2 su 5
Il giorno che Emergency si renderà conto di dire le stesse i-den-ti-che cose della Lega Nord su qualunque cosa succeda oltre Chiasso, io sarò così incredibilmente sollevato per tutte le persone per bene che ci lavorano dentro e che – spero – subiscono, in nome di un bene più grande, l’orrore di queste spaventosità verbali.
Ora l’indovinello – sapreste dire chi ha scritto queste cose, la Lega o Emergency?
Contro la nuova guerra degli Alleati, che sta causando centinaia di vittime fra la popolazione civile. Una guerra decisa unilateralmente da Francia, Gran Bretagna e Stati Uniti per mettere le mani sulle importanti risorse petrolifere dell’amico-nemico Gheddafi. Le conseguenze di questa nuova guerra imperialista sono e saranno sempre più devastanti.
Sbagliato. È stata Forza Nuova.
Non so come la vedi, ma per me il problema è che l’Italia ha infranto un trattato internazionale effettuando azioni ostili e concedendo le basi affinché altri le realizzassero.
La Lega si oppone perché poi ci becchiamo noi i profughi (vabbè, ce li saremmo beccati comunque). Emergency si oppone perché sono ideologicamente contrari a qualsiasi guerra che sia portata avanti da uno Stato occidentale. Forza Nuova si oppone per i suoi motivi che neanche mi interessano granché.
Io sono scettico perché, per l’ennesima volta, l’Italia ha fatto il voltagabbana.
Qua va a finire male.
Ugo scrive::
Se prima eri stronzo, essere coerente vuol dire rimanere stronzo.
Viva i voltagabbana che prima erano stronzi.
Avrai anche ragione, ma alla fine quel che conta non è quel che sei, ma quel che te ne viene in tasca.
Provo sempre una certa soddisfazione quando vedo che gli stereotipi sono fondati (tanto poi sono cazzi di chi rientra nello stereotipo), ma questa volta nello stereotipo ci rientriamo noi (ok, qualsiasi cosa questo “noi” voglia dire) e sul lungo periodo (vabbè, quello nel quale siamo tutti morti) non so quanto ci convenga mantenere quest’immagine dell’Italia voltagabbana.
Scusa se ho quest’atteggiamento pragmatico-egoista-stronzo, ma primum vivere, deinde philosophari
Ugo scrive::
Se vivi senza ragionare a quello che fai, finisci per fare un sacco di cazzate.
Per me contano molto più i civili di Bengasi che l’immagine internazionale dell’Italia (che, poi, diciamocelo: non avrebbe fatto molto bella figura a rimanere dalla parte di Gheddafi, come fatto parzialmente per Mubarak)
Ho capito, ti interessano i civili di Bengasi, a me, più prosaicamente, interessa avere il culo al caldo d’inverno ed il gasolio ad un prezzo umano, per il resto mi arrangio. Anche dell’immagine dell’Italia me ne sbatte poco, mi interessano molto di più le conseguenze che tale immagine comporta (investimenti stranieri, ad esempio) Ecco, tutto qua. Poi, come dicevi nel post contro la famiglia, “non ho un modello alternativo”.
Poi, precisiamo: sono felicissimo che Gheddafi sia sottoposto ad un TSO a base di supposte d’acciaio, ma sono vent’anni che ne sarei stato felice, non avevo certo bisogno di aspettare che bombardasse Bengasi.
Sono contrario a questa guerra, ma questo non vuol dire essere allineati con le posizioni che citi. E’ spiacevole dirlo, ma non si interviene semplicemente “a favore dei civili”; questo tipo di azione – limitata nel tempo e circoscritta nello spazio – ha luogo in poche occasioni (per esempio, liberazione di Sarajevo dall’assedio dei serbo-bosniaci); se si interviene come in questo caso più estesamente, lo si dovrebbe fare avendo in mente un orizzonte, una prospettiva politica per cui si combatte. Fare la guerra non avendo un’idea di cosa sarà un’eventuale Libia post-Gheddafi rischia di essere un salto nel buio irresponsabile. E la dinamica “improvvisata” della azione franco-inglese/Nato lo dimostra. Speriamo tutti che la situazione cambi, ma rischiamo di avere un nuovo Kosovo irrisolto e con dinamiche molto più complesse. Lasciamo stare le posizioni isolazioniste e pacifismo-assolutiste, diciamo così. Ma non dimentichiamo la politica. Altrimenti la guerra – che potrebbe anche essere in taluni casi un’occasione di cambiamento e di liberazione – diventa solo un’inutile strage.
Francesco Maria scrive::
Peggio: una Somalia.
Non è che una cosa, che può essere giusta o sbagliata, se sostenuta dalla Lega o da Forza Nuova diventa automaticamente sbagliata.
Procellaria scrive::
Right.
Correlation is not causation. But is a hint.
Francesco Maria scrive::
Che è una situazione non perfetta, non ottimale, ma è estremamente meglio del massacro di corpi di Srebrenica.
Cosa ne sarebbe stato delle seicentomila persone di Bengasi a cui era stata promessa la morte a fil di spada?
Giovanni Fontana scrive::
Right
Però mi pare che siamo entrati in guerra per proteggere i civili e la stiamo continuando per buttar giù Gheddafi , che non è esattamente la stessa cosa .
Anche perchè io questi ribelli non ho ben capito chi siano : Al Quaeda ? la Lega Nord cirenaica ? un partito socialdemocratico sul modello scandinavo ?
E comunque il post era su Emergency mi pare .
Ormazad scrive::
Sì, difatti questa è un’obiezione che io non condivido ma che trovo ragionevole: intendo, secondo me levare di mezzo Gheddafi è meglio che non farlo, ma è possibile che gli esiti siano negativi, e allora mi ricrederò.
Credo che sia i leghisti sia i membri di Forza Nuova respirino ogni giorno. Dovremmo smettere?
@ Alessandro Campi:
Tutti gli esseri umani viventi respirano, ma non tutti quelli che respirano sono ottusamente antioccidentali e pacifisti a senso unico.
Riprova, sarai più fortunato.
@ Shylock:
Beh, è il tuo ragionamento “Emergency ha torto perché sostiene tesi sostenute anche da Lega e Forza Nuova”. Non avendo argomenti di merito accusi una tesi perché sostenuta da certe persone.
Peraltro, prima di dare dell’ottuso a chi rischia la vita salvando altri forse dovresti sciacquarti la bocca.
Alessandro Campi scrive::
La mia, parlo per me e non per Scialocco, era semmai una questione di linguaggio: il fatto che parlino esattamente negli stessi termini, con precisamente le stesse frasi, è spaventoso.
Mi sembra che di argomenti di merito io ne abbia espressi sostanziosamente (che naturalmente uno può contestare, ma direi che non mancano proprio)
http://www.distantisaluti.com/cinque-stupidaggini-sulla-libia/
Alessandro Campi scrive::
Questo è veramente, veramente, un argomento sciocco, e non penso di doverti spiegare perché. No?
@ Giovanni Fontana:
No, non è un argomento sciocco. Puoi contestare un argomento di chiunque, ma quando passi all’insulto (e dare dell’ottuso è insultare), allora inserisci nel discorso un livello che è oltre il merito della questione. E a quel livello conta a chi o di chi stai parlando.
Alessandro Campi scrive::
Beh, quindi uno non può ritiene ottuse le idee di qualcuno? Una particolare idea di libertà , fra l’altro molto insultante per l’interlocutore: io non vorrei mai che qualcuno evitasse di farmi notare se sono ottuso.
Le idee altrui non devono essere rispettate, in nessun modo, è l’unico modo per migliorare per poi cambiare idea.
È come se tu mi dicessi che, siccome ti ho detto che l’argomento “sciacquati la bocca prima di parlare di chi dà la vita per gli altri” è sciocco ti ho insultato.
Ed è un argomento veramente sciocco. Guarda la differenza: io, in piccolo, ho fatto un po’ delle cose che fa Emergency, in Palestina, in Burkina Faso, in Italia; e ora sono a Londra per specializzarmi proprio per tornare a fare quelle cose. Si può dire che dia la vita per questo? Non saprei, in fondo mi piace un sacco giocare alla playstation.
Però non mi sognerei mai, mai, mai, né ora né in un qualunque futuro, di dire a chi contesta le mie idee «sciacquati la bocca prima di parlare con me».
@ Giovanni Fontana:
Dire che un’idea è sbagliata è una cosa, dire che un’idea è ottusa è un’altra. Se non sai distinguere uno scambio di idee civile da una discussione a insulti credo non puoi cogliere ciò che sto dicendo.
Alessandro Campi scrive::
Esatto: e proprio perché sono cose diverse, sono entrambe ammissibili e cosa di cui l’interlocutore dovrebbe esserci grato. Sai quante volte sono stato ottuso io, in vita mia? Tante. E se non ci fosse stato qualcuno a farmelo notare, magari lo sarei ancora su molte di quelle cose.
E poi: non bypassare completamente tutto il resto delle mie argomentazioni.
Ugo scrive::
la Lega Nord potrebbe utilizzare questa frase come slogan elettorale
à una sintesi perfetta di egoismo, ignavia e prosciutto sugli occhi
Ah, si parlava di me?
Comunque confermo: quelli di Emergency sono ottusamente antioccidentali, non saprei definire altrimenti chi preferisce i talebani che gli chiudono l’ospedale a Kabul, cacciandoli a calcinculo, agli americani che glielo riaprono.
Poi magari sono bravi a ricucire i feriti, non dico di no, ma il mio gatto ragiona meglio e con meno pregiudizi: non si strofina su chi lo prende a calci, per esempio.
Nel merito (visto che di solito chi fa l’offeso e’ perche’ non sa cosa rispondere), ti dimostravo che la tua obiezione era un maldestro tentativo di reductio ad absurdum.
Anzi, io non sarei neppure d’accordo con Giovanni e distinguerei: i leghisti, piu’ che dall’ideologia (che tende a rendere la gente ottusa), sono mossi dalla difesa dei propri interessi; il resto, la Padania, etc. e’ solo mitopoiesi.
Tagliagli le tasse e vedrai che ti buttano a mare il dio Po senza battere ciglio.
Esulando dalla questione in sè, non è che due gruppi di persone, pur totalmente diversi, non possano essere d’accordo su una questione.
Scometto che molti antiberlusconiani non leghisti sarebbero d’accordo con le prime pagine della Padania del ’98 (http://www.google.it/imgres?imgurl=http://informarexresistere.fr/wp-content/uploads/La-Padania-Berlusconi-DellUtri-mafiosi-Nonleggerlo-1024×1012.png&imgrefurl=http://informarexresistere.fr/lega-mafia-domande-maroni.html&h=1012&w=1024&sz=942&tbnid=GBp65q9rvQBxlM:&tbnh=148&tbnw=150&prev=/search%3Fq%3Dpadania%2Bberlusconi%2Bmafioso%26tbm%3Disch%26tbo%3Du&zoom=1&q=padania+berlusconi+mafioso&hl=it&usg=__cg9rsvs34IwUYJki0vp4hhkKSEQ=&sa=X&ei=1hy4TeWGAYTxsgbkkoHrAw&ved=0CCsQ9QEwBw)
Emergency era in Libia, fino a ieri, per curare i feriti della guerra. Non mi sembra che alcun leghista fosse laggiù a fare altrettanto.
Questa è la posizione di Emergency, curare i feriti di tutte le guerre e per questo essere contro le guerre stesse. Per dire che si tratta della stessa posizione della Lega bisogna essere confusi o in malafede.
@ Shylock:
Una premessa, non sono un membro di Emergency, quindi non sono offeso perché non si parlava di me o di qualcosa di cui faccio parte.
Ciò detto, che Emergency preferisca i Talebani non si capisce da cosa si capirebbe. Senza dubbio non è la tesi dei libri di Gino Strada.
Sui leghisti purtroppo ti sbagli. Considera che i loro governi non hanno mai tagliato le tasse (mentre un piccolo taglio lo fece Prodi). Ciò non è bastato a far superare loro la voglia di votare chi promette di proteggerli dall’invasione degli immigrati (anche se poi nessun leghista è mai stato minacciato da un immigrato) o dal potenziale aumento delle tasse della sinistra (anche se nei fatti la sinistra a loro le tasse le ha solo tagliate).
Marco scrive::
Questo è un non sequitur.
Come il Rwanda ha dimostrato.
@ Giovanni Fontana:
Non so molto del Rwanda. Potresti proseguire?
Alessandro, due esempi veloci che sto uscendo:
-in Sudan ci sono rimasti (ci sono tuttora?) anche quando era chiarissimo al mondo (ma non ad Emergency) che quello di Bashir era un regime genocida;
-dalla Libia, appunto, se ne vanno oggi che l’Italia entra piu’ o meno ufficialmente in guerra.
Si vede che per loro Berlusconi e’ peggio di Bashir, prova ne sia anche che rifiutano finanziamenti dal governo italiano (se il loro interesse primario fosse aiutare chi ne ha bisogno, prenderebbero i soldi da chiunque).
Accettare soldi dal Governo significa esserne legati (da qualsiasi governo). Quei soldi comunque non vanno persi perché finiranno ad altre ONG.
L’accusa di non essere a caccia di fondi pubblici è molto interessante…
@ Alessandro Campi:
Molto, molto meglio essere “legati” a un governo e poter salvare la vita di più persone.
Qui ciò che penso di Emergency:
http://www.distantisaluti.com/lequivoco-di-fondo-su-emergency/
http://www.distantisaluti.com/ancora-su-emergency/
@shylock: “alla Libia, appunto, se ne vanno oggi che l’Italia entra piu’ o meno ufficialmente in guerra.
Si vede che per loro Berlusconi e’ peggio di Bashir”
dai ammettilo che hai scritto una cretinata.
Giovanni Fontana scrive::
Essere legati ad un governo puo’ significare non poter avere accesso in determinati paesi in quanto tale legame puo’ essere visto con sospetto. Questo non vuol forse dire curare la vita di meno persone?
Non posso di certo vantarmi delle tue esperienze in loco ne dei tuoi titoli di studio ma non mi sembra un concetto cosi’ difficile da afferrare…
Matt scrive::
Falso.
La Croce Rossa Internazionale riceve larga parte del suo budget dai varî governi, ed è attiva in quasi tutti i Paesi del mondo.
Non si ha notizia di alcuna missione dell’ICRC che sia stata smantellata perché riceveva fondi dal governo Berlusconi o Sarkozy.
Quindi, ripetiamo: Emergency decide di non ricevere soldi dai governi per motivi squisitamente ideologici.
Giancarlo scrive::
E’ una tua opinione. Naturalmente sei libero di esprimerla. Io mica mi offendo.
@ Giovanni Fontana:
Comunque sia la tua mi sembra davvero una polemica fine a se stessa o peggio un gettare fango su chi non la pensa come te (gli “ottusi pacifisti”).
Hai mai letto le critiche di esponenti della Croce Rossa nei confronti di Emergency del tipo: L’ospedale qui e’ inutile, il reparto di la non funziona, ci siamo gia’ noi che operiamo in quel paese e via dicendo? Non ti pare patetico?
Se Emergency ricevesse piu’ soldi come tu auspichi cambierebbe davvero qualcosa?
Forse Croce Rossa ne riceverebbe di meno e palla al centro. Sei davvero convinto che il paese che piu’ di ogni altro al suo livello in Europa ha tagliato fondi a sostegno dello sviluppo sarebbe disposto a spendere piu’ soldi per Emergency?
Emergency oltre che a portare aiuti umanitari non ha mai nascosto di svolgere un’opera di diffusione delle sue idee pacifiste e di sostegno dei diritti umani (sono “estremisti dei diritti umani e della pace” per usare un espressione a te cara) e a mio modo di vedere fa bene a smarcarsi da chi, come i governi, oltre ad avere queste idee (questo lo posso anche accettare fino a prova contraria) considera anche aspetti come l’interesse nazionale (economico prima di tutto) che si scontra quasi sempre con pace e diritti umani. Oltretutto puo’ essere utile perche’ come gia’ detto contribuisce a renderla neutra agli occhi dei governi del paese dove opera.
L’unica polemica che accetterei sarebbe nel caso in cui per la sua ideologia Emergency rifiuti di curare un paziente. Ma questo non mi risulta.
Che una missione della Croce Rossa poi venga smantellata mi sembra davvero una ipotesi impossible (e aggiungo per fortuna!) dal momento che riceve fondi e supporto dagli stessi ministeri della difesa che operano a livello militare nei paesi dove e’ presente. Immagino pertanto che riceva pure protezione.
Franco Rivera scrive::
Dimmi dove è scritto che è proibito essere egoisti ed ignavi o mettersi prosciutto sugli occhi. Dimmi chi dice che devo anteporre l’interesse altrui al mio. Dimmi che autorità hai per venire a farmi la morale.
Ugo scrive::
Essere un essere umano.
Matt scrive::
Ma che sei Berlusconi? Gettare fango?
Ora non si può avere un’opinione differente?
Ti ho portato degli argomenti, non provare a delegittimarli con la dietrologia. Se io non so rispondere alle obiezioni che mi fai tu, cambio idea.
Matt scrive::
Accidenti se sì!
Potrebbero aprire dieci nuovi ospedali, per dire.
Matt scrive::
Era, però, esattamente quello che prospettavi per Emergency. Lo consideravi il motivo che giustificava il loro curare meno persone per mantenere fermo il loro principio.
Ugo scrive::
Non c’è scritto da nessuna parte, nessuno ti obbliga, peró non puoi pensare di essere considerato una persona per bene. Tutto qua. Borghezio, per esempio la pensa in modo simile a te, ha il sacrosanto diritto di farlo, ma è un essere umano con idee orrende e pericolose.
@ Ugo:
Un vero “estremista del culo caldo”…
@ Giovanni Fontana:
Tu come definiresti il paragonare le posizioni di Emergency con quelle della Lega o di Forza Nuova senza alcun distinguo? Senza evidenziare che se per i primi si tratta di qualcosa in cui credono davvero e ci mettono il culo per i secondi non e’ altro che strumentalizzazione politica?
Crei delle associazioni mentali che a casa mia da sempre si chiamano “gettare fango”. (che c’entrano Berlusconi e la dietrologia?!)
Rispondi a questa domanda visto che ti piace essere pragmatico e portare soluzioni: dove li prende i soldi il governo da dare ad Emergency per costruire piu’ ospedali? Se li desse ad Emergency li dovrebbe togliere a Croce Rossa, che fa la stessa cosa, oppure allocherebbe piu’ fondi? E se si dove li andrebbe a togliere i fondi in piu’ da allocare?
E se Emergency prendesse fondi dal governo le persone che contribuiscono con donazioni continuerebbero a farlo nella stessa misura?
E comunque, semplificando, se due organizzazioni prestano lo stesso servizio ed una di queste lavora con fondi governativi (e se li becca tutti) e l’altra con donazioni non credi che ci siano ben piu’ persone ad essere curate considerando che i fondi pubblici sono limitati?
(tutti i fondi pubblici+donazioni private)
Per lo smantellamento di missioni Croce Rossa mi pare di essere stato chiaro nel dire che e’ impossibile in quanto credo che riceva protezione
dall’esercito.. e non perche’ risulti imparziale nonostante riceva fondi dai governi..
Ps
hai fatto con la mia replica precendente esattamente quello che hai fatto con Emergency Lega e Forza Nuova: estrapoli e citi frasi fuori dal loro contesto.
Matt scrive::
Lo definirei azzeccato, altrimenti non l’avrei fatto. E mi sembra di aver portato le prove che sulla Libia è veritiero.
Matt scrive::
Credere in qualcosa di sbagliato, esserne coerenti, è un’aggravante non un’attenuante.
Fra l’altro, “metterci il culo” non è un buon argomento a sostegno di una tesi.
In ogni caso: ma che dici? Forza Nuova ci crede davvero, ci crede eccome, vanno anche in carcere per queste idee, altroché.
Matt scrive::
Associazioni mentali?!? DICONO LE STESSE COSE. Questo è il dato di fatto.
Se, a casa tua, qualunque cosa su cui non sei d’accordo si chiama “gettare fango” dovresti cambiare casa.
Matt scrive::
La sintesi di tutto questo periodo lunghissimo e cervellotico è che secondo te Emergency crede così poco nel proprio lavoro che preferisce che gli stessi soldi vadano alla Croce Rossa che a loro.
Dimmi se c’è qualcosa che ti fa concedere il punto che la scelta di non curare più persone accettando sovvenzioni dei varî Paesi è una scelta stupida. Perché per ora hai elencato 3 spiegazioni differenti, ciascuna delle quali è stata smontata, per poi tirarne fuori un’altra.
Qual è l’argomento, vero, sul quale credi che Emergency faccia bene? Il mio è che potrebbe curare più persone, per dire che faccia male.
Matt scrive::
Non è vero. Ma comunque, anche se lo fosse, potrebbe fare lo stesso anche Emergency.
Matt scrive::
Bah, l’ho riletta e non mi sembra proprio. Se l’ho fatto, non l’ho fatto apposta. Correggimi dove l’ho fatto, confrontandolo col contesto.
@ Giovanni Fontana:
non capisco se ci fai o se ci sei:
ti pare che Emergency, Lega e Forza Nuova siano lontanamente paragonabili se non per una frase estrapolata da contesti COMPLETAMENTE diversi. Non vado oltre sul punto perche’ mi pare davvero superfluo. (tu ribadirai nuovamente: “eh se l’ho fatto si!!”…)
L’argomento vero e’ che condivido il lavoro di Emergency, le sue ideologie (anche se tu dici crede in cose sbagliate…sic!), ed SOPRATTUTTO il suo approccio nel fund raising e penso di avere ampiamente dimostrato il perche’. (e’ patetico che tu mi addica conclusioni alle quali non sono mai arrivato: “secondo te Emergency crede così poco nel proprio lavoro che preferisce che gli stessi soldi vadano alla Croce Rossa che a loro”…!?).
Le tue affermazioni sono basate su un grandissimo “se”(SE Emergergency accettasse soldi dai governi curerebbe piu’ persone..)quindi non stanno in piedi ed il fatto che non rispondi (o non sai rispondere) alle domande cervellotiche che ti ho posto lo dimostra.
Matt scrive::
Tanto superfluo che non sei riuscito a tirare fuori una sola differenza ideologica.Matt scrive::
No, hai solamente dimostrato un approccio dogmatico che non cambia idea di fronte a niente.
Io ho risposto a tutte le tue domande, se ne ho saltata qualcuna, riproponimela. Ma devi avere l’onestà di dire che, se rispondo soddisfacentemente, cambierai idea. Altrimenti le tue domande sono solo pretesti, e la vera ragione per la quali difendi la scelta di curare meno persone è dogmatica.
Matt scrive::
Eh?!?
Qualunque idea politica, anzi qualunque idea, è basata su un “se”.
Se l’Italia non avesse leggi orribili contro l’immigrazione, non morirebbero in mare migliaia e migliaia di disperati.
Arrivi tu e dici: macché, è tutto basato su un “se”! Grazie tante. Se non è basato su un “se” non è un’idea, ma la perfetta descrizione della realtà . Qualunque idea di cambiamento è basata su un “se”: tu non vuoi cambiare nulla nella nostra società ?
(per favore, rispondi puntualmente alle questioni poste)
@ Giovanni Fontana:
sulle differenze ideologiche vai su wikipedia.
copio ed incollo domande non risposte:
1)dove prende i soldi il governo da dare ad Emergency per costruire piu’ ospedali?
2)Se li desse ad Emergency li dovrebbe togliere a Croce Rossa, che fa la stessa cosa, oppure allocherebbe piu’ fondi?
3)E se si dove li andrebbe a togliere i fondi in piu’ da allocare?
4)E se Emergency prendesse fondi dal governo le persone che contribuiscono con donazioni continuerebbero a farlo nella stessa misura?
5) se due organizzazioni prestano lo stesso servizio ed una di queste lavora con fondi governativi (e se li becca tutti) e l’altra con donazioni non credi che ci siano ben piu’ persone ad essere curate considerando che i fondi pubblici sono limitati?(tutti i fondi pubblici+donazioni private)
Mi spiego meglio su quest’ultima: al momento Croce Rossa usufruisce di tutti i fondi governativi mentre Emergency opera con donazioni.
Se Croce Rossa dovesse condividere i fondi governativi con Emergency il risultato TOTALE di persone curate NON cambierebbe perche’ il totale dei fondi usati per scopi umanitari (fondi governativi+donazioni private) rimane invariato.
In piu’ per specificare la domanda n 4(continuando nel campo dei “se”) si dovrebbe considerare la variabile che se Emergency accettasse fondi dal Governo probabilmente, a mio modo di vedere, perderebbe parte o diminuirebbero i finanziamenti di quei privati che per motivi ideologici (non supporto piu’ un organizzazione che riceve soldi dal governo in parte causa dei mali a cui si tende a rimediare) o semplicemente perche’ ritengono soddisfacenti i fondi pubblici rinuncerebbero a contribuire.
Quindi a conti fatti il TOTALE (Croce Rossa+Emergency) dei curati in un determinato paese potrebbe addirittura diminuire. (stessi fondi governativi e meno donazioni)
La situazione ATTUALE pertanto, senza troppi se, e’ piu’ che soddifacente e tutte le varie speculazioni, illazioni e associazioni mentali sono puramente strumentali (oltreche’ ridicole a mio modo di vedere).
@ Matt:
Le tue cinque domande si riassumono in una, a cui ho già risposto: secondo te Emergency crede più nel lavoro dell’ICRC che nel proprio, e quindi è contenta che i soldi vadano all’ICRC e non a loro.
Quanto è ridicola questa posizione?
In ogni caso, io non faccio discussioni in cui i discutenti non sono disposti a cambiare idea: altrimenti non è una discussione. Concedi di aver detto una fregnaccia sul fatto che un ragionamento non si può fare se è basato su un “se”?
Se non concedi neanche questo, è del tutto inutile discutere.
Jai scrive::
Non mi interessa essere considerato una persona per bene (o uno dei “buoni”, come direbbe Giovanni), mi basta essere onesto. Sono d’accordo: sono idee orrende, ma quello restano: idee. Semmai discordo sul fatto che siano pericolose, ma apprezzo che tu riconosca che ho/abbiamo il sacrosanto diritto di averle. Finalmente qualcuno ci è arrivato. Partiamo da questo.
Ugo scrive::
Non ho detto che sia proibito essere egoista, ignavo e con il prosciutto sugli occhi.
Resta il fatto che con con meno gente che ragiona in tale modo questo mondo sarebbe molto migliore.
basterebbe almeno togliersi il prosciutto sugli occhi per capire che non bastano neanche più i fucili per mantenere nell’indigenza due terzi dell’umanità affinchè tu abbia il culo al caldo
potrebbe bastare il fatto che io abito nello stesso mondo che tu contribuisci a rendere peggiore con il tuo egoismo, ma in realtà rivendico il diritto di criticare chiunque, anche chi non ha alcun rapporto diretto e indiretto con me
@ Giovanni Fontana:
Certo che lo concedo. Ma mi sono espresso in modo poco chiaro: volevo semplicemente dire che esistono dei “se” dimostrati o dimostrabili da fatti concreti (rispondi alle 5 domande e lo farai)e dei “se” campati in aria.
Mi rendo conto che non sia semplice rispondere a queste domande e la realta’ e’ molto piu’ complessa e piena di variabili di come sembra. E’ per questo che bisogna andarci cauti con le condanne categoriche come le tua (“se Emergency accettasse soldi pubblici curerebbe piu’ persone”… Emergency forse si… ma il totale delle persone curate anche da altre organizzazioni, alla luce di fondi pubblici limitati, aumenterebbe? dimostrami il contrario e giuro che cambio idea!)
Per cui che Emergency “non creda nel proprio lavoro” lo dici tu resta una tua opinione non dimostrata. Sono invece sicuro che Emergency sia contenta che i fondi vadano alla Croce Rossa ma non perche’ non creda nel proprio lavoro. Semplicemente opera in maniera diversa e, come ho gia’ dimostrato, apporta, nel complesso, dei fondi aggiuntivi allo scopo COMUNE delle missioni umanitarie. Quindi il fatto che non accetti fondi pubblici e’ un bene nel complesso e che non lo faccia per motivi ideologici (che io condivido) poco conta.
L’associazione ideologica tra Emergency, Lega e Forza Nuova rimane una vera scorrettezza.
(del tipo: quelli contro la guerra in Afghanistan sono “amici dei terroristi”)..
Franco Rivera scrive::
Che è lo stesso diritto che ho io di rispondere “fatticazzitoi!”
Poi sull’idea che il mondo diventi migliore o peggiore grazie a me o a te permettimi (ed anche se non permetti, faccio lo stesso) di esprimere tutto il mio scetticismo.
Jai scrive::
ahahah appunto!! certo che qualcuno lo obbliga!! ne va della mia pellaccia!!
Ugo scrive::
no
Ugo scrive::
A me non sembra che qualcuno abbia detto che non hai il diritto delle tue orrende opinioni. Poi, sì vabbè sono idee ma le idee non è che stanno là e amen, se vivi secondo le tue idee sei, semplicemente una persona peggiore. Sulla questione migliore/peggiore io non credo si possa bypassare del tutto il dibattito filosofico degli ultimi duetrecento anni. Certo, il mondo non risentirà del tuo impercettibile apporto in peggio, ma non è che migliori la tua posizione affermandolo.
Lorenzo Panichi scrive::
E che facciamo gli vietiamo di pensare le sue schifezze? Boh.
Jai scrive::
Mmmmh… la questione non è se il contributo sia impercettibile o meno, è che non sono tanto sicuro che si possa fare delle implicazioni del tipo
diffusione di idee egoiste => mondo peggiore
diffusione di idee altruiste => mondo migliore
Non sono sicuro neanche del contrario, se è questo che ti preoccupa. Semplicemente, secondo me una correlazione non c’è.
Io difendo il diritto ad essere egoisti non perché renderebbe il mondo migliore o peggiore, ma come semplice difesa della libertà individuale.
Franco Rivera scrive::
Cioè, tu puoi fare la morale a me ed io non posso dirti “fatticazzitoi!”? Giovanniiii! Franco sta attentando al primo emendamento! Redarguiscilo!
Ugo scrive::
Naturalmente ha ragione lui.
What people believe, matters. Perché per un fondamentalista islamico lo capisci fin troppo e per te no?
Ugo scrive::
secondo me un mondo in cui ognuno fa solo i propri interessi non è nemmeno un posto più comodo in cui vivere, come una società maschilista non è più comoda se hai il pisello, né una società omofoba se preferisci andare a letto con Pina invece che con Pino.
Jai scrive::
no, ma lo schiferai, non sarai carino con lui, gli renderai più sconveniente mantenere questo atteggiamento. perchè vuoi vincolarlo. e tanti più come lui, tanto meno dovremo essere tolleranti.
Lorenzo Panichi scrive::
Sono d’accordissimo. Tolleranti con le cattive idee, mai.
@Giovanni: Spero di non disturbare lo scambio (che ammetto di aver letto solo in parte e velocemente, non riuscivo a entrare nel ragionamento che mi è parso troppo astratto, vi chiedo scusa); provo a tornare a un punto di discussione: questa guerra è stata fatta senza una idea politica all’orizzonte; ergo, rischia molto – e i fatti mi pare che diano ragione a questa ipotesi – di fallire; il Kosovo è stato (anche) un parziale fallimento (almeno dal punto di vista bellico e di “stabilità ” politica complessiva), che non è auspicabile ripetere in diverse parti del mondo; oltre al fatto, come alcuni notavano, che si rischia una nuova Somalia. Come Occidente, proviamo a definirci così, abbiamo truppe in iraq, in Afghanistan, al confine fra Israele e Palestina, nei territori della ex-Jugoslavia, e credo di non aver esaurito l’elenco. Dobbiamo darci un criterio del come e del quando agire; direi soprattutto del come; purtroppo – spero di non essere troppo cinico – la “difesa dei diritti dell’uomo” come criterio non basta, soprattutto se non si preparano reali e solide alternative ai dittatori che si pretende di combattere.
Francesco Maria scrive::
Francesco, il meglio è spesso nemico del bene. Per quanto mi riguarda quell’obiettivo minimalista, la difesa dei diritti dell’uomo, è già un obiettivo enorme.
Se riuscissimo a ottenere in Libia quello che si è ottenuto in Kosovo io sarei contentissimo. I libici, però, non accetterebbero una soluzione simile (penso io), quindi vedremo cosa succederà . Per quel che mi riguarda, sì, bisognerebbe intervenire in ogni posto dove ci sia una violazione dei diritti umani: se l’obiezione è l’assenza di risorse per farlo, è un’obiezione di tutt’altra specie di cui so poco, ma che per la mia conoscenza aneddotica delle questioni non mi sembra reggere.
In ogni caso come “Occidente” abbiamo truppe in più di cento Paesi, eh.
Ugo scrive::
falso, ancora una volta falso
io non ti ho negato la possibilità di dirmi fatticazzituoi, ho negato che tale affermazione costituisca una critica accettabile
scrivere fatticazzituoi non è certo un modo sensato di discutere ma solo un ulteriore modo di mettere la testa sotto la sabbia quando si è totalmente privi di argomenti sensati
Tema emergency.
Trovo sciocco scandalizzarsi sul fatto che dicano le stesse cose. Il problema non è sul fatto che dicano le stesse cose ma cerchino di differenziarsi.
Il problema è che non sanno piú comunicare.
Ma è un problema comune.
E in conclusione utilizzano le stesse quattro parole messe in croce.
Franco Rivera scrive::
Ah, vabbè, messa così ok. No, non è una risposta sensata (anche se al “fatticazzitoi” potrei dare un significato abbastanza profondo, tipo “non costringermi a fare del bene che non voglio fare”, lo so, lo so: la neutralità tra la formica e l’elefante è come prendere le parti dell’elefante. Ma siamo proprio sicuri che ci convenga difendere la formica? Perché, alla fine, quel che conta è solo quel che ti finisce in tasca.
O in culo.)
Ugo scrive::
Aridenghete, Te ne viene in tasca un mondo migliore, più comodo e con più opportunità in cui vivere. Sulla battuta del culo, quella non la farebbe manco Berlusconi. Io non mi scandalizzo né formalizzo, il punto è che non fa ride da un sacco de tempo.