cancellare l’unico Stato ebraico del mondo. Mentre protesta in maniera impercettibile contro l’esistenza di Stati arabi, la cui fonte del diritto e’ la Sharia [Costituzione Palestinese del 2003, 1.4]. Ma si sa, gli arabi sono un popolo, gli ebrei devono accontentarsi di essere individui, ed ospiti.
Caro gino, credo che anche Giovanni dovrebbe ringraziarti, stai spiegando ai lettori quale e’ il problema della sinistra con gli ebrei e il loro Stato.
Non hai usato la parola razze, ma collettività , popolo, la sostanza non cambia, sempre razzismo è.
La Sharia è alla base dello stato palestinese, e infatti non mi sembra un valore di sinistra, o accettabile per uno di sinistra. Però se la pietra di paragone per israele sono gli stati arabi,è messo male, ha enormi margini di peggioramento.
Gli arabi hanno hanno il diritto di essere popolo e gli ebrei devono accontentarsi di essere indivui, ospiti.
No, non so da dove lo deduci, ma per uno di sinistra e mi sembra che l’ho scritto più volte e ripetutamente, non esiste il diritto ad essere popolo, quindi neanche per gli arabi, può essere un fatto privato, non un valore su cui costruire uno stato o una cittadinanza. E non capisco qualè il tuo problema con la parola individuo. Non è un’accontentarsi, è un fatto stupendo, è l’essere individuo, uomo libero che mi rende uguale a tutti gli altri, negli diritti e nei doveri, senza che questo dipenda dalla mia religione o da chi sono i miei genitori.
Mi sembra tanto semplice, per uno di sinistra i diritti dei popoli non esistono, esistono i diritti dei cittadini, proprio perché nessuno è ospite.
@ gino:
gino, se io avessi voglia o tempo potrei spiegarti che i diritti degli individui non sono necessariamente in conflitto con quelli delle collettivita’, anzi senza i primi non ci sono i secondi, e viceserva e viceversa. Che la autodeterminazione dei popoli e’ un principio di sinistra senza il quale non c’e’ democrazia che stia in piedi, come sapevano bene i partigiani, difatti nella Costituzione italiana c’e’ scritto che la sovranita’ appartiene al popolo. Che le scuole esistono perche’ esistono gli Stati, e le scuole hanno curricula (lingua, letteratura, storia…) in cui si educa anche a far parte di una collettivita’ (se non ti piace chiamarla popolo). Che l’individuo separato dalla cellettivita’ esiste solo nelle fantasie dei neoliberisti. Che in ogni Paese, per quanto democratico sia, esistera’ sempre una maggioranza (per cultura, lingua, religione ecc) e delle minoranze, e proprio per questo io, ebreo, ritengo che sia un mio diritto avere un posto al mondo in cui io possa essere parte di una maggioranza e non dover negoziare con autorita’ non ebraiche la possibilita’ di usare la mia lingua e di seguire il mio calendario. Ti spiegherei tutto questo, ma non ho tempo da perdere con chi sputa sul legame tra ebrei e terra di Israele e prende per giusto, corrette e magari persino morale il fatto che gli ebrei vivano in esilio. Perche’ questo esilio e’ costato sei milioni di morti, nell’ultima (per ora) tornata. Ripeto, ti ringrazio per le risposte che hai fornito a Giovanni. Per il resto, davvero, non ho tempo da perdere, e se cerchi un israeliano e/o un ebreo contro cui vomitare la tua idea tardogiacobina su popoli ed individui, vai a cercartelo da un’altra parte. Saluti.
Ammazza quanto hai scritto per essere uno che non aveva tempo.
per quanto democratico sia, esistera’ sempre una maggioranza (per cultura, lingua, religione ecc) e delle minoranze,
Il punto è proprio questo, che tolta la lingua che è uno strumento per comunicare con chi ti sta a fianco e con lo stato a cui appartieni. La maggioranza di cultura, religionee via dicendo non è un valore di sinistra.
“per giusto, corrette e magari persino morale il fatto che gli ebrei vivano in esilio.”
Nessuno vuole che gli ebrei vivano in esilio, un qualsiasi ebreo italiano (americano, francese…mettici qualsiasi democrazia laica) non vive in esilio, ma vive da cittadino nello stato.
La democrazia non è l’autodeterminazione dei popoli, è l’autodeterminazione dei cittadini, si un individuo vive immerso in una collettività , ma quella collettività è mutevole e non può essere predeterminata dall’origine dei vari individui.
Non capisco perché continui a darmi dell’antisemita se io continuo ha parlare di totale e piena uguaglianza con i miei concittadini che sono/si sentono ebrei.
nahum scrive::
Uh, mai mi sarei sentito di leggere questa parola da un sostenitore d’Israele.
Gino ti ha fatto un’obiezione che richiede una risposta puntuale, mi sembra: e tu continui a spostare l’attenzione. Fra l’altro mi sembra che tu faccia davvero confusione, perché l’internazionalismo (anche, e perciò, anti-nazionalismo) è patrimonio di tutta la sinistra mondiale, sia essa di matrice liberale o socialista. In entrambi i casi il nazionalismo viene considerato come una fase transitoria, verso un mondo sempre più aperto e condiviso.
Tu continui a dire «e allora gli arabi?» «e allora i mussulmani?». Mi sembra che Gino ti abbia risposto, tra l’altro come risponderei io: vale esattamente lo stesso anche per loro. E se ti capita di fare un giro su questo blog vedrai quante volte è stato espresso questo concetto anche per arabi, mussulmani, turkmeni e panamensi.
@ Giovanni Fontana:
No, non credo di aver scritto “e allora XXXY?”, forse mi confondi con qualcun altro. Non e’ il mio gioco. E sulla questione la penso come Benzion Netanyahu buonanima. E cioe’: gli arabi hanno un appetito per uno Stato in Palestina, al mondo ci sono piu’ di venti Stati arabi. Gli ebrei invece hanno una fame disperata: non ci sono altri Stati ebraici al mondo. Senza quello Stato ci sono state le camere a gas.
Gino sostiene che esistono solo i diritti degli individui (era questa l’obiezione?), io gli ho risposto che i diritti degli individui, senza i diritti delle comunita’ sono monchi (sei riuscito a vedere la mia risposta?). Per questo ritengo che la autodeterminazione dei popoli sia un valore di sinistra e che -per inciso- sia una cosa molto, molto diversa da razzismo ed imperialismo.
Sarebbe bello credere che gli Stati siano transitori e che l’umanita’ progredisca verso un futuro condiviso, ma per ora le cose non stanno ancora cosi’. Gli individui per ora hanno bisogno di appartenenze, i popoli per ora hanno bisogno di Stati, e il popolo ebraico -da quando c’e’ uno Stato- e’ un po’ meno debole. Il che per me e i miei figli e’ un bene.
@ gino:
beh, ancora grazie, Gino. Stai perfettamente illustrando quale e’ il problema della sinistra con gli ebrei.
Gli ebrei si sentono in esilio nella Diaspora. Vedi tonnellate di preghiere e di testi sacri e meno sacri. Tu vuoi che non ci si sentano piu’. Si chiama assimilazione forzata ed e’ stato il modo di risolvere la “questione ebraica” sostenuto dal giovane Marx prima e dallo Stalin maturo poi.
Ora, Giovanni, torniamo alla tua domanda originaria. Nessuna critica ad Israele puo’ dirsi in buonafede se parte da questi presupposti. Perche’ l’obiettivo, come il buon Gino qui spiega, e’ lo smantellamento di Israele e la riduzione degli ebrei di nuovo a paria tra le nazioni (religione e non popolo). Pensi che critiche mosse con questo obiettivo si possano prendere seriamente?
Ciao, io faccio difficoltà a seguire questo dibattito; al tempo stesso non fatico ad ammettere la difficoltà a parlare di Israele; come ho tentato di dire nel pezzo su Qdr, il problema è che nella questione medioorientale si addensano sensi di colpa, sentimenti, storie, che non possiamo cancellare con la semplice luce della ragione, per quanto potente essa sia (e nei ragionamenti di Giovanni è sempre potentissima); la politica nasce anche perché ci sono ombre apparentemente insuperabili, e che vanno “governate”, “gestite”, “accettate”, almeno finché il tempo, e la pazienza non permettono di raffreddare alcune ferite, guardare con maggiore distacco le cose. Ecco, nel tuo bellissimo ragionamento, GIovanni, per certi aspetti mi pare “limitante” proprio la sua forza intellettuale, che mi pare porti a guardare con eccessivo distacco ciò che non può essere “astratto” dalla storia e dalla geografia in cui si colloca. Dire per esempio che Israele non dovrebbe confrontarsi con i peggiori è giustissimo, ma di fatto i vicini non siamo noi, non sono democrazie evolute; Israele è una democrazia che vive in uno stato di perenne tensione (anche per suoi gravissimi errori); non possiamo però “astrarre” da questo nel valutare le azioni e le politiche di Gerusalemme.
@ Francesco Maria Mariotti:
Mi sento davvero ignorante, non ho letto questo articolo su Qdr.
Non è assimilazione forzata, tutt’altro è annacquamento fino alla sparizione del concetto di nazione. è il totale disinteressamento dello stato per quanto riguarda ogni questione legata all’etnia o alla cultura, quindi se uno è/si sente è ebreo è un fatto totalmente privato personale, e ovviamente, lo ripeto, lo stesso vale per un mussulmano o un cristiano.
E non è il problema della sinistra con gli ebrei, tra l’altro io parlavo dei problemi della sinistra con l’ebraicità di israele, ma è un problema della sinistra con l’idea di nazione, intesa come comunità tenuta insieme da qualsiasi principio etnico, cultarale.
E appunto il problema della sinistra è proprio questo l’ebraicità dello stato di israele, così come è/sarebbe un problema la cristianità dello stato italiano o la “negritudine” del sudafrica.
I diritti dei popoli non sono un valore della sinistra, anche perché, ripeto, se uno non si sente più di quel popolo che fa perde i diritti? E se uno non volesse appartenere a nessun popolo?
Quale sarebbero i diritti dei popoli che dovrebbero essere un valore della sinistra, il diritto di fare comunella tra noi ed escludere i nostri vicini, perché non credono nel nostro dio o perché mangiano il cous cous invece della polenta?
Non c’è nulla di sinistra in tutto questo.
Per la sinistra l’ideale,o l’obbiettivo sul lunghissimo periodo, è che ogni stato al mondo assicuri gli stessi diritti, pretenda gli stessi doveri da tutti i cittadini e che se ne freghi altamente del colore della loro pelle, della loro discendenza o della loro cultura.
Quindi i diritti e doveri sono dei cittadini, e parlare di uno stato ebraico così come di uno stato arabo a sinistra non ha alcun senso. La costituzione dice che la sovranità appartiene al popolo, si peccato che poi continua dicendo “Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali”.
Che è un concetto di popolo lontano anni luce da quello che intendi te.
La frase è nessun diritto agli ebrei come popolo, tutti i diritti come cittadini. C’è scritto ebrei, ma puoi leggerlo come mussulmani, cristiani, bianchi, moai.
Esistono 20 stati arabi al mondo e vuol dire che per la sinistra ci sono altri 20 stati problematici, così come per uno di sinistra è problematico il comportamento della lettonia con la minoranza russa. L’aver appoggiato il nazionalismo, quello arabo compreso, è stato uno dei grandi errori storici della sinistra.
La domanda è semplice: per te un ipotetico Bepy Sonnino, è un cittadino italiano o è un esule. Per me è un mio concittadino con gli stessi identici diritti che ho io o Riccardo Illy.
Si’, credo che gino vada proprio ringraziato.
Per il modo sistematico con cui ignora le ragioni del sionismo, cosi’ tipico di quella sinistra che non ha mai vinto una battaglia.
Per la generosa condivisione dei suoi incubi, la associazione automatica tra autodeterminazione e razzismo, se ci sono di mezzo gli ebrei.
Per la ansia con cui guarda a questi ebrei, che invece di essere parte del popolo francese (o sovietico) continuano a sentirsi ebrei, e bisogna quindi incoraggiarli ad assimilarsi -come appunto e’ successo, in URSS, per il loro bene. Solo che a questie ebrei, ingrati!, non piaceva affatto assimilarsi nella nazione sovietica, ed a milioni sono infatti emigrati in Israele, sancendo la sconfitta della sinistra di cui sopra (e gino non gliela perdona).
Io non parlo per Bepy Sonnino, invece gino sa gia’ come deve sentirsi e cosa ne penso io. Nel mondo di oggi e’ possibile avere due o tre identita’, due o tre passaporti, appartenere a diversi popoli, ma anche questo il buon gino lo ignora.
Grazie, davvero. E’ sempre piu’ chiaro perche’ a certe critiche e’ meglio non dare retta.
@ nahum:
Nahum, io ho ben presente che Stato Ebraico equivale a Stato Italiano e non a Stato Mussulmano (o quantomeno a entrambi). Questo non toglie che l’aspirazione a un mondo il più cosmopolita, dove le frontiere siano sempre più diluite (e bada che è già enormemente più così rispetto ai secoli scorsi) cozza contro qualunque rivendicazione nazionalista, sia essa ebrea, curda o italiana.
Cito i curdi non a caso. Quindi, in questo senso, ogni tendenza alla concentrazione sull’ebraicità d’Israele è un nemico di qualunque progressista del mondo, sia esso liberale, socialista, o un misto dei due.
Stalin definiva gli ebrei “rootless cosmopolitans”, che per lui era un insulto, ma è in realtà il più bel complimento che gli si possa fare.
va beh, te la canti e te la suoni da solo.
quoto il rootless cosmopolitans come complimento.
@ Giovanni Fontana:
Uhm… fammi indovinare: tu non hai mai sofferto alcuna delle conseguenze di quel bellissimo complimento? Lassu’, nel mondo della pura ragione in cui tu dimori, ti e’ mai giunta notizia dei mezzi con cui gli ebrei (e pochi altri) hanno subito l’esortazione a diluirsi con i loro connazionali non ebrei? Ecco, io credo che quei mezzi, brutali come siano (quando l’URSS c’era ancora, il padre di una mia amica si e’ visto spegnere sigarette sui testicoli, colpevole solo di parlare yddish), dicano qualcosa sulla dis-umanita’ di chi si propone quel nobile scopo. A te puo’ sembrare razzista o non-di-sinistra il fatto di sentirsi liberi di parlare in yddish. A me, di questo genere di scomuniche, importa un po’ poco. Preferisco l’esistenza di uno Stato in cui non solo si parla yddish, ma parte delle tasse vanno a mantenere l’editoria in quella lingua.
guarda che non c’è niente di sinistra nello spengere sigarette sui testicoli perché uno parla yddish, e sentirsi liberi di parlare yddish non è nè razzista né non-di-sinistra. Semplicemente è un fatto personale.
“Uhm… fammi indovinare: tu non hai mai sofferto alcuna delle conseguenze di quel bellissimo complimento? Lassu’, nel mondo della pura ragione in cui tu dimori, ti e’ mai giunta notizia dei mezzi con cui gli ebrei (e pochi altri) hanno subito l’esortazione a diluirsi con i loro connazionali non ebrei”
tra l’altro senza voler fare lo squallido gioco di chi è stato più perseguitato. Giovanni ( e pure io) è atero/agnostico, e non veniamo da secoli di buon’accoglienza.
@ Francesco Maria Mariotti:
Francesco, ho condiviso la tua bella risposta che certamente coglie il fulcro del ragionamento. La critica che mi fai, che accetto di buon grado, è quella di essere eccessivamente illuminista, se così posso dire. Non sei il primo a dirmelo! (Un mio amico mi definisce “un Voltaire sotto acido”)
Aggiungo due cose alle tue considerazioni:
1) l’intelligenza, la razionalità , la logica è esattamente il metro che dovremmo tentare di utilizzare il più possibile, e di instillare in quella situazione. Proprio perché dobbiamo evitare di creare le condizioni che portino a un baratro risucchi sempre di più la società israeliana – succede questo a specchiarsi nel male, no? – bisogna restare esigenti nei confronti di Israele. Concedere degli alibi alla pancia, ai timori, ai rigurgiti, ai riflessi condizionati, e perciò mettere da parte la razionalità , non è un buon servigio che si fa a Israele. Israele ha soprattutto bisogno di normalità , ne ha bisogno del suo esercito (di cui, purtroppo, ha effettivamente bisogno). Ha bisogno di essere considerato uno Stato come tutti gli altri: siamo ben lontani da che sia così, proprio perché Israele gode di uno status speciale sia in positivo che in negativo agli occhi di ciascuno.
2) usare la razionalità , la logica come dici, non vuol dire ignorare il lato oscuro dell’animo umano, il lato oscuro di un conflitto che, come dice una battuta che si fa spesso da quelle parti, “è fatto di troppa storia e di troppa poca geografia”, vuol dire utilizzare il miglior strumento per maneggiarlo. In altre parole: a un soldato che ha subito un trauma, si usano pratiche scientificamente riconosciute, si cura esattamente la logica, non si assecondano quei traumi (se non per specifico indirizzo, anch’esso suggerito dalla “luce della ragione”). Chi è fuori da un conflitto deve per forza mantenere la propria terzietà : nel momento in cui fa proprî i rancori irrazionali, gli odî atavici, diventa parte di quel conflitto. Diventa un combattente, non una persona che guarda all’utilità collettiva.
nahum scrive::
Fammi indovinare tu: che cazzo ne sai?
Come se poi fosse un buon argomento, quello del culo al caldo.
Punto 13)
http://www.distantisaluti.com/tutti-i-modi-per-perdere-automaticamente-in-una-discussione/
@ Giovanni Fontana:
E va bene, mi sono spiegato male. Ma e’ interessante anche il punto 12, quello del tuo compare che pensa il contrario. Ovvero: guarda quanti ebrei antisionisti c’erano sotto Stalin, felici del loro ruolo di “rootless cosmopolitans” e come se la passavano bene. E di “rootless cosmopolitans” hai parlato tu, io mi sono limitato a farti notare che quella era una condizione subordinata, per quanto ti possa sembrare roba da complimenti.
Mi sembra che, anche grazie agli splendidi interventi di gino, abbiamo colto il punto: criticare Israele e’ possibile, se le critiche non sono in malafede. Ma le critiche di chi si propone di fare di Israele uno Stato non piu’ ebraico, levare agli ebrei il diritto alla autodeterminazione, ridurre gli ebrei a minoranza ospite piu’ o meno gradita (poco gradita nei Paesi comunisti) ecc. ecc. sono critiche in malafede.
Tra l’altro non hanno nemmeno nulla di nuovo. Quando i campi profughi erano pieni di displaced persons che aspettavano di immigrare Israele, c’era gia’ (particolarmente nel Foreign Office britannico) chi diceva che si trattava solo di ferite psicologiche da curare, che i sopravvissuti alla Shoah andavano incoraggiati a ristabilirsi accanto ai loro persecutori. Un punto di vista non molto diverso da quello di chi, in URSS, rinchiudeva i sionisti in manicomio criminale. E che, purtroppo, si vede anche nella tua risposta a Francesco.
@ gino:
Ecco, Giovanni, anche questa e’ una risposta interessante. Tu sostieni che di fronte a un conflitto (tra palestinesi ed israeliani?) occorre mantenere uno stato di terzieta’, per non diventare schierati, combattenti, e non perdere di vista l’utilita’ collettiva.
Prima un pochettino di ripasso, perche’ mi sembra che ci sia qualche problema di memoria. L’episodio di cui sto parlando riguarda un signore, ebreo sovietico, torturato in quel modo da una polizia che voleva impedirgli di emigrare in Israele. Chissa’ la tua idea di “utilita’ collettiva” come si applicava in quel periodo. Impedendo agli ebrei russi di emigrare? Allora il poliziotto armato di sigaretta era motivato da buone ragioni! Permettendo al signore di parlare yddish? Beh, ci sono persone (e storicamente anche molte) che ritengono che parlare quella lingua sia dannoso per la famosa “utilitia’ collettiva”. E storicamente sembra che sia davvero difficile persuaderle con argomentazioni razionali. A volte vincono pure le elezioni.
Il conflitto non mi sembra tra israeliani e palestinesi. Il conflitto e’ tra ebrei e sinistra europea. E i problemi tra sinistra europea ed Stato di Israele non sono una faccenda recente. Forse hanno assunto la forma che hanno adesso, proprio nel periodo in cui i testicoli del padre della mia amica se ne stavano andando in fumo, nel nome della “utilita’ collettiva” e per impedire che qualche “colono” cosmopolita e rootless rubasse la terra ai palestinesi che vivevano la’ da secoli, in armonioso rapporto con la terra in cui erano radicati da secoli.
Altrove (in USA, p. es.) la sinistra non aveva tutti questi problemi con il diritto ebraico alla autodeterminazione – e ad immigrare in Israele. Ma d’altra parte solo in Europa sono giunti tali pressanti inviti agli ebrei a “fondersi con i propri connazionali”, anche quando i forni crematori erano ancora caldi, vedi Bendetto Croce nel 1946.
Quasi che il problema non fossero gli antisemiti, ma gli ebrei, con le loro aspirazioni religiose culturali ed anche nazionali.
Credo che ogni discorso su queste tematiche sia destinato al fallimento, al vaneggiamento e, inevitabile, al litigio. Presupposto fondamentale per cominciare una discussione sana (cosa che, tra l’altro, elimina il pericolo di cadere nel nulla totale) è conoscere, informarsi, studiare i due “topic” – in questo caso “sinistra” ed “ebraismo”. Non mi pare che ci siamo.
@ Nick:
Appartenenza ebraica ed appartenenza a sinistra sono in conflitto, come due vecchi coniugi durante un divorzio feroce. Quando si sara’ arrivati a separare i beni e i figli saranno maturi, si potra’ ricominciare a parlarsi in maniera civile, anche se un nuovo matrimonio mi sembra fuori questione. E forse qualcosina ormai conoso, al quinto anno di studi rabbinici, con una militanza a sinistra in Italia che e’ durata venti anni, prima di emigrare in Israele.
Abuso della ospitalita’ di Giovanni per indicare dove ho raccontato la mia storia. Inizia qui:
http://rehovnahum.blogspot.co.uk/2010/08/1-il-meme-della-memoria.html e prosegue per altri quattro post
Chi ha voglia di leggere qualcosa di piu’ divertente puo’ provare con il libro di Howard Jacobson, The Finkler Question.
In realtà il mio commento non era rivolto a te, almeno per quello che riguarda l’ebraismo (se può esistere una definizione di ebraismo). Per quello che riguarda il conflitto tra appartenenza ebraica e appartenenza a sinistra, resto con dei fortissimi dubbi, soprattutto verso alcune osservazioni che ho visto nei commenti precedenti che hanno un po’ sapore riduzionista (brutta bestia). Ci sono diversi modi di pensare la sinistra, non esiste una sinistra: esperimenti sociali come il Bund, i sindacati ebraici nell’Europa orientale, il sogno dei qibutzim del primo Israele sono e rimangono una bellissima pagina di un tipo di sinistra, sociale e non in contrasto con la ricerca identitaria di questo popolo. Non reputando l’ebraismo un’ideologia, mi riesce difficile portarlo in un piano di conflitto con le cosiddette “idee di sinistra” (tanto che la quasi totalità di queste non esisterebbe affatto senza ebraismo).
@ Nick:
Sono più o meno d’accordo, e sospetto che potremmo intavolare una lunga e piacevole conversazione (hai letto “Jewish Radicals in the East End”?)
Però non si sta parlando di storia, quanto del presente. Giovanni aveva chiesto perché non si può criticare Israele da sinistra e la risposta secondo me si vede anche in questa conversazione: perché da sinistra si guarda ad Israele come ad un fenomeno passeggero, transitorio, da sostituire al più presto con uno Stato non più ebraico. In maniera non diversa dagli evangelici, che però demandano al Padreterno la definitiva trasformazione (per questo li reputo alleati più affidabili).
La mia breve digressione “storica” voleva solo mostrare brevi esempi di come è stata fruttuosa e, a mio modo di vedere, di come potrebbe ancora essere positiva una prospettiva di avvicinamento tra sinistra e il mondo ebraico, in particolar modo quello non diasporico (sia nello sviluppo che nella critica). Nel mio primo intervento indicavo come causa del problema di certa critica di sinistra -dei nostri giorni- più che una distanza ideologica, sostanzialmente la non conoscenza dell’oggetto stesso della critica (ignoranza). Basti vedere la confusione che esiste, appunto, attorno al termine “ebraismo”, pensato solo come religione, equiparato quindi ad altri sistemi di credenza e, di conseguenza, da relegare esclusivamente alla sfera privata. Ebraismo non si definisce con “è”, ma con “non è solo”. Una qualsiasi critica verso Israele, lo stato, la situazione, la tensione, proprio per la sua estrema problematicità , necessita di un confronto continuo e ininterrotto di conoscenza e competenza su questi termini anche attraverso la storia. Si eviterebbero errori superficialissimi come considerare Israele stato religioso (quasi teocrazia) solo perché “ebraico” e caos concettuali tra i vari termini quali nazionalismo, tradizione, sionismo, stato, laicità , religione, antisemitismo, antigiudaismo, razzismo.
PS Non ho letto “Jewish Radicals in the East End”, provvederò! Grazie!
@ nahum:
Quando il Presidente del Parlamento gli chiese cosa ci faceva un rabbino ortodosso sui banchi della sinistra, Dov Berush Meisels – Rabbino Capo di Cracovia, eletto deputato al Parlamento austriaco nel 1848 – rispose: Juden haben keine Rechte.
Gli ebrei non hanno destra, gli ebrei non hanno diritti.
(che a pensarci potrebbe essere un bello slogan per l’associazione di Francesco)
Guarda tu devi decidere che accuse farmi, perché non puoi prima accursarmi di non riconoscere l’autodeterminazione dei popoli e poi sostenere che sono a favore di una persona che spenge una sigaretta ad un’altra solamente perché quella parla una determinata lingua, in nome di un’utilità collettiva. Oltretutto io sarò in malafede e non si capisce perché, ma tu prima mi hai accusato di essere antisemita quando proponevo totale uguaglianza tra individui. Poi continui a darmi del filo sovietico quando sono due giorni che propongo un’idea (di sinistra) di stato veramente leggero, che è esattamente l’opposto. Mi parli di usa come se per me fossero il grande satana, e invece per molte cose sono il modello che si avvicina di più all’ideale cosmopolita. E non a caso sono lo stato con maggior numero di ebrei al mondo. Mi parli di riduzionismo, ma continui a non capire che il mio è menefreghismo, nel senso che a me della tua religione/etnia non importa una sega, è sufficente che tu/io sia un buon cittadino.
Detto questo, non metto in dubbio che il padre della tua amica sia stato torturato perché parlava yddish, però il fatto agli ebrei era impedito di lasciare l’urss è un mezzo falso storico, fra le varie etnie sovietiche erano quella che erano maggiormente avvantagiati, e infatti negli anni 70 e 80 circa 350mila ebrei hanno lasciato l’urss. La trafila immagino che la sai, raggiungevano Vienna e qui o l’agenzia ebraica o la Hias o jdc si occupavano delle pratiche, quando è arrivato gorbachev le porte si sono spalancate e la macchina si momentaneamente ingolfata. Vienna era una città cara e gli immigrati sono stati temporaneamente trasferiti a Ladispoli.
http://www.amazon.com/The-Door-Slammed-Ladispoli-Immigration/product-reviews/1600472737
Tra l’altro trovo molto buffo che ammetti più cittadinanze per una persona (come mi sembra ovvio),mentre non ammetti più identità per uno stato.
gino scrive::
Non più da qualche anno.
?
non so ho usato i dati wikipedia che non sono molto affidabili, allora cambio frase: che non ha caso ha un numero di ebrei prossimo a quello d’israle.
Poi qualcuno mi può dare dati aggiornati a rigurdo?
@ Giovanni Fontana:
Oh, ecco sembra un buon esempio del punto 12) di cui qui: http://www.distantisaluti.com/tutti-i-modi-per-perdere-automaticamente-in-una-discussione/ “Ma il tuo compare pensa il contrario”, di una persona talmente poco in grado di produrre un argomento valido, che ricorre a un argomento per autorità – o di una persona “importanteâ€, un rabbino nientemeno.
La quale persona importante, se non erro, aveva sposato la causa del patriottismo polacco, mica si stava battendo per diritti degli individui sganciati da quelli della loro comunita’. A tacere dei pessimi rapporti (per usare un eufemismo) che i suddetti patrioti dimostrarono di avere con gli ebrei. Lui -poveretto- non poteva saperlo, ma a posteriori non mi sembra esattamente di buon augurio. Non so di cosa si occupi la associazione di Francesco, ma consiglierei di scegliere un altro slogan. O comunque di lasciar perdere questo tentativo di ammaestrare politicamente gli ebrei, come se fossero bamboccioni incapaci di scegliere da soli quale e’ la comunita’ nazionale di cui essere parte. Che il ruolo del … come dire: probiviro dei cazzi altrui, sta male a chiunque lo rivesta, di destra, centro o sinistra che sia.
Mi controcorreggo, anche wikipedia non da più gli usa.
@ gino:
Ah, insomma, erano una etnia previleguata, tant’e’ che potevano raggiungere Israele pero’ passando per l’Austria. E cosi’ gino ci ammanisce un altro stereotipo antisemita, quello degli ebrei previlegiati.
Alla sagra dello stereotipo non poteva mancare quella di Israele che non e’ un vero Stato ebraico perche’ gli ebrei preferirebbero vivere altrove (altro argomento tirato fuori dal repertorio della guerra fredda).
Siccome lui non usa wikipedia non conosce il significato originario della parola refusenick, e magari (azzardo, eh) crede si tratti di un neologismo coniato per indicare obiettori di coscienza israeliani.
Siamo a due, forse tre, cazzate ammanite come se fossero verita’ infusa. E vengono da uno di sinistra. Direi che e’ una conversazione davvero interessante, se qualcuno si stesse ancora chiedendo perche’ le critiche da sinistra verso Israele sono poco credibili -oltre al fatto che le si porta con l’obiettivo, neanche tanto nascosto, di rendere gli ebrei minoranza in casa loro.
@ gino:
si scrive riguArdo, gino. Prova a rileggere prima di spedire, suvvia. Altrimenti i lettori capiscono che sei nervoso.
Qualcuno mi può illuminare, la mia frase detta prima è dovuta a questa pagina
http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_population
che utilizza i dati del 2009, mentre questa
http://en.wikipedia.org/wiki/Jews
utilizza i dati del 2010.
Il numero della popolazione ebraica mondiale rimane praticamente uguale, ma quella statunitense crolla di più di un milione, quella israeliana di 700mila persone. Ad occhio gli altri paesi sono quasi identici, questi due milioni di persone che fine hanno fatto? dove sono andati?
@ gino:
si sono nascosti nell’ombra, dove da sempre tramiamo per prendere il controllo del mondo.
@ nahum:
Tu sei davvero il campione di straw man argument. Una persona dice una cosa e tu decidi per lui che voglia sterminare questo o quello. Non c’è una volta che rispondi alle vere argomentazioni che inl tuo interlocutore ti ha posto.
non se nei 13 punti di giovanni c’è anche l’ironia sui refusi dell’altro. Però è un trucchetto retorico abbastanza squallido.
Il fatto che gli ebrei sovietici fossero relativamente privilegiati nel lasciare l’urss rispetto alle altre etnie/nazionalità è un fatto storico, non uno stereotipo.
@ Giovanni Fontana:
A ridagli. Eppure mi sembra di aver risposto con calma e pazienza sopra, quando qualcuno cercava di raccontare che diritti della comunita’ e diritti degli individui sarebbero in contraddizione. Se vuoi ripeto, eh. Comunque, quali sarebbero le “vere argomentazioni” che intendevi portare con l’esempio del rabbino nazionalista polacco? Stai per caso negando che il nazionalismo polacco abbia -diciamo- qualche scheletro nell’armadio?
@ gino:
“previlegiati”. Fai un favore, fai una ricerchina sui refisenicks, e poi ne riparliamo.
é non capisco la tua notazione rispetto a Vienna. L’Austria in quegli anni era la nazione europea neutrale per eccellenza. Passavano di là perché non ci fosse un passaggio repentino da est a ovest.
E comunque la domanda rimane, quei due milioni che fine hanno fatto?
@ gino:
Ti ripeto, fai una ricerca sui refUsenik [correggo il mio stesso refuso], puoi anche partire da wikipedia, stai solo attento a trovare la voce giusta, e’ quella che porta riferimenti a Sharanski, di cui potresti leggere i libri, all’antisemitismo in URSS, e cosi’ via. Buona lettura. E ancora grazie, stai mostrando ai lettori quale e’ il genere di -diciamo- preparazione teorica e storica con cui si affronta da sinistra la questione “Israele”. Un nulla farcito di pregiudizi.
e con refisenicks non trovo molto, forse intendevi refusenick come hai scritto la prima volta. “Prova a rileggere prima di spedire, suvvia. Altrimenti i lettori capiscono che sei nervoso.”
@ gino:
Te lo ripeto, si sono nascosti nell’area 51, assieme ad Elvis Presley, Jim Morrison e il vero Paul McCartney, quello che e’ in giro adesso e’ un sosia che ha sposato una ebrea, che in realta’ e’ Amy Winehouse, quella previlegiata figlia di un tassista molto previlegiato, e tutti quanti ebrei. Inoltre, come tutti sanno, e c’e’ scritto anche nei Protocolli…
@ nahum:
Allora, ti faccio un elenco di tutte le volte che hai fatto dire ad altri cose che non avevano detto, o avevano detto e tu hai omesso il completamento di quel ragionamento:
nahum scrive::
nahum scrive::
nahum scrive::
nahum scrive::
nahum scrive::
nahum scrive::
nahum scrive::
nahum scrive::
nahum scrive::
nahum scrive::
nahum scrive::
nahum scrive::
nahum scrive::
nahum scrive::
nahum scrive::
Bada bene, non dico che non ci siano persone che dicono queste cose. Al contrario: ce ne sono molte, ma non in questa discussione dove tu le hai decise nella testa del tuo interlocutore solo per discutere con l’ultimo scemo della sala, un passatempo che è molto comune in questo periodo.
@ gino:
E’ ovvio che sono nervoso, ho a che fare con un tizio che ha appena scoperto il complotto con il quale si moltiplicano ebrei solo per poterli spedire nei territori a sradicare contadini palestinesi.
Grazie ho migliorato la mia conoscenza su un argomento.
Però rimane la domanda, quei due milioni di persone che fine hanno fatto?
@ Giovanni Fontana:
Oh, mi sembra una classica applicazione del punto 2) È tutta retorica / Ti stai arrampicando sugli specchi. In altre parole, Giovanni, mi pare che tu ti stia rifugiando dietro all’accusa che i miei ragionamenti siano prodotti per ingannare.
http://www.distantisaluti.com/tutti-i-modi-per-perdere-automaticamente-in-una-discussione/
Perche’ e’ stato gino a parlare per primo di ebrei etnia previlegiata, e a raccontare che il piu’ numeroso gruppo di ebrei non vive in Israele, a dire che un ebreo non si deve sentire esule da una terra con cui ha un legame, ma cittadino del Paese in cui, per puro accidente storico, si e’ trovato a vivere, ne’ sono stato io il primo a usare la parola “razzismo”. E sono solo quattro esempi. Sara’ che mi sono sbagliato.
Peraltro non e’ ancora chiaro come si applicherebbe la tua nozione di “utilita’ collettiva” nel caso citato, cosi’ pure come negli altri periodi che iniziano con un “come se” esplicito o implicito. In breve, sono solo delle ipotesi, se ne hai altre le leggero’ con interesse.
Ah gia’, la dissoluzione. Non credo di essere stato io a lanciare l’idea di Israele Stato non piu’ ebraico: e quella si chiama dissoluzione. Mi sbaglio?
@ gino:
Non ti viene per caso in mente che possano esistere criteri differenti per definire chi e’ ebreo? No, eh?
Si, ma il numero totale degli ebrei non cambia, diminuiscono di moltissimo quelli statunistensi, diminuiscono un po’ quelli israeliani. E quindi questo travaso di popolazione che sia reale o che sia solo sulla carta verso dove va?
ti ringrazio ancora per le informazioni sui refusinik, me ne puoi dare altre? soprattutto numeri, se ne hai, quanti erano quelli che hanno chiesto l’espatrio, ha quanti è stato rifiutato e se il dato di 350mila tra gli anni 70 e 80 pregorbachov è correttoo?
@ gino:
beh, insomma, grazie, gino. Hai spiegato ai lettori che per uno di sinistra lo Stato ebraico sara’ sempre un problema (questo lo hai scritto tu, eh. anche se Giovanni pensa che me lo sia inventato). E adesso mostri tutta questa preoccupazione per i numeri. Chissa’, forse sono questi numeri a farti paura?
Tutte le cose che scrivi non sono quelle che ha scritto Gino. Semplicemente non lo sono. Non ha detto che gli ebrei sono un’etnia privilegiata. Ha detto che in uno specifico contesto fossero più privilegiati di altri. Ha detto che negli USA ci sono più ebrei che Israele (sbagliando), ma che lui dica “non è un vero Stato ebraico” l’hai inventato tu. Il fatto che tu non sia stato il primo a parlare di razzismo è irrilevante rispetto all’uso insinunante che ne hai fatto. Non posso stare a spiegartele tutte in un solo messaggio, ma continui a storpiare le idee altrui. Ed è chiaro che se decidi che il tuo interlocutore dice cose sceme, poi avrai ragione.
nahum scrive::
Esatto: ti sbagli. Perché lo stesso criterio che si applica a uno Stato ebraico si applica all’Italia, alla Francia, alla Germania, alla Siria. Meno nazionalismo c’è, meglio è il mondo, meno violento, meno divisivo, meno guerreggiato, meno intollerante. È possibile, anzi probabile, che come dici anche tu che questa traiettoria sia lunga a venire. Ma questo non deve
Che gli uomini abbiano “bisogno” di appartenenze non significa che averle sia giusto (un tempo gli uomini avevano bisogno di schiavi), e soprattutto non significa che più è forte l’appartenenza meglio è.
Non so se ti è capitato di leggere le ultime cose che scriveva Amos Elon, http://www.haaretz.com/under-the-tuscan-sun-1.145008 robe che ti faranno venire l’urticaria.
E guarda che io riconosco il valore storico del nazionalismo, anzi il suo valore – immerso nel proprio tempo – progressista, nel senso della devoluzione del potere al popolo in contrasto al monarca assoluto. Ma è un’istituzione nata nel sedicesimo secolo, e ha avuto il suo culmine nel diciannovesimo (in luoghi come la Turchia nel ventesimo). Per fortuna il mondo sta continuando ad andare avanti.
nahum scrive::
Guarda che se vai avanti così a fare insinuazioni e accuse inventate anche lui può usare il tuo metro: «quindi vuoi sterminare tutti gli arabi, eh Nahum?».
Prego se vuoi lo riscrivo, per uno di sinistra l’ebraicitò dello stato di israele è un problema. Così come lo sarebbe la cristianità dell’Italia, o qualunque altra connotazione etnica/religiosa di qualsiasi altro stato.
Sugli ebrei sovietici ho detto una cazzatta, l’ho ammesso e ho ringraziato chi mi ha corretto. Umilmente chiedo maggiori informazioni, se le hai le gradisco, se non me le vuoi dare pace.
Sullo stato con il maggior numero di ebrei, ho sbagliato, ma era un errore in buona fede, tra l’altro affermando una cosa vera fino a poco tempo fa. E tra l’altro nessuno mi ha ancora spiegato questo travaso verso dove è andato.
Tra la tua visione di uno stato nazionale, e la mia di uno stato che se ne frega degli usi e costumi dei propri cittadini continuo a pensare che la visione più razzista sia la tua.
Giovanni Fontana scrive::
Vedi il mio commento sopra: confondere termini come nazione, appartenenza, identità rende fuorviante tutta la discussione. Consiglierei a tutti di fermare il discorso, non state andando da nessuna parte e il prossimo passo rischia di sfociare in attacchi personali, offese.
Nick scrive::
Non è una confusione, è un’ovvia sovrapposizione: l’identitarismo è una forma di nazionalismo non riconosciuto. Se la vedi diversamente, e hai buone ragioni per pensarlo, spiegamelo.
Quanto alle offese personali penso che non succederà , ma grazie della premura (non sono ironico).
@ Giovanni Fontana:
Eh no, Giovanni, questo e’ un trucco piuttosto facilotto. Mi accusi di storpiare il pensiero di altri, ma il pensiero (chiamiamolo cosi’) di Gino e’ abbastanza chiaro.
gino scrive::
e poi
gino scrive::
per non parlare di
gino scrive::
quando di antisemitismo non avevo parlato. Continuiamo? Ecco altre perle di Gino
gino scrive::
[certo, non c’e’ scritto “polacco” senno’ sembrerebbe la tua argomentazione rabbinica, a cui ho risposto, ma si vede che preferisci non parlarne]
E qui ecco gino che. sulla scorta di una interpretazione tutta sua di quello che io penserei della Costituzione Italiana, mi attribuisce elucubrazioni sue (tu pero’accusi me di storpiare le sue):
gino scrive::
E mi fermo qui, perche’ poi la discussione ha preso quella deliziosa piega in cui Gino prima ha provato a pacioccare con i numeri e poi ha ammesso di ignorare la vicenda dei refusenik.
Siccome nel tuo post ti chiedevi se e’ possibile criticare Israele da sinistra, io ti ho risposto. E ripeto. Se le critiche provengono da chi desidera smantellare Israele, e privare gli ebrei dell’unico luogo in cui sono maggioranza, queste critiche sono in malafede. Ma sono in malafede anche quando vengono da una ignoranza conclamata come quella di Gino, malamente riempita da pregiudizi: deliziosa quella sua associazione automatica tra autodeterminazione e razzismo. Che tradotto fa: o voi ebrei vi assimilate con la maggioranza del Paese in cui siete ospiti, oppure se desiderate mantenere il vostro carattere nazionale (lingua, calendario, sistema educativo ed assistenziale aka tassazione) allora siete razzisti. Anche qui, forse Gino non lo sa, e vedi alla voce ignoranza, siamo di fronte a un luogo comune della propaganda antisemita.
Per te questa roba e’ nazionalismo? Problema tuo (e della sinistra che la pensa come me, tanto per tornare alla domanda di cui sopra). Io ritengo che tra colonialismo ed autodeterminazione ci siano delle differenze, e che l’ebraismo abbia anche una componente nazionale.
Se si prova a rimuoverla si finisce come Rosa Luxemburg, orgogliosa di strasbattersene delle vittime dei pogrom, e di preoccuparsi di piu’ dei minatori africani. E che poi e’ finita accoltellata da un nazista, che era anche lui solidale con gli africani a casa loro.
Io ritengo che, come tutte le tradizioni culturali e religiose, anche nella mia ci siano delle aberrazioni. Non ho bisogno di rileggere Amos Elon. So come la pensa, ed e’ Amos Elon e’ libero di pensarla come vuole e di continuare a dare del fascista a chi ha il solo torto di aver vinto delle elezioni, e che in passato dava del comuinista a lui. Normale dialettica politica israeliana. Peraltro non credo sostenga che gli ebrei non sono un popolo e non abbiano dei diritti come collettivita’.
Il punto e’ che per me, la mia tradizione culturale, religiosa (e nazionale, si’) ha pure elementi di progresso. Credo persino che abbiamo delle cose da dire al resto del mondo, su temi come l’ecologia o i diritti dei lavoratori. Ci sono aberrazioni che riguardano il genere e la sessualita’, ci sono anche elementi che possono far progredire verso quel futuro che piace a te (e che -se permetti- da diversi parti del Pianeta sembra, come dire, un po’ lontano). Non e’ buttando via tutta una tradizione, che questi elementi di progresso possono prevalere sul resto.
gino scrive::
Come vedi, Giovanni, non mi sono inventato nulla.
@ Giovanni Fontana:
l’identitarismo è una forma di nazionalismo non riconosciuto.
A proposito, il rabbino che hai citato invocando il principio di autorita’, era per caso sostenitore di qualche nazionalismo?
Israele nasce dalla disperazione. Dalle persecuzioni che la Cristianità infligge agli Ebrei nei secoli. Il Sionismo, altro non è che il ricongiungimento con la patria perduta, un posto dove questa gente non verrà oppressa per la loro origine. Una terra per un popolo per un popolo senza terra. Certo, c’erano degli Arabi che vivevano in quelle terre, che le avevano occupate dopo la Diaspora. Popolazioni stanziali e nomadi in un territorio rivendicato, dopo la prima guerra mondiale dalla Transgiordania e dall’Egitto. E con la spartizione votata dall’Onu, a questo si voleva arrivare. Solo che tutti gli stati arabi preferirono dichiarare guerra al neonato stato d’Israele, senza immaginare la disperazione di gente provata ad ogni dolore e sofferenza. Da allora, gli Arabi non hanno voluto mai una pace(con l’eccezione pagata con la morte di Sadat) con Israele. Questi sono i fatti. Uno stato laico e democratico che è visto come fonte di corruzione ed un vulnus intollerabile nel grande mare verde dell’Islam. Le sinistre mondiali furono accanto ad Israele dino al 1956: poi, l’URSS diede l’ordine di cambiare posizione e le sinistre si adeguarono. Per chi avesse dei legittimi dubbi, andasse a controllare gli articoli pubblicati sull’Unità e su Paese Sera prima di quella data.
continui a copiare la mia frase “per uno di sinistra l’ebraicitò dello stato di israele è un problema.” e ti scordi sempre il continuo “Così come lo sarebbe la cristianità dell’Italia, o qualunque altra connotazione etnica/religiosa di qualsiasi altro stato.”
io la finisco qui che mi sembra di girare a vuoto.
nahum scrive::
Giovanni Fontana scrive::
gino scrive::
Esatto. Come mi ricordo ogni volta che ci sono decine di Stati arabi, decine di Stati cristiani e solo un posto in cui gli ebrei non devono negoziare i propri diritti culturali con autorita’ non ebraiche (e quindi, storicamente, diciamo piuttosto mal disposte).
Mi pare che Marx abbia scritto che essere equi con persone che sono disuguali e’ massima ingiustizia. Ma comunque e’ un principio meglio argomentato nel Talmud.
@ Giovanni Fontana:
Giovanni Fontana scrive::
aha. Quindi esattamente per quale ragione lo hai citato, se non sei d’accordo con lui? Per raccontare che la appartenenza alla nazione polacca avrebbe un valore anche per gli ebrei?
Sai che si tratta di una cazzata, detta adesso?
nahum scrive::
Se ne deduce, senza usare neanche tanto il metodo Nahum, che gli ebrei hanno diritto all’autodeterminazione mentre tutti gli altri popoli no. Nahum, sei un suprematista ebraico?
nahum scrive::
Mi sa che non hai capito perché l’ho citato, non c’entrava la Polonia: c’entrava con il fatto che tu dicessi che fra essere ebrei e essere di sinistra ci sarà sempre una tensione, e io ti citavo un ebreo che diceva “un ebreo non può non essere di sinistra”, ma non ne facevo un argomento d’autorità , era solo una citazione che mi piace ed è un buon corollario a ciò che dicevo di Stalin.
Giovanni Fontana scrive::
esatto
Giovanni Fontana scrive::
e questa scempiaggine da dove sbuca?
Giovanni Fontana scrive::
c’entrava con il fatto che tu dicessi che fra essere ebrei e essere di sinistra ci sarà sempre una tensione,
ah, ma io mica ho detto che ci sara’ sempre. Ho detto che in passato addirittura c’e’ stata una specie di matrimonio, e che in un futuro si potra’ persino ricominciare a parlarsi. Mi faresti il gigantesco favore di non storpiare le mie opinioni? Tra i vari vantaggi avresti quello di discutere con me e non con una tua ombra.
Ma ritorniamo, se non ti secca, al rabbino che hai citato con tanto fervore. Era un nazionalista anche lui, vero? Oppure elevava lodi e complimenti all’essere rootless cosmopolitan?
Peraltro, posso chiederti se ritieni davvero che tutti gli ebrei russi abbiano vissuto beatamente la condizione di ricettori di cotanto complimento? Mi farebbe, davvero, piacere leggere una tua risposta. Magari riusciamo insieme a capire come mai e’ cosi’ difficile criticare Israele da sinistra.
Ah:
Giovanni Fontana scrive::
suprematista
e’ un insulto, anche con il punto di domanda. Facciamo che scendo al tuo livello, Giovanni Fontana:
Vuoi smantellare Israele? Ridurre gli ebrei a minoranza?
@ nahum:
Nahum,nahum scrive::
Sbuca utilizzando il tuo metodo, quello dell’inventarti, del sovrapporre le peggiori delle opinioni, al tuo interlocutore.
nahum scrive::
Accidenti, ti fa questo effetto quando si utilizza il metodo di Nahum contro Nahum, eh? Colpito nel segno.
@ Giovanni Fontana:
Giovanni Fontana scrive::
Lo ho capito che credi di applicare quello che tu pensi che sia il mio metodo.
Vorrei pero’ capire come fai a dedurre che quel che io riconosco a A [ebrei] lo negherei a B [italiani], C [arabi], D [cattolici], ecc. ecc fino alla lettera P [palestinesi?] Mi sembra impossibile dal punto di vista logico, voglio dire.
Pero’, certo, il passaggio diventa facile, se si e’ convinti che A, per sua natura o cultura, sia nemico di B,C,D, chesso’, si senta “popolo eletto” e per questa ragione rifiuti i caldi e pressanti inviti alla assimilazione (e’ solo un esempio, eh).
Ah, ti ricordo che devi ancora spiegare quale visione della “comune utilita'” aveva quel rabbino alla cui autorita’ dai l’impressione io debba inchinarmi. Mentre, se non ti scoccia, sarebbe interessante approfondire come si adatta il tuo concetto di “pubblica utilita'” ai testicoli fritti da un poliziotto sovietico che vuole impedire che un rootless cosmopolitan possa mettere radici e non meritarsi piu’ quei bellissimi complimenti.
Non vorrei darti l’impressione di storpiare le tue opinioni. Sai, come ha fatto Gino parlando di quel Bepy Sonnino, hai presente? Apprezzo pertanto un tuo chiarimento.
Grazie, eh.
@ nahum:
Gino critica nazionalismo in Israele/Francia/Germania
Tu riporti: “Gino critica il nazionalismo di Israele, tu sei antisemita!”
Quando ti si chiede perché tu abbia omesso le critiche agli altri Stati, tu spieghi che gli ebrei ne hanno più diritto in quanto discriminati. Evviva.
Se vuoi pormi una domanda precisa, senza insinuare opinioni negli altri, sarò lieto di rispondere.
@ Giovanni Fontana:
Giovanni Fontana scrive::
Spiego che non e’ suprematismo. Giacche’ io non ritengo che il popolo ebraico debba avere alcuna supremazia. Le critiche che fa Gino agli altri nazionalismi mi importano poco. Ho gia’ spiegato, sopra, che si puo’ distinguere autodeterminazione da nazionalismo anche per francesi, italiani ecc. ecc. E certo, l’antisemitismo del genere giacobino (la negazione dei diritti nazionali degli ebrei) fa capolino nei suoi scritti. Ha citato lui Clermon Tonnere, e ha pure detto che corrisponde alla sua idea di sinistra.
Che e’ poi la sinistra da cui e’ difficile accettare critiche a Israele.
(c’e’ poi la trascurabile differenza che, senza uno Stato, agli ebrei sono toccate le camere a gas. I priviegi dell’essere rootless).
nahum scrive::
Non mi sembra proprio. Ribadisco che il nazionalismo è un’istituzione storica: non ha un valore negativo in sé, ma l’autodeterminazione dei popoli, proprio come concetto, nasce come eredità del nazionalismo. Un’istituzione che, come detto, ha avuto una sua funzione storica di affrancamento dalle monarchie assolute.
Giovanni Fontana scrive::
Non mi sembra proprio. Ribadisco che il nazionalismo è un’istituzione storica: non ha un valore negativo in sé, ma l’autodeterminazione dei popoli, proprio come concetto, nasce come eredità del nazionalismo. Un’istituzione che, come detto, ha avuto una sua funzione storica di affrancamento dalle monarchie assolute.
Vabbe’, se hai voglia di una lezione sulla formazione dello Stato moderno, posso passarti una bibliografia, mi sono occupato della questione per i cinque anni piu’ noiosi della mia vita. Noiosi per la quantita’ di studenti che mi toccava interrogare.
Dal mio punto di vista la distinzione tra autodeterminazione e nazionalismo sta nel comandamento biblico: “Non opprimere lo straniero” e nelle tonnellate di commenti che ne sono derivati. Mi dispiace che tu non sia capace di vedere questa distinzione.
nahum scrive::
Anche io me ne sono occupato, evidentemente c’è qualcuno che se n’è occupato meglio dell’altro, quindi se hai voglia discutiamone.
nahum scrive::
Del tutto irrilevante a livello banalmente logico. Se tu leghi il possesso di una terra a un insieme di persone, che è il concetto cardine del nazionalismo, stai – allo stesso momento – mettendo le basi per rivendicare l’autodeterminazione.
Non è mai esistito il concetto di autodeterminazione, prima dell’avvento del nazionalismo. Ma questa è una dato assodato negli studî accademici, strano che tu non ne sia a conoscenza se – come dici – te ne sei occupato.
@ Giovanni Fontana:
Anche io me ne sono occupato, evidentemente c’è qualcuno che se n’è occupato meglio dell’altro, quindi se hai voglia discutiamone.
Con piacere. Credi che il modello di Tilly si possa applicare anche all’Italia?
@ Giovanni Fontana:Se tu leghi il possesso di una terra a un insieme di persone, che è il concetto cardine del nazionalismo, stai – allo stesso momento – mettendo le basi per rivendicare l’autodeterminazione.
Vero, ma questo non significa necessariamente opprimere gli stranieri. L’avevo anche scritto.
@ Giovanni Fontana:
non per sembrarti seccante, ma ci sarebbero quei punti rimasti in sospeso. Sai, il rabbino polacco (o era per il superamento delle identita’ nazionali?), i testicoli e la “comune utilita'”, e il genere di, diciamo, processo logicop in base al quale mi hai insultato dandomi del suprematista, senza nemmmeno accorgerti che Gino storpiava (indisturbato) le mie opinioni.
Grazie, eh.
@ nahum:
Ti rendi conto che stai praticamente usando uno per uno tutti i topos di un troll?