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E quindi un carnivoro come me si trova a scrivere un’apologia del vegetarianismo. Perciò avete due garanzie: che il messaggio di questo post non sarà messianico, e che alla fine di esso potrete accusarmi d’incoerenza. Vediamo se riesco a convincervi del messaggio (più importante), e a scagionarmi dall’accusa d’incoerenza. Il problema è, mi sembra, la presenza di una certa tendenza a cercare di cogliere in fallo – a-ha, ti ho beccato! – i vegetariani piuttosto che rispondere alle loro idee.
Ce lo diciamo? Le obiezioni che le persone come me, noi, contrappongono al vegetarianismo sono stupide. «E allora gli alberi?» o «in macchina ammazzi un sacco di moscerini»: come se il (preteso) parziale errore altrui esaurisse il completo errore nostro. «Gli animali si mangiano fra loro» o «siamo naturalmente portati a mangiare carne»: anche ad ammazzare quello che ci “ruba” la fidanzata, poi ci ragioniamo su e capiamo che non è etico.
Le ragioni per le quali mangiamo carne sono due: perché siamo pigri, e perché la carne è buona. Intendiamoci, sono due buone ragioni. Seguire ciò che ci fa felici è generalmente buona norma, però bisogna considerare se va a danno di qualcuno e se questo danno valga il beneficio.
Il motivo per il quale non facciamo del male alle altre persone è che pensiamo che causare sofferenza ad altri esseri senzienti sia sbagliato. È il presupposto etico che fonda qualunque società laica. Magari non ci ragioniamo, ma è il motivo per cui non prendiamo a pugni chi ci sta davanti, e per il quale consideriamo la tortura come una cosa terribile. Ciò, naturalmente, assume diverse misure: pestare un piede non causa lo stesso dolore né è moralmente equivalente che dare una gomitata nello stomaco (lasciamo, per un momento, da parte l’intenzionalità).
Non c’è alcuna ragione per la quale non dovrebbe valere lo stesso per gli animali, e in parte è già così. Maltrattare un cane, al di là della legge, è comunemente percepito come sbagliato. Anche qui c’è una misura: probabilmente un cane soffre più di una gallina, e una gallina soffre più di una zanzara. E questo è un aspetto importante. Si può arguire, – io credo sia così e che la scienza lo suggerisca – che gli esseri umani siano in cima a questa scala, che la sofferenza umana “valga” di più di quella di un cane, e quindi di una gallina, e quindi anche di una zanzara. Ma non c’è niente che suggerisca che questa priorità prenda la forma di una completa cesura fra gli uomini e tutte le altre specie animali. Quello che vale per l’uomo deve valere, un po’, per tutti gli animali.
E allora perché non sei vegetariano? Beh, tre cose:
1) Il fatto che io sia incoerente con le idee che ho scritto non intacca la bontà di quelle idee. Fare tana a qualcuno, non libera tutti.
2) Perché essere vegetariani vuol dire non mangiare mai carne, mentre essere ecologisti vuol dire prendere meno – per quanto possibile – la macchina?
3) E più importante: non divento vegetariano per la stessa ragione per la quale sto scrivendo questo post anziché essere a servire a una mensa dei poveri, perché bisognerebbe riformulare l’etica in maniera più realistica, declinando in modo meno manicheo il concetto che ci sia il giusto e lo sbagliato: ci sono cose più giuste di altre e ci sono cose più sbagliate di altre.
Ci sono un’enormità di cose in cui il nostro piacere si scontra con quello degli altri. Tutte le volte che rinunciamo a privilegiare noi stessi per fare del bene agli altri siamo, un po’, migliori. Alcuni ragionamenti contro il nostro interesse sono richiesti dalla società in cui viviamo: non ammazzare la vecchietta per rubarle la pensione. Alcuni non ci verrebbero mai chiesti: vendere la propria casa per comprarne una più piccola e donare i soldi in beneficenza. Altri sono nel mezzo, e sono lasciati alla coscienza di ognuno: come appunto mangiare meno carne, prendere di meno la macchina, fare del volontariato ogni tanto, e così via.
Ciascuna di queste cose – quelle richieste, quelle non richieste o quelle lasciate alla coscienza di ognuno – rende chiaramente migliore (in senso etico, e in quello specifico aspetto) chi le compie rispetto a chi non le compie, ma è chiaro che nessuno potrà mai compierle tutte. Ognuno avrà il suo spazio di egoismo che si ritaglierà come crede, e che sarà valutato dagli altri di conseguenza. Io dico che questo principio lo adottiamo – anche inconsciamente – ogni giorno e per qualunque ambito: ci impegnamo, per quanto possiamo (o anche molto meno), nella raccolta differenziata, nell’andare in bici, nel dare soldi al mendicante per strada, nel fermarsi ad aiutare l’automobilista sconosciuto con il motore in panne. Magari il lunedì lo facciamo, il venerdì no, e va bene così.
Invece sul vegetarianismo c’è un atteggiamento integralista, in entrambi i sensi: o me ne frego completamente e anzi, dileggio i vegetariani; oppure non mangio assolutamente la carne, neanche una volta l’anno. E mentre la seconda opzione corre il rischio di sopravvalutare l’importanza della propria coscienza (dieci persone che mangiano meno carne valgono molto più di una che non la mangia per niente), è chiaro che la prima è eticamente in fallo.
Quindi quello che dico io, rispetto al vegetarianismo, è che dovremmo comportarci come in tutte le altre cose che riteniamo sostanzialmente giuste, con le piccole licenze che ognuno si concede, e concedendosene alla discrezione di ognuno. Mangiare qualche bistecca in meno, comprare le uova free-range anziché caged, evitare quando possibile ristoranti Kosher o Halal, parlarne a due o tre amici ogni tanto. Tutto quanto con la giusta misura, sapendo che non è l’unica dimensione del comportarsi in maniera etica – ma è, perché lo è, una di queste.
E tenendo presente che, naturalmente no, neanche i vegetariani sono perfetti, e magari in altri ambiti saranno poco attenti. Ma su questo? Ancora non so dire se hanno ragione loro. Sicuramente hanno più ragione di noi.
Il post è scritto bene, e si sofferma sul metodo più che sugli argomenti nello specifico.
Per esempio: la carne ha un costo ambientale enorme (l’acqua utilizzata per ogni kilo di carne rispetto a un kilo di insalata, le esalazioni prodotte dalle mucche).
Però, io credo ancora che sia eticamente giusto mangiare carne.
Condivido, e tendo a mangiare meno carne possibile, e quando cedo è per gola più che per necessità fisica, vivo benissimo senza carne.
Perché evitare i ristoranti Kosher?
Hai messo in fila dei pensieri che avevo sottopelle, per cui non mi resta che ringraziarti per averli tirati fuori.
“2) Perché essere vegetariani vuol dire non mangiare mai carne, mentre essere ecologisti vuol dire prendere meno – per quanto possibile – la macchina?”
Perche’ essere non assassini vuol dire non aver ucciso mai nessuna persona. Non puoi uccidere a meta’, nemmeno una mucca.Poi si, uccidere una sola persona e’ meno peggio che ucciderne cento,ma gia’ ucciderne una e’ considerato ,in genere, atto gravissimo.
Una precisazione: le zanzare hanno sistema nervoso (http://it.wikipedia.org/wiki/Apparato_nervoso_degli_insetti).
Sono vegetariano, ho due gatti e do loro da mangiare scatolette con carne; non sono coerente fino in fondo e questa e’ solo una della tante ragioni.
E cosa ne pensi dei genitori che impongono una dieta vegetariana o vegana ai figli piccoli?
giovanna scrive::
Lascerei perdere il termine imposizione.Alla fine i genitori, se scelgono l’alimentazione dei propri figli(e’ possibile anche che non lo facciano, per menefreghismo, mancanza di informazioni o di possibilita’) in ogni caso gliene impongono una sia che decidano di non dargli carne sia che decidano di non dargli dolci o chissa’ che altro, sia che decidano di fargli mangiare piu’ o meno di un certo alimento.Nel momento in cui si fa una scelta riguardo l’alimentazione dei popri figli perche’ non prendere in considerazione anche gli interessi degli altri animali oltre che quelli di tuo figlio se questo non gli arreca danno? E per quanto ne so la dieta vegetariana, che include anche latticini e uova,non e’ dannosa per i bambini.
Non sono vegetariano. In realtà non consumo tantissima carne, ma sono fra quelli che punzecchiano gli amici che han fatto questa scelta, ma solo perché ogni volta che organizzo una cena fra allergie, intolleranze, precetti religiosi ebaraici e semplici “non mi piace”, la variabile erbivora mi aggiunge ulteriore complessità nella preparazione. Detto questo, voglio invece mettermi dalla loro parte, qui, per l’argomento dell’integralismo. A loro dire, integralista è il nostro stomaco. Non so se sia realmente una questione di pancia o di testa, ma sostengono che essendo il loro corpo non più abituato alla digestione degli alimenti di origine animale, mangiandoli si sentono male. E, effettivamente, quando in qualche ristorante non c’è stata l’attenzione che metto io nelle cene, li ho visti star male davvero. E allora io continuo a punzecchiarli scherzosamente, ma alla fine sto attentissimo quando li invito… e tutto questo alla fine ha contribuito a modificare in meglio anche la mia dieta.
Veramente, se cresci senza mangiare carne non sviluppi gli enzimi necessarî a processarla – e quindi sei costretto a restare vegetariano tutta la vita. Almeno così è successo a un gentile collega di mio marito.
Quindi, cari vegetariani, mettete un po’ di carne nella dieta di vostro figlio o vostra figlia!
Mangio la carne (poca a dire il vero) perché quando ispeziono la mia dentatura, noto che essa è varia, molto varia.
mh
interessoso
in primo luogo ti dico che gli animali sono esclusi da qualsiasi sistema di interazione, non potranno mai ri-bellarsi.
eppure, scrivendo quanto sopra, ho avuto paura di perdere la faccia. ci hai chiesto di applicare un principio, di dimostrarti che abbiamo interiorizzato abbastanza il valore da non esprimerci in termini egoistici.
LM scrive::
Perché evitare i ristoranti Kosher?
Perché la macellazione rituale ebraica e islamica prevede che l’animale muoia per (lento) dissanguamento, essendo il sangua contaminante. Pare che in rete girino filmati di mucche messe in una sorta di gigantesco imbuto d’acciaio: viene loro recisa la carotide, poi l’imbuto viene capovolto in modo che il sangue defluisca.
Un amico tedesco ed espertissimo di mondo musulmano sostiene però che questa è in buona parte propaganda islamofobica. Secondo lui ci sono studi e osservazioni per cui l’animale soffre di meno a essere macellato così, perché la carotide recisa compromette molto presto l’ossignazione del cervello e dunque anche la percezione della sofferenza.
Credo però che vada considerata la differenza fra una tribù di pastori seminomadi che macella una capra di tanto in tanto e un macello halal industriale: lì credo che l’odore del sangue, i versi delle povere bestie e tutto il meccanismo atterriscano l’animale né più né meno che un macello nostro.
restodelmondo scrive::
Ho cercato notizie riguardo questo supposto deficit enzimatico post vegetarianico, ma niente. Mi puo’ fornire qualche fonte? Se ci affidiamo alla anedottica conosco diversi controesempi alla sua affermazione.
Il punto è che TUTTI gli animali finiscono mangiati, per cui se non ci penso io lo faranno i vermi.
Stefano scrive::
Probabilmente i vermi mangeranno il tuo cadavere se non sarai cremato, ma sara’ appunto il cadavere di un animale non un animale.
Stavo per scrivere che sono d’accordo fino all’ultima virgola….ma il taglio netto alla giugulare della macellazione kasher (e credo anche Halal) non è affatto peggio delle altre, anzi. Peraltro le regole alimentari ebraiche (e la fobia del sangue) riguardando alimenti perlopiù animali fanno degli ebrei osservanti carnivori alquanto scarsi: non si può mangiar questo e quello, del manzo se non c’è un rabbino specializzato a togliere il nervo sciatico si può mangiare solo la parte anteriore che è meno buona (e meno ricercata quindi evita sprechi, la parte posteriore si vende alle macellerie normali di solito) e per di più dissanguata. Se sei stato in Israele te ne sarai accorto, non è un posto da bistecconi: si mangia decisamente poca carne. Non essere massimalista, proprio tu che sei – giustamente – un teorico della gradualità : le regole alimentari ebraiche derivano dal comandamento “non uccidere” e arrivano ad ottenere esattamente quello che dici tu: limitare il consumo di carne.
Mangio carne tutte le volte che ne ho voglia .
Non condivido l’ assunto che uccidere un animale per cibarsene sia eticamente sbagliato . Nessuno si sogna di criticare il leone che sventra la gazzella o il cacciatore seminomade che macella una capra .
In realtà quello che ci fa orrore è il mattatoio industriale .
Curiosità : hai letto Safran Foer? o Singer?
@ Ormazad:
Se non condividi l’assunto è perché metti il piacere del tuo palato prima della necessità di evitare il dolore e la morte di un essere senziente. Va bene, ma almeno ammettilo.
Ormazad scrive::
Sono vegetariano e ti dico che se fossi su un’isola deserta sicuramente ucciderei per sopravvivere. il seminomade deve farlo per sopravvivenza e il leone non ha il dono della scelta non essendo abbastanza sviluppato da ragionare sulla sofferenza della gazzella, quindi: se puoi scegliere lo fai, se non puoi scegliere nessuno ti criticherà mai.
p.s.: ma hai letto l’articolo o volevi cercare di dire la genialata del giorno a caso?
@ Marco:
Solo aneddotica, mi spiace. Non essendo vegetariana, non mi sono mai informata al riguardo.
A.m.l. scrive::
Neanche una persona mentalmente incapace di intendere e di volere lo è . Devo quindi pensare che se un Down commette un omicidio non fa niente di male ?? Non sto parlando di responsabilità , sto chiedendo se l’ azione in se è giusta , sbagliata o neutra .
@Giovanna : No non li ho letti , non tutti sono colti come te .
@ Ormazad:
Guarda che lo chiedevo a Giovanni, non a te.
Sono vegetariana da molti anni e ho apprezzato questo articolo, in alcuni punti lo trovo un po’ cervellotico ma poi ho letto nei commenti che non è altro che uno scorrere di idee.
Sono d’accordo praticamente su tutti i punti tranne su quello dell’integralismo dei vegetariani perchè probabilmente per mancanza di esperienza diretta non si sa che alla maggior parte dei vegetariani non fa assolutamente più voglia la carne, io mi son trovata a maneggiarla per lavoro perchè lavoravo in una pizzeria e mai una volta mi è venuta la tentazione di assaggiarne un pezzetto.
non sono una di quei vegetariani che si sente male anche solo all’odore, l’unica carne che mi da fastidio è quella al sangue ma so che turba anche molti onnivori.
vorrei inoltre smentire il fatto che se si cresce senza carne non si sviluppano gli enzimi, in internet son tutti tuttologi, io son figlia di genitori vegetariani che fino a 6 anni non mi hanno dato carne (non è stata una dieta improvvisata, si sono documentati), ho iniziato a mangiarla alle elementari e son tornata vegetariana di mia spontanea volontà a 13. hanno fatto così con tutti i figli (siamo 5) e c’è chi è tornato vegetariano, chi no, senza drammi e soprattutto senza problemi di salute. trovo molto più irresponsabili i genitori che imbottiscono i figli di merendine sinceramente, o danno loro carne di cui non si sa la provenienza, imbottita di ormoni e antibiotici.
io come vegetariana mi sento spesso discriminata e derisa, è vero che ci sono dei vegetariani pedanti e moralizzatori, ma io non sono uno di quelli, porto avanti la mia scelta senza giudicare gli altri a meno che non si cerchi di farmi passare per incoerente o addirittura pazza.
ho apprezzato tantissimo l’osservazione che hai fatto sui vegetariani che non sono perfetti, è esattamente quello che cerco di spiegare io a chi mi contesta. sono un essere umano imperfetto e di sicuro potrei fare di più, potrei arrivare ad essere fruttariana ma questo per ora è il massimo che riesco a fare, magari diventerò vegana, magari no, ma intanto sto facendo una rinuncia in nome di qualcosa in cui credo, per un mondo migliore per tutti, non solo per noi vegetariani.
@ Ormazad:
Il leone causa la sofferenza e la morte della gazzella e si procura il cibo senza il quale soffrirebbe e morrebbe esso stesso.Il dawn che uccide una persona ha probabilmento causato la sofferenza della persona e dei suoi familiari ma, se incapace di intendere e di volere, non ha compiuto un atto eticamente criticabile perche’ un tale comportamento lo si puo’ riferire solo a chi di questo comportamento puo’ essere capace. Accuseresti la terra di essere cattiva( se non in senso metaforico) perche’ i terremoti causano migliaia di morti?
Trovo la discussione interessante e, soprattutto, impostata in modo non dogmatico. Però ( c’è sempre un però), mi piacerebbe sapere dall’autore se nella scelta di dire
non ci sia la volontà di celare nei presupposti le conclusioni che si vogliono trarre.
E’ ben diverso, infatti, dire: “Il motivo per il quale non facciamo del male alle altre persone è che pensiamo che causare sofferenza ad altri esseri umani sia sbagliato.”
Porre la questione in questi termini toglierebbe qualunque presupposto di natura etica alla scelta, comunque legittima, del vegetariamesimo. E’ chiaro che la posizione espressa dall’autore include quella, più restrittiva, che ho esposto io, però mi sembra che ci sia una lieve forzatura. Così, anche l’argomento “gradualista” per cui si suppone che fare del male a un bonobo sia peggio che far male a un cane, a sua volta azione peggiore del far male a un ranocchio, mi sembra partire dal presupposto che non sia la sofferenza inflitta a essere grave in sè, bensì la sofferenza percepita.
Entrambe queste posizioni mi sembrano problematiche perchè possono, e non polemicamente, aprire a possibili gravi dilemmi etici. Credo che la scelta del vegetarianesimo sia, invece, una scelta più basilare rispetto a una scelta etica, perchè, a mio avviso, coinvolge più a fondo la visione del mondo di chi la opera. Non a caso questa scelta, anche se non sempre, si accompagna all’adesione a religioni o a filosofie di vita alternative al mainstream, e si accompagna a una concezione della vita, in tutti i vegetariani che ho conosciuto, venata di forme di ambientalismo “religioso”. Ed ecco perchè, secondo me, si percepisce quell’aura di integralismo sia in chi aderisce al vegetarianismo, che nella reazione infastidita e scomposta di chi, instintivamente, ne percepisce la profonda diveersità .
scusa Fontana, già sei partito col piede sbagliato…
la dicitura sotto la foto è offensiva!
e poi ciò significa che se tu mangi un Mac con l’insalata te magni pure la mierda della mucca che ti ha dato l’hamburger…!
scherzi a parte, ho letto di recente che per produrre un chilo di carne bisogna impiegare non so quanti litri d’acqua, e ciò mi sembra un giusto motivo per diminuire il consumo di bistecche e hamburger vari….
io non sono vegetariana, è vero che non amo la carne ma adoro la mortadella (che qui a Bologna è una vera delizia..), e comunque sia non amo i pazzi invasati ed integralisti del cibo sano a tutti i costi.
l’anno scorso venne una mamma a scuola che chiese alla mia collega se il cibo della mensa fosse tutto biologico e specificò che il suo bimbo non mangiava MAI zucchero (no caramelle, no cioccolato ecc.);
io pensai “oh, no, ti prego, fa’ che non iscriva il figlio nella nostra classe!”.
per fortuna non l’ha iscritto nella nostra classe, risparmiandoci lunghi colloqui e ingrossamenti di fegato a me e alla mia collega…
non ho ben capito l’ultimo rigo del tuo post:
non sai se hanno ragione ma poi dici che hanno più ragione di noi…
se sei ermetico!
o forse sono io che non connetto bene??!!??
@ Marco:
la storia degli enzimi e’ una probabile “mischaracterization”. strict vegetarians hanno deficit in B12, riboflavina e eccessi di omocisteina ematica, cio comporta feedback enzimatici.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16988496
gli enzimi digestivi che idrolizzano proteine animali sono gli stessi che idrolizzano proteine vegetali. quindi immaginare una perdita di capacita digestive di macromolecole non ha senso. il caso del lattosio (che puo essere all’origine della confusione) non c’entra nulla in quanto li si tratta di una glycosilasi verso uno zucchero poco comune in natura.
eccesso di omocisteina e’ dovuto alla scarsita di aminoacidi essenziali e solforati in diete strettamente vegetali (humans don’t have a rumen…) e malnutrizione proteica subclinica predispone verso malattie cardiovascolari (arteriosclerosi in particolare) tra i vegetariani:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21872435
vegetarians hanno massa ossea piu bassa (potenziale predisposizione a osteoporosi e fratture in eta avanzata)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15795346
una dieta vegetariana causa carenze in vitamin B(12), vitamin D, ω-3 fatty acids, calcium, iron, and zinc che devono essere compensate nella dieta. se il carbon footprint del consumo di carne e’ uno dei fattori nella scelta, nel calcolo degli equivalenti di CO2 uno deve mettere l’energia spesa per produrre sinteticamente o preparare/procurare o per fermentare industrialmente vitamin B(12), vitamin D, ω-3 fatty acids, calcium, iron, and zinc…
esistono certi effetti positivi del vegetarianimso: low-density lipoprotein cholesterol levels, and blood pressure; reduced rates of death from ischemic heart disease; and decreased incidence of hypertension, stroke, type 2 diabetes;
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19562864
l’effetto cul cancro e’ incerto:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16441942
ma non c’e’ free lunch e tutto ha un costo (vedi sopra).
in the end, common sense should suffice: la dieta deve essere diversificata e commisurata all’attivita metabolica. l’unico argomento con una qualche logica a favore di vegetarianismo non stretto (veganismo si configura piu come una sciocchezza ideologica) e’ il ridotto C-footprint e l’argomento della sostenibilita di fronte ad una popolazione mondiale crescente.
…by the way, I eat meat only once a week because it’s expensive and I’m a hunter….
Molte risposte. Provo a replicare a tutti coloro che hanno argomentato, se me ne sfugge qualcuna, fatemelo notare.
Marco scrive::
Forse volevi dire cannibali, perché assassini non c’entra molto (a meno che tu non ti consideri assassino perché in Iraq ci sono soldati italiani, ma in quel caso che senso ha la parola “assassino”?).
giovanna scrive::
È un argomento su cui la scienza non ha ancora fatto luce completamente, quindi la risposta a questa domanda non può essere definitiva, ma ci sono molti indizî che suggeriscano di puntare in quella direzione.
Perciò la mia idea è conseguente: sono contrarissimo a privare i figli di maiale per ragioni religiose, quindi scientificamente infondate, sono moderatamente favorevole a ridurne il consumo per ragioni etiche – fondate, appunto –, sono contrario a privarli di qualunque prodotto di derivazione animale (vegan), tipo il latte, perché qui il saldo fra maggiore importanza dell’uomo rispetto alla mucca, e beneficio di non allattare dalla mucca vs privare il bambino di latte è molto più instabilmente negativo.
Emanuele scrive::
Embè?
Mi sa che non hai letto il post. Ma allora perché commentare?
Narno scrive::
Questa è naturalmente una sciocchezza gigantesca, white guilt allo stato puro (come già il ridicolo e clericale termine “islamofobia” dovrebbe suggerire http://www.distantisaluti.com/parliamo-di-islamofobia/).
È probabile che, per la tecnologia di 1300 anni fa, quello del dissanguamento fosse un metodo più gentile nei confronti degli animali. Ma, certo, buttare la scienza degli ultimi 150 anni – per difendere una religione, poi – e argomentare che tutti i progressi fatti nella cura e nel trattamento degli animali debbano essere gettati via è davvero ridicolo. Non a caso la macellazione halal è contraria a tutte le norme internazionali contro la tortura degli animali, e dove viene attuata viene attuata in precisa deroga per motivi rituali e religiosi. Quelle cose che, in uno Stato laico, non vorremmo che succedessero.
Davvero credi che un animale cosciente soffra meno di un animale incosciente, nell’essere ucciso?
rosalux scrive::
Qui ti sbagli. Al di là della questione razzista (il contadino deve essere ebreo, altrimenti il cibo è “sporco”, il contadino deve essere mussulmano, altrimenti il cibo è “sporco”), c’è la questione – chiara – che è vietato lo stordimento
In sostanza, nella sheshita, l’animale deve andare al macello essendo consenziente. Mentre le regole internazionali per la macellazione prevedono che esso sia stordito così da non percepire il dolore (o non lo stesso dolore) che sentirebbe morendo per dissanguamento. Lo stesso identico discorso vale per la macellazione halal che deriva, molto chiaramente, dalla kasherut.
È molto semplice: saresti più contenta di essere sgozzata a sangue freddo, o di essere uccisa dopo aver perso conoscenza?
Come ho detto più sopra, so bene che queste regole sono la cristallizzazione nel tempo di pratiche anche “gentili” per le conoscenze di 2600 anni fa. Ma è il caso di fare un passo avanti, invece di rimanere ancorati alle nozioni di uomini primitivi.
E, ci tengo a specificarlo, anche in questo caso ho scritto “evitare quando possibile ristoranti Kosher o Halal”, come per tutte le altre cose. Magari sei in Israele e vuoi provare il ristorante tipico, o la sera sei affamato e c’è una polleria halal aperta, va bene, però meglio evitare, quando si può e si vuole.
Ormazad scrive::
Embè?
L’hai letto il post?
Comunque sì, io critico il cacciatore seminomade, naturalmente. E il fatto che questo discorso sia spesso associato a un discorso anti-capitalistico o primitivista (quest’ultima è poi una contraddizione), non lo rende meno valido in assoluto.
Dovresti spiegare perché non condividi l’assunto, in sostanza.
giovanna scrive::
Non ho letto Foer ma in tanti me ne hanno parlato bene, sostanzialmente per paura di starci male (la mia scusa è la mancanza di tempo). Conosco Singer e non ho trovato un buon argomento per contraddirlo, quindi ho cambiato idea.
Serena scrive::
Serena scrive::
Ecco, Serena, mi sa che io mi sono espresso male sul concetto di integralismo dei vegetariani, perché è l’esatto opposto di quello dal quale ti difendi. Ho amici che non mangiano carne da anni e dovrebbero ricominciare con gli omogeneizzati, e per loro è chiaro che mangiarla ogni tanto sarebbe un sacrificio, come ho amici che lavorano in organizzazioni umanitarie e mangiano la carne ogni tanto perché quando vanno in Malawi difficilmente potrebbero mantenere la dieta vegetariana.
Il mio problema è esattamente l’opposto, secondo me i vegetariani integralisti – credevo di averlo spiegato con il link alla sopravvalutazione della coscienza – sono proprio i non-moralizzatori. Se tu non provi a convincere gli altri della bontà della tua idea, se non li giudichi (come dici di non fare), la tua battaglia è del tutto monca, e sostanzialmente non ha nessun senso, perché fai della tua coscienza l’unico campo di qualche rilievo.
Al di là del problema pratico, quindi, un vegetariano moralizzatore, che mangia ogni tanto carne ma fa campagne di sensibilizzazione, è molto – molto – più etico di qualcuno che non la mangi per niente e trascuri il resto del mondo. Il punto è che se tu non giudichi gli altri, se non li consideri eticamente peggiori se si abbuffano di carne, stai minando alla base l’idea che il principio per il quale agisci sia giusto.
Per concludere. Mi piace molto questo passaggio:
Serena scrive::
Proprio perché sottolinei che quella che fai è, appunto, una rinuncia. Ed è in questo tratto che risiede l’alto valore etico (non nel fatto che “si vive benissimo senza carne”, se capisci cosa intendo).
luigi scrive::
Luigi, ho letto con interesse quello che scrivi, però ti dico – in tutta sincerità – che nello scrivere “essere senzienti” anziché “esseri umani” non volevo celare nulla.
Semplicemente non trovo alcuna ragione, se non di natura fideistica, per stabilire che il nostro impegno etico – tradotto nell’evitare agli altri le sofferenze – debba essere limitato agli uomini e non agli animali.
Non c’è alcun interesse che io abbia nel propugnare la causa del vegetarianismo. Anzi, la carne mi piace molto ed è una delle poche cose che mangio senza problemi (ho diverse limitazioni alimentari). Quindi, per me, mangiare meno carne è certamente scomodo, ma ragionandoci mi son convinto che sia giusto.
luigi scrive::
Mi pare che la posisizione piu’ ragionevole sia quella di Giovanni Fontana e che la tua risulti piu’ forzatamente restrittiva.E’ ragionevole includere nella nostra sfera di “attenzione etica” anche gli altri animali senzienti oltre l’uomo, in relazione al loro livello di sensibilita’.
luigi scrive::
Quale e’ la differenza fra sofferenza inflitta e sofferenza percepita? Non coincidono?
Giovanni Fontana scrive::
Mi sono espresso a cazzo, volevo dire che la scelta di mangiare un animale non umano ne implica l’uccisione, non il lieve deterioramento delle condizioni di vita. Non c’e’ gradualita’ in questo.
@ Max:
Max, il tuo commento mi sembra del tutto fuori luogo. Facevi prima a scrivere che dei diritti degli animali non ti importa una cippa, visto che non li menzioni mai. Chi se ne frega della salute dei vegetariani o dei vegani (veganismo scelta ideologica???), e – scusa – chi se ne frega anche dell’impatto sul pianeta. Non perché queste due cose non siano importanti, ma perché il post parlava di motivazioni etiche che riguardano la sofferenza e la morte degli animali. Tu questa motivazione non la nomini neppure. Forse è una cosa troppo ENORME per essere notata? Il fatto che la carne non sia merce qualunque, anche se ci educano a pensarla così, bensì sia stato il corpo di un individuo che è stato ammazzato perché noi lo mangiassimo?
@ angia:
E’ diverso. Scegliere di non mangiare zuccheri, o in generale di mangiare sano (qualunque cosa questo significhi) non ha implicazioni etiche, è qualcosa che deve appartenere alla sfera personale di ognuno, perché se tu scegli di mangiare schifezze fai (eventualmente) del male solo a te. E questo in una società libertaria è permesso. Mettere vegetarismo e dieta sana sullo stesso piano vuol dire non capire che il primo ha motivazioni etiche che presuppongono una valutazione morale di un comportamento, a differenza di quanto avviene con la seconda.
Giovanni Fontana scrive::
Bene, concordo, la scelta di limitare o estendere l’insieme degli esseri viventi a cui non è lecito causare della sofferenza è di natura religiosa, in senso lato. Però a questo punto direi che affirmanti incumbit probatio, come recita il brocardo. Credo che sarebbe dovere, perciò, di chi sostiene che bisogna astenersi da una pratica naturale ( la specie umana è onnivora per costituzione), spiegare perché sia una azione eticamente encomiabile.E, scusami se mi ripeto, ho idea che le argomentazioni saranno tali da giustificare il mio sospetto di un atteggiamento altrettanto fideistico. D’altro canto alla posizione più limitata che riportavo io si potrebbero attribuire motivazioni utilitaristiche e non solo fideistiche: ovvero io non provoco sofferenza ai miei simili, perchè se tutti si attengono a questo principio, complessivamente, corro un rischio inferiore di subire io stesso danno da potenziali aggressori e posso “spendere” meno risorse per tutelarmi e difendermi. D’altro canto credo che sia da sottolineare che la soppressione di un animale per cibarcene non ci autorizza alla violenza immotivata verso gli animali ( che è sintomo banalmente di disturbo psichiatrico, IMHO) ed è per questo che proviamo ribrezzo e orrore verso chi maltratta un animale domestico o uccide crudelmente un animale, laddove possa farlo, ovviamente per cibarsene o per venderlo a chi poi se ne ciberà , in modo pietoso. Ma questo istinto credo, sempre seguendo un approccio utilitarista, nasca dalla innata percezione che una persona che può essere gratuitamente crudele verso un animale, lo possa essere, allo stesso modo, anche verso una persona. Trovi qualche flaw in questo approccio utilitarista?
Guarda, per quanto sia poco ferrata in kasherut la regola del contadino ebreo mi pare una bubbola autoevidente: praticamente il “contadino ebreo” esiste solo nei sogni dei kibbutzim: ma dove l’hai letta sta palla, nel “manuale del perfetto antisionista”? Pensi davvero che il “monte cazzate” che circola su internet sugli ebrei abbia bisogno di essere alimentato?!
E’ vero invece che *il macellaio* deve essere ebreo, e non deve essere solo ebreo ma deve essere un pio ebreo. Perlopiù ad avere questo ruolo sono proprio rabbini, perchè la macellazione è, appunto, un atto rituale. Tutte le regole a cui deve sottostare gli addetti sono indirizzate specificamente a rendere la morte rapida e indolore: l’animale deve arrivare alla macellazione in perfetta salute, quindi ovviamente non narcotizzato, narcosi che non servirebbe a nulla visto che il dissanguamento ha l’effetto di far perdere coscienza alla bestia all’istante. Peraltro, non so se hai mai visto i cristianissimi pollai o le pie macellazioni dei maiali…scegli pure i ristoranti che vuoi, ma che sia considerabile “etico” evitare i cuochi ebrei è qualcosa che a me fa un po’ senso.
rosalux scrive::
Rosa, ora mi devi spiegare quale differenza fa che sia il macellatore (non il macellaio) e non il contadino a dovere essere ebreo. Nessuna. Non è che sei un po’ ipersensibile sulla questione antisemitismo?
Ho scritto contadino perché la parola “macellatore” non mi tornava in italiano, e allora ho risolto facendo riferimento all’origine quando il contadino era anche quello che macellava, visto l’irrilevanza etica della distinzione.
rosalux scrive::
“All’istante”. Quindi stai appunto dicendo che preferiresti che ti tagliassero la gola da cosciente piuttosto che dopo essere stata anestetizzata. Quindi l’eutanasia la facciamo con un coltellaccio di quelli da Al Qaida anziché con l’anestesia.
Ma secondo te tutte le legislazioni internazionali, e la scienza degli ultimi decenni, sono completamente campati in aria, e sono invece i riti di 2600 anni fa a rispettare maggiormente gli animali?
luigi scrive::
Occhio che qui c’è un rischio altissimo di cadere nello stereotipo odioso del vegetariano dipinto come un tree-hugging hippy, che si nutre di filosofie orientali, usa l’omeopatia, crede negli ufo e chi più ne ha più ne metta. Non è così, io sono una quasi vegetariana per ragioni legate agli animali e non ho nessuna di queste “derive”. Però una cosa la devo riconoscere. Allargare il campo della propria sfera d’interesse, fare entrare gli altri esseri viventi nel novero degli individui di cui è giusto occuparsi te li fa sentire vicini, fratelli (non vorrei suonare patetica o, appunto, una tree-hugging hippy, però è così), e ti fa sentire non più come il dominatore indiscusso del pianeta, ma come un suo inquilino, alla pari di tanti altri che non hanno meno diritto di noi di occupare questa terra e respirare quest’aria. E questo sentimento ti avvicina inevitabilmente alla Natura (almeno, parlo per me, atea e razionalista). Insomma, niente misticismo, ma una sensibilità acuita direi di sì. Dico un’altra cosa: da quando sono a conoscenza delle sofferenze degli animali e da quando sono sensibile al tema, mi rendo conto che sono diventata più sensibile anche alle sofferenze degli umani. Vedere le sofferenze e lo smarrimento di un cucciolo di gatto, di cane o di orso mi ha resa più sensibile al vedere le sofferenze di un cucciolo d’uomo. Questa naturalmente è una mia esperienza personale, non è detto che accada a tutti, anzi, e soprattutto con questo non intendo affatto sostenere che bisogna amare gli animali esclusivamente come mezzo per amare gli uomini. Bisogna amare gli animali, o almeno rispettarne i diritti, come un fine in sé.
Marco scrive::
Sono d’accordo con Marco. Se, come Giovanni sostiene, “quello che vale per l’uomo deve valere, un po’, per tutti gli animali”, allora mangiare meno carne diventa equivalente a uccidere meno uomini. Il che ti fa assassino meno crudele rispetto a chi mangia più carne, ma comunque assassino rimani. Se davvero uno credesse che gli animali vadano trattati come gli uomini, allora non dovrebbe mai mangiare carne. Il fatto è che noi (inteso come i non-vegetariani) non crediamo ancora di essere la stessa “cosa” degli animali e quindi per noi mangiare carne non è ancora un tabù. Un paragone che si può fare è quello con l’aborto: chi crede che la vita umana inizi dal momento del concepimento, allora reputa l’aborto un omicidio; chi invece pensa che il feto non sia paragonabile all’uomo, allora non può trattare l’aborto al pari di un omicidio.
@ lorenzo:
Sì, non avevo aggiornato e quindi mi sono perso qualche commento, ma credo che il punto rimanga uguale e cioè, se consideriamo gli animali come gli uomini, allora perché non considerare immorale ogni comportamento (come il mangiare la carne) che li porta alla morte in via diretta (come faremmo con gli uomini)?
luigi scrive::
E’ se potessimo vivere bene (se non meglio) non cibandoci di animali non umani non sarebbe il processo che porta alla loro uccisione una violenza immotivata?
@ giovanna:
io rispondevo alla domanda di Marco sui deficit enzimatici digestivi dei vegetariani (non ci sono) illuminandoti sugli altri effetti positivi e non come plus. che’, ti era sfuggito?
veganismo e’ ovviamente una scelta ideologica: non ci sono ragioni logiche, di sopravivvenza o di necessita medica per evitare in termini assoluti ed ossessivi ogni proteina animale quale che ne sia l’origine e la storia. lo si fa (lo fai?) per gli stessi motivi per cui si pratica una religione.
senza entrare nella discussione tra animali autocoscienti e non, che sofferenza imponi ad una gallina che allevi nel tuo cortile se gli mangi un uovo ogni mattina? e molte vacche a stabulazione libera hanno una vita piu piacevole di molti dei tuoi simili, che sofferenza staresti imponendo? e se a fine carriera te, dopo 7 anni, la mangi, che differenza fa?
la sofferenza degli animali e’ un’argomento relativo pieno di red herrings, ideologia e false analogie….a me per esempio Peter Singer non mi ha mai convinto… un cut off deve esistere se non altro per istinto di sopravvivenza.
poi mi spieghi la logica del dover evitare tutte le proteine animali nella dieta per poi dover prendere integratori alimentari e vitamine prodotti per fermentazione che usano prodotti animali nel processo?
Marco scrive::
luigi scrive::
Così, anche l’argomento “gradualista†per cui si suppone che fare del male a un bonobo sia peggio che far male a un cane, a sua volta azione peggiore del far male a un ranocchio, mi sembra partire dal presupposto che non sia la sofferenza inflitta a essere grave in sè, bensì la sofferenza percepita.
Quale e’ la differenza fra sofferenza inflitta e sofferenza percepita? Non coincidono?
Marco, mi sembra di no. mi spiego meglio, nella posizione di Giovanni c’è, se non interpreto male, l’idea che esista una scala evolutiva nella capacità di percepire la sofferenza, magari legata alla crescente complessità del sistema nervoso. Perciò immaginiamo, purtroppo, di dover infliggere un danno a un essere senziente: a parità di danno, in questo contesto, ci sarà via via che si scende verso il basso nella scala evolutiva una percezione minore della sofferenza. Onestamente non so se questo assunto sia biologicamente fondato, ho solo il vago ricordo, da letture amatoriali di Konrad Lorenz, che esiste anche negli esseri monocellulari un livello minimo di percezione della sofferenza ( a livello intuitivo la sua assenza porterebbe all’estinzione di una specie che ne fosse priva). Quello che ne discende da un punto di vista etico sembrerebbe che quanto meno è percepita la sofferenza tanto meno è grave l’azione. E questo mi fa pensare a conseguenze etiche disastrose.
@ Marco:
Marco, direi di no, perché non credo che sia lecito, se non assumi un atteggiamento fideistico ma più blandamente utilitaristico, valutare con un peso diverso le calorie che assumi da un animale rispetto a quelle che assumi da un vegetale. Ripeto, per quanto sgradevole, in quest’ottica il non farsi del male a vicenda per gli uomini è frutto di un “patto di non aggressione reciproca” che ci consente di vivere come animali sociali.
>Giovanni dice:
>Semplicemente non trovo alcuna ragione, se non di natura >fideistica, per stabilire che il nostro impegno etico – tradotto >nell’evitare agli altri le sofferenze – debba essere limitato agli >uomini e non agli animali.
self-consciousness? per soffrire nel senso in cui noi lo intendiamo devi avere autocoscienza (altrimenti, che vuol dire soffrire? soffre la zanzara agonizzante ed in preda alle convulsioni con le sinapsi in corto circuito a causa di un insetticida? sure she doesn’t look she’s having fun). ci sono 9 animali -includendo noi- che passano il mirror test, e nessuno di questi e’ nella nostra dieta (moderna), mentre due sono usati in medical research.
poi c’e’ l’argomento utilitario: la sofferenza imposta (assumendo esista una definizione di sofferenza che faccia senso oggettivo al di fuori di self-consciousness) puo’ essere controbilanciata da uno scopo, un utile finale maggiore (o ritenuto tale): sopravvivenza, dieta equilibrata, ricerca biomedica, population control etc….
lorenzo scrive::
Innanzitutto le tue conclusioni ti portano a essere vegetariano al 100%, non certo a mangiare carne (ripeto: trovare incoerenza altrui non risolve la propria posizione).
Poi rispondo: non consideriamo gli animali come gli uomini, li consideriamo sulla stessa scala degli uomini. È chiaramente, come ho scritto, un po’ immorale mangiare carne, come è immorale per te stare a rispondere a questo commento invece di essere a servire alla mensa dei poveri, o andare al ristorante invece di far fruttare quei soldi per aiutare gli altri. Non c’è solo giusto e sbagliato, c’è più giusto e più sbagliato. Mangiare meno carne è più giusto che mangiarne di più.
Max scrive::
Argomenta.
giovanna scrive::
Questa, anche, è una specificazione importante. Secondo me bisogna, sempre, sottolineare il fatto che sia una scelta etica.
Comunque sì, Max stava rispondendo esclusivamente alla cosa che diceva restodelmondo che se non si mangia carne ora non si può mangiare poi.
Max scrive::
Quella non esaurisce la questione. Mirror test può valere come un surplus di coscienza del dolore, e quindi di maggiore dolore, ma non come dimostrazione della non esistenza – o della necessità di trascurare – la sofferenza degli animali che non hanno autocoscienza.
luigi scrive::
Come tu stesso hai scritto imporre sofferenze immotivate ad un animale da macello piuttosto che sedarlo cercando di ridurle piu’ possibile ci fa ribrezzo;in questo caso minore e’ la sofferenza percepita dall’animale, piu’ la macellazione ci sembra eticamente accettabile. E’ anche vero che potremmo secondo questo principio sedare una persona sana e ucciderla senza il suo consenso in maniera indolore senza teoricamente compiere un atto eticamente condannabile ;non e’ quindi la sofferenza l’unico fattore da tenere in considerazione.
luigi scrive::
Viviamo come animali sociali da almeno 200.000 anni ed e’ un nostro tratto evolutivo, una caratteristica biologica della nostra specie e cosi’ lo sono probabilmente certi comportamenti che “sentiamo” come giusti e altri che ci ripugnano (senza che la ragione intervenga).
luigi scrive::
il principio utilitaristico ha senso ovviamente come dici se ha carattere universale,conviene a tutti quindi tutti ragionevolmente lo seguono ed e’ quindi riferibile ad individui in grado di comprenderlo.
Sarebbe contrario ad esso ad esempio il cibarci di homo sapiens con grave ritardo mentale, con intelligenza inferiore ad esempio a quella di uno scimpanze’?
@ Giovanni Fontana:
Io non credo che gli animali possano essere considerati sulla stessa scala degli uomini e secondo me non lo credi neanche tu. Mi spiego: da un lato mi piace il tuo discorso molto pratico sul mangiare meno carne che riduce il numero complessivo di animali ammazzati; dall’altro però non credo che potresti riproporre lo stesso argomento se, invece di esseri “sulla stessa scala degli uomini”, avessi a che fare con uomini veri e propri. Staresti davvero a pensare al più o meno sbagliato se, invece di carne di animale, avessi di fronte carne di uomo? Io no, in quel caso non ci sono più o meno che tengano. E questo perché penso che gli uomini non possano essere trattati come gli animali.
@ Giovanni Fontana:
ok. definisci sofferenza senza autocoscienza per me.
una pianta superiore che reagisce ad una infezione da parte di un fungo e della penetrazione di parete con un’ifa, cosa che causa cambiamenti del potenziale di membrana e calcium spikes (due cose che accadono anche ad un sistema nervoso animale stimolato) sta soffrendo?
la mia ipotesi e’ che non puoi definire sofferenza nei termini a te famigliari senza il concetto di autocoscienza. non esistendo, quindi, non esiste il problema della sofferenza.
@ lorenzo:
Sul perché poi uomini ed animali non possano essere considerati sulla stessa scala, non ho grandi argomenti logici, ma più che altro sensazioni.
lorenzo scrive::
Ma infatti non ho detto che sono “come” gli uomini, ma che valgono (un po’/tanto, a seconda dell’animale) meno dell’uomo.
Se, invece, mi stai chiedendo se non adotto un approccio deontologico rispetto all’uomo, no, non ho alcun – o cerco di non avere, nessun dogmatismo. Se, ad esempio, domani si scoprisse una specie (chessò, arrivano gli extraterrestri) che prova più dolore, ed è più cosciente di esso, rispetto a un essere umano, io darei priorità a quella specie rispetto all’uomo.
Max scrive::
Quindi come la definisci quella che vedi sul cane preso a bastonate? (domando seriamente)
@ Giovanni Fontana:
ti devi -ci siamo- inventare un’altra categoria, altra rispetto alla sofferenza in se -per me non definibile al di fuori della consapevolezza di esistere: condanniamo quella violenza gratuita -nota, gratuita: altro sarebbe menare un cane aggressivo e violento-e la puniamo perche il cane e’ un’estensione di fatto della nostra famiglia o tribu, lo e’ per storia evolutiva della nostra specie (con noi da 200 mila anni, addomesticato, utile, compagno, difensore etc.). non e’ la sofferenza animale in se che ci preoccupa, ma inconsciamente e’ il transfer inconscio che facciamo tra lui il cane e i membri della nostra tribu umana. that is: mentre menano un cane, ci stanno menando il nonno o la mamma, anche se ovviamente non e’ la stessa cosa di fatto. ma lo e’ nel nostro cervello.
altrimenti perche’ distinguiamo tra la violenza su un cane per la strada e la violenza sui topi che mi stanno rompendo le balle nel mio basement? sono entrambe allo stesso livello della scala evolutiva, soffrono allo stesso modo, anzi, muorire stritoli sotto una trappola per ore o agonizzanti in seguito ad avvelenamento da anticoagulante mi pare pure peggio. di piu’, i topi sono piu simili a noi sotto molti punti di vista, in termini di cmplessita e di distanza genetico/evolutiva. la sofferenza non e’ ovviamente metro implicito che stiamo usando.
(check the evolutionary tree:
http://sciencematters.berkeley.edu/archives/volume4/issue32/story3.php)
un aggiunta di corollario: quello che ci preme, in fondo, non e’ la sofferenza del cane, che non conosciamo, che non concepiamo, e che probabilmente non esiste, ma la nostra, quella dei nostri mirror neurons. come esseri umani, rimaniamo sempre egoisti “agent-seekers”, al nocciolo, “umanizzatori” incoerenti del mondo esterno.
>Le ragioni per le quali mangiamo carne sono due: perché siamo >pigri, e perché la carne è buona.
beh, pigri no. foraggiare e’ molto piu semplice che spendere tempo ed energia a creare carne! come specie umana puoi dire tutto, ma non che siamo pigri! che intendi per “pigri”?
ti aggiungo un paio di ragioni:
mangiamo carne per “tradizione”: siamo hunter-gatherers e agricoltori, la nostra civilta e’ quello che e’ perche e’ partita da qui presupposti e c’e’ un piacere primordiale nel mantenere la tradizione, al di la del sapore. non scartare le motivazioni della tradizione, perche’ sono le stesse che ti fanno il cane simpatico ed il topo da solaio antipatico.
mangiamo carne perche ha piu alti contenuti energetici e complessita nutritiva (specie aminoacidi essenziali), per unita di massa, di qualsiasi altra cosa naturale a disposizione. i vengans devono compensare con masse maggiori di vegetali e integratori alimentari, anche di sintesi.
@ Marco:
Marco, relativamente alla prima citazione, non esprime il mio pensiero ma si riferiva alla posizione “gradualista” espressa da Giovanni nel post, e io vedo in questa posizione proprio il pericolo che tu hai evidenziato. Per me, ma è solo una posizione personale senza supporto fattuale, il nostro ribrezzo per la violenza gratuita verso gli animali deriva dalla percezione che tale violenza potrebbe essere rivolta anche a danno di noi esseri umani. A un livello più inconscio potremmo dire che ci immedesimiamo nell’animale che subisce violenza.
Per quanto riguarda la convivenza pacifica “per istinto” direi che non condivido appieno: probabilmente siamo stati primati sociali come i bonobo, o come i gorilla, certo, ma il tipo di struttura sociale dei primati non ha nulla a che vedere con la complessità della società umana, che attraverso le ere della storia è mutata continuamente, per evoluzione culturale, e non biologica, e, sebbene non in modo consapevole, questa complessità scaturisce proprio da un patto di non belligeranza che favorisce l’aggregazione sociale su scale impensabili per un bonobo.
Per quel che concerne il terzo punto è, probabilmente più sottile, ma è proprio la tutela di chi si ritrova in una condizione di minorità a evidenziare il connotato culturale e non esclusivamente istintivo del principio utilitaristico: accettare di non infierire su chi si trova in condizioni di inferiorità ci consente di confidare di essere trattati nello stesso modo nel momento in cui le nostre difese siano forzatamente abbassate per un nostro momento di difficoltà . In altri termini, non credo che né il vegetarianesimo né l’essere mangiatori di carne siano caratteristiche etiche o istintuali, bensì culturali, in senso antropologico. Come parziale pezza d’appoggio porterei il saggio di Marvin Harris sulle influenze culturali nelle diete tipiche delle varie popolazioni della terra. In “buono da mangiare”, Harris evidenzia che cose che per alcune culture sono semplicemente immangiabili per altre sono prelibatezze, e non vedo perché codesto approccio non possa essere considerato applicabile anche alle preferenze vegetariane di alcuni o a quelle eminentemente carnivore di altri.
@ Max:
Max, sul veganesimo non stai cosa stai dicendo. I vegani rifiutano i derivati animali perché – nei moderni sistemi di allevamento – industriale – provocano sofferenza e morte allo stesso livello di ciò che provoca il consumo di carne. Nessun vegano avrebbe problemi a mangiare un uovo di una gallina felice che lui/lei alleva o bere il latte di una mucca che ne avesse di più rispetto alla quantità che serve per ALLATTARE IL SUO VITELLO. Perché spero che tu sappia che il latte che bevi è prodotto da una mucca che viene ingravidata di continuo artificialmente (finché non si sfonda) e a cui il vitello viene strappato a pochi giorni di vita…per poi essere tenuto in gabbia a una dieta priva di ferro così da mantenere la sua carne bianchissima come piace ai consumatori. Sul fatto poi che non sia sofferenza senza autocoscienza….ma fammi il piacere. Sulla distinzione tra topi e cani, sei tu che la fai. Io no.
giovanna scrive:
Argomenta.
@ Max:
Pensi di essere perennemente autocosciente? Di identificarti costantemente con i tuoi pensieri?Di riferirti a te stesso in ogni istante come ad un individuo? A me capita di avere dei momenti di “assenza”, il tempo passa, ma non ho “coscienza di me” e se in qui momenti qualcuno mi punge una mano sento dolore e la sposto, e il dolore e’ qualcosa che viene prima della coscienza di se’, una sensazione forte e sgradevole che mi spinge a spostare la mano per allontanarmene. Il prendere coscienza del fatto che il dolore si riferisca a “me” e poi spostare la mano creerebbe un inutile lag. Perche’ pensi che la percezione del dolore dei cani sia cosi’ dissimile da quella di un essere umano?
Max scrive::
Questa mi fa ridere, se non facesse piangere. Già , noi non conosciamo il dolore del cane. Ma ti dirò di più, non conosciamo nemmeno il dolore di un altro individuo al di fuori di noi stessi. In fondo, chi mi dice che tu provi dolore così come lo provo io? Io mi limito ad osservare che se ti cospargo di benzina e ti dò fuoco, o se comincio a scuoiarti da vivo e cosciente, o se ti immergo in un’enorme pentola di acqua bollente, o se comincio a squartarti cominciando dagli arti (tenendoti appeso a testa i giù) e finendo con il collo, probabilmente osserverò alcune tue manifestazioni comportamentali (urla terrificanti, occhi che esprimono terrore, convulsioni, movimenti spastici e incontrollati, ecc.) così come potrò rilevare alcune modificazione nel numero di pulsazioni al minuto, nel livello di adrenalina presente nel sangue, e così via, che messe insieme mi possono fare sospettare che tu stia provando dolore, ma posso averne la certezza? No, ovviamente. Non ho fatto questi esempi a caso, naturalmente, ma ho citato pratiche routinarie degli allevamenti. Ah, poi potrei spingermi anche più in là . Supponiamo che ti rinchiuda dalla nascita alla morte in una gabbia così stretta che tu non riesci nemmeno a girarti, non vedi mai la luce del sole e non puoi uscire se non per andare ad essere macellato. Supponiamo che dopo un po’ io osservi in te dei comportamenti da malato mentale, tipo atti di autolesionismo o un’apatia che rasenta la morte. Come faccio a sapere che tu stai soffrendo psicologicamente al punto tale da impazzire? Non lo posso sapere, in fondo.
@ Flx:
Max, mi sembra di avere argomentato. Sostenere che un cane bruciato vivo non soffre perché non ha coscienza di sé fa ridere. Anzi, a me fa incazzare.
La tua risposta sopra a Max (commento n 59) mi sembra deboluccia Giovanna: io posso presumere la sofferenza in un altro essere umano perché sono materialmente fatto come lui, mentre con l’animale non posso fare questo.
Max scrive::
Gli argomenti che tirano in ballo la tradizione a me hanno sempre fatto venire la pelle d’oca. Non si contano le volte che qualcuno in passato avrà difeso la schiavitù o la sottomissione della donna in virtù della tradizione. Io non sono contro la tradizione di per sé, ma il valore della tradizione deve essere comparato ad altri valori e principi, non può essere superiore a tutto. Su topo e cane idem.
@ giovanna:
se ti facessi prendere meno dalla polemica e ragionassi su fatti ed argomenti saresti piu credibile ed interessante. invece mi fai sbadigliare.
la confusa sei tu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Veganism
strict vegetarians non mangiano uova, organiche o meno:
“The term “vegan” was coined in England in 1944 by Donald Watson, co-founder of the British Vegan Society, to mean “non-dairy vegetarian”; the society also opposed the use of eggs as food.[3]”
a differenza di te, io sono cresciuto in una fattoria….so da dove vengono le cose che mangio, conosco i cicli di vita e morte, ho fatto partorire quelle vacche di cui tu hai sentito parlare in qualche documentario della PETA, non ho perso tutti i miei istinti di sopravvivenza ed ancora so distinguere tra mio figlio, il mio gatto, una vacca, un topo ed una zanzara e la pianta di pomodoro che ho nel mio orto, sapendo esattamente se ed in che ordine ucciderli, qualora fosse necessario.
tu proietti (arbitrariamente) il tuo concetto di sofferenza su ogni animale e assumi per fiat che sia un fatto reale. per esteso immagini ogni cosa viva (that is, con cellule dotate di metabolismo e potenziale di membrana) soffra. senza definire sofferenza (assumo tu intenda per sofferenza una risposta elettrochimica ad uno stress esterno). se davvero volessi essere coerente con il tuo credo religioso (perche tale e’) non toccheresti neanche le piante, in quanto dotate di risposte a stress chimico meccanico. e come sai che quella non e’ sofferenza mentre quella di un topo lo e’? nel dubbio, non nuocere, no?
quella linea di ragionamento e’ ovviamente assurda. mentre tu ti perdi in una incoerente vallata di sofferenze ipotetica e diete forzate che ti portana comunque a contraddizioni di fatto, io ti metto un paletto oggettivo alla autocoscienza animale (testabile sperimentalmente) mentre accetto eccezioni dovuti alla nostra storia evolutiva (vedi cane vs. topo) e ti propongo quello come metro. da li parte la mia discussione.
che tu poi voglia tollerare anche i topi nella tua cucina la dice lunga su quanto tu sia urbanizzata, ideologizzata e lontana dalla realta (let me guess: you live in some modern flat downtown a major metropolitan area and have never seen a roof mouse in your life).
da quello che dici e l’enfasi isterica che usi su questo argomento, mi appari come il classico individuo che in un mondo ipotetico senza civilta moderna e tutte le sue contraddizioni sarebbe il primo a uscire di scena, esattamente nell’istante in cui la drogheria sotto l’angolo smettesse di venderti i tuoi germogli di soia e crackers macrobiotici…
Flx scrive::
Eh no bello! La scienza ormai ci dice che a livello di sistema nervoso siamo praticamente identici agli altri mammiferi. E questo, se permetti, è un signor argomento, unito al fatto che le loro reazioni comportamentali quando provano dolore sono identiche alle nostre. Quindi, la nostra fisiologia è praticamente identica. Ciò che è diverso è tutto quello che è implicato dall’avere una corteccia cerebrale più sviluppata. Ma questo, mentre ti stanno bruciando vivo, non è che conti molto.
La maggior parte delle persone mangia carne ma piangerebbe, o cmq si dispiacerebbe nel vedere un agnellino scannato.
Feuerbach, se non mi ricordo male, giustificava il cibarsi di animali (in un contesto in cui il focus dialettico non era il vegetarianesimo) con l’idea che è più legittima la vita dell’uomo (cui la carne serve per sopravvivere) che quella dell’animale.
E questo era particolarmente vero in un’epoca in cui non mangiare carne poteva portare ad una pericolosa mancanza di proteine.
La modernità ha risolto però il problema etico eliminando il dilemma: si può non mangiare carne e stare bene in salute (ricordiamocene quando inveiamo contro i tempi moderni, i conservanti e l’agricoltura industriale).
Si può sostenere che anche le nostre abitudini e il nostro gusto hanno preminenza sulla vita di un animale? Riesce difficile da credere. Però l’abitudine ci anestetizza a tutto: non vediamo “il crimine”. Alcuni sì, e sono sempre di più. Alla fine diverrà senso comune (credo che Comte abbia fatto una simile profezia).
Io sono un vegetariano parziale. Mi sono convinto per ragioni unicamente salutistiche e nelle grandi occasioni, o quando proprio non resisto, la carne la mangio. E non dilemmi di fronte al pesce.
Sono incoerente ma non è una battaglia che ho voglia di fare, perché ne ho altre cui pensare e la mia solidarietà non arriva così lontano: c’è un limite a quanto mi importa del resto del mondo e so che non posso salvare il mondo o essere perfetto.
Di certo non rompo l’anima ai vegetariani, mentre ho moltissima difficoltà a prendere sul serio gli assunti di base dei vegani.
@ giovanna:
Mi sembra una risposta ancora “spannometrica”: quel tuo “praticamente identici” lascia il tempo che trova…
Riguardo le reazioni “praticamente identiche”: come ha scritto Max pure una pianta reagisce (e visto che tu non fai distinzione tra cani e topi perché farla con altri che soffrono?).
Sembra abbia ragione Max quando dice:”come esseri umani, rimaniamo sempre egoisti “agent-seekersâ€, al nocciolo, “umanizzatori†incoerenti del mondo esterno”. Benedetti mirror neurons…
Luigi scrive::
E quel “chi” non si potrebbe riferire anche ad animali non umani(dopo un utiliristica elaborazione cultural/razionale)?
Non volevo sostenere che la nostra matrice sociale evolutiva sia stata storicamente sufficiente, a prescindere da elaborazioni culturali, al successo e alla perpetuazione nei millenni della nostra specie, ma che si puo’ essere animali sociali a prescindere da elaborazioni culturali come tu stesso hai ricordato.
@ Max:
Max, a me l’isterico qua sembri solo tu, mi dispiace. Tu dici che io non parlo di fatti? Bene, allora spiegami perché l’autocoscienza sia essenziale nella tua concezione di dolore, e non lo sia invece il possedere un sistema nervoso come il nostro, che la scienza ha dimostrato essere necessario per provare dolore. Pensare che anche le piante soffrono così some soffrono gli animali dotati di sistema nervoso è ridicolo. Non ho mai pensato che ogni cosa viva soffra, questo è un pensiero che TU mi hai messo in bocca evidentemente motivato dai tuoi pregiudizi. La sofferenza non è semplice risposta elettrochimica a uno stimolo esterno, ma una risposta mediata dal cervello che rimanda l’impulso sotto forma di dolore, così come avviene negli esseri umani. Ci sono poi un’infinità di indizi comportamentali che ci fanno supporre con un buon grado di confidenza che gli animali (perlomeno i mammiferi) provino dolore esattamente come noi. Per quanto riguarda infine l’esperienza intima del dolore, quella non la conosciamo ma non la conosciamo nemmeno noi umani gli uni degli altri, come ha cercato di spiegare nel commento precedente. E, ti dirò, me ne frega assai poco dell’esperienza intima del dolore. Mi basta e avanza ciò che ha da dirmi la scienza e ciò che posso constatare in qualsiasi momento se decido ad esempio di pestare una zampina al mio gatto.
Quanto alla PETA, ci sono centinaia di video e non solo della PETA, ne ho visti a sufficienza, tu faresti bene a guardartene qualcuno. Quei video mostrano pratiche quotidiane e diffuse, poche balle. Se nella tua fattoria le cose andavano diversamente, non posso che rallegrarmene per i tuoi animali. Quanto ai vegani, la citazione di Wikipedia si riferisce a un’infima minoranza di persone che rifiutano per principio di cibarsi di qualsiasi cosa provenga dal mondo animale. La stragrande maggioranza dei vegani non appartiene a questa categoria, ma si astiene dai derivati animali per le ragioni legate alla provenienza di questi derivati nei moderni sistemi di allevamento industriale.
Flx scrive::
Max, ma a me la risposta spannometrica basta e avanza per farmi concludere, laicamente, che con ottime probabilità , gli animali soffrono come noi. O, detta meglio: tutta l’evidenza – la loro anatomia e le reazioni agli stimoli dolorosi – mi fa pensare che con elevata probabilità sentano il dolore così come lo sentiamo noi. Se poi tu non ti accontenti e vuoi la certezza assoluta (chi è il fideista, qui? Chi è l’assolutista?) allora, come dicevo a Max, non abbiamo la certezza assoluta nemmeno del fatto che la NOSTRA percezione individuale del dolore sia la stessa di quella di altri esseri umani. Sei sicuro che il mio mal di pancia sia uguale al tuo? NO. Il punto è che a me la valutazione “spannometrica” basta e avanza, così come mi basta e avanza quello che la scienza mi dice e che quello che vedo per concludere che la probabilità che una pianta provi dolore è veramente bassa bassa bassa.
@ giovanna:
Perché continui a chiamarmi Max?
Flx scrive::
Perché continuo a sbagliarmi, scusami :). E anche perché Flx è un po’ difficile da ricordare, diciamocelo.
@ giovanna:
Forse con il termine “spannomentrico” non ho ben espresso ciò che volevo dire: in sostanza la tua non mi sembra una spiegazione convincente.
Non dico che gli animali non provino nulla se, ad esempio, bastonati, dico che la loro “sofferenza” non è necessariamente uguale a quella dell’uomo. Almeno, a me, sembra così.
Poi è una questione di nomi: posso chiamare entrambe sofferenza dicendo che quella umana è diversa, o chiamarle in modo diverso.
Però la discussione mi annoia abbastanza…
giovanna scrive::
Quindi ammazzare un uomo e ammazzare un cane è la stessa identica cosa… non so se siamo pronti per questo .
Ma aspetta : un cane soffre come un uomo , la gallina un po di meno e la zanzara niente del tutto . Così ci dice la laicissima scienza perchè mica basiamo i nostri ragionamenti su idee fideistiche noi . Chissà se l’oca sta fra la gallina e il cane o la gallina e la zanzara…
Quando i presupposti portano a delle conclusioni assurde forse vuol dire che sono sbagliati .
No, sei tu che concludi che ammazzare un cane e un uomo sia la stessa cosa. Se sposti il discorso sull’ammazzare – che è cosa diversa dal procurare sofferenza – io penso che la vita di un uomo valga di più. Ma questo avrebbe rilevanza solo in un’ipotetica situazione in cui si fosse costretti a scegliere tra le due. Per cui, se il mio aereo si schianta e siamo in due più un cane, prima di mangiare il mio compagno di sventura mangerò il cane. Ma trovo che gli esempi estremi siano sempre ben poco istruttivi. Nessuna conclusione assurda, come vedi.
Flx scrive::
Senti, Flx, non so che dirti. Forse non è esattamente identica, ma importa davvero che sia IDENTICA?? Il punto è: la loro sofferenza sembra – stando a quel che vediamo e a quel che ci dice la scienza – così diversa dalla nostra da consentirci di non tenerla in considerazione?? A me per nulla. Forse davvero dovresti vederti qualche filmatino, perché ho l’impressione che ti faccia un po’ troppo prendere da questioni puramente teoriche, che lasciano secondo me il tempo che trovano.
@ giovanna:
Non ho mai detto che non la tengo in considerazione, semplicemente non reputandola identica a quella umana nei rapporti uomo-animale tendo a far pesare maggiormente gli interessi dell’uomo.
Marco scrive::
Certo, potrebbe, o meglio, ha potuto, alcuni animali domestici, detti di compagnia, possono essere visti come “compagni di viaggio”; In termini che potrei dire a metà strada tra l’etologico e l’antropologico, vedrei in parte per animali, come i cani, che vivono insieme a noi, un meccanismo simile a quello che fa si che lo squalo non divori i pesci spazzino che albergano nella sua bocca. Non sembri irrispettoso o poco amorevole, ma la domesticazione dei cani e dei gatti è avvenuta, molto probabilmente, proprio per il loro ruolo di spazzini, quando ancora eravamo baldanzosi agricoltori, durante la rivoluzione neolitica, e per la loro capacità di tenere lontani altri animali che, pur essendo allo stesso livello evolutivo dei nostri pets hanno avuto la ventura di essere dall’altra parte della barricata nel nostro quotidiano struggle for survival (i.e. i topi). Tieni presente che la maggior parte dei nostri “amici animali” sono carnivori. Questo ha un peso non indifferente nella logica utilitaristica del “patto di non belligeranza”, proprio perché loro avevano potere contrattuale (zanne e artigli) da spendere in questo tipo di scambio. Il peso dell’antropologia si sente se, seguendo Harris, ci spostiamo in alcune regioni della Cina e in alcune zone del Sudest asiatico, dove la carne di cane è vista come una prelibatezza. E’ evidente, perciò, che non si tratta di un meccanismo prettamente evoluzionistico, come nel caso degli squali. Marco scrive::
Certo, ma quello che a me preme sottolineare, rispetto al post del nostro gentile ospite, è che la sua posizione relativa al principio etico che ci dovrebbe guidare nel non voler far del male agli animali ( e, quindi, preferibilmente, non mangiarli) sottende un preciso background culturale. Storicamente, invece, io ritengo che a guidarci verso il nostro rapporto attuale con il mondo animale ( nostro= mainstream) sia frutto di un processo evolutivo-culturale per cui una dieta carnivora non è in contrasto con un trattamento “compassionate” nei confronti del nostro bestiame o dei nostri pets. La nascita delle sensibilità vegetariane e vegane ( in seconda istanza), forse, contestualmente con le basi culturali su cui poggiano andrebbe secondo me inquadrata con il profondo mutamento che negli ultimi secoli le successive rivoluzioni industriali hanno portato nel rapporto dell’uomo comune con la natura: da un lato la meccanizzazione degli allevamenti, che portano a vedere gli animali in modo sempre più asettico e lontano ( vedi la famosa storiella sulla macchina dei prosciutti di Chicago, in cui da un lato entrano i maiali vivi, dall’altro escono i prosciutti), dall’altro una reazione uguale e contraria che porta a iperumanizzare gli animali. Entrambe le cose però tendono a nascere in un contesto di elevata urbanizzazione, in cui la natura può essere o completamente rimossa dal contesto culturale o mitizzata e trasformata in una sorta di Arcadia. Laddove il rapporto con la natura permane diretto sopravvive, invece, la visione inconsapevolmente(?) utilitaristica, come mi capita spesso di constatare appena torno nel mio paesello natio di 1800 anime.
giovanna scrive::
adesso sono curioso. cosa ci dice la scienza, dimmi?
Flx scrive::
Sì, ok, ma fino a che punto? Qui non si parla di vita dell’uomo contro vita dell’animale, qui si parla di interessi e bisogni totalmente superflui (il piacere del palato, la vanità – vedi pellicce e test sui cosmetici -, il divertimento – i circhi-), contro sofferenze atroci e morte di animali! Il punto è fino a che punto ritieni giusto far pesare di più gli interessi dell’uomo rispetto a quelli degli animali?
@ giovanna:
Quello si valuta di volta in volta. Certo che le pellicce, son altro dal cibarsi di carne, che come ha scritto sopra Max non è solo questione di piacere del palato.
Max scrive::
Max, adesso sono io a sbadigliare. Non ho voglia di riscrivere perché considero altamente probabile che il dolore percepito dagli animali sia molto simile al nostro. Soprattutto quello fisico, ma anche alcune forme di sofferenza psichica come la paura, la noia, ecc. Cioè, trovo abbastanza noioso stare qui a decidere se soffre di più un cane bruciato vivo o l’erba del prato quando la taglio. Lascio queste faccende a quelli come voi, che sono appunto l’oggetto del post originario di Giovanni (“eh, ma allora le zanzare…” “eh ma anche le piante…”). Vedo che il suo post non ha sortito molti effetti, purtroppo.
@ giovanna:
ah si si, me lo ero perso sopra il commento scientifico, quando si scrive in tanti in parallelo gli aggiornamenti arrivano tardi.
beh, che i mammiferi hanno i nocicettori in comune con noi si sa dagli anni 70…genomics only confirmed the details. ma che centra? il problema di fondo e’ come viene processato il dolore non il fatto che si sia in grado di percepire stimoli. sofferenza e’ ben piu di physical pain. e’ anticipazione del male, psichological loss, fear, anger, consciousness of the imminent loss of a future. se non sai che sei vivo ed esisti -that is the meaning of not being conscient- come fai a provare tutto cio? perche’ altrimenti la percezione dello stress tout court e’ una caratteristica universale in biologia e si ricade sull’erba and co. cha tanto e troppo facilmente dismetti come una riduzione ad assurdo senza argomentazioni di fondo.
poi voi erbivori vi dovete mettere daccordo con voi stessi: se il tuo cut-off e’ a livello della classe dei mammiferi perche’ hanno recettori del dolore condivisi con i primati superiori, allora mi devi spiegare perche non mangi un pesce, un uovo, un’aragosta, un polipo o un pollo. perche’ da un punto di vista biologico la tua analogia fa acqua a quei livelli tassonomici, mentra l’assolutismo veganian persiste su tutto lo spettro indefesso. infine sempre sulla stessa linea di pensiero, voi animalisti dovete decidere se i topi siano o meno un buon modello biomedico: non puoi da un lato dirmi che non lo sono perche diversi da noi (standard PETA propaganda) e dall’altro dirmi che sono troppo simili a noi e quindi degni di diritti umani…. e’ il carnevale delle incongruenze il vostro….per non parlare della contraddizione tra essere vegans ed essere pro-abortion. insomma, vi create queste proibizioni ad arte con nessuna base logica e consistenza, ne fate una bandiera ideologica -con tanto di manifestazioni, campagne etc.- poi vi meravigliate se lo spettatore disinteressato (perche in fordo cosa tu mangi a me interessa nulla) ve le mette in evidenza.
l’obiezione che giovanni fa nel post e che tu riprendi secondo me non e’ puntuale, perche una “obiezione a distinguere” soprattutto quando mette in luce una confusione di definizioni e di concetti e contraddizioni interne non e’ ne a vuoto, ne’ sterile ne’ una logical fallacy. mentre l’evitare di confrontarsi con quelle contraddizioni, come tu fai, mette solo in luce il fatto che le tue sono prese di posizioni ideologiche a priori senza sostanza fattuale.
in conclusione, non mi hai convinto che il tuo non sia altro che un “don’t kill bambi” fad. eri su piu sound grounds se semplicemente mi dicevi che la carne non ti piace…punto.
giovanna scrive::
(così cito da giovanna a giovanna, ma non si ha diritto al nome se si arriva prima?)
No, non è vero, molti vegani rifiutano anche quello, di cosa parli?
Max scrive::
Non sono d’accordo. L’autocoscienza aggiunge dolore, ma in molte circostanze questo non cambia di molto la “quantità complessiva di dolore” che viene provata da un individuo. Per spiegarmi: il mio è un approccio del tutto empirico e induttivo. Ciò significa che vado per gradi e che le mie convinzioni si modificano man mano che si modificano le mie conoscenze sulla varie specie. Partiamo sempre dal mio solito punto di partenza: se ti dò un calcio negli stinchi con uno stivale rinforzato io non posso avere la certezza che tu provi dolore, e soprattutto che lo provi come lo proverei io. Non ce l’ho e non la posso avere in alcun modo, perché l’esperienza del dolore è del tutto individuale. Punto. Ma, sia l’osservazione della tua reazione al calcio, sia il sapere che i nostri sistemi nervosi sono uguali, mi fa concludere che sia abbastanza probabile che io possa immaginare quello che provi, e che quello che tu provi sia dolore così come lo proverei io se qualcuno mi tirasse un calcio negli stinchi. OK? Una simile conclusione induttiva la posso trarre se al posto tuo ci metto un cane, un gatto, una mucca (perché per me l’autocoscienza aggiunge dolore ma non è l’essenza del dolore). Con un cane, un gatto, una mucca concluderò che ciò che provano al mio calcio negli stinchi è per me un po’ meno conosciuto e conoscibile rispetto al caso in cui il destinatario del calcio sia tu, però posso concludere dalle loro reazioni comportamentali e da ciò che so sui sistemi nervosi dei mammiferi, che anche loro provano probabilmente qualcosa di simile a quello che proviamo tu e io se ci viene dato un calcio negli stinchi. E così procedo, via via estendendo il dominio delle specie. Il dolore che a me importa non è semplice stress, è dolore che assomiglia all’esperienza del dolore che abbiamo noi umani. In QUESTO il mio approccio, che poi è quello di Singer, è molto antropocentrico. Lo riconosco e mi sta bene. Ma, in fondo, cos’è che mi spinge ad aiutare una donna che piange la morte del suo piccolo? L’empatia, l’identificazione, i neuroni specchio, ecc. insomma, un meccanismo che mi dice che quella donna sta probabilmente provando qualcosa di molto molto spiacevole che deve assomigliare a qualcosa di molto molto spiacevole che posso avere provato anch’io in altre occasioni. Cioè, devo rapportare la sua esperienza alla mia. Allora, se io vedo una mucca che piange il suo vitello, o una scrofa che si dimena come una pazza ed emette versi paurosi quando le portano via i cuccioli, io sono portata a pensare che quella scrofa e quella mucca provino qualcosa di non lontano da ciò che prova la donna di cui sopra. Anche perché, mi spieghi altrimenti perché l’evoluzione avrebbe mantenuto questi comportamenti che sembrano ricalcare così da vicino le manifestazioni del dolore così come noi le conosciamo e le riconosciamo tra gli umani? Qui non si tratta di antropomorfizzare, semmai di mettere noi a livello delle altre specie. Per tua conoscenza, mangio seafood, soprattutto i molluschi, però anche di questa scelta non sono del tutto convinta, anzi. L’etologia moderna è giovane, e molte cose ancora non si sanno. Secondo te, se una ricerca sui delfini mostra che i delfini sembrano comportarsi come se possedessero un senso della morte, cosa ne devo concludere? Che sono antropomorfizzazioni che lasciano il tempo che trovano, o che della vita animale in fondo sappiamo ancora poco? Per finire, se parti dal principio che il mio criterio sia la minimizzazione del dolore partendo da quello che assomiglia di più al dolore umano, allora non vedo francamente grandi incoerenze nell’evitare di mangiare carne e nel nutrirmi invece di vegetali. Tu invece metti un paletto (secondo me in modo arbitrario) sull’autocoscienza, che mette noi e i primati da una parte e tutto il resto dall’altra – e tratti il dolore privo di autocoscienza come se fosse tutto uguale, dalla margherita calpestata nel prato al maiale squartato. E questo, se permetti, mi sembra totalmente contrario all’evidenza scientifica e al senso comune. Uno dei meriti del post di Giovanni, tra gli altri, era quello di avere posto l’accento sull’importanza del gradualismo, delle differenze di intensità . E mi sembra che tu queste differenze non le veda e non le voglia vedere.
Max scrive::
che poi…fear, psychological loss, anticipazione del male…vogliamo parlarne? vogliamo parlare del maiale che lancia urla strazianti e punta i piedi disperato quando viene prelevato per essere scannato, come se capisse perfettamente cosa sta per succedergli, o, che so, del cane che ha vissuto l’esperienza terribile dell’abbandono e che, se per caso a spasso con il nuovo padrone gli si slaccia il collare, si blocca paralizzato dal terrore perché si aspetta di venire abbandonato di nuovo? Anche dopo che sono passati anni? Questa come me la chiami, se non anticipazione del male? ma è solo uno tra mille esempi.
@ Uqbal:
A me questa sembra una posizione del tutto legittima e dignitosa.
Flx scrive::
Certamente: difatti qui non si sta parlando di pesare ugualmente uomo e animale ma, come appunto dici tu, di pesare maggiormente gli interessi dell’uomo, ma anche quelli degli animali.
@ giovanna:
Per favore una delle due si firmi anche con il cognome.
@ Max:
Max, fammi capire la tua posizione che non mi è chiara.
Tu dici che il limite è l’autocoscienza (non mi convince la tua motivazione che mi sembra più dovuta al voler trovare un limite che al trovarne uno effettivamente credibile, ma la concedo per beneficio della discussione). Il (la possibilità del) dolore, in senso classico, è invece irrilevante. Se il tuo criterio è solo l’autocoscienza ne viene un quadro particolarmente strano.
Quindi, procedendo da questo, stai dicendo che:
A) Uomo e altri 7 animali autocoscienti valgono.
B) Uomo e altri 7 animali autocoscienti valgono uguale: meglio la sofferenza di 499 esseri umani che quella di 500 scimpanzé.
C) Sofferenza di qualunque altro animale, valore zero (a meno che non ci faccia soffrire, ma questa è una tutela all’uomo, non all’animale). Quindi far soffrire tutti gli animali del mondo, gratuitamente, è del tutto tranquillo (eticamente).
D) Sofferenza di qualunque altro animale è, tutta, allo stesso valore (zero): schiacciare cavallo con una pressa o schiacciare zanzara esattamente la stessa cosa.
A queste, mi sembra, aggiungi ragioni storiche sul perché l’uomo faccia più cura ad alcuni animali che ad altri: questo è chiaramente un discorso irrilevante, perché l’aspetto descrittivo non tocca quello normativo. Non stiamo parlando di cosa fa l’uomo, ma di quello che dovrebbe fare.
Mi sembra un quadro del tutto instabile, ma mi sembra anche quello che viene fuori da ciò che scrivi. Ho capito male?
@ giovanna:
Mi accodo a coloro che conoscono solo vegani che non mangerebbero, mai, uova del proprio pollaio.
Mi sembra che quelli che tu chiami vegani estremisti siano, invece, la netta maggioranza dei vegani.
Max scrive::
Intendo che sostituire la carne nella nostra alimentazione ci costa fatica (oltre che gusto: di fatti ho detto “pigrizia e carne è buona”), almeno così a me.
Giovanna,
da dove comincio?
c’e’ un problema teorico ed un piu pratico.
nella prima categoria c’e’ che sia tu che Singer create la categoria dei sentients e la usate -arbitrariamente- come cutoff per giustificare le vostre scelte alimentari.
a mio avviso tale categoria e’ troppo vasta ed indefinita. cosi vasta da non significare nulla se non una serie di scelte arbitrarie “a simpatia”. in piu la gestite in modo incoerente e confuso, pur facendo finta che essa sia la base di una filosofia di vita. i sentients cosa dovrebbero sentire? e che vuol dire sentire in assenza di una elaborazione corticale? come fai a antropomorfizzare con tanta certezza e trasferire ad un animale -o a tutta una serie di animali diversi-un concetto complesso come quellco di sofferenza? (il che porta ad una serie di domande laterali: da vegetariana vegans, li mangi i crostacei ed i moluschi? perche’ no, se non per scelta ideologica arbitraria? questi non hanno corteccia cerebrale. e rettili ed uccelli? questi hanno capacita di elaborazione di molto inferiori ad un topo un gatto o una mucca, come pure una percezione del dolore tutta particolare, tanto che possono sopportare operazioni a torace aperto senza anestesia e senza becco ferire etc.). alla fine il tentativo di giustificare la propria dieta in base ad ideologie si mostra essere una pratica incoerente costruita sul fango. meglio allora limitarsi a dire che la carne non piace -no argument there- senza costruirsi tanti piedistalli e razionalizzazioni.
in pratica infatti si pone una questione di onesta intellettuale, specie quando mi accusi di non voler vedere le differenze: tu fingi di credere in una serie di differenze di intensita, ma poi pratichi una assolutismo manicheo che esclude in modo assoluto tutta una classe di proteine ad alto contenuto di aminoacidi essenziali dalla tua dieta in nome di sensazioni ed intuizioni un po’ tra il new age e l’hippy.
io credo in un cutoff testabile, autocoscienza, che non e’ piu arbitrario del tuo, anzi (in fondo e’ il processing corticale delle sensazioni che ci rende umani, ed e’ quell’umanita che intendiamo difendere in animali che ci assomigliano, non le risposte limbiche, piu primordiali, che tu mi citi negli animali che porti ad esempio) e pratico un gradualismo di fatto che tiene conto delle nostre esigenze come specie e della nostra storia evolutiva (autocoscienti-primati- vs. animali utili domestici-cane/gatto-, animali utili da carne/latte/uova vs. animali selvatici da carne, etc.) e che richiede risposte diverse a situazioni diverse, con adattamenti relativi della mia dieta.
ora, chi e’ quello che non vuole vedere la realta nella sua complessita?
alla fine nella categoria degli animali che ti interessano ci stanno quelli piu simpatici…bambi appunto. perche’ diciamo la verita, della sofferenza dei ratti di roma, giorno e notte coperti di merda e piscio non te ne frega nulla…no?
@ Max:
la stereotipizzazione che fai di continuo della mia persona (hippy, new age, ideologizzata, urbanizzata che mangia macrobiotico, pro-abortista (scusa, ma che ne sai?)), della quale, per inciso, non mi importa assolutamente nulla, rivela tutto il tuo livore preconcetto e i tuoi pregiudizi. La categoria di essere senziente sarebbe arbitraria? Bene, ci può stare. Sempre meno arbitraria delle tue (animale utile domestico/animale utile da carne/animale selvatico da carne..) tutte categorie artificiali, arbitrarie e incentrate esclusivamente sulla tradizione, sullo status quo. Sai meglio di me inoltre che in oriente il cane è una prelibatezza, quindi la tua tassonomia non regge nemmeno il vaglio di una cultura alimentare diversa. La mia è imperfetta, lo riconosco, avrà un certo grado di arbitrarietà , ma perlomeno è fondata sull’evidenza scientifica disponibile e su ciò che l’esperienza sensibile mi consente di inferire con buona probabilità su ciò che può significare la sofferenza animale. Il bello è che tu mi accusi di “antropomorfizzare con tanta certezza” quando io stessa ho sempre e solo parlato di probabilità e sono partita dal dire che non abbiamo certezza nemmeno di sapere cosa sia la sofferenza umana aldilà dell’esperienza soggettiva di ognuno. Quanto al limbico e all’elaborazione corticale, che cos’ha il limbico di male? E cosa ti consente di escludere che altri animali oltre ai primati provino emozioni complesse, visto che moltissimo, nei loro comportamenti, lo fa supporre? L’evoluzione secondo te avrebbe selezionato dei perfetti mimi di emozioni complesse che però in realtà non le provano? Ce lo fanno solo credere? Sarebbe ben strano, non trovi? E infine, da dove ti nascono tutte queste certezze? Io un sospetto ce l’ho, dalla necessità di difendere il tuo diritto a continuare a fare esattamente quello che ti pare. Perché la carne ti piace. Ah, by the way: pure a me. Giovanna Devetag
>A) Uomo e altri 7 animali autocoscienti valgono >uguale.
no. se mi forzano una scelta butto lo schimpaze dal ponte e salvo te. perche tu sei piu simile a me. call me crazy…
dato che si cercava un criterio questo dell’autocoscienza mi pare piu solido di una indefinita “sofferenza”. non so come soffre un topo o uno scimpaze ma so come soffri tu ed altri membri della mia specie perche possiamo immaginare la nostra morte. parlare delle sofferenze di un topo relative ad una zanzara o un cavallo per me e’ come se stessi chiedendomi di parlare di Dio e del suo amore per noi: non ti capisco.
>B) Uomo e altri 7 animali autocosma dato che si >cercava un critericienti valgono uguale: meglio >la sofferenza di 499 esseri umani che quella di >500 scimpanzé.
obiezione muta, vedi A.
>C) Sofferenza di qualunque altro animale, valore >zero (a meno che non ci faccia soffrire, ma >questa è una tutela all’uomo, non all’animale).
>Quindi schiacciare cavallo con una pressa o >schiacciare zanzara esattamente la stessa cosa.
ovviamente no. schiacciare il cavallo e’ piu messy e complicato….uno deve avere macchine speciali, investimenti di capitali. insomma deve esserci una ragione logica di massimizzazione della mia utilita perche mi metta a schiacciare cavalli come attivita quotidiana, a meno che non sia psicopatico. utilita che non vedo. ma se mi dici che il cavallo lo abbatto e vendo al macello, allora ok, ma non serve una pressa….
la zanzara invece mi punge, mi trasmette EEE etc, non ha utilita immediata, anzi la disutilita e’ superiore. e l’eliminazione e’ piu pratica, casuale.
la domanda che mi pongo per gli altri animali: il dolore fisico inflitto all’animale -sofferenza e’ una cosa piu complicata che non capisco- ha uno scopo o e’ gratuito? se non ha uno scopo, vivo e lascio vivere.
una concessione al tuo punto e’ la seguente: una volta definito un utilita, la modalita con uccido l’animale e’ rilevante. tendero ad usare un colpo singolo tra gli occhi invece che spellarlo vivo ed attendere che muoia lentamente. ma anche qui mi pare piu una ragione pratica, che magari voglio mascherare antropizzando la sofferenza del cavallo. nel senso che empaticamente ed istintivamente la morte lenta del cavallo ha piu impatto rispetto a quella di una zanzara. perche lo vediamo piu simile a noi. ma non ti so dire con certezza se nel sceglie il colpo tra gli occhi voglia limitare la sofferenza del cavallo o la mia. la mia credo.
>A queste, mi sembra, aggiungi ragioni storiche >sul perché l’uomo faccia più cura ad alcuni >animali che ad altri: questo è chiaramente un >discorso irrilevante, perché l’aspetto >descrittivo non tocca quello normativo.
>Non stiamo parlando di cosa fa l’uomo, ma di >quello che dovrebbe fare.
e qui mi cadi in un idealismo che non seguo. dovrebbe fare sotto quali condizioni di contorno? non esiste un quadro normativo astratto in questo caso. non credo ai “diritti animali universali” perche’ un animale e’ un animale. alcuni utili, altri meno.
>Mi sembra un quadro del tutto instabile,
perche? a me pare stabile. in fondo e’ un approccio utilitario e pragmatico. nella pratica funziona abbastanza bene, o ha funzionato bene per 200 mila anni.
Vabbe Giovanna,
le mie sono per lo piu’ categorie utilitarie, ed e’ ovvio che hanno basi culturali. chi lo nega? ribadisco, quella degli assoluti manichei sei tu.
quello che ti contesto e’ l’applicazione disneyana di sentimenti umani ad un set di animali tanto diversi quanto un polipo ed un cavallo. che a me pare basato su nulla. per giustificare le scelte alimentari.
purtroppo a meno di rivoluzioni zootecniche, al tasso corrente di crescita della popolazione mondiale di carne non ce ne sara abbastanza per tutti e mi sa che dovremo accontentarci di riso, fagioli e qualche multivitaminico. forse.
ma quella sara la ragione percui diventeremo tutti piu o meno vegetariani. necessita’. l’unica cosa che ci ha guidati da 200 mila anni.
non sara certo ne’ le immaginarie sofferenze dei gamberetti o la presunta depressione pre-macello dei maiali a far cambiare la dieta.
quando succedera, mi faro uno stufato di lenticchie.
giovanna scrive::
che ne so della tua persona? mica ti conosco. qui si parla delle tue idee e sono quelle che caratterizzo/sintetizzo. immagino tu sia ben piu complessa.
giovanni trova incoerenze nelle mie, io le trovo nelle tue. ci si scambia punti di vista, si cerca un assetto coerente. se lo si trova bene, altrimenti, it’s OK.
Max scrive::
L’immaginare la nostra mostra morte spesso aggiunge ulteriore sofferenza al dolore fisico ma non e’ certo condizione necessaria per provare dolore ne condizione sufficiente.
Max scrive::
Fra gli animali che superano il mirror test c’e’ l’european magpie, un uccello,(sviluppo della corteccia non paragonabile al nostro) mentre alcuni primati non lo superano. Per quanto riguarda le capacita’ di elaborazione molto inferiori degli uccelli ti consiglio la visione del video presente su questa pagina: http://news.sciencemag.org/sciencenow/2010/04/clever-crows-complex-cognition.html?ref=hp
e la lettura dell’articolo.
Max scrive::
Appunto. Difesa a spada tratta della tradizione su basi logiche inesistenti (se le mie ragioni poggiano sul fango, le tue poggiano su aria fresca). Ti inventi un cut-off del tutto arbitrario e decidi di ignorare decenni di ricerca scientifica nel campo dell’etologia, sostenendo che quello che fanno gli etologi è esattamente uguale allo studiare il sesso degli angeli, o forse “bambizzare” il mondo animale. Beh, mi spiace, se scegli di ignorare dati scientifici, fai pure, ma almeno dillo. Il manicheo sei tu. Perché non accetti le conclusioni provvisorie e probabilistiche di qualsiasi teoria o ipotesi scientifica, ma chiedi la certezza assoluta, in mancanza della quale rigetti tutto: la sofferenza animale non esiste, un cavallo scuoiato ha le stesse reazioni di una margherita che cogli nel prato, dal nostro punto di vista di umani. Questo mi sembra fortemente anti-scientifico e soprattutto molto self-serving.
Vallo a dire agli etologi e ai fisiologi che studiano la biologia animale che quello che studiano è basato sul nulla.
Capisco. Quindi l’etica non ha posto nelle vicende umane. E’ sempre e solo la necessità che guida l’azione, e che ci ha fatto abolire la schiavitù, per esempio. Un calcolo costi-benefici meramente utilitario. Sono sicura che a questo risponderesti di no, che l’abbiamo fatto su basi etiche, perché gli schiavi erano nostri simili. Però rigetti l’evidenza e ti rifiuti di considerare simili altre specie.
Presunta, certo. Basata sul nulla, su congetture puramente fantasiose. Ammazza, ‘sti maiali, sono dei bravissimi attori. Inconsapevoli, peraltro.
quando succedera, mi faro uno stufato di lenticchie.
Ah, poi mi dovresti spiegare un’altra cosettina da nulla del tuo castello di carta: tu distingui sofferenza e dolore fisico, e sostieni che la prima riferita agli animali non umani non ha senso. Ma il dolore fisico sì. E il dolore fisico, visto che ne ammetti l’esistenza per gli animali, merita di essere preso in considerazione oppure no? Un cane scuoiato vivo e lasciato morire lentamente prova dolore fisico o no? Secondo te quando si viene scuoiati vivi è più sgradevole il dolore fisico o la consapevolezza (squisitamente umana) che rimanendo privi di pelle e in mancanza di un intervento di soccorso si è avviati ad una molto probabile morte? Che cosa ti permette di fare spallucce dinnanzi al dolore fisico, visto che ti rifiuti di considerare la categoria della sofferenza?
@ Max:
Per un errore mio alcune mie risposte a Max sono finite dentro la citazione di sue frasi.
–
Aggiustato
G.
io sono allergico a frutta e verdura.
mi trovo molto a disagio quando vado a mangiare fuori, anche solo da amici o a casa della mia ragazza. però a me e a quelli come me non ci pensa mai nessuno. scusa, ma i vegetariani mi stanno sul ca… possono mangiare tutto e non lo fanno. magari potessi farlo io!
@ Max:
Max, scusa, mi è partito il commento con diversi errori e ho editato dopo.
Max scrive::
E quindi? In che modo si esprime questa somiglianza?
Max scrive::
Sì, questo è dovuto alla confusione coi messaggi. Ora dovrebbe tornarti meglio.
Max scrive::
Eticamente del tutto irrilevante. Ripeto la domanda: schiacciare cavallo o zanzara (visto che l’unico criterio è binario: autocoscienza sì/no) esattamente identico?
Max scrive::
Beh, ma dicendo questo gli stai dando un valore, al dolore animale. Stai solo dicendo che è meno di quello umano (che è quello che diciamo anche noi, con gradazioni diverse da quello che affermi qui). Se invece valesse zero, come dici di dire ma poi non pratichi, lasciare vivere o causare sofferenza gratuitamente sarebbe indifferente.
Max scrive::
Io l’accetto dai relativisti morali, quest’obiezione, da te no di certo. Non è una grande obiezione, puoi sostituire i termini con “uomo” e “diritti umani”, e funziona lo stesso.
@ LM: perchè è roba da ebrei
Giovanni Fontana scrive::
Giovanni, se hai seguito lo scambio di battute tra me e Marco, la prospettiva da cui affronto io la cosa giustifica ampiamente il fatto che sia eticamente molto più grave schiacciare sotto una pressa un cavallo, rispetto a una zanzara.
Il cavallo è un animale domestico, con cui, quindi, il proprietario ha stretto un tacito patto di collaborazione, mentre la zanzara è decisamente dall’altra parte della barricata nella lotta per la sopravvivenza. By the way, la zanzara è emofaga e NOI siamo il suo pasto, abbiamo tutto il diritto di rivalerci ( specie se la suddetta è anofele…).
@ giovanna:
sul veganesimo non so
ma se la dieta vegetariana è variegata forse cresceranno più sani dei coetanei che mangiano carne (l’unico problema è la vitamina b12 ma credo ci siano rimedi)
p.s. Safran Foer ha scritto “se niente importa” interrogandosi su questo..te lo consiglio!
Giovanni Fontana scrive::
Allora, ho capito il tuo punto sulla gradualita’ e sono d’accordo, ma il criterio dell’autocoscienza per costruire questa scala del “meno ammazzabile – piu’ ammazzabile” non mi convince. Per me ad esempio, scimpanze’ e cani starebbero sullo stesso scalino: i primi perche’ simili agli uomini, i secondi perche’ “amici” degli uomini. Cioe’, si puo’ senza dubbio fare una distinzione fra zanzara e cavallo secondo il principio dell’autocoscienza del dolore, ma per altri casi mi sembra che siano altri i criteri.
luigi scrive::
=gli animali sono esclusi da qualsiasi sistema di interazione, non potranno mai ri-bellarsi
=abbiamo interiorizzato abbastanza il valore da non esprimerci in termini egoistici
-ah, i comunisti di merda cinesi addestravano alla crudeltà le giovani guardie rosse facendogli torturare animali-
giovanna scrive::
effetto valoriale da manuale. poi ti incentiviamo e tu ti lascerai appassionare sempre più.
Marco scrive::
dire che concausa del comportamento è l’impulso (irrazionale) non cambia un bel nulla (spiegazione teleologica funzionale invece di motivazionale). perchè se ho pulsioni non (più) funzionali vanno tra quelle vietate. quelle funzionali sono ok. quindi devi illustrarmi la funzione della pulsione per razionare: ragione.
Lorenzo Panichi scrive::
Scusa, non l’ho capita, me la spieghi?
Lorenzo Panichi scrive::
Vorrei risponderti per quanto posso, nei miei umili limiti, ma proprio non posso perche’ della domanda (se e’ una domanda) non ho capito un cazzo.Ti sarei grato se volessi tradurla in termini meno involuti (per me).
giovanna scrive::
forse ero un po’ OT, ma mi riferivo alle esagerazioni di quanti impongono certe scelte alimentari ai loro figli.
qualcuno qui ha detto che si tratta di libere scelte sull’educazione alimentare, vabbé, io volevo solo puntualizzare come sia difficile conciliare così tante esigenze in una scuola pubblica.
insomma, quando si festeggiano i compleanni dei bambini a scuola si mangia anche qualche caramella, vuoi che quel bambino al quale è proibito lo zucchero stia a guardare gli altri senza poter neanche assaggiare?
lo zucchero magari sarà anche schifezza (io non lo penso), ma mangiarne un po’ ogni tanto non credo provochi danni irreparabili..
a me sembra integralismo alimentare, son d’accordo che il vegetarianesimo o il veganesimo siano scelte da fare in età adulta (lo stesso dicasi per le diete religiose), se non altro perché i bimbi non sempre accettano le scelte, per loro poco chiare, dei genitori.
parlo dei casi che ho conosciuto, magari ci sono bambini ai quali viene spiegato tutto per bene e accettano volentieri di non mangiare mai e poi mai una caramella o una coscia di pollo non halal…
riguardo alla carne, ho sempre pensato che se chi se ne ciba dovesse macellare l’animale con le proprie mani più della metà di carnivori diventerebbe vegetariana.
il percorso verso il vegetarianesimo include anche riflessioni etiche oltre che ambientaliste, senza dubbio.
in ogni modo, son d’accordo sul no all’integralismo alimentare, come per tutti gli altri.
giovanna scrive::
oh-oh…questa mi era sfuggita.
“libertaria”?
io la chiamerei “libera” e, lasciami aggiungere, laica.
no perché se dobbiamo lottare anche contro la “religione” dei vegetariani e del sano-a-tutti-i-costi siamo fottuti (scusa il cattivo francese).
ma forse ho frainteso quello che intendevi dire con quell’aggettivo.
se è così, ti chiedo scusa in anticipo.
no, mi sa che non mi ero sbagliata.
scrivi “è permesso”, con evidente dispiacere.
vorresti fosse vietato?
Marco scrive::
grazie per le risate, anche se non era nelle tue intenzioni ho riso di gusto.
@ Giovanni Fontana:
La differenza e’ che l’atto della macellazione e’, per gli ebrei, rituale, in ragione del fatto che si tratta di togliere la vita ad un essere vivente. Essendo un atto rituale non può essere compiuto che da una persona consapevole del rito e incaricata ad effettuarlo. Ora, tu mi puoi dire che sono cazzate irrazionali, ma l’accusa di razzismo e’ del tutto ingiusta. Quanto allo scrivere ‘contadino’ al posto di ‘macellaio’ , che dire? Non trovi che il calderone di informazioni nel quale navighiamo abbia un disperato bisogno di un minimo di rigore? E di ascolto, anche. E continuo a pensare che non entrare in un ristorante kasher sia una manifestazione di ingiustificabile ostilità verso gli ebrei, cosa riguardo alla quale sono più che ipersensibile.
angia scrive::
Due cose: 1. evidentemente devi avere qualche problema con la parola “libertario”, che tratti come se fosse un insulto. Per me invece non lo è affatto, tutt’altro. Io SONO libertaria, voto da sempre per il partito più libertario dell’arco costituzionale, quindi su questo punto con me sfondi porte che non esistono. Se vuoi sostituire libertario con libero e laico a me sta benissimo, visto che li considero praticamente sinonimi. 2. dici che io sosterrei che in una società libertaria mangiare schifezze è permesso “con evidente dispiacere”. Ma dove starebbe l’evidente dispiacere, scusa, se non nella tua testa? Mi spiace, ma sei tu che dovresti interrogarti su quanto i tuoi pregiudizi anti-vegetariani ti facciano prendere fischi per fiaschi. Evidentemente sei portata a vedere un vegetariano come un incrocio tra una specie di pastore protestante e un nazista del salutismo. Invece ho cercato di spiegarti che la scelta vegetariana è una scelta etica, mentre quella del salutismo (o del suo contrario) è una scelta strettamente personale. Confondere i due piani è sbagliato, e fa del male alla causa dei vegetarianesimo, che è quella delle due che mi interessa.
Un buon post con delle buone riflessioni, un buon punto di partenza insomma, come colui che realizza che prendere la bici ogni tanto è meglio che prendere sempre l’auto e tanti altri esempi che hai fatto di qeusto tipo. Riconoscere dei limiti significa averli già superati su altri piani. Non avremmo potuto vedere il limite o “il parziale errore” senza aver intravisto e compreso altro. L’andare oltre su altri piani, porta inevitabilmente a migliorarsi e questo vale su tutti gli aspetti in cui ciò accade, quindi complimenti.
Seguire ciò che ci fa felici è si buona norma, il problema è REALIZZARE cosa realmente ci fa felici. Io non vedo una sola persona al mondo che non segua ciò che creda lo faccia felice, IN OGNI ISTANTE. Bisognerebbe però chiedersi: quante persone felici vedo intorno a me?
Il problema è: chi sa cosa realmente lo renda felice? Questo è il punto.
giovanna scrive::
a detta dei dizionari di lingua italiana no.
fra l’altro, avevo scritto:
angia scrive::
giovanna scrive::
interpreto solo le intenzioni, qui hai ragione.
magari quando hai scritto “libertaria” e “permesso” non intendevi quello che ho inteso io:
molto bene, meglio così.
giovanna scrive::
ho già specificato, se leggi con attenzione, che non ho niente contro i vegetariani, ma che ho in antipatia gli integralisti, a qualunque genere appartengano, punto.
“c’è sempre uno più puro che ti epura”…….
giovanna scrive::
vedi, che l’essere vegetariani sia una scelta etica non c’è alcun dubbio (a meno che non sia il medico a proibirti la carne), ma, ripeto, portavo l’argomento “salutisti ad oltranza” proprio per mettere in evidenza gli estremismi ai quali si può arrivare in nome di uno stile di vita (che includa o meno scelte etiche).
@ angia:
Angia, ciao!
Non sono d’accordo con quello che scrivi e spero di riuscire a farti capire dove sbagli.
angia scrive::
Angia, fa parte del vostro lavoro, di voi insegnanti!
Altrimenti non dovresti lavorare per una scuola pubblica, ma per una qualsiasi scuola privata – chessò – una scuola pastafariana, dove i bambini mangiano tuttissimo eccetto la pasta, perché quello è il loro dio, e non potete educare bambini teofagi.
Lavori per una scuola pubblica? Hai a che fare con tutte le esigenze più particolari di questo mondo.
D’altronde conciliare esigenze diverse, non solo dalle nostre (e alle volte a noi incomprensibili), ma anche tra loro (e qui forse sta la cosa più difficile!), fa parte di qualsiasi altro lavoro, non solo dell’insegnamento. Nel mio piccolo, anch’io ho a che fare quotidianamente con professori che hanno delle esigenze assurde, e che – ahimè – trattano le loro opere come dei veri e proprî figli (non sto esagerando): merito mio riuscire a conciliare il più possibile tutte le varie esigenze, anche le più assurde.
E vuoi che un bambino, a cui i genitori hanno spiegato fin da piccolo che lo zucchero fa male, mangi qualche caramella solo alla tua festa?! Eppoi? Come glielo spieghi che può farlo solo lì? Che è per fare un favore alla maestra Angia ché così si fa – letteralmente – il sangue meno amaro?!
Conosco persone che aborrono letteralmente lo zucchero raffinato e lo evitano perché lo considerano veleno. Io non lo faccio, ma solo per mio gusto personale, e al momento non ho controrepliche da portare loro per dimostrare che non sia così nocivo. Quindi, non facendo loro niente di non etico e non sapendo io se sia giusto o non, li lascio fare, senza pensare che siano integralisti o che non abbiano ragione. Semplicemente, non lo so.
Se a te sembra integralismo alimentare, prova a persuaderli! Un po’ come stanno facendo un po’ tutti, con posizioni diverse, in questo commentario. Se poi si convincono, evviva! Sennò hai solo fatto una prova d’altruismo, purtroppo non andata a buon fine.
E qui si cade in una valutazione ardua: chi è in grado di poter giudicare quanto bene venga spiegato ai bambini? E quanto volentieri il bambino lo accetti? Tu dovresti essere la prima, proprio per il tuo lavoro, a sapere quanto sia molto labile questo tipo di valutazione quando si tratta del rapporto genitori-figli. Dimmelo tu, semmai.
Altra cosa: anch’io mi considero da sempre libertaria. Come Giovanna, per me sarebbe un gran riconoscimento personale. E ci fossero più libertarî in questo mondo (vegetariani e non)!
Rispondo a Rosa, poi rispondo a tutti gli altri.
rosalux scrive::
Però dovresti motivare la questione. Ammesso che la macellazione prevista nel kasherut sia causa di terribili sofferenze (a me sembra una cosa ovvia, e te ne ho portato le prove. Se continui a non essere d’accordo, ti chiedo solo di ammetterlo), per quale ragione cercare di evitare, quando è possibile, di andare nei posti responsabili di questi orrori dovrebbe essere una cosa sbagliata?
Anzi, è il principio cardine dell’etica: ovvero quella di privarsi qualcosa a beneficio di altre creature.
Io a cena da te ci vengo tutte le volte che m’inviti. A cena da quelli che maltrattano gli animali, a mangiare gli animali maltrattati, beh, provo a evitare (poi magari non evito così tanto, e mi potrai portare esempî in cui non lo faccio, ma questo non esaurisce la questione.
@ Marco:
Beh, certo. Finire mangiati vivi sarebbe seccante. Ma le prede dei ragni fanno una fine simile. Allora, vigliamo discutere di etica antropocentrica o di come funziona l’universo? Perchè il vero problema non è il “perchè funzioni”, ma il “se funziona”. I leoni ti dimostreranno perchè.
@ ila:
ciao Ila.
capisco che, da come l’ho scritto, può sembrare che dicessi che la scuola pubblica debba distrubuire un menu uguale per tutti.
come saprai, così non è.
abbiamo diete religiose, diete per allergie, e via così.
io mi riferivo ai bambini, alle loro esigenze e al loro diritto di vivere un’infanzia il più possibile serena.
ho visto spesso dei bambini seguire diete (religiose e non) che non gradivano, e alcuni ci rimangono davvero male, perché si sentono diversi dai loro compagni.
alcuni bimbi mussulmani poi amerebbero mangiare la carne ma a scuola non possono farlo perché i genitori non vogliono che mangino non-halal, e allora dieta vegetariana.
vabbé, non muoiono, ma io forse sono troppo attenta ai disagi dei bambini (sarà una deformazione professionale, non so..).
ila scrive::
come sopra, il mio pensiero è rivolto al bambino.
io, se avessi un figlio, piuttosto che fargli desiderare una sciocchezza come una caramella trasgredirei una tantum al salutismo e gli direi che ogni tanto può mangiarne una.
ma io non faccio testo, right, solo non capisco come si possano anteporre le proprie convinzioni al bene di un figlio (dato che lo zucchero, credo sia scientificamente dimostrato, non è velenoso!).
ila scrive::
ecco, quelle personcine lì….mi stanno un po’ antipatiche…posso? 🙂
ila scrive::
la salutista, come avrai letto, ha preferito un’altra scuola. non so perché.
forse perché la mia collega le ha detto, molto cautamente, che a volte, raramente, si mangia una chicca (una sola!).
a me spiace per il bimbo, ma abbiamo già tanti problemi seri a scuola, fra il budget per la didattica dimezzato, e tutto il resto, dovermi occupare pure di quelli che odiano lo zucchero non so se ce la facevo a rimanere seria…
l’anno scorso avevo un bambino che dormiva in una roulotte e giocava in mezzo ai topi, scusa, eh…questi mi sembrano problemi veri, altro che zucchero.
ila scrive::
io mi considero liberale….tu cosa intendi per libertaria, l’anarchia, la libertà che non si cura della libertà altrui?
perché è così che io considero la parola “libertario”.
summer67 scrive::
Si possono anche ricordare le Ichneumon wasps che fecero scrivere a Darwin â€I cannot persuade myself that a beneficent and omnipotent God would have designedly created the Ichneumonidae.†La mia era una risposta a Stefano che sosteneva che tutti gli animali finiscono mangiati quindi preferiva pensarci lui al posto dei vermi,commettendo l’errore di trattare animali ancora vivi come animali gia’ morti (visto il riferimento ai saprofagi).
@ Marco:
hai ragione, perdonami.
intendo dire che se abbiamo tanti impulsi dobbiamo distinguere tra quelli funzionali a qualcosa e quelli non, che non vogliamo incoraggiare. quindi hai bisogno di un criterio ragionevolmente fondato per distinguere (razionare), e luigi te ne ha proposto uno. poi che la tua voglia di giungere a quel fine sia culturalmente o biologicamente fondata poco importa.
@ giovanna:
——–da quando sono sensibile al tema, mi rendo conto che sono diventata più sensibile anche alle sofferenze degli umani […] con questo non intendo affatto sostenere che bisogna amare gli animali esclusivamente come mezzo per amare gli uomini. Bisogna amare gli animali, o almeno rispettarne i diritti, come un fine in sé.———
alura, per te lo stato di benessere degli animali è un buon fine, quindi ti impegni a raggiungerlo.
se però ci dici che amare gli animali è un qualcosa che bisogna fare, una necessità , allora devi darci delle buone ragioni affinchè si osservi la norma. un tentativo l’hai fatto con la prima parte di quanto ti ho citato (mezzo per riprodurre giudizio negativo verso la violenza gratuita, vincolo utile alla comunità umana insomma). ecco, è efficace per la riproduzione del valore, insomma come scaccia-cinismo, la seconda parte del discorso citato, dove consideri “fine buono in se” quel mezzo. è praticamente un utilizzo strategico del giudizio.
@ Lorenzo Panichi:
Grazie dei chiarimenti. La mia era una precisazione(pedante,marginale?) riguardo quanto scritto precedentemente da Luigi sul “patto di non aggressione reciproca” che ci consente di vivere come animali sociali.Nel’ambito dello scambio cerco peraltro di capire perche’ non sia ragionevole includere anche (certi) altri animali non umani nel principio utilitaristico.
Lorenzo Panichi scrive::
Lorenzo, penso di averlo argomentato fino alla nausea. Se leggi i commenti precedenti, la giovanna che discute con Max sono sempre io e che posta commenti lunghi sono sempre io. In estrema sintesi, ritengo che se si parte dall’assunto che non sia giusto procurare sofferenza ad altri esseri umani, ritengo non ci siano motivi (se non lo specismo, che, non ritengo un motivo valido) per non estendere questo principio anche agli altri animali, in quanto esseri senzienti. E ho spiegato perché secondo me gli animali (perlomeno alcuni) sono da considerare esseri senzienti.
>Max scrive::
>butto lo schimpaze dal ponte e salvo te. perche tu sei piu simile >a me
>>>GF: E quindi? In che modo si esprime questa somiglianza?
–>sei non solo autocosciente (sai che esisti) ma so hai pensieri complessi, per esempio, hai un interesse nel tuo futuro, perche’ concepisci un futuro (e la morte), pensi etc.
>Max scrive::
>ovviamente no. schiacciare il cavallo e’ piu messy e >complicato….uno deve avere macchine speciali
GF: Eticamente del tutto irrilevante. Ripeto la domanda: schiacciare cavallo o zanzara (visto che l’unico criterio è binario: autocoscienza sì/no) esattamente identico?
–>risposta: no. contonuando il punto sopra, il fatto che esista un iniziale criterio binario non esclude l’esistenza di alter condizione accesorie nell’albero decisionale che impediscano violenza gratuita, no? indicando autocoscienza come criterio selettivo cercavo solo di farne un criterio alternativo e parallelo alla generica capacita di percepire la realta (autoconscients vs. sentients). ma come tu ipotizzi una scala di capacita di sentire il mio criterio non esclude una differenziazione al suo interno. per esempio si potrebbero distinguere autocoscienti umani (con linguaggio, ragionamento, capacita di astrazione, capacita di dare consenso etc.) vs altri primati . e qui ci sono questione aperte con qualche conoscenza e molta incertezza. il mio uso del mirror test era una ultrasemplificazione.
quindi, Se divido inizialmente il mondo animale in 2 domini (ed un po, nel 1.1 ci siamo solo noi, autocoscienti capaci di immaginare un futuro, astrarre etc., nel 1.2 ci sono altri primati, per I quali creo un’area grigia perche’ onestamente ho dati parziali quindi li lascio a parte per ora), e cavallo e zanzara cadono nello stesso dominio 2.0 dei non autocoscienti (non sanno di esistere, non hanno un interesse cosciente nel loro futuro, toglierglielo non toglie nulla, all’estremo), il fatto che decida o meno di usare violenza su tali animali non autocoscienti si basa sulla condizione che offenda me ma non in base ad una immaginaria aritmentica della loro sofferenza, che non conosco. Il fatto che io sia o meno offeso dipende da tutto un set di fatti piu o meno completi non necessariamente collegati alla mia preoccupazione per la sofferenza fisica del cavallo o della zanzara. Per esempio potrebbe offendermi la violenza gratuita anche su animali del tipo 2 perche’ ho dati che indicano una accresciuta propensione al sadismo ed alla psicopatologia a livello societario se condono violenza gratuita. e quello avrebbe un effetto negativo sul mio benessere individuale, perche inevitabilmente il sadismo generalizzato finirebbe per affligermi in qualche modo. potrei immaginarmi altre spiegazioni indipendenti dal concetto “sofferenza animale tipo 2.0”. come ti ho scritto per certi aspetti questa ricalca teorie indirette dei diritti animali, I think.
http://www.iep.utm.edu/anim-eth/
pero’, in questo contesto posso senza contraddizione condonare la violenza utilitaria, la violenza per uno scopo (difesa, raccolta di cibo etc.).
nel tuo esempio: Se schiaccio il cavallo senza scopo, non posso condonare. Se lo uccido per carne, posso condonare. Se uccido la zanzara condono sempre perche generalmente non vedo un’utilita positiva nel farmi beccare o un effetto societario negativo nello schiacciarla. altra cosa pero la tortura sadica della zanzara: esercitarsi in staccare le zampe una ad una day after day per esempio ricade nel sadismo di cui sopra.
>Max scrive::
>la domanda che mi pongo per gli altri animali: il dolore fisico >inflitto all’animale -sofferenza e’ una cosa piu complicata che >non capisco- ha uno scopo o e’ gratuito? se non ha uno scopo, >vivo e lascio vivere
>Beh, ma dicendo questo gli stai dando un valore, al dolore >animale.
–> si e no. e’ indiretto. come ho detto sopra, non darei valore al dolore in se, che non conosco o posso conoscere. darei valore all’effetto che la violenza gratuita finirebbe per avere su me stesso. Una preoccupazione prettamente egoistica per il mio welfare personale.
digressione: ho diversi problemi con teorie utilitarie della moralita’. so come misurare il mio welfare, se mi chiedi di misurare il welfare sommato di 7 miliardi di esseri umani ti dico che non so come misurarlo. penso che esistano basi etiche meno fumose, Golden Rule for one o il perseguimento del self-interest (discorso lungo). ma so che tu la pensi diversamente.
>Max scrive::
>e qui mi cadi in un idealismo che non seguo. dovrebbe fare >sotto quali condizioni di contorno? non esiste un quadro >normativo astratto in questo caso. non credo ai “diritti animali >universali†perche’ un animale e’ un animale. alcuni utili, altri >meno.
>Io l’accetto dai relativisti morali, quest’obiezione, da te no di >certo. Non è una grande obiezione, puoi sostituire i termini >con “uomo†e “diritti umaniâ€, e funziona lo stesso.
–>un po’ lo sapevo che mi avresti sollevato questa obiezione. ma e’ un caso e’ diverso a mio avviso.
Dipende dalle premesse, e qui ci sono due premesse distinte, la tua e la mia. Le conseguenze possono essere diverse senza contraddizione necessaria. E.g. Se Ipotizzo che la razionalita ed autocoscienza siano I soli domini dove riconosco un diritto naturale assoluto, escludo praticamente tutti gli animali tranne I nostri progenitori ormai scomparsi (primati ancora nel limbo: ho problemi con certe forme di sperimentazione). Non vedo perche questo mio arbitrario confine debba essere considerato piu arbitrario del tuo confine che pare essere esteso a tutti i “sentients†quali detentori di diritti naturali. In fondo il tuo pure e’ un confine arbitrario. Nella tua ottica, perche I diritti universali dovrebbero limitarsi agli animali? What about it diritto universale delle foreste o delle montagne ad esistere?
Non mi sembra una conclusione necessaria che se ricoscosco il diritti umani universali debba riconoscere anche un diritto universale di ogni altra cosa animata e non. E’ una cosa di cui si puo discutere, un animista sarebbe d’accordo con te magari. ma non mi sembra che follows logicamente dale mie premesse, ne che la sua assenza contraddica la mia premessa.
la mia e’ una posizione specista e da ottocento positivista?
maybe.
@ giovanna devetag:
ho capito che hai argomentato ma non è un buon argomento. il non ritere giusto procurare sofferenza non deriva da una valorizzazione fatta a casaccio, ci devono essere delle buone ragioni, altrimenti non si capisce perchè dovrei trovarmi daccordo. la ragione è quella di preferire una situazione dove ci troviamo col culo parato. le bestie non hanno potere contrattuale, non possono creare conflitti se escluse dalla popolazione dei protetti. spetta a te spiegarmi perchè dovrei allargare l’ombrello dei diritti a coprire anche gli animali. luigi ha proposto qualcosa, io mi trovo daccordo con lui.
@ Lorenzo Panichi:
Ah, scusa. E’ buffo perché il pure self-interest da homo oeconomicus prima maniera che vedo affiorare in molti commenti qui non lo sentivo teorizzare da tempo. Non credo che voi siate economisti, perché ormai nessun economista, neanche i più ortodossi, si sognerebbero più di sostenere un pure-self interest alla Gary Becker del tipo “voglio bene a mio figlio perché essendo un inter-temporal utility maximizer mi assicuro che quando sarò vecchio e non in grado di badare a me stesso avrò qualcuno che mi pulirà il culo” (scusa il francese). Questa versione estrema e rozza dell’utilitarismo è stata smentita ripetutamente da decenni di ricerca in behavioral ed experimental economics, e francamente non ho molta voglia qui di impegnarmi in un dibattito che mi sembra un po’ superato. Lo so che così facendo tradisco un po’ lo spirito del blog di Giovanni, ma è anche vero che il discorso andrebbe troppo aldilà dell’argomento originario.
giovanna d. scrive::
Quest e’ off-topic ma, che uno voglia bene al proprio figlio solo perche’ potra’ essere accudito da vecchio, mi sembra una boiata; pero’, che uno faccia tanti figli per lo stesso motivo, mi sembra molto plausibile (soprattutto quando si e’ poveri e la “prole” diventa l’unica risorsa). Cio abbasso Gary Becker, ma neanche troppo!
@ giovanna:
E tu invece cosa ne pensi dei genitori che impongono la dieta carnivora ai figli?
Io penso sia più sbagliata la seconda…
Ormazad scrive::
Ok, da domani la carne te la cacci allo stato brado, è già un bel passo avanti…
angia scrive::
Circa 20.000 litri di acqua per 1 Kg di carne
Per quanto riguarda il bambino, di cosa ti stupisci? Quella mamma chiedeva semplicemente che suo figlio potesse mangiare come ha mangiato l’uomo per migliaia di anni, biologico e senza zucchero. E mio figlio, autistico, deve mangiare bio e senza zucchero. Se non li abitui allo zucchero per i primi anni di vita, non ne sentono il bisogno. A mio figlio per esempio non piacciono i cibi troppo dolci
Magari fossero tutte così le mamme, sai quanti bimbi in meno con problemi di salute?
Sai quanti pesticidi/concimi chimici in meno si userebbero?
Bisogna cambiare la mentalità , partendo dai bambini. Gli adulti ormai sono andati….
Max scrive::
Per la B12, il calcio e la D, esistono moltissimi cibi fortificati, per lo più con ALGHE
I veg con una dieta attenta, mangiano molte alghe. La B12 viene prodotta da batteri, non vedo che energia serva per produrre qualche microgrammo di B12…
Si sta diffondendo molto anche il kefir d’acqua, utilizzato nei paesi dell’est (Polonia, Tibet, ecc) che contiene naturalmente B12, enzimi e altro.
Mi sembrano problemi inventati.
Infine la causa principale dell’osteoporosi è l’eccessivo consumo di calcio di origine animale ( e non solo dell’osteoporosi)…
summer67 scrive::
Con la differenza che le prede dei ragni prima di fare una brutta fine hanno vissuto in libertà e che i ragni non possono certo mangiare insalata.
E voi per mangiare un ovetto fate vivere una gallina in una gabbietta grande come un foglio A4. Almeno le uova prendetele bio, non costano molto di più…
Riccardo B. scrive::
beh, tuo figlio deve farlo, ci mancherebbe.
a scuola molti alimenti (non tutti) sono bio.
io non criticavo tanto coloro che sono costretti per motivi di salute a seguire determinati regimi alimentari, ma dicevo di non capire tanta severità nei confronti di un po’ di zucchero ogni tanto, alla luce del fatto che alcuni bimbi si sentono esclusi in determinati momenti (e quello del pasto o delle feste sono momenti a forte valenza sociale ed educativa).
ovvio che noi maestre cerchiamo di ammorbidire l’impatto emotivo di un disagio, mi chiedevo solo perché tanto odio per lo zucchero.
ho letto da qualche parte che, secondo alcuni studi (chiedo aiuto e conferma a chi ne sa qualcosa di più), lo zucchero renderebbe i bimbi più vivaci.
ecco, io di bimbi ne ho conosciuti tanti…dar la colpa allo zucchero mi pare esagerato.
i bimbi molto vivaci o ipercinetici (io li definirei piuttosto “stressati”) sono sempre di più, e le cause sono quasi sempre socio-ambientali.
Riccardo B. scrive::
qui hai ragione, ma ripeto:
siamo sicuri che faccia così male l’uso dello zucchero?
io credo che si confonda l’uso con l’abuso.
se lasci che un bimbo mangi caramelle a go-go e beva coca cola a pranzo e cena mi pare ovvio che avrà problemi di salute.
ci vuole misura, come in tutte le cose.
Riccardo B. scrive::
e anche questo è vero, mi trovi d’accordo.
io penso che sia giusto partire dai bambini (a scuola facciamo sempre il progetto orto, come in tutte le scuole da un po’ di anni), ma non basta.
gli adulti non sono “andati”, sono solo presi dai loro mille impegni, bisogna lavorare e guadagnare per pagare il mutuo/le vacanza/le bollette….
hai detto niente….
forse ci sarebbe bisogno di riconsiderare le priorità di una famiglia, delle nostre società , ma è un discorso davvero lungo e complicato.
giovanna d. scrive::
bhe, se vuoi linka qualcosa, o perlomeno degnati di spiegarmi con quale criterio riesci a far convergere il giudizio positivo dei tanti su uno specifico oggetto.
Lorenzo Panichi scrive::
riformulo, allora: SE siamo d’accordo che la sofferenza sia una cosa brutta e se pensiamo sia giusto evitare di procurare sofferenza agli altri esseri umani, ALLORA nel momento in cui l’esperienza sensibile e la scienza ci dicono che nel novero degli esseri che provano sofferenza in modo simile al nostro rientrano anche diversi animali, trovo giusto estendere l’imperativo etico di evitare la sofferenza anche a loro. La parte dell’ALLORA penso di averla argomentata abbastanza nel mio scambio di commenti con Max, più sopra; aggiungo che per me la domanda che conta è: do they suffer? if yes, then ecc. ecc. Non è rilevante né l’autocoscienza né capacità mentali astratte, complesse, come la progettualità , essere in grado di immaginare il proprio futuro, ecc. altrimenti un essere umano con gravi handicap mentali potrei tranquillamente sezionarlo senza anestesia per i miei esperimenti. La parte del SE (cioè se trovi giusto non procurare dolore agli altri esseri umani), eviterei di argomentarla perché ci porterebbe troppo in là . Cioè, se lo trovi giusto per gli umani e non solo per motivi di self-interest, allora mi devi dire perché non lo trovi giusto per alcuni altri animali.
giovanna d. scrive::
ma che conclusione è?
il punto sta tutto nel rivelarmi il criterio di valutazione in qualche modo stringente. come fai a concludere definendo un insieme senza conoscere criterio? ok, mi hai detto che nn è quello hard utilitarian… qual è quindi?
angia scrive::
a scuola molti alimenti (non tutti) sono bio.
ho letto da qualche parte che, secondo alcuni studi (chiedo aiuto e conferma a chi ne sa qualcosa di più), lo zucchero renderebbe i bimbi più vivaci.
ecco, io di bimbi ne ho conosciuti tanti…dar la colpa allo zucchero mi pare esagerato.
i bimbi molto vivaci o ipercinetici (io li definirei piuttosto “stressatiâ€) sono sempre di più, e le cause sono quasi sempre socio-ambientali.
gli adulti non sono “andatiâ€, sono solo presi dai loro mille impegni, bisogna lavorare e guadagnare per pagare il mutuo/le vacanza/le bollette….
hai detto niente….
forse ci sarebbe bisogno di riconsiderare le priorità di una famiglia, delle nostre società , ma è un discorso davvero lungo e complicato.
Al nido privato era tutto bio, all’asilo NULLA.
Io non credo che a scuola ci siano cibi bio, la priorità è far quadrare i bilanci…
I bambini li rendono più vivaci gli “Inquinanti” in genere, alimentari o meno. Lo zucchero industriale è una porcheria raffinata, ben diverso dallo zucchero di qualche tempo fa. Perchè non usare dolcificanti più sani?
Non parliamo poi di acesulfame, aspartame e tutto quello schifo che adesso mettono anche nelle bevande (light e non light). Perchè non passare a fruttosio/malto/succo d’acero o magari stevia?
Lo zucchero tra le varie cose favorisce la candida…
I genitori sono andati nel senso che pensano prima della salute e dell’ambiente a mettere via i soldi per le vacanze e i macchinoni. C’è crisi, c’è crisi, poi guardiamo le auto che circolano sulle strade, ma preferiscono risparmiare sugli alimenti piuttosto che comprare un’utilitaria.
Sono andati, fidati… (perlomeno qui al nord)
Curiosità :
perchè con i cadaveri umani non fanno le scatolette per cani e gatti?
Tanto sono morti…
So già la reazione di molti, che però non trovano nulla di strano a torturare animali per fare delle buone bistecchine
Lorenzo Panichi scrive::
Scusa ma non ti capisco. Parli dell’insieme oggetto del mio caring o parli del motivo per il quale I care? Se ti riferisci al primo includo gli esseri capaci di provare dolore e sofferenza in modo simile a quello umano; se ti riferisci al secondo ho detto che non mi va di entrare nell’argomentazione. Mettici quello che vuoi, etica kantiana, empatia, altruismo.
@ Riccardo B.:
1. quali alghe, quale specie, mangiate e come le procuri? sono onestamente curioso
2. mandami una citazione per la tua affermazione sul calcio di origine animale (calcio e’ calcio e’ calcio…).
parlando di problemi inventati, se ti va di far polemica, il piu evidente e’ quello che un vegan si crea da solo evitando di mangiare per motivi a me ancora non chiari pure le uova.
NIH, il rpincipale ente americano per la ricerca biomedica, disagree with you….
http://www.niams.nih.gov/Health_Info/Bone/Osteoporosis/overview.asp#c
calcium is calcium is calcium…
(disclamer…NIH e’ stato ed e’ il mio finanziatore principale per i passati 8 anni, but no conflict of interests exist 😉 )
Max scrive::
Dulse, Clorella, Kombu, spirulina, klamath (queste sono più terapeutiche), ecc., magari evitando quelli di origine giapponese in questi mesi e negli anni a venire
Per la citazione:
http://www.google.it/#sclient=psy-ab&hl=it&safe=off&source=hp&q=osteoporosi+calcio+animale&pbx=1&oq=osteoporosi+calcio+animale&aq=f&aqi=g-v4&aql=&gs_sm=e&gs_upl=1034l4943l0l5071l26l17l0l0l0l1l782l6300l3-1.0.6.3l10l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&fp=9d649cf1cbfa58e0&biw=1920&bih=922
E’ pieno di documentazione su internet…
Il calcio di origine animale non si consuma da solo…
Conosco diverse persone che hanno migliorato osteoporosi, artrite, psoriasi, ecc. eliminando i latticini
Calcio animale = anche proteine animali
@ Riccardo B.:
Per carità evitiamo i commenti del tipo: conosco persone che… tipica “prova” di gente che crede a stupidaggini.
http://www.youtube.com/watch?v=AFW81wHXcbE
Io, per esempio, conosco un rispettabile signore che è andato sulla Luna in bicicletta (e sapeste che vi ha trovato!).
Scusa, ti devo dare nomi e cognomi?
Un medico può dire “alcuni miei pazienti” e io non posso dire “conosco persone che”?
Parenti e contatti vari
Poi ognuno faccia quello che crede…
Il sottoscritto non crede a stupidaggini, giusto per la cronaca.
Per esempio non crede alla fesseria che bisogna consumare più latte per combattere l’osteoporosi (eppure molti fessi ci credono)
@ Riccardo B.:
Un medico dovrebbe basarsi su degli studii effettuati in modo rigoroso. Quello che nota su “alcuni suoi pazienti” è irrilevante. Se la medicina A combatte la malattia B il medico non lo apprende da “alcuni suoi pazienti”, ma da studii fatti in precedenza.
Flx scrive::
Studi fatti in modo rigoroso e pubblicati su riviste controllate da case farmaceutiche e inserzionisti…
Non aggiungo altro.
Come gli studi che dicono che il vino (alcolico) fa bene, o come gli studi che asseriscono che le amalgame sono innocue (si, sono arrivati a tanto)
Personalmente mi fido di più delle esperienze dirette
@ Riccardo B.:
Secondo me sei tu che lavori per creare un clima di sfiducia attorno alle case farmaceutiche o alle riviste scientifiche, non saprei dire con precisione perché non so chi ti paga.
Riccardo B. scrive::
non so da dove scrivi, né mi interessa saperlo, ma ti dico che nelle scuola d’infanzia dell’Emilia Romagna, in genere, ci sono molti prodotti bio; il bilancio stanno cercando di farlo quadrare come possono, ad esempio tagliandoci il budget destinato ai progetti, ma sul cibo, anche se la qualità di certi alimenti è peggiorata, direi che non ci possiamo lamentare più di tanto.
poi si sa che la cucina di una mensa che serve tutte le scuole di una grande città non sarà mai buona e gustosa come quella della nonna…
Riccardo B. scrive::
beh, sono stressati, questo è vero.
la pigrizia mentale di pensare che si possa cambiare stile di vita è un problema serio, cioé, credo che la maggior parte esseri umani non si renda conto dei danni che questa vita frenetica provoca a loro e alle future generazioni.
non è questione di nord e sud, è che si sono perse di vista le cose davvero importanti.
non sono di certo nostalgica, molte cose del passato sono migliorate, ma i ritmi odierni sono davvero da manicomio (Chaplin in Tempi moderni ci ha fatto ridere, ma anche pensare..).
la fretta non aiuta a riflettere, e i cambiamenti prima vanno immaginati, poi organizzati, poi attuati.
@ Stefano:
anche l’uomo sarà destinato ad essere mangiato dai vermi. non mi sembra una giustificazione valida.
Flx scrive::
Hahaha, si, come no, mi pagano Glaxo e Novartis, pagano bene, dovresti provare…
angia scrive::
ma ti dico che nelle scuola d’infanzia dell’Emilia Romagna, in genere, ci sono molti prodotti bio
Beati voi…
Tra l’altro qui se i bambini non mangiano carne quasi tutti i giorni sembra che muoiano di fame
@ Riccardo B.:
Rende tutto meno divertente, ma spiego.
Io ho scritto questo:
Flx scrive:
perché tu hai scritto questo:
Riccardo B. scrive:
Circa il tuo “non aggiungo altro”, vedi il Punto 4 di questo elenco:
http://www.distantisaluti.com/tutti-i-modi-per-perdere-automaticamente-in-una-discussione/
Seguendo il tuo ragionamento l’intera ricerca scientifica mondiale è invalidata dal fatto che usufruisce anche di finanziamenti privati.
Flx scrive::
Seguendo il tuo ragionamento l’intera ricerca scientifica mondiale è invalidata dal fatto che usufruisce anche di finanziamenti privati.
Sai per chi lavora chi scrive la maggior parte delle riviste scientifiche?
Sai per chi lavora chi scrive libri scolastici di medicina?
Sai per chi lavorano molti che fanno ricerca scientifica?
Sai chi mi ha censurato quando ho parlato di malattie correlate a metalli pesanti (mercurio in primis)?
Se loro controllano l’informazione “scientifica” non so cosa dirti, continua a credere in loro.
Oste, è buono il vino?
Quindi è tutto un complotto…
Però (senza ironia) mi piacerebbe sapere in che occasione sei stato censurato.
Flx scrive::
Non è vero. Quello che il medico può notare su alcuni suoi pazienti o in generale, su alcuni casi, costituisce quello che loro chiamano (o voi chiamate, non so) evidenza aneddotica. La quale in sé e presa da sola non è sufficiente a concludere nulla se non, quando l’evidenza è ben documentata e non si tratta di pochi casi isolati, che forse è il caso di indagare più a fondo facendo degli studi clinici controllati. Ora, ci sono i soldi per fare studi clinici randomizzati su tutte le sostanze potenzialmente curative? Ovviamente no. Big Pharma finanzia ciò che ha prospettive di profitto, mica perché sono cattivi, perché sono imprese private che esistono per quello. La ricerca pubblica spesso è insufficiente. Ne consegue…
Molti medici, come ho scritto di recente in un mio post su facebook, sono così tanto con i paraocchi che per loro la frase “non è stato dimostrato che il farmaco X funzioni” equivale a dire che non funziona, o che è stato dimostrato che non funziona. Mentre ovviamente non è così. Se non si è dimostrato che il farmaco X funzioni significa semplicemente che nessuno si è preso finora la briga di studiarlo in un trial clinico randomizzato (a torto o a ragione), e quindi la conclusione da trarre è: non sappiamo se funziona o no.
@ giovanna d.:
ovviamente intendevo questa cosa che dici tu:
“La quale in sé e presa da sola non è sufficiente a concludere nulla se non, quando l’evidenza è ben documentata e non si tratta di pochi casi isolati, che forse è il caso di indagare più a fondo facendo degli studi clinici controllati”.
giovanna d. scrive::
Non è vero. Quello che il medico può notare su alcuni suoi pazienti o in generale, su alcuni casi, costituisce quello che loro chiamano (o voi chiamate, non so) evidenza aneddotica. La quale in sé e presa da sola non è sufficiente a concludere nulla se non, quando l’evidenza è ben documentata e non si tratta di pochi casi isolati, che forse è il caso di indagare più a fondo facendo degli studi clinici controllati. Ora, ci sono i soldi per fare studi clinici randomizzati su tutte le sostanze potenzialmente curative? Ovviamente no. Big Pharma finanzia ciò che ha prospettive di profitto, mica perché sono cattivi, perché sono imprese private che esistono per quello. La ricerca pubblica spesso è insufficiente. Ne consegue…
Molti medici, come ho scritto di recente in un mio post su facebook, sono così tanto con i paraocchi che per loro la frase “non è stato dimostrato che il farmaco X funzioni†equivale a dire che non funziona, o che è stato dimostrato che non funziona. Mentre ovviamente non è così. Se non si è dimostrato che il farmaco X funzioni significa semplicemente che nessuno si è preso finora la briga di studiarlo in un trial clinico randomizzato (a torto o a ragione), e quindi la conclusione da trarre è: non sappiamo se funziona o no.
Esistono cure NATURALI per l’autismo e l’ADHD, sperimentate con successo su centinaia (migliaia?) di bambini (compreso mio figlio), i neuropsichiatri vedono i risultati (ovviamente non sono loro a prescrivere le cure, ma avendo in osservazione questi bambini per la 104 non possono non vederne i miglioramenti), eppure fanno finta di nulla e continuano a prescrivere psicofarmaci agli altri bambini, senza proporgli di provare queste cure, che ripeto, sono NATURALI, a base di diete, detossificazione e integratori.
Perchè?
Questi vivono sulla pelle di bambini di 2-3 anni, sanno che le loro cure non porteranno a nulla se non a rovinare questi bambini, ma SE NE SBATTONO.
Ne conosco a centinaia su Facebook di bambini in queste condizioni, e cosa prescrivono i neuropsichiatri?
Ritalin, Risperdal & company
Di nuovo, perchè?
@ giovanna d.:
Precisando ancora:
ciò che intendevo è proprio che dire “conosco uno che…” non vale nulla se non è seguito da studi scientifici.
@ Riccardo B.:
Riccardo, mi sa che hai fatto un po’ di casino con le citazioni dato che adesso sembra che io abbia scritto delle cose che invece hai scritto tu, dopo il mio commento
Flx scrive::
Lisa Vozza, autrice di un libro pro vaccini insieme ad un dipendente di Novartis (toh, che strano), che pubblica libri per Zanichelli
In una pagina dove attacca Wakefield e le sue scoperte su vaccini->autismo, quando ho snocciolato dati sulla pericolosità del mercurio, esami da fare per verificare l’intossicazione, sentenze contro i vaccini, ha CENSURATO le mie risposte.
In sostanza, dopo il suo ultimo commento in cui dice che mi sbaglio, ecc. ecc. io non ho avuto diritto di replica.
Questi sono i “signori” che fanno informazione e scrivono testi scientifici.
Riccardo B. scrive:
DELIRANTE.
Flx scrive::
Centinaia di bambini autistici ottengono risultati in pochissimi mesi con cure biomediche NATURALI.
Perchè nessuno fa studi scientifici?
Forse perchè non sono cure brevettabili?
(domanda ironica)
giovanna d. scrive::
Si… In realtà sembra che abbia scritto Giovanna qualcosa che hai scritto tu…
Flx scrive::
Delirante?
Se per te è delirante, sei un idiota.
La tua fortuna è di non avere un figlio autistico, non lo troveresti così delirante.
Tuttavia, se vuoi spiegare cosa ci trovi di delirante, sarò lieto di esporlo a chi ci è passato, grazie
Da Wikipedia (ma sicuramente fa parte del complotto)
Wakefield, Andrew:
“Andrew Wakefield (born 1957) is a British former surgeon and medical researcher known for his fraudulent claims of a causative connection between the measles, mumps and rubella (MMR) vaccine, autism and autistic enterocolitis”.
e le sue scoperte:
“Claims of a connection between the vaccine and autism were raised in a 1998 paper in The Lancet, a respected British medical journal. Investigation by Sunday Times journalist Brian Deer discovered that the lead author of the article, Andrew Wakefield, had multiple undeclared conflicts of interest, had manipulated evidence and had broken other ethical codes. The Lancet paper was partially retracted in 2004 and fully retracted in 2010, and Wakefield was found guilty by the General Medical Council of serious professional misconduct in May 2010 and was struck off the Medical Register, meaning he could no longer practice as a doctor. The research was declared fraudulent in 2011 by the BMJ.”
Flx scrive::
Flx scrive::
Wikipedia????
Un po’ striminzito come riassunto
I genitori dei pazienti di Wakefield hanno manifestato in piazza per difenderlo
Conosco meglio la storia di Wakefield rispetto a Lisa Vozza e all’autore della paginetta di wikipedia
Su facebook ha 7.000 sostenitori, probabilmente una buona parte di loro ha vissuto sulla propria pelle quello che ha scoperto Wakefield
Con calma la gente saprà chi ha ragione
Gandhi scriveva:
Prima ti ignorano, poi di deridono, poi ti combattono. Poi vinci.
Questione di tempo
No, non sono un idiota.
Mi spiace tuo figlio soffra di autismo, ma ciò non ha a che fare con la discussione che stiamo facendo. Semplicemente quelle che esponi sono teorie non provate.
Flx scrive::
Non provate da chi?
Chi le deve provare?
Funzionano su mio figlio, ho fatto informazione e molte mamme mi ringraziano per i risultati ottenuti in pochi mesi
Chi decide cosa è provato e cosa non lo è?
“Curare i disturbi di attenzione e di comportamento dei bambini” di Abram Hoffer
Centinaia di casi clinici…
“Uscire dall’autismo: un approccio biologico e medico” di Giulia e Franco Verzella
Centinaia di bambini in cura, molti con risultati eccezionali
Cosa significa “non provate”?
Che nessuna casa farmaceutica ha finanziato una ricerca e l’ha fatta pubblicare?
Non lo faranno mai, sono cure basate su diete e integratori naturali (non brevettabili) e chelazione (credo non brevettabili nemmeno queste), in pochi anni si risolve il problema e poi? Si perdono clienti.
Meglio qualche psicofarmaco per tutta la vita, e poi si vendono altri farmaci per curare gli effetti collaterali degli psicofarmaci, è un bel giro
Riccardo B. scrive:
-Ho preso solo delle frasi da Wikipedia: per chi vuole le voci sono belle estese e piene di link e rimandi a studii
-Che la gente manifesti in piazza o Wakefield abbia dei fan su FB è irrilevante: se domani manifestassimo in un milione di persone sostenendo che la forza di gravità non esiste, questa continuerebbe ad esistere comunque
-per scoprire la verità in ambito scientifico bisogna passare attraverso il metodo scientifico: proprio quello che sembra andare poco a genio a molti complottisti
Flx scrive::
Wakefield ha fatto studi scientifici molto interessanti. Chi è “nel giro” coosce come sono andati i fatti.
Di Bella ha fatto la stessa fine (tanto per citarne uno famoso)
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2000/09/08/di-bella-roma-sapeva-dei-farmaci-scaduti.html
http://www.laleva.cc/cura/dibella_report.html
Le motivazioni mi sembrano semplici, o devo scriverle?
“Per scoprire la verità in ambito scientifico bisogna passare attraverso il metodo scientifico”
E soprattutto non far torto a chi gestisce i metodi scientifici: le case farmaceutiche.
@ Riccardo B.:
Riccardo il tuo è complottismo. Non c’è una sola prova di tutto quello che dici riguardo al fantomatico complotto mondiale delle case farmaceutiche. C’è chi fa lo stesso riguardo le banche (signoraggio), l’11 settembre, presunte scie chimiche, presunti UFO…
Tutto qua, non c’è proprio nulla da aggiungere.
Ma dico tutto ciò senza nessuna rabbia, non mi interessa nemmeno il fatto che mi hai chiamato idiota. Volevo solo dirti ancora una volta quanto mi dispiace per tuo figlio.
Ecco, questo spiega un po’ di cosucce
Leggitelo, magari capisci chi fa complottismo…
http://www.emergenzautismo.org/content/view/742/48/
Poi Flx scrive::
Scusa, ma le tangenti di Glaxo, i vaccini per l’H1N1 di Novartis, la tangente per il vaccino per l’epatite B presa da De Lorenzo, non partono tutti da case farmaceutiche?
Mi pareva…
Non mi hai ancora detto perchè prescrivono psicofarmaci inutili e dannosi a bambini di 3 anni invece di provare con semplici diete o integratori.
Tra l’altro la pericolosità degli psicofarmaci che prescrivono è accertata da tempo, ogni tanto cambiano prescrizione giusto perchè il vecchio farmaco ha fatto parecchi danni (vedi Ritalin in America)
vorrei solo farvi notare, dal mio modesto punto di osservazione, che negli ultimi anni i bambini affetti da autismo sono in aumento.
mi sono sempre chiesta come mai.
non ho nessuna prova scientifica che mi chiarisca il perché, recentemente ho solo letto di una qualche origine genetica.
detesto l’idea che si possano dare degli psicofarmaci a dei bimbi.
e ricordo ancora benissimo il caso di un bimbo considerato “ipercinetico”.
il piccolo Y. era lo spauracchio delle maestre e dei compagnetti.
un giorno gli misi davanti un gioco nuovissimo e per niente semplice, giocando con lui catturai completamente la sua attenzione: ebbi la conferma che il bambino si comportava in quel modo perché si annoiava a fare le solite cose, la sua mente era continuamente alla ricerca di nuovi saperi.
troppo intelligente rispetto alla media.
fortunatamente la mamma non gli diede mai psicofarmaci…..
qualche anno dopo la nonna mi raccontò che alle elementari era diventato bravissimo e non combinava più “guai”.
cosa sarebbe stato di quel bimbo se gli avessero dato gli psicofarmaci?
non so come si riesca a definire l’origine di un disturbo comportamentale, non sono del ramo, ma prima di dare farmaci ai bambini bisognerebbe avere la certezza che sia davvero utile.
i farmaci e le cure mediche possono salvare molte vite, ma a volte possono fare gran danni.
Riccardo B. scrive::
secondo me si mangia carne un po’ troppo spesso anche da noi..(beh io forse sono di parte, non amando la carne).
da noi si alternano carne, uova e pesce.
mi vien da pensare però che le proteine bisogna pur darle…
angia scrive::
Potrebbe essere stato un asperger, ce ne sono parecchi.
Anche mio figlio in alcune materie è molto intelligente.
Per le proteine, esistono anche quelle vegetali, solo che non vengono quasi mai considerate…
@ Riccardo B.:
che cos’è un asperger?
le proteine vegetali…..sarebbe una bella rivoluzione, da fare eventualmente dopo aver ottenuto le prove scientifiche che rinunciare a quelle animali non provochi alcun danno.
su questo ho qualche dubbio, ci sarebbe tanto “lavoro” da fare (ricerche, seminari, dibattiti ecc.).
io confido nella scienza e nei suoi metodi, ma non ho le orecchie tappate riguardo alle esperienze positive sperimentate con successo da gente direttamente interessata.
( per esempio, tempo fa ho scoperto un metodo naturale per disfarmi di un piccolo acciacco, e da allora ho eliminato gli antidolorifici).
è molto difficile districarsi dalle mille notizie contraddittorie che ci arrivano dai media (anche nei commenti di questo post) e uscirne con un’idea ben precisa.
Flx scrive::
Francamente questa mi sembra una non-risposta, un compitino imparato a memoria che non dice nulla. Non hai argomentazioni più solide e più puntuali da contrapporre a quelle di Riccardo?
@ Serena::.
serena condivido in pieno il tuo punto di vista.:O)
il mio problema con i vegetariani è che tutti quelli che ho conosciuto non amavano la carne; spesso quindi mi è parsa una soluzione di comodo. Per coloro che invece fanno questa scelta pur amando la carne alla follia tanto di cappello!
@ Serena:
Posso chiederti, per amore di conoscenza, perché sei vegetariana? Cioè, ho capito i punti di Giovanni, ma lui la carne la mangia, eccome! Mentre non mi è mai capitato di sapere da un vegetariano perché abbia deciso di essere tale.
Serena scrive::
Questo, però, lasciamelo contestare. Poniamo caso che il non dare carne ai bambini sia male (solo per ipotesi). Non diventerebbe certo un bene solo perché dare le merendine è ugualmente dannoso o persino peggiore, no? In realtà da quello che scrivi, sembra che tu stessa consideri irresponsabile la scelta dei tuoi genitori… 🙂
angia scrive::
Un asperger è un autistico “ad alto funzionamento”, hanno cioè i problemi tipici degli autistici (nel socializzare, nel parlare e in altri aspetti) ma sono più intelligenti della media, spesso MOLTO di più.
Per le proteine vegetali, faccio parti di alcuni gruppi su facebook nei quali ci sono vegani che non consumano proteine animali da decenni, alcuni dalla nascita…
Riccardo B. scrive::
non era il caso di quel bimbo.
parlava benissimo, no atteggiamenti stereotipati, socializzava (in modo irruente, ma lo faceva).
era semplicemente un bimbo in difficoltà , con l’aiuto di un bravo psicomotricista siamo riusciti a capire dove intervenire, e i genitori ci hanno ascoltato.
i frutti di questa collaborazione scuola/famiglia, li hanno raccolti, come spesso succede, le maestre delle elementari.. 🙂
e va benissimo anche così, certe cose richiedono tempo.
Riccardo B. scrive::
praticamente come il popolo degli Elfi del Signore degli anelli…..eh, che dire…una parte di me vi ammira per l’impegno, e se state bene in salute mangiando così è fantastico.
a me piacerebbe coltivare ortaggi, frutta e verdura bio per la mia tavola, ma mi sa che non ho tempo.
(al supermercato costano un po’ troppo..)
grazie per la “chiacchierata”, in bocca al lupo per tutto.
Riccardo B. scrive::
l’arroganza dell’ignorante
l’esperienza diretta dice che il sole gira intorno alla terra, mentre gli studi scientifici…
stealthisnick scrive::
No, quella del sole non era un’esperienza diretta, ma una teoria.
Cerchiamo di essere precisi
Ignorante è colui che ignora, io quello di cui ho parlato lo conosco bene
Se mi fossi fidato della scienza e non delle esperienze dirette di altri medici avrei un figlio autistico grave e rincoglionito che prenderebbe psicofarmaci
Ognuno faccia come preferisce, PERSONALMENTE (si capisce il termine, o no?) mi fido di più delle esperienze dirette.
Riccardo B. scrive::
ma che cagate retoriche da ignorante (nel senso di ignorare…)….
ora ho capito…di bella….wakefield…veganismo…it all fits…
Riccardo, quel “loro” sono io ed altri colleghi come me, non una qualche entita astratta maligna che vuole conquistare il mondo…..
io sono uno di quelli che legge quegli articoli in peer review e li approva o meno, io e migliaia come me. non mi paga nessuno…anzi…e nessuno mi mette le bombe nella macchina o mi visita la notte con la mazza da baseball se un articolo e’ rejected. ed alla fine la prova e’ sempre nel pudding: se la cosa funziona come propagandato, lo si vede nei fatti reali appena si prova a riprodurre un esperimento/risultato. cio include i farmaci.
fare un farmaco nuovo costa in media un miliardo di dollari (precisamente 802 milioni di dollari, pretax as of 2008). parti da librerie di 40-100000 molecole, te ne rimangono magari 100 che passano lo screening in vitro. quando hai 100 candidati, 99 non passano il test di sicurezza animale nella fase preclinica (ie il topo muore prematuramente). con quello che rimane devi dimostrare efficacia in modelli ed in random clinical trials a double blind. se il prodotto e’ destinato a bambini i tempi si dilatano dai 5 anni ai 12 o piu. il che porta il costo a 2-3 miliardi di dollari. that’s how easy is to find a cure that works.
se c’e’ un problema moderno in big farma e’ che le librerie sono sempre piu improduttive, ed i target non sono validati o sono troppi di fronte a risorse limitate e malattie non croniche non generano sufficiente interesse, per quello sono concentrate in small biotech, che poi vengono assorbite se scoprono qualcosa di interessante ed utile.
una cosa e’ certa, non c’e’ link vaccino-autismo, non c’e’ link timerosal-vccino: bimbi vaccinati hanno frequenze di autismo e delle sue sottoforme, comparabili a quelli vaccinati. c’e’ una letteratura enorme al proposito di scienziati indipendenti. sempleciemente non si conosce quale sia l’eziologia dell’autismo. chi ti dice il contrario mente. esistono dati correlativi con famiglia ed ambiente senza sapere cause precise. per un 10-12% dei casi c’e’ una componente genetica a penetranza variabile. in studi di gemelli mono vs etero c’e’ un sostanziale contributo ambientale. cosa sia nello specifico non si sa. pure la tua teoria dei metalli pesanti ha altrettanti casi contro: in passato, a fronte di una minore incidenza di autismo, le case erano piene di metalli pesanti, il piombio nelle tubature, l’arsenico ed il cromo nel legname da costruzione, il mercurio lo si usava come pesticida llegramente o come farmaco! Einstein e Feinman vivevano in case piene di metalli pesanti!
evita i .org ed i .com con le teorie cospirative, consulta il piu grande database biomedico al mondo ed informati…http://www.ncbi.nlm.nih.gov/
si chiama PubMed…public medicine library…qui negli stati uniti investiamo 40 miliardi di dollari all’anno in ricerca biomedica.
quanto a questa affermazione:
“Se mi fossi fidato della scienza e non delle esperienze dirette di altri medici avrei un figlio autistico grave e rincoglionito che prenderebbe psicofarmaci”
non diciamo buffonate. non so sai cosa sarebbe successo, nessuno puo’ saperlo. perche la storia, anche biologica, non la si riscrive viaggiando indietro nel tempo e testando l’alternativa…. ed e’ esattamente per questo principio semplicissimo che esistono randomized clinical trial a doppio blind, dove ne medico ne paziente sanno se la terapia somministrata e’ il placebo/standard treatment o quello sperimentale.
“Ognuno faccia come preferisce, PERSONALMENTE (si capisce il termine, o no?) mi fido di più delle esperienze dirette.”
e quelle “esperienze dirette” in che modo sono esenti da bias dell’osservatore e bias del paziente…mai sentito parlare dell’effetto placebo e di wishful thinking?
la nostra specie ha cessato di usare la sola “esperienza diretta” da almeno 40 mila anni, poi e’ arrivato Riccardo B., e la civilta si fermo improvvisamente….poi in realta neppure tu usi la sola esperienza diretta, per fortuna.
Max scrive::
Ho appena finito di ridere.
Dai, dimmi tu come cureresti gli autistici, che riparto a ridere.
Farmaci, farmaci, solo farmaci, con risultati: zero.
Chiedi a tutti quelli che intraprendono il biomedico cosa succede.
“se il prodotto e’ destinato a bambini i tempi si dilatano dai 5 anni ai 12 o piu”
Davvero? E com’è che ogni 3×2 ne ritirano qualcuno dal mercato, se sono testati così a fondo?
Il vaccino devasta il sistema immunitario di un bambino, ci sono centinaia di studi indipendenti che lo sostengono.
Moltissimi bambini hanno un crollo esattamente dopo il vaccino, e da lì iniziano problemi intestinali, di linguaggio, di comportamento.
Vai su qualche gruppo di FB sull’autismo e chiedi se non credi a me, il 90% ti dirà la stessa cosa. ESPERIENZE DIRETTE, non fesserie.
Proprio su Pubmed si dice che le donne con amalgame hanno maggiore possibilità di avere figli autistici.
Se l’inquinamento non c’entra con l’autismo spiegami perchè in città come Gela, Taranto, Livorno, Napoli e altre l’incidenza di autismo è più elevata.
“non diciamo buffonate. non so sai cosa sarebbe successo, nessuno puo’ saperlo”
Allora dici che il fatto che mio figlio e molti altri subito dopo aver abbandonato le cure che sostenete VOI (visto che ti senti tirato in causa) e aver intrapreso biomedico sono migliorati notevolmente sono solo coincidenze?
Interessante.
L’effetto placebo in bambini di 2-3 anni non esiste.
Se tuo figlio da un giorno all’altro smette di menare i compagni e inizia a parlare non è un effetto placebo.
Svegliatevi e finitela di far danni, grazie
@ Marco:
Se dai da mangiare carne ai due gatti… sei comunque coerente nel tuo vegetarianismo.
Se un vegetariano dà ai propri due gatti solo cibo vegetariano, è un violento e prepotente, perchè impone una dieta non adeguata ai felini.
@ Marco:
Il fatto è che ci sono 9 amminoacidi, detti amminoacidi essenziali, che l’uomo non è in grado di produrre, e che quindi devono essere assunti con l’alimentazione. Questi amminoacidi sono presenti negli animali erbivori, e alcuni di questi amminoacidi sono presenti anche nei legui e nei cereali. gli altri, però, sono presenti solamente in prodotti di origine animale, anche uova, latte e derivati.
@ Luca:
restodelmondo sosteneva che “se cresci senza mangiare carne non sviluppi gli enzimi necessarî a processarla – e quindi sei costretto a restare vegetariano tutta la vita.”.La mia domanda si riferiva a tale affermazione.
Luca scrive::
Mi sai dire quali sono?
Perchè allora io conosco persone che dovrebbero essere morte da un po’ di tempo, dato che non hanno mai consumato prodotti di origine animale
@ A.m.l.:
Il Leone non ha bisogno di ragionare sulla sofferenza della gazzella perchè se la uccide vuol dire che ha fame, e non che ha solo voglia di uccidere.
Un leone che non ha tanta Fame da giustificare una predazione, non spreca energie per prendere una gazzella…
Qualcuno di voi ogni tanto vede i filmati naturalistici di Super Quark?
Come detto sopra, quello che fa orrore non è il fatto di mangiare un altro animale (siamo nati onnivori ed abbiamo i canini per strappare le carni ed i molari per triturarle) bensi i macelli industriali, dove una buona percentuale di bestie muore inutilmente, tra sprechi di carne (lasciata andare a male) e consumo eccessivo.
Credo che alla base di tutto ci sia una enorme ignoranza e diseduzaione. Quante volte si vedono al ristorante piatti mezzi pieni lasciati là ? E quante volte si vedono fette giganti di carne servite a dei bambini che non sono capaci nemmeno di mangiarne mezza?
Credo bisognerebbe ricominciare ad educare al cibo, nella giusta misura e nel giusto rispetto.
Non so se Zuchemberg o Steve Jobs ha deciso di mangiare solamente animali catturati e uccisi da lui stesso.
Questa iniziativa l’ha presa per ricordarsi di valorizzare la fetta di carne sul piatto, e per far capire ai figli il valore di un pezzo di carne.
Secondo me lo stesso discorso si può fare per il consumo di alcolici: l’abuso deriva da una mancanza di educazione al consumo responsabile. Insegnare che una certa quantità è gustosa e non fa male, ma se se ne abusa si ottiene malessere per sè e per l’ambiente.
@ Luca:
Partiamo dal presupposto(contestabile?) che la dieta dei gatti non possa escludere un contributo in carne, essendo i felini predatori carnivori.
La catena di produzione della carne per pets e’ probabilmente parallela a quella della produzione di carne per uomini, catena di produzione che tiene in scarsa o nulla considerazione il benessere degli animali da macello e i cui orrori documentati in svariati testi, alcuni dei quali citati in questa discussione,sono uno dei motivi della mia scelta vegetariana (che e’ puramente etica non diet-etica).
Ora mi chiedo, perche’ scegliere i miei gatti e non le decine di altri animali che faccio loro consumare durante la loro vita? (lo so che la scelta ha un fondamento banalmente affettivo, ma e’ “moralmente” ragionevole?So che fra la vita di una persona che fa parte del mio gruppo affettivo/pseudo-tribale e quella di cento sconosciuti sceglierei la prima se non avessi alternative(e’ giusto?)).Perche’ non adottare accorgimenti che consentano loro di consumare prede vissute perlomeno meglio degli animali da allevamento? Quanta fatica mi richiederebbe?
@ Marco:
Una volta i gatti vivano in campagna
Mangiavano gli avanzi del “padrone” o comunque grossomodo lo stesso cibo, e se mancava carne si arrangiavano
Io ricordo che 20 anni fa avevo dei gatti, i miei li nutrivano a pastasciutta
Poi loro ogni tanto si facevano un giro e mangiavano un topo, un uccellino, una lucertola…
Ecco, questo lo trovo etico…
@ Riccardo B.:
Si ma vivo in un cazzo di appartamento al terzo piano di un palazzo.I gatti mi pare stiano bene,non sono stressati, sono mansueti e “affettuosi”, non danno segni di nervosismo con comportamenti di “spostamento” mangiando a dismisura o autolesionandosi ma in ogni caso non possono uscire a caccia e poiche’ sono vegetariano non gli passo avanzi carnivori.
Riccardo B. scrive::
Per un topo deve essere una bella soddisfazione essere eticamente sbranato da un gatto invece che crudelmente ammazzato con un topicida .
Ormazad scrive::
Questa è la natura, è una cosa ben diversa.
Il topo muore in pochi secondi, diventa cibo per animali che ne hanno la necessità e la popolazione rimane sotto controllo.
Ma queste cose i “non vegetariani/vegani” non riescono a capirle…
Riccardo B. scrive::
no, sono due cose molto simili. ed hai appena descritto tre argomentazioni a favore della caccia nel mio stato….come istruttore volontario alla Massachusetts Division of Wildlife conosco bene le argomentazioni pro and con.
si puo’ cominciare dicendo che “it’s our -benign- nature after all”….we are both hunters and gatherers by history and necessity…abbiamo solo fatto il passo addizionale 10 mila anni fa, e cominciato ad allevare specie che prima cacciavamo.
“l’animale muore in pochi secondi”: deer hunting puo’ essere condotto solo con palle a calibro superiore a .41 (o pallottole .245 in altri stati), per codice etico autoimposto, un cacciatore non dovrebbe partecipare alla battuta se non e’ in grado di sparare 3 colpo consecutivi con uno spread di 4 pollici a 100 metri (per non rischiare che l’animale venga solo ferito e/o muoia in agonia); “ne abbiamo necessita” : per lo meno quanto un gatto (anche i gatti -i gatti senza padroni non esistono dove abito io- potrebbero mangiare vegetariano…), in piu’ si tratta di “free-range” meat e’ il capisaldo dei fanatici delle diete organiche…, e con un singolo cervo adulto ci mangi per 6 mesi; “popolazione rimane sotto controllo”: la popolazione di cervi dello stato viene mantenuta sotto le 100000 unita permettendo hunting controllato di 10000 unita all’anno (popolazioni sopra 100000 data l’alta densita di popolazione creano incrementi in incidenti stradali -7000 all’anno nel mio stato, con population control in atto-, danni alle colture e proprieta, alta incidenza in carestia e malattie nelle popolazioni non controllate, con successiva infertilita; in un periodo di 5 anni di moratoria quando la popolazione crebbe oltre 100000 seguirono anni di rapido declino a livelli attorno a 30 mila causa epidemie. c’e’ un concetto il wildlife management, si chiama “carrying capacity”: se la superi non fai un favore a nessuno, animale incluso; in alcune aree si viene pure pagati per cacciare e ridurre la popolazione)
siamo parte di un ecosistema, che a te piaccia o meno, e la nostra funzione di predatori e’ importante quanto quella dei gatti per i topi (che poi i maggiori predatori dei topi in tempi moderni siamo sempre noi). solo il distacco progressivo dai cicli naturali e dalle loro dinamiche causati dalla nostra urbanizzazione fa si che queste cose non si capiscano e siano sempre piu’ aliene.
PS: non ti rispondo sugli altri argomenti perche’ stai farneticando…tu continua a ridere, noi continuiamo a fare ricerca e salvare esseri umani.
Riccardo B. scrive::
ovviamente puoi fidarti di quello che preferisci
e, per essere chiari, ho estrapolato quella frase proprio perchè volevo riferirmi a quell’espressione in modo generale e non riferita al singolo caso particolare
la teoria del sole che ruota intorno alla terra deriva dall’esperienza diretta di ciascuno di noi nel vederlo sorgere e poi tramontare eccetera
il punto è proprio non fidarsi troppo dell’esperienza diretta, perchè può essere ingannevole
Max scrive::
Bisognerebbe iniziare a tenere sotto controllo la popolazione umana, a questo non ci avete pensato?
Si eliminerebbero automaticamente i problemi di incidenti stradali, carestie ed altro.
Resta da dimostrare che noi abbiamo bisogno di carne.
Non vedo denti particolarmente aguzzi nell’uomo, e nemmeno l’apparato digerente di un gatto.
Oltretutto non so nel tuo stato, ma qui da noi i cacciatori hanno un’etica inferiore allo zero.
Fate ricerca, io da voi non voglio essere salvato, grazie
stealthisnick scrive::
La teoria del sole era sbagliata perchè vista da un’unica prospettiva.
Se un bambino con le cure scientifiche non da segni di miglioramento, ma con il biomedico inizia a parlare, ascoltare, interagire, non ci sono prospettive sbagliate, si tratta semplicemente di togliere business a medici e case farmaceutiche.
Riccardo mi spieghi cortesemente perchè ti ritieni “altro” dalla natura e dove sta la linea di separazione ??
forse la linea di separazione sta nel fatto che un gatto selvatico può solo cacciare topi per mangiare e sopravvivere, mentre noi esseri umani possiamo (secondo l’etica di Riccardo) cibarci di altro.
però questo poteva essere vero in passato (intendo i gatti che vivevano nei casolari e per strada).
consideriamo il presente: case abitate da animali domestici di ogni tipo, cani e gatti che vanno nutriti.
gli uomini in passato erano contadini, e, di tanto in tanto, cacciatori.
oggi sono solo consumatori (a parte quelli che cacciano il cervo e mangiano carne per sei mesi), e consumano quello che gli pare e piace, basta pagare.
il succo, alla fine, è questo:
non si può invocare il passato, è passato.
però si possono cercare nuove soluzioni e nuovi equilibri per salvare il salvabile, questo pianeta è quasi alla frutta….e tutti sono convinti che non si può andare avanti così.
Riccardo B. scrive::
ecco, su questo sono d’accordo con te.
Riccardo B. scrive::
non ho motivo di credere che tu stia mentendo, dunque se tuo figlio ha ricevuto così tanti benefici dal biomedico, mentre con le cure tradizionali non migliorava, non vedo perché darti torto.
conosco la storia, come un po’ tutti, credo, dell’olio di Lorenzo, ed è la dimostrazione di quanto dei genitori disperati possano lottare per aiutare i loro figli.
però ho anche letto che il figlio di Travolta è morto per non aver ricevuto cure mediche adeguate, in quanto il padre si era fidato dei metodi strampalati di scientology…
(so che non è il tuo caso)
solo il tempo può dire chi ha ragione, se la scienza o i metodi naturali.
personalmente credo che nel futuro scienza e natura troveranno strade comuni e neanche troppo distanti fra loro.
o almeno lo spero.
@ angia:
Se la scienza rimane business, o la gente si sveglia, o non cambierà nulla…
P.S.: dell’olio di Lorenzo me l’hanno detto decine di persone, visto come sta andando la cura per mio figlio…
Ormazad scrive::
Il gatto è sempre stato cacciatore, l’uomo no.
Un po’ come dire che vivere in palazzoni di cemento è naturale…
Io sono contro lo sfruttamento di animali, ma già rinunciare agli allevamenti intensivi sarebbe un buon passo avanti, per gli animali, per l’ambiente, per tutto…
Se la gente iniziasse a consumare eticamente in massa questo schifo finirebbe
Riccardo B. scrive::
non mi piace l’idea che i farmaci siano negati a quelli che non hanno i soldi per comprarli (mi riferisco anche a quella parte dell’umanità che vive in Africa e non può fare altro che aspettare la morte per aids, ad esempio).
però non dovresti essere così assolutista.
grazie alla ricerca scientifica molte vite sono salvate ogni giorno, e di questo dobbiamo esser solo contenti.
capisco la tua rabbia nei confronti della scienza “cattiva” che non riesce ad aiutare i bambini come tuo figlio, ma pensa anche a quelli che riesce ad aiutare ogni giorno.
gli scienzati, i ricercatori, non sono infallibili, vanno per tentativi.
i primi uomini ai quali fu trapanato il cranio sono serviti da cavie, è la brutta realtà , ma anche grazie a loro oggi tanti si salvano.
le multinazionali del farmaco sono industrie, cercano il profitto, mica sono la befana…
certo è che leggendo i bugiardini dei medicinali ti passa la voglia di prendere persino una semplice aspirina, infatti si va sempre più diffondendo l’uso di metodi naturali per curare piccoli acciacchi.
però, oh, se un tir mi tira sotto, col cavolo, mi può salvare solo e solamente la medicina tradizionale, il chirurgo.
o no?
@ angia:
Se è per questo purtroppo anche molti qui da noi non hanno la possibilità di curarsi con cure “serie” ed efficaci perchè se le dovrebbero pagare
I ricercatori seri dovrebbero staccarsi da certi poteri o da certi canali di disinformazione (parlo degli “informatori” sanitari, che non capisco perchè non vengano chiamati rappresentanti)
Bravo! hai citato il chirurgo, uno dei pochi che potrebbe servire ed essere indispensabile.
Tralascio di dire come moltissimi chirurghi “curino” l’endometriosi per liberare in fretta la sala operatoria.
Comunque, nel caso non lo sapessi, ci sono ENORMI dubbi che in Africa l’AIDS l’abbiano portato proprio i farmaci, per la precisione il vaccino antipolio.
Per non parlare del fatto che Bill Gates ha detto che con i vaccini ridurrà la popolazione mondiale, e li stanno sperimentando in Africa…
http://www.youtube.com/watch?v=503ZeHIgT5U
http://www.fabioghioni.net/blog/2011/01/20/bill-gates-sperimenta-vaccini-sui-neonati-africani-sterilizzazione-di-massa/
Riccardo B. scrive::
Intendi forse dire che prima è venuta l’agricoltura e poi la caccia ??
Ormazad scrive::
No, prima la raccolta di quello che trovava (frutta, bacche, radici), poi la caccia (quando hanno iniziato a scarseggiare le prime a causa del clima).
Tra l’altro prima dell’invenzione del fuoco mangiavano carne cruda, una bontà …
Se per alcuni è naturale mangiare carne, e quindi riportano tutto al concetto di “lo faccio perchè è la natura stessa a permettermelo”, allora andassero in giro nudi, cacciassero loro stessi senza alcuno strumento, scuoiassero gli animali con le mani e si mangiassero la loro carne cruda.
Altrimenti il loro ragionamento è da ipocriti, in più punti.
@ Shu:
Quindi ogni principio naturale non sarebbe sufficiente a determinare l’incipit del comportamento di una persona?
@ Valerio:
se puoi, cerca di spiegarmi un po’ meglio la domanda perchè non sono sicuro di aver capito cosa intendi con “ogni principio naturale”.
Riccardo B. scrive::
ma che cazzata. proprio non riesci a contenerti
you keep pulling stuff out of your ass.
condividiamo un common ancestor with chimps? agree? beh, chimps cacciano. humans and chimps sono i sole due specie tra le great apes a cacciare e mangiare meat. abbiamo sempre cacciato. e’ la nostra storia evolutiva…we eat meat to live better, we eat meat because we don’t have a rumen and we need essential amino acid in large amounts, and they come abundant in meat.
http://www-bcf.usc.edu/~stanford/chimphunt.html
before writing, google it.
quanto all’uso o meno di strumenti ed altro durante la caccia, l’uomo ha sempre usato i migliori strumenti a disposizione per qualsiasi task che ci coinvolga, because we have fucking brain and we are bound to use it.
@ Max:
Se parli e ragioni come scrivi, comprendo molte cose
@ Shu:
Qualcosa che si fa per natura. “Mangio carne perché sono onnivoro”, ad esempio.
Riccardo B. scrive::
I casi sono due:
-o nel caso ti venisse qualcosa, correresti a farti curare coi mezzi che la ricerca scientifica ti ha messo a disposizione, come tutti e allora vabbe’, sei solo chiacchiere e distintivo;
-oppure sei talmente convinto che, pur di non essere complice del gomblottone ordito da Big Pharma, preferisci crepare e allora, cosa vuoi che ti dica, viva Darwin.
Shylock scrive::
Se ti riferisci alla chirurgia posso essere d’accordo
Se ti riferisci a chemio o altre porcherie, ci sto alla larga.
Se avessi dato a mio figlio le schifezze che gli hanno prescritto (psicofarmaci), mi troverei in casa un rincoglionito di 6 anni, invece ho un bambino che sta guarendo
Riccardo B. scrive::
I guess “Go Darwin” then
comunque, spero tu sia solo uno di quei personaggi della rete polemico un po grillesco ma che poi di fronte a cose serie tu ascolti chi ne capisce di piu’. altrimenti ti dovrebbero togliere il controllo sui tuoi figli.
leucemia infantile era una malattia mortale al 100%. non c’e’ surgery e per molte forme bone marrow is not an option. oggi con una combinazione di multichemioterapia per alcune sottoforme si arriva all’85% di cura a 5 anni.
io lo chiamo progresso.
e’ gia abbastanza triste vedere bambini di 4-5 anni con malattie mortali e 6 mesi di prospettiva di vita -e ne vedo decine ogni volta accompagnbo mia moglie al lavoro-, vedere anche un genitore che gli nega la chemioterapia per le sue pippe mentali New Age da sfigato fissato con quack medicine B.S. mi fa solo desiderare di visitarlo (il genitore) una sera con una mazza da baseball.
Max scrive::
Togliermi mio figlio?
Sono uno dei pochi che ha un autistico in guarigione per non aver ascoltato cialtroni come te, e dovrebbero togliermelo?
Convinto tu…
Studiati le statistiche sulla chemio, ti farebbero bene
Se vuoi ti consiglio un libro
“Il tradimento della medicina”
Ci sono un po’ di dati, vattelo a leggere
La chiemio se la faccia Veronesi (che non se la farebbe mai secondo me)
Max scrive::
Riccardo B. scrive::
ecco, al di là delle carinerie che vi state scambiando, vedo in voi due (e, più in generale, nei commenti a questo post e quindi nella testa di coloro che li hanno scritti)i perfetti rappresentanti di due opposte visioni della vita.
ovvio che ognuno di voi cerchi di convincere l’altro della bontà delle proprie convinzioni.
max parla da ricercatore, riccardo da genitore che ha visto il figlio rinascere non grazie alla medicina ma alle cure naturali.
probabilmente avete entrambi ragione, nel senso che è vero che le cure mediche salvano molte vite, ma è anche vero che in certi casi le cure naturali sono più adatte a risolverli positivamente.
se riconoscete questo, non avrete motivo di azzannarvi così.
ma ho notato che tendete a non ascoltarvi molto l’un l’altro e a far prevalere le vostre ragioni con un pizzico di rabbia..
vi consiglierei anche di andare a bere un té (deteinato) insieme e a parlarne con calma, ma credo sia impossibile, visto che vivete a migliaia di km di distanza…
scusate il predicozzo, ma questa discussione mi sta molto a cuore.
perché anch’io, su questo tema, sto riflettendo molto, da tempo.
e però sì, la chemio ha permesso a una persona a me cara di vivere altri dieci anni, e non mi pare poco.
@ angia:
E senza come sarebbe andata a finire?
Non lo saprai mai…
Leggiti il libro che ho citato sopra
Io ce l’ho perchè vedo cosa succede a moltissima gente che si cura con le medicine “convenzionali”, specie i bambini
Senza contare tutto lo schifo che c’è dietro certi business (vaccini in primis)
Riccardo B. scrive::
Riccardo B. scrive::
Perché, dietro le valvole cardiache (addirittura quelle difettose) c’è solo beneficenza?
Perché chi corre dietro a un pallone dovrebbe guadagnarci e chi cura la gente invece no?
La tua si dimostra un’opposizione ideologica e del tutto irrazionale: quel che è ‘chimico’ non è ‘naturale’, quindi è cattivo; la chirurgia, compresi gli organi artificiali immagino, invece è buona.
@ Riccardo B.:
Fra l’altro, mi spieghi la differenza tra il Testimone che rifiuta la trasfusione al figlio perché gliel’ha ordinato Geova e tu che rifiuteresti la chemio o il vaccino al tuo perché te l’ha detto tu’cuggino?
Almeno lui può vantare una tradizione millenaria (iniziata da qualche cuggino con più parlantina degli altri, ma tant’è).
Sai cosa mi sembrano quelli che no, il vaccino alla mia creatura mai, vade retro?
Mi sembrano come quelli che corrono in autostrada sulla corsia d’emergenza: contano sul fatto che tutti gli altri poveri stronzi non faranno come loro per beccarsi i vantaggi senza nessun onere.
Shylock scrive::
Rifiuto la chiemio perchè i farmaci chemioterapici sono classificati come tumorali, perchè le statistiche sulle guarigioni sono false come Giuda, perchè esistono altri modi meno masochistici per curarsi tumori.
Tu fai quello che preferisci
Non diciamo fesserie, io ho un’etica, per questo sto lontano da certe cose.
Tu da come parli potresti invece essere qualcuno che lavora nella sanitÃ
Chi corre dietro ad un pallone per me può anche morire di fame, non seguo il calcio
Chi cura le persone con etica e informandosi (ma nella sanità quanti ce ne sono?) ha tutto il diritto di guadagnare il giusto (che non sono 100 euro per una visita di 10 minuti)
Riccardo B. scrive::
Tu ne hai di diverse, altrettanto ampie ma più credibili e verificate secondo criteri standard?
Lasciami indovinare: te l’ha detto il cuggino di prima.
Riccardo B. scrive::
Oh, sì, certo:
http://www.dossierhamer.it/index.html
Riccardo B. scrive::
Ma anche tu puoi curarti con gli integratori e l’acqua oceanica, per quanto riguarda me e anche Darwin.
C’è solo un problema: tuo figlio non può scegliere da solo. E’ per questo motivo che, se decidi di prenderti a martellate sugli alluci per far contento il tuo guru, nessuno ti dice niente; ma se le martellate le dai a tuo figlio, non te lo fanno più vedere nemmeno in fotografia.
Shylock scrive::
“Il tradimento della Medicina”, leggitelo
Tu invece guardi le statistiche fatte da chi prescrive le chemio? C’è un leggero conflitto di interessi
Pantellini, Di Bella (ad esempio), conosci?
Tralasciamo il “come” sia stata sperimentata la cura Di Bella in Italia (ne sei al corrente?)
Mio figlio decido IO come curarlo, non certi idioti che prescrivono farmaci ai lattanti
E i risultati mi danno ragione, e non solo a me
Tu prosegui pure per la tua strada
Riccardo B. scrive::
Beh, sì, se voglio le statistiche sui voli le chiedo all’ENAV, non a Wanna Marchi.
Riccardo B. scrive::
Invece, com’è noto, chi ti vende le sue cure un zacco arternative interessi da difendere non ne ha.
Riccardo B. scrive::
Quegli idioti hanno lauree, specializzazioni, pubblicazioni ed abilitazioni che tu non hai.
Ma soprattutto, tuo figlio non è una cosa tua. Prega di non fargli mai del male per seguire il tuo guru, sennò vedrai che è come ti sto dicendo io.
Riccardo B. scrive::
oh sì che lo so.
senza, sarebbe andata a finire come andò a finire alla nonna di quella ragazza, morta negli anni 30 di cancro, in giovane età , e avendo ricevuto come unica cura un inutile intervento chirurgico che non le ha salvato la vita.
smettila, smettila, apri gli occhi.
ammetti che c’è del buono anche nella medicina occidentale.
l’agopuntore che mi ha risolto un piccolo acciacco a volte, quando questo può accelerare la guarigione dei suoi pazienti, prescrive qualche farmaco (ce ne sono alcuni che apportano benefici senza far troppi danni).
torno a citare un signore giapponese che ha aiutato molte persone a star bene (se ti interessa il nome posso dirtelo):
lui affermava che c’è del buono anche nella medicina occidentale, e che alla fine tutto quello che aiuta a star meglio serve.
non criminalizzare la totalità di una pratica in continua evoluzione, poi se mi dici che qualcuno ne fa un uso sbagliato, o se ne serve a scopi di lucro, beh, dobbiamo essere accorti e imparare a distinguere i cialtroni da quelli bravi.
lo stesso dicasi per quelli che operano nel campo delle cure alternative.
Shylock scrive::
Quindi per sapere se il vino è buono chiedi all’oste?
Mi fa piacere
Che interessi ah chi mi prescrive integratori naturali reperibili ovunque e di svariate marche?
Spiegamelo, perchè non lo capisco
Hanno lauree prese studiando su libri scritti da chi produce farmaci, e molto spesso si fermano lì
Vuoi curarlo tu mio figlio?
Ok, è autistico, aspetto ordini
Nessun medico che si occupi di autismo in Italia, al di fuori di pochissimi soggetti, direi una decina forse, CONOSCE cause e cure per l’autismo.
Eppure hanno tutti una laurea, specializzazioni e altro, e tanta ignoranza e arroganza.
Ammettessero che gli studi di neuropsichiatria con l’autismo non c’entrano nulla, in quanto è prima di tutto un problema intestinale, sarebbe già un bel passo avanti.
Ci arriveranno, per forza di cose, ma solo perchè i genitori (pensa che idioti) si stanno organizzando, informando e curando con successo.
angia scrive::
Ne conosco diverse di persone morte per chemio
Quindi, come la mettiamo?
Leggiti il libro sopra, sono statistiche UFFICIALI, non sparate a case
Qualche dato sull’efficacia delle chemio
http://www.criticamente.it/globalizzazione/18213-come-si-costruiscono-le-statistiche-sul-cancro-e-sui-risultati-della-chiemioterapia
@ Riccardo B.:
la chemio è una specie di bombardamento massiccio di elementi chimici.
ora si parla anche di nanotecnologie, e magari presto la chemio sarà in disuso.
ovvio che provochi dei danni, qualcuno può metterlo in dubbio?
persino l’aspirina, se presa in dosi elevate, fa danni.
ma tu vorresti forse dire che si può guarire dal cancro con cosa….con cosa?
ascolta, se si può scegliere fra il rischiare una morte fra atroci dolori nel giro di pochi mesi e un’aspettativa di vita un po’ “ammaccata” di cinque, otto, dieci anni, cosa pensi si possa scegliere?
ma perché non ci sono cliniche piene di dottori alla Patch Adams con l’insegna che dice “venite a noi, malati gravi, vi guariremo in modo naturale!”?
piuttosto interroghiamoci sul perché certe malattie si vadano diffondendo sempre di più, sulle cause scatenanti.
inquinamento, cattiva alimentazione, stress.
aggiungiamo questi tre elementi alla predisposizione genetica e forse capiremo come mai.
quel libro, certo posso leggerlo.
lo farò non appena potrò.
statistiche ufficiali, dici?
e chi lo ha scritto quel libro?
e da dove li ha presi i dati per le statistiche?
non sto smontando a priori le tue tesi, sto solo dubitando, a volte serve, davvero.
Riccardo B. scrive::
la teoria del sole che gira intorno alla terra deriva dall’osservazione e dall’esperienza diretta del vederlo sorgere e tramontare ogni giorno
la scienza dice che è la terra che gira intorno al sole che a sua volta non è immobile, ma si muove all’interno di una galassia eccetera eccetera
io non sto parlando di tuo figlio, quindi è inutile che mi continui a ripetere di come sia guarito
io sto parlando dell’arroganza di chi non sa, non capisce, ma pretende di avere la verità in tasca
Riccardo B. scrive::
mentre te sprizzi umiltà da tutti i pori ed hai dalla tua anni di ricerche su facebook
@Riccardo
un consiglio: anche se sono convinto della bontà di un consumo ridotto – ma non nullo – di carne e se posso essere possibilista su medicina alternativa (quale poi, ce ne sono svariate) di sicuro te con il tuo tono sprezzante da sono-io-che-ho-la-verità -e-combatto-il-mondo-kattivo-meditate-gente-meditate fai di tutto per farmi andare nella direzione opposta e per farti stare sul cazzo.
Giusto per dirtelo, che mi son letto tutti i 234 commenti e sembri nella stessa modalità dei blogger sciachimisti.
Direi che sono tutti e due abbastanza indisponenti e convinti di avere la verità in tasca. Cosa che non fa bene a nessuna delle parti in causa. Pure Max, con la sua arroganza da “sono scienziato e lavoro negli USA ergo sono un genio” fa stare sugli zebedei l’intera classe medica. Max, neppure tu la racconti giusta perché sai meglio di me che la chemio, se per alcuni tumori ha response rates molto alti (leucemie, testicoli, cancro polmonare a piccole cellule) per altri allunga la vita forse di un mese al prezzo di pesanti side effects (che mi dici di NSCLC?). Quindi la scelta chemio sì-chemio no dipende molto dal tipo di tumore, oltre che dallo stadio. Insomma, personalmente mi avete scocciato tutti e due, con questo scannarvi a colpi di clava.
giovanna d. scrive::
Scusa l’arroganza, ma la scelta chemio-bicarbonato da cosa dipende?
@ angia:
angia scrive::
L’ho scritto sopra, Pantellini, Di Bella, ecc.
Cure sicuramente meno tossiche della chemio e molto meno costose (e qui sta il problema)
Leggiti il libro, ci sono tutte le fonti
Quanti medici hai sentito che dessero la colpa all’inquinamento per i tumori?
Ti faccio un esempio: Veronesi dice che gli inceneritori non fanno danni. Lo ha detto lui, trovi su internet l’intervista.
Tra i suoi sponsor ci sono aziende che costruiscono inceneritori.
Comincia ad essere chiara la questione?
stealthisnick scrive::
Ricerche su facebook?
Mi sa che hai capito male…
Dario scrive::
Il “meditate gente, meditate” ci sta tutto
Non volete meditare?
Per me non ci sono problemi.
Che non mi si venga a dire però che mi portano via mio figlio se non lo curo in certi modi…
@ Valerio:
Allora avevo intuito bene, hai centrato in pieno il discorso.
Il principio naturale determina l’incipit e solo l’incipit del comportamento di una persona. Ciò che ne viene dopo non dipende esclusivamente dal principo naturale, ma entrano in gioco diverse altre componenti quali la morale, l’etica ecc…
Dunque, chi mangia (anche) carne e nel contempo stesso critica i vegetariani, dimostra un ragionamento ipocrita proprio per il discorso delle diverse altre componenti, perchè sicuramente in altri principi naturali non si limiterà solamente all’incipit.
Shylock scrive::
Caro arrogantello, dimmi dove avrei parlato di bicarbonato. Sei TU che citi il bicarbonato, non io, per arruolarmi tra le fila di quelli che credono a qualsiasi bufala ci sia là fuori. Smentisci quello che ho scritto sulla chemio, invece di sviare il discorso. La scelta può anche essere molto semplicemente tra chemio e niente.
Comunque, per la cronaca…
http://www.repubblica.it/salute/ricerca/2010/09/27/news/cancro_una_molecola_spegne_i_geni_responsabili_della_crescita_delle_cellule_cancerose-7490226/
“Ma non è tutto, sul fronte della ricerca farmacologica dall’Istituto superiore di sanità arriva una notizia: i farmaci antiacidità , gli inibitori della pompa protonica e persino il bicarbonato, potrebbero sostituire la chemioterapia.”
Ma nooooooo, ma cosa dicono mai!!!
Tempo al tempo e tutti questi saputelli dovranno cedere alle evidenze…
Riccardo B. scrive::
Riccardo, sì. l’avevo letta anch’io la notizia. Così come leggevo spesso qua e là su siti “alternativi” che il cancro è acido. Staremo a vedere. Ciò non toglie che il principale promotore del bicarbonato come cura del cancro, Tullio Simoncini, sia un vero e proprio truffatore che tra le altre cose ha truccato i referti di alcuni suoi pazienti per dimostrare che li “curava” (a botte di 10.000 euro per un’iniezione), e che va in giro sostenendo che il cancro è un fungo, teoria che, per quanto io non sia medico, mi sembra delirante to say the least.
giovanna d. scrive::
Io sarò arrogante, ma tu non leggi bene: dove avrei scritto che TU parli di bicarbonato? Semplicemente, ti chiedevo un parere sulla validità delle cure ‘alternative’, sostenuta in questa discussione (come ha confermato subito Riccardo: conosco i miei polli, già alla prima razzolata) e che tu sembravi in qualche modo legittimare, dicendo che insomma, non vi scaldate, a volte può andar bene la chemio e a volte qualcos’altro. Allora io ti ho chiesto se tra questo qualcos’altro si poteva inserire il bicarbonato (come esempio) e tu noooo, per chi mi hai preso!
Infatti mi scuso, tu sei già oltre il bicarbonato:
giovanna d. scrive::
Giusto: nel lungo periodo, il tasso di sopravvivenza tra i pazienti sottoposti a chemio e quelli curati con niente è praticamente identico, questo te lo posso dire anche senza leggermi le statistiche.
@ Riccardo B.:
molto interessante quell’articolo che hai linkato, mi era sfuggito.
come vedi, non c’è nessun grande fratello che impedisce alla verità di venire a galla.
le case farmaceutiche sono poco propense a finanziare queste ricerche perché poco redditizie, ma chi se ne frega, ci sono ricercatori in tutto il mondo che lavorano per migliorare la vita di tutti noi.
ricercatori bravi ai quali tutti dovremmo guardare con speranza e riconoscenza.
la stessa riconoscenza va a coloro che si prestano come cavie affinché un giorno si possa guarire dal cancro senza soffrire e patire danni.
io ho fiducia nel futuro, e lo immagino migliore del presente. 🙂
Shylock scrive::
Shylock, oltre che arrogante sei pure un po’ duro di comprendonio. Intanto non ha senso parlare di cure alternative “in toto”, perché dentro c’è di tutto, dalla bufala coi fiocchi al farmaco generico che viene usato “off-label” da alcuni medici ma che non è ancora stato testato con clinical trials. Sulla seconda cosa (“chemio o niente”) non meriteresti nemmeno risposta, ma tant’è: prova a immaginare che ti dicano che hai un cancro al polmone non a piccole cellule in stadio IV (metastasi), e che la chemio avrebbe solo effetto palliativo, come infatti è. Dato che sei spacciato, ti interesserebbe vivere forse un mese in più a prezzo di pesanti effetti collaterali oppure no? Riconosci che non sarebbe affatto folle e anzi sarebbe assolutamente legittimo per qualcuno decidere di non fare nulla?? E secondo te un caso così è uguale al caso di un trentenne con tumore ai testicoli che ha invece buone chances di venire GUARITO dalla chemio? Adesso lo capisci meglio quello che intendevo o no?
@ giovanna d.:
Mai messo in dubbio il diritto di chiunque a rinunciare alle cure in caso di sicura inefficacia delle stesse (ma in ogni caso: io sono per l’autodeterminazione dell’individuo), solo che qui non si parlava di accanimento terapeutico et similia, bensì del mettere sullo stesso piano le cure secondo protocolli medici testati e approvati e quelle ‘alternative’.
Shylock scrive::
A parte che non mi considero un pollo, se ti guardi le statistiche purtroppo sopravvivono più a lungo quelli non sottoposti a chemio…
angia scrive::
Veramente in quell’articolo, il giorno in cui è uscito, il titolo era ben diverso
C’era scritto:
“Una molecola disorienta il cancro”
E sulle terapie si punta sul bicarbonato
Ma l’hanno prontamente corretto!
A me l’hanno segnalato il giorno in cui è uscito…
Riccardo B. scrive::
mi allontano un paio di giorni, e tu te ne approfitti per continuare a sparare cazzate colossali? ma di cosa stai parlando, di grazia? dove reperisci le tue “informazioni”? i risultati dei clinical trials sono pubblici in database pubblici. va e consulta, invece di continuare a sparare stronzate disinformate, va.
se un protocollo di chemio entra in fase IV deve aver dimostrato efficacia rispetto al miglior trattamento standard. che a sua volta e’ sempre piu efficace che far nulla, in media, per definizione.
l’articolo di repubblica che citi parla del dipartimento dove lavora mia moglie, Dana farber a Boston. il tipo lavora due piano sotto il suo. la traduzione maccheronica dell’intervista a James e’ la prima red flag. ma il culmine si raggiunge nella sintesi del giornalista, che tu ti bevi come un cool aid. si conferma come l’informazione scientifica in mano a incompetenti sia letale, per la salute dei neuroni del pubblico…
cosa cazzo c’entra il bicarbonato con un inibitore dei pompe protoniche? una sega.
tra affermare che una classe di pompe protoniche sia attivata in certe classi di tumori, a concludere che il bicarbonato sia la cura dimostra non solo che non si capisce una sega di fisiologia umana, ma che nenache si comincia a comprendere la complessita delle modalita con cui un tumore si presenta: non esiste IL Cancro ed una cura, esistono decine, centinaia di tipologie di tumori, con pathways specifiche e risposte che dovrenno necessariamente essere specifiche.
quindi, questa idea che una cosa semplice sia la risposta ad un problema cosi complesso dimostra un semplicismo medioevale da alchemia e pietra filosofale, piuttosto che moderna ricerca biomedica.
l;intero edificio crolla poi quando Fais ammette che pure sti inibitori al massimo sembrano avere un effetto sinergistico alla chemio, non sostitutivo. e comunque lungi dall’essere dimostrato in modo conclusivo…insomma much ado about nothing….
ma dato che tu ti bevi tutto un altro pacco di stronzate che possiamo collettivamente definire quack medicine, la cosa non sorprende minimamente, anche se sconsola.
sei il classico cospiratore.
Max scrive::
C’è il nome di un libro più su, all’interno del quale troverai tutti i riferimenti
Leggitelo, è Aggratis
Max scrive::
Dovresti dirlo a questi…
http://www.iss.it/pres/prim/cont.php?id=1093&tipo=6&lang=1
Max scrive::
sei il classico cospiratore.
Tu invece, da come scrivi, sei molto colto e raffinato
credo che spesso i giornalisti che si occupano di divulgazione scientifica commettano l’errore (secondo me volontario) di sparare titoloni che poi, leggendo con attenzione l’articolo, si sgonfiano.
il link dell’Iss lo dice chiaramente: si tratta di sperimentazione, e andrebbe ad attenuare gli effetti delle cure tradizionali.
al di là di questa disputa sul bicarbonato & affini, di sicuro c’è che la soluzione non è dietro l’angolo, a meno che non vengano gli alieni iper-evoluti a dirci come fare….
Riccardo B. scrive::
ecco, infatti.
qualcuno avrà suggerito a quel giornalista di cambiare il titolo, e ha fatto bene.
se ne sparano, di cazzate…
e comunque, Riccardo, nell’articolo di repubblica è tutto al condizionale: “potrebbe” “sostituirebbe”..
ci sono solo tentativi, e si dice chiaramente che allo stato attuale sono terapie sperimentali affiancate a quelle tradizionali, tutto qua.
bisogna sperare sempre per il meglio, però non è che possiamo prendere lucciole per lanterne….
p.s.: grazie a max per le notizie “di prima mano”, servono tanto a farci capire quanto la stampa a volte sia poco affidabile, o incompetente.
ah sì, certo, forse il titolo aggiustato è ancora peggio…
“una molecola spegna i geni responsabili ecc.ecc.””
(scusate, sono un po’ svanita..).
mi sa che di spenta c’è solo la capacità di comprendonio del giornalista.
macché, i giornalisti devono scrivere i titoloni, credo sia nel loro contratto di assunzione.
Flx scrive::
Riccardo B. scrive::
ho evidentemente pigiato sul cita sbagliato
Riccardo B. scrive::
@ Riccardo B.:
Prima di dire qualsiasi cosa, Riccardo: c’è qualcosa, una qualunque cosa, che potrebbe farti cambiare idea?
Giovanni Fontana scrive::
Su cosa esattamente?
@ Riccardo B.:
Beh, direi un po’ su tutto, ma alla fine siete andati a discutere di cancro, quindi su quello.
Mi sembra che qualunque prova che ti viene sottoposta per suffragare qualcosa che non condividi la squalifichi come parte di un grande complotto. In questo modo è impossibile imparare da una discussione, te lo dico da osservatore esterno, che ha letto soltanto ora i duecento messaggi. Davvero: c’è qualcosa che ti possa far cambiare idea? Perché se non c’è, questa non è una discussione.
@ Giovanni Fontana:
Si, delle statistiche SERIE e non falsate che dimostrino la bontà delle cure ufficiali, ma non ci sono, anzi quelle che ci sono dimostrano il contrario
@ Riccardo B.:
Quindi, ad esempio, neghi che per la leucemia la chemioterapia sia d’alcuno aiuto?
Se ti portassi “ESPERIENZE dirette”, come le chiami tu, del contrario cambieresti idea?
Parlo di tumori, non conosco le statistiche sulla leucemia
E molti chemioterapici sono classificati come cancerogeni, il che mi basta… (che facciamo, curiamo la leucemia rischiando di provocare poi il cancro???)
Riccardo B. scrive::
Da chi?
Rispondi sull’esperienza diretta: se ti porto esperienza diretta di persone che con la chemioterapia hanno supplito alla leucemia e NON hanno preso il cancro?
Quanti anni sono passati?
@ Riccardo B.:
Di quanti te ne servono per cambiare idea?
leggendo le tue risposte, Riccardo, mi sembra di star davanti ad una mia collega: è una brava, bravissima persona, ma non guarda la tivù (il che non è un difetto) né legge i giornali.
di brutto c’è che legge solo quello che trova su un sito di cui non ricordo il nome, per capirci io lo chiamo il “sito dei complottisti”…una sera sono andata su quel sito, per curiosità : c’è di tutto, dalle oscure trame del sionismo cattivo che vuol dominare il mondo alle scie chimiche e chi più ne ha più ne metta.
oggi stavo dicendole che questo governo finanzia molto di più le scuole private che quelle pubbliche, facendo le dovute proporzioni, e lei mi ha guardato come fossi una marziana e ha esclamato “macché, ho lavorato per una scuola privata, tempo fa, non è mica vero!”……….
vive in un mondo tutto suo, come tutti quelli che si innamorano delle tesi complottiste.
e le persone così innamorate non vedono la realtà neanche se gliela metti sotto il naso, che vogliamo farci.
@ Giovanni Fontana:
haha, giochi al rialzo?
Riccardo B. scrive::
No, sto cercando di capire se c’è qualcosa che possa farti cambiare idea oppure no. Come vedi anche nel disclaimer, è il mantra di questo blog.
Non mi interessa sapere se sei dogmatico – cioè mi dispiace per te se lo sei ma non è quello il punto per me – voglio capire se questa è una discussione vera. Se non c’è nulla che possa farti cambiare idea è inutile discutere perché ti stai ponendo su un piano retorico superiore e questa non è una discussione.
Il fatto che tu, invece di rispondere, hai appunto giocato al rialzo scrivendo “giochi al rialzo” non depone molto a favore della tua possibilità di cambiare idea: perché quando hai annusato la possibilità che qualche argomento, sul campo che tu stesso predichi, ti smentisse hai deciso di alzare l’asticella.
No, ma scusate se mi intrometto, ma questo scambio non ha nessun senso. Se vogliamo parlare del fatto che alcuni chemioterapici sono cancerogeni, questo è un dato risaputo, che è scritto pure sui foglietti illustrativi dei farmaci! Nessun mistero, quindi. Si sa. Può valere la pena, in alcuni casi, rischiare di beccarsi un cancro dieci anni dopo se la chemio fatta dieci anni prima ci ha regalato, appunto, dieci anni di vita. Quindi, 1) la chemio – non tutta – è cancerogena e non è un mistero. 2) mostrare casi di persone che hanno fatto la chemio e non hanno avuto un nuovo cancro non dimostra nulla di nulla. Quindi, scontratevi su qualcos’altro, se proprio dovete.
@ giovanna d.:
Giovanna, sono assolutamente d’accordo. Difatti ho scritto – nel post precedente – che le esperienze dirette non sono un dato, che “Sappiamo tutti bene quanto poco conti l’aneddotica personale (se mi baso sull’esperienza, l’Italia è un Paese a larga maggioranza progressista)”
http://www.distantisaluti.com/sulla-lista-di-quei-froci-dei-froci/#comment-51649
Il mio tentativo è quello di far capire a Riccardo questo concetto mostrandogli come a aneddotica personale, e che non prova la sua teoria, si può contrapporre altra aneddotica personale, che altrettanto non prova nulla, ma che accettando il suo metodo contraddice la sua teoria.
È la teoria del fumo non provoca il cancro perché lo zio beppe ha vissuto novantanni fumando due pacchetti al giorno. Secondo te io sono d’accordo con questa cosa?
angia scrive::
Ti riferisci a quelli che non si accorgono che la chemio fa più danni che altro?
Eh, lo so bene
Giovanni Fontana scrive::
No, certo che non sei d’accordo. Credo però che il punto sia un po’ più sottile. Quando l’aneddotica si contrappone a statistiche serie (nel senso di fatte bene e di numerosità adeguata) e/o a studi clinici controllati (randomizzati, in doppio cieco, ecc.) ovviamente sono i secondi che vanno presi in considerazione. Ci sono però molti casi in cui c’è un’ampia evidenza aneddotica e NON ci sono né statistiche né, tantomeno, studi clinici controllati. In quel caso, la risposta è: non sappiamo se il farmaco X funziona o no. Mentre molti medici sono altrettanto dogmatici e anti-scientifici dei cosiddetti complottisti nel concludere che X non funziona anche quando non c’è nessuno studio a provare che non funziona e c’è invece magari un’ampia evidenza aneddotica a favore. Non mi riferisco al caso dell’autismo nel bambini di cui non so davvero una cippa, ma faccio un discorso in generale.
Giovanni Fontana scrive::
Se ti avessi detto “diciamo 10 anni” mi avresti risposto 11…
Il libro sopra ve lo siete letti?
Contiene statistiche UFFICIALI, VERE, non quelle pagliacciate che ci raccontano i medici
e’ un fatto che certe classi di chemoterapeutici hanno un potenziale teratogenico e mutagenico perche agiscono su cellule che si dividono attivamente in modo aspecifico. cioe’ hanno come target sia cellule tumorali che normali cellule in mitosi o meiosi.
certe classi. perche’ altre sono piu specifiche.
quello che riccardo b. qui non vuole capire (perche non vuole capire o perche non puo capire, non lo so) e’ il concetto di dose-dependance di ogni mutageno, il concetto di dose acuta vs cronica e quello di rischio relativo tra varie alternative e del rapporto costi:benefici.
esistono poi quantificazioni abbastanza precise di questi rischi e benefici.
in pratica la scelta e’ la seguente: vuoi morire entro Z mesi con una certezza del 99.99% o vuoi avere una chance di sopravvivere del X% a 5 anni (5 anni e’ il primo livello di standard, segue 10, 15, 20 anni. per cure moderne spesso non si conosce cosa succede dopo 5 anni, perche non c’e’ il dato) con il costo di accrescere il tuo rischio di tumori causati da certe chemioterapie del Y% (generalmente con Y<>Z).
infatti mentre il tumore in stadio avanzato spesso ti uccide dell’arco di mesi, una esposizione acuta ad un mutageno ha spesso nessun effetto statisticamente misurabile in popolazioni piccole, anche dopo decenni. certi tumori impiegano decenni per crescere, la dose chemoterapica e’ acuta, gli effetti teratogenici sono transienti etc. etc.
a seconda del tumore, Z, X, Y, K hanno valori diversi che puoi trovare in letteratura e che determinano il payoff e la convenienza o meno di sottoporsi a chemio vs radio vs surgery etc.
in sintesi: pick you poison, ma guardando ai dati, non a paranoie “New Age”….
Riccardo B. scrive::
No. Ma, comunque, appunto: se ti avessi risposto 11 avresti cambiato idea?
Giovanni Fontana scrive::
Da chi????
http://www.iss.it/bdca/sele/cont.php?id=83&lang=1&tipo=6
Bla bla bla, tutte teorie.
Sul libro sopra ci sono le statistiche UFFICIALI.
Come le contestate quelle?
Conosco una persona che per curare un tumore di 2 cm in un seno si è ritrovata in pochissimo tempo grazie alla chemio con tumori in tutto il corpo.
Effetti collaterali…
E’ normale?
Riccardo B. scrive::
yeah man! ..’cause we are all out to get you and screw you over…that’s our plan for world domination….
vuoi le statistiche “vere”….?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/
@ Riccardo B.:
conosco uno che mangia solo tofu e poi va sul web e spara cazzate a raffica come se non ci fosse un domani?
e’ normale?
@ Riccardo B.:
Ok, ho capito non c’è niente, niente, niente, che possa farti cambiare idea. È inutile discutere, sarebbe stato gentile che lo dicessi prima.
Il campanello d’allerme l’ho avuto leggendo quello che scrivevi a proposito di Wakefield, vicenda che non conoscevo e su cui non avevo alcun pregiudizio prima di informarmene a seguito di questa discussione. La tua difesa dei tantissimi “che hanno manifestato per lui” (come capita per qualunque santone condotto in carcere per frode e/o circonvenzione d’incapace e/o stupro) è proprio il sintomo di quella sindrome paranoide che non ammette dubbî.
Davvero, è questo. Per favore, se hai voglia, leggilo:
http://www.distantisaluti.com/i-complottisti-sono-malati/
Riccardo B. scrive::
hey…come on…stop practicing medicine without a license…. e cerca di capire quello che trovi sul web:
se quel tumore era un “triple negative” (e qui dovresti avere una laurea che ovviamente non hai per capire di che sto parlando), you are fucked. chemio e’ una cosa di last resort, ma non c’e’ risposta a chemio corrente con un triple negative class breast cancer. muori di metastasi in pochi mesi.
non perche della chemio (anche il mutageno piu’ potente impiega anni per causare tumori primari, anni!), ma perche’ le metastasi si stavano gia formando quando fecero la prima biopsia….
Riccardo B. scrive::
per le statistiche ufficiali c’è Max che ti ha già ampiamente risposto.
quello che criticavo era il tuo atteggiamento sospettoso.
continui a dire che tutta la comunità scientifica è asservita alle multinazionali del farmaco, cos’altro ti si può dire di più?
ovviamente la chemio può, come tutti i farmaci, avere esiti più o meno positivi, anche per quel che riguarda gli effetti collaterali (tumori inclusi).
ma da qui a dire che è il male assoluto..
Riccardo B. scrive::
arieccolo…..
tutti conosciamo persone che sono morte/guarite/sopravvissute per anni causa tumore.
ma cosa c’entra con quello che diciamo?
Max scrive::
magari anche no, se ti bevi una bella pozione di Panoramix…magari ti salvi.
Max scrive::
1) parla come mangi
2) COME le fanno? Ti curano 5 volte per lo stesso tumore, alla sesta muori: 5 successi, 1 morto.
Lo hai letto il libro si o no?
Max scrive::
Potresti essere tu, per come scrivi
Giovanni Fontana scrive::
Forse non hai capito che conosco le cure che pratica Wakefield, ma mi sto stancando di rispondervi
Volete curarvi con la chemio?
Fate pure, nessun problema
Io no, grazie
Max scrive::
No, all’inizio erano tranquillissimi, sembrava una cosetta da niente
Ecco qua. Finalmente qualcuno che sa parlare agli altri.I complimenti sono superflui.Tra i miei preferiti.Credo di amarti.Chiedo immensamente scusa alla tua donna,qualora tu ne avessi una,o più di una,non so! Il mondo è bello perché vario! 😀
Piccola lettura interessante, così magari ci si chiarisce un po’come funzionano le statistiche sulla chemio
http://www.criticamente.it/globalizzazione/18213-come-si-costruiscono-le-statistiche-sul-cancro-e-sui-risultati-della-chiemioterapia
@ Marco:
I genitori che scelgono una dieta vegan per i figli minano la loro salute: la dieta vegan è priva di vitamina B12 e di molti aminoacidi essenziali presenti solo nella carne, infatti sono necessari integratori.. ma prendere medicine tutta la vita non è salutare!! Questi sono fatti, questa è scenza: il resto sono chiacchiere.
Se ami i tuoi figli li vuoi sani, se li vuoi sani gli dai una dieta varia che comprenda carne e pesce.
X la storia che la carne è cancerogena.. la carne di bovino e il pesce contengono uno dei più potenti anti cancerogeni al mondo scoperti nel 1996.
Come tutte le cose bisogna avere moderazione: mangiare più pesce che carne e mangiare verdura tutti i giorni.
@ nadia:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9670174
“Overall, lacto-ovo-vegetarian children consume diets closer to recommendations than omnivores and their pre-pubertal growth is at least as good. The simplest strategy when becoming vegetarian may involve reliance on vegetarian convenience foods which are not necessarily superior in nutritional composition. The vegetarian sector of the food industry could do more to produce foods closer to recommendations. Vegetarian diets can be, but are not necessarily, adequate for children, providing vigilance is maintained, particularly to ensure variety. Identical comments apply to omnivorous diets” e nel post facevo riferimento ad una dieta latto-ovo-vegetariana non vegan.
Gli aminoacidi essenziali ci sono anche in legume e cereali, informati
La B12 c’è nei vegetali, solo che vengono lavati, e comunque ci sono appunto gli integratori.
La B12 c’è comunque anche in alcuni funghi, nel kefir d’acqua e nelle alghe
P.S.: per la cronaca il pesce è la principale fonte di mercurio… alla salute
Ci sono comunque nutrizionisti (alcuno lavorano per le USL) che fanno diete vegan per bambini.
Comunque sarà difficile vedere un bambino vegano obeso, che dite?
@ LM:
I ristoranti Kosher e Halal nascondono una sofferenza terrificante. Si tratta di macellazione rituale, lenta e senza nessuno stordimento. E’ già aberrante la macellazione normale, quella Halal è straziante. Come ti sentiresti a essere lentamente ucciso con un punteruolo nell’esofago e uno nella trachea, fino a che il tuo sangue non esce completamente dal corpo come ha prescritto la sacra e santa bibbia degli ebrei o le leggi coraniche? Questo è quello che fai ogni volta che mangi un kebab.
@ nadia:
Marco dici delle cose inesattissime e scientificamente false. Non postare a caso. Non siamo predatori carnivori e non dipendiamo dalla carne. chiunque lo creda è ignorante in materia di alimentazione. Gi amminoacidi essenziali li ottieni dalla combinazione di cereali integrali e legumi come ormai sanno anche i bambini di 5 elementare, e invece la soia da sola li contiene tutti. La terra fornisce tutto ciò che serve alla nutrizione dei primati quali noi siamo, e questo è un fatto scientifico. I mangimi dati agli animali che tu uccidi mangi sono strapieni di B12, perché gli animali vengono alimentati nelle batterie e non la assumono dal terreno. La b12 è una probiotica di origine VEGETALE, NON animale. e quindi tu stesso la assumi da integratori, queli che sono stati dati ai poveri animali degli allevamenti industriali. Ho la conferma di uno zootecnico che mi ha mostrato l’etichetta dei mangimi. Informati prima di postare a caso……studia, leggi, confronta le fonti. Non è bello essere superficiali.
@ nadia:
Il motivo per cui la B12 viene eliminata dai cibi moderni, è l’igienizzazione obbligatoria di ogni cibo…incluso quello per animali. La B12 è una probiotica che si trova nelle radici di decine e decine di vegetali, e da primtivi la assumevamo cogliendo i frutti della terra, e mangiandoli come abbiamo fatto per millenni, cioè senza lavarli. Le moderne tecniche di igienizzazione cancellano ogni traccia di cianocobalamina (b12) dai vegetali. Il motivo per cui è nella ‘carne’, è che si accumula nei tessuti e negli organi (cosa singolare per una idrosolubile, fra l’altro). Anche tu contieni B12: questo però non fa di te un pezzo di carne da mangiare. Le uova contengono moltissima B12 e ferro, quindi non avete scuse per essere ancora canrivori, se non l’ipocrisia, la mancanza di coerenza, e il gusto di uccidere solo per la gola. La nutrizione vegan è naturale, sana, completa, e gustosa. I bambini vegan sono sanissimi, e infine volevo chiederti una cosa: cos’hai tu che Brad Pitt (vegan da sempre) non ha? E la tua donna, cos’ha in + rispetto a Pamela Anderson (vegan da una vita anche lei)?
@ nadia:
<<> Questa è una totale, completa falasità scientifica, soprattutto perché hai menzionato proprio gli anni in cui è emerso, al di fuori di ogni ragionevole dubbio, e dopo 20 anni di studi completi anche di varie peer review, che la carne rossa è decisamente un alimento a tendenza cancerogena per 2 fattori: 1) un fattore intrinseco dovuto alla sua stessa natura, legato cioè agli effetti dell’emoglobina sul nostro organismo e 2) un fattore estrinseco, legato al modo di produzione della stessa carne e alle dannosissime pratiche zootecniche che prevedono la somministrazione continua di beta-agonisti, antibiotici, ormoni, steroidi e anabolizzanti, finalizzati alla crescita rapida e abnorme del cucciolo da macellare. Tutte sostanze riconosciute come cancerogene dall’intera comunità scientifica mondiale. Ragion per cui, ti sfido a trovarmi un solo organismo internazionale (FAO,UN, F&DA eccetera) che non abbia raccomandato di diminuire drasticamente il consumo di carne, per motivi di ordine a) salutistico e b) ecologico. Informati caro amico…..studia l’argomento….l’informazione è tutto.
@ nadia:
In quanto alla tua etica…..che dire? Non c’è molto da dire. Si evince palesemente che tu non ti sei mai posto un dubbio, un punto di domanda, su ciò che è il rispetto per la vita e il nostro posto nel pianeta. Le religioni hanno convinto le persone che noi occupiamo un posto speciale rispetto agli animali, quando la scienza vede la cosa in modo totalmente diverso e più complesso, e sa che l’homo sapiens è semplicemente una specie altamente distruttuva e pericolosa, che grazie al suo atteggiamento (ben rappresentato da chi come te non si pone il minimo problema di coscienza) sta ecologicamente annientando il pianeta, dopo aver distrutto per puro sport e divertimento, o per profitto, centinaia di specie. Continuiamo pure con questa mentalità retrograda. Se avessi a cuore il futuro e la salute dei tuoi figli, caro Marco, ti porresti dei quesiti e andresti a informarti sulla verità dei fatti, anziché accontentarti della tua bella nuvoletta rosa. Se avessi a cuore il futuro dei tuoi figli, non incoraggeresti un’abitudine (l’allevamento industrializzato) che sta letteralmente disboscando il pianeta e negando risorse agricole ai bambini del III mondo. Inotre, se avessi a cuore la salute dei tuoi figli ti chiederesti come mai i vegetariani sono quasi sempre più sani di chi pensa che mangiare cadaveri cotti sia un’abitudine salutare per noi. Saluti.
@ nadia:
@ nadia:
Scusate…. dico Marco ma volevo dire in realtà Nadia…..ho confuso i 2 utenti.
@ nadia:
ah un’altra cosa Nadia: una cosa è una medicina, un’altra cosa è un CIBO. La tavoletta di B12 che si compra in erboristeria, è ottenuta con una banalissima coltura della probiotica (la b12 appunto) in un fondo di melassa. E’ un cibo. Non una medicina. Un cibo, come decine di altri che si comprano in erboristeria. Poiché non si riesce ad assumere la b12 vista la totale igienizzazione dei cibi di orgine vegetale, la si assume attraverso un nutrimento erboristico. Il fatto che abbia la forma di tavoletta o altro, non la rende una ‘medicina’, come dici superficialmente tu. Incredibile come tu non ti faccia alcun problema ad assumere (e a far assumere ai tuoi figli) per tutta la vita, le dannosissime sostanze cancerogene con cui fanno crescere il vitellino e che tu ti ritrovi puntualmente nel piatto e nel panino (Mangimi geneticamente modificati a base di soia, beta-agonisti, antibiotici, steroidi, anabolizzanti, ormoni della crescita…). Per quelli non vi fate nessun problema, neppure quando portate allegramente i bimbi da Mac Donald’s, nella cui carne si trovano anche coloranti e conservanti di ogni specie.
Sai da dove prendono le “proteine” gli animali che mangi? Dalla soia. Mangimi a base di soia, quella che tu non mangi forse. Soia coltivata nelle foreste tropicali, disboscate apposta per mantenere i costi folli dell’allevamento intensivo. Fatti 2 calcoli e poi capisci cosa significhi mantenere un sistema produttivo assurdamente inefficiente, grazie al quale sprechiamo risorse idriche e agricole immani:
Dati FAO 2005: Da 8 kg ili di cereali prodotti per nutrire il bestiame si ricava solo mezzo kg di carne (anche le cifre fornite dal Dipartimento dell’Agricoltura degli Stati Uniti riportano quasi la stessa cifra). Il 90% dei cereali prodotti in America viene usato per nutrire tutti quegli animali – mucche, maiali, pecore e polli – che finiscono poi sulle mense.
La bistecca da 200 g mangiata da 1 sola persona, equivale alla quantità di cereali necessari per nutrirne 50. Il fatto è che un consumatore medio di carne europeo o americano spende il quintuplo delle risorse di cibo utilizzate nei paesi sottosviluppati. Abbassando la produzione di carne anche soltanto del 10%, si stima che sarebbe possibile produrre cereali sufficienti a nutrire 60 milioni di persone.
E vediamo il consumo di acqua: mezzo chilo di frumento ha bisogno di soli 228 litri d’acqua, mentre per produrre mezzo chilo di carne ce ne vogliono circa 9500 litri. Fatti 2 conti e rifletti sull’impatto di questo sistema insostenibile.
salve a tutti. Ho letto abbastanza e mi permetto di dirvi alcune cose riguardo alla questoione del “gusto”. Io sono vegano. Sono diventato vegetariano solo per etica piu’ di sei anni fa, etica solo verso gli animali per i quali sentivo empatia e rispetto. La carne mi piaceva, ma sapendo che potevo vivere benissimo senza (avevo diversi amici vegetariani), decisi di provare. Dopo tre anni sono diventato vegano, molto raramente mangio qualche derivato, perche’ ho letto Singer (quindi se conoscete sapete gia’ di cosa sto parlando). Ho quindi iniziato ad essere attivista, e questa mia esperienza mi ha permesso di conoscere molte persone vegetariane e vegane, alcune dalla nascita e con piu’ di 70 anni di eta’. Non vedo perche’ tanto allarmismo nei confronti della dieta vegetariana sinceramente, dato che i vegetariani esistono dai tempi dei tempi: perche’ aspettate che la scienza vi dia il via per questa scelta? Non credete la scienza possa anche avere i suoi bei interessi politici ed economici su questo argomento? A parte questo – e concludo – come detto io adoravo la carne e oggi – cosa che non mi sarei mai aspettato – in effetti mi sono totalmente disabituato al sapore e all’odore. Anzi devo ammettere che a volte mi fa impressione vederla, sentire l’odore di questa e mi sono convinto che il segreto non e’ la carne in se’, quanto la cottura (il sapore del fumo, della brace) e le spezie (vi parlerei di esperimenti fatti con i miei amici a loro insaputa – ho fatto loro mangiare cannoli di ricotta vegan e li hanno mangiati per cannoli tradizionali non si sono accorti – o arancini vegani con ragu’ di soja e loro niente di nietne – tutti siciliani: persino la lasgna vegan spacciata per tradizionale e l’arrosto di muscolo di grano con le patate nonche’, rullo di tamburi, la frittata vegana e loro niente – ovviamente con l’aiuto di complici: come mi spiegate cio?). Vi invito a dare un’occhiata al muscolo di grano, uno degli alimenti usati dai vegetariani: proteine a gogo, ci fai di tutto e di piu’, mangiando con gusto e senza bisogno di macellare chicchessia. http://www.muscolodigrano.it/Sito/index.html
@ Andros:
@ Andros:
ah ah ah, bravo 🙂 Anch’io ai miei amici ho combinato le stesse cose: hot-dog con wurstel vegan, e una domenica il Sunday Roast in stile londinese, con l’arrosto di muscolo di grano. Gli ho detto che erano cose lasciate dalla mia coinquilina e prese in rosticceria. Si sono leccati i baffi. 😉 Si può vivere benissimo e godersi la tavola senza uccidere ragazzi: prendete in considerazione l’idea di essere Veg. Lo saremo tutti probabilmente in futuro, non è un sistema sostenibile e ciò che facciamo agli animali è inaccettabile per il nostro senso di giustizia.
mary scrive::
Riflettuto. Continuo a mangiarmi la mia bistecca e, anzi, mi incazzo pure se qualcuno mi viene a dire che luoghi disperati del mondo dove ragazzine di 20’anni hanno già dodici figli non hanno di che mangiare “per colpa mia”. Infatti, primo, se avessero di che mangiare, continuerebbero a filiale finché saremmo 15 miliardi e si riproporrebbe il problema (a quel punto mangerei sassi??); secondo, anche se avessimo cereali in abbondanza, credi davvero che qualcuno pagherebbe i costi di raccolta, pulitura, trasporto, logistica, eccetera eccetera solo per consegnarli dove c’è domanda?? E no, mi dispiace. O il prezzo eccede il costo più il rischio, oppure non si muove nessuno. Ed infatti non capita poco spesso che in alcuni luoghi della terra si butti via cibo ed in altri si muoia di fame. Non ricordi forse la sovrapproduzione nell’EU degli anni ’80, quando si lasciava marcire la frutta sugli alberi perché non conveniva raccoglierla?
mary scrive::
“nostro”? Vostro di chi? E quale?
Valerio scrive::
Allora da domani accertati che per fare la tua bistecca non siano state usate materie prime che arrivano da quei paesi nei quali “non hanno di che mangiare”, paesi ai quali rubiamo cereali per produrre la tua cara amata bistecca
Buon appetito
Riccardo B. scrive::
Nemmeno i terzomondisti sono tanto ipocriti e tanto in malafede.
@ Valerio:
Ti risulta che ci sia qualche multinazionale africana?
Ti risulta che noi andiamo nei paesi del terzo mondo e paghiamo equamente quello che portiamo via (quando lo paghiamo)?
I termini Fairtrade, equo solidale, ecc. ti dicono niente?
Riccardo B. scrive::
quali paesi del terzo mondo sono esportatori netti di cereali verso i paesi industrializzati? quali multinazionali esportano (fantomatici) cereali africani verso paesi industrializzati? citazioni precise, prego…..
sospetto che la quantita di cazzate che scrivi sia come al solito infinita…
@ Max:
Quando non sai come rispondere offendi?
Perchè non te le fai tu 2 ricerche, visto che ti piace offendere?
Una a caso: Etiopia, 1984
http://www.saicosamangi.info/sociale/colpe-fao.html
http://www.altrogiornale.org/news.php?extend.3391.7
Jeremy Rifkin, presidente della Fondazione sui Trend Economici di Washington, DC, afferma: “Ci sono popoli che soffrono la fame perché gran parte della terra arabile viene utilizzata per coltivare vegetali che diventano mangime per animali invece che cibo per gli uomini”. Riporta poi l’esempio della carestia del 1984 in Etiopia che è stata causata dall’industria della carne: “mentre la gente moriva di fame, l’Etiopia produceva semi di lino, di cotone, di colza destinati agli allevamenti europei”. Milioni di ettari di terreno nei paesi in via di sviluppo sono usati a questo scopo. Tragicamente, l’80% dei bambini affamati vivono in paesi che paradossalmente dispongono di eccedenze alimentari che vengono però usate per nutrire animali destinati al consumo nei paesi ricchi.”
http://www.corriere.it/ambiente/11_agosto_05/testo-etiopia_94739dca-bdef-11e0-99fd-c37f66002d24.shtml
Informarsi prima di offendere, grazie
@ Max:
Quando non si hanno argomenti come te, si offende. Perché si sa di essere dei perdenti. Non sai neppure di che parli e con quelli come te è tempo perso. La Monsanto è la multinazionale che più di tutte fa quel che citi, come sanno anche i sassi ormai. Il Brasile è diventato il più grande produttore ed esportatore di soia per mangimi animali. Ma cosa te lo dico a fare? Vivi pure nella tua beata ottusità , e nelle tue cazzate.
@ Valerio:
Sono argomentazioni di una tale ingenuità e grezzezza, che mi fai solo sorridere. Peccato solo che il mondo sia pieno di ottusangoli come te. Saluti, continua pure a mangiarti i tuoi cadaveri alla brace. Convinto di essere un grande, e senza renderti conto che ti comporti come un troglodita qualunquista.
mary scrive::
E’ dura ammettere che ci si sbaglia, che si è egoisti ed ipocriti, e rinunciare alla bistecchina
@ mary:
Volevo iniziare in modo carino, con un “immagino che tu abbia molta più competenza ed esperienza in materia di me, avendo optato per la scelta vegana (o vegetariana, non ricordo) per il benessere dell’umanità “, ma proprio non mi esce. Sarà che parto prevenuto… Lasciami essere sincero, credo sia meglio. Non ti conosco, eppure qualcosa mi suggerisce che in realtà sia tu a non renderti conto che la tua scelta, se fatta sulle basi di quanto ho letto, è non solo inutile, ma anche stupida. Però questo non toglie la speranza che non sia così e che, invece, tu possa convincermi, educarmi e diminuire la mia ampiezza a meno di 90 gradi. Perciò, invece che sbrodolare cliché macabri e psicologia infantile, spiegami perché i miei argomenti sarebbero ingenui e gretti. Chiudendoti dietro un il-mondo-è-ottusangolo-e-non-capisce non dimostri un granché. Cioè, dimostri molto, moltissimo, ma nulla che sia in grado di supportare la tua tesi.
@ Valerio:
Guarda…..sei di una taleignoranza e di un tale pressapochismo a definire ‘stupida’ la scelta vegetariana, senza neppure sapere di che parli come si evince da ogni singola frase insulsa che hai postato qui dentro, che non mi spreco neppure con te. Sei tempo perso. Non hai letto nulla di quel che ho postato, non sai nulla in materia, e non ti rendi conto minimamente che l’unico che fa scelte stupide (oltre che aberranti) e che ci sta facendo la figura dello sprovveduto disinformato qui sei tu. Ottusangolo fino all’ultimo respiro. Buena vida.
@ Riccardo B.:
Che ci vuoi fare Riccardo? Il mondo è pieno di ottusangoli come questo. 😉 Il cambiamento sarà lungo. Di sicuro, gli rode la coscienza, ma è il classico maschietto con i neuroni un pò intasati di testosterone e ormoni della carne da batteria, quindi si crede un grande uomo ad atteggiarsi come si atteggia, senza rendersi conto di quanto è ridicolo e non in grado di sviluppare un discorso serio. Posta solo aria fritta e la sua ristrettezza mentale si commenta da sola, traspare da ogni insulsa frase da Bar Sport di periferia che ha postato qui dentro. 😉
Riccardo B. scrive::
Quindi, a tuo giudizio, smettendo di produrre mangimi per l’allevamento dei bovini, elimineremmo (o anche solo ridurremmo) il problema della fame nel lungo periodo? E’ corretto quello che ho interpretato del tuo pensiero?
Mi correggo:
Bovini, ovini, pollame, suini, e chiunque mi sia dimenticato.
@ Valerio:
tu dei miei argomenti non ne hai confutato neppure uno. Non li hai sicuramente neppure capiti, visto che mostri – da come parli – di avere un cervello fatto di puro sughero di montagna: impermeabile agli elementi. 🙂 L’unica cosa che sei stato in grado di mettere assieme é: <>. Ah ah,, che uomo geniale e intelligente. 🙂 Hai un fascino così sottile e intellettuale che sprizza da tutti i pori (o tasti).
@ mary:
errata corrige: l’unica cosa che hai messo assieme è: . ah ah ah, che uomo, che eroe….;)
uff non prende le cose fra parentesi: l’originale perla che hai partorito è questa: io alla faccia vostra mi mangio sempre la mia bistecchina. Bravo, 7 +.
mary scrive::
No, mi sono fermato a quando asserivi che la scienza avesse dimostrato che l’uomo non è da porsi ad un livello superiore rispetto ad una semplice capra e, riflettendoci su, mi sono trovato d’accordo.
@ Valerio:
Valerio scrive::
Non è un mio pensiero, lo dicono personaggi di un certo livello
Sai quanta acqua serve per i cereali per mangimi?
Rileggiti la frase sopra sulla carestia in Etiopia, non l’ho detta io
Non credo serva un genio per capire che produrre 1 Kg di carne al posto di 8-10 kg di cereali (per stare bassi) è poco intelligente
@ Valerio:
Certo: lo dice la Fao in un rapporto ufficiale noto a tutti meno che ai fuori dal mondo convintoni come te, lo ha ribadito la UN, e lo hanno mostrato i tecnici di EcoChallenge. Non stiamo parlando di pinco pallini qualsiasi come te. Se permetti.
Valerio scrive::
= e ci credo. tu ne sei la prova vivente. Scherzi a parte, se a qualcuno sfuggono dei concetti basilari di biologia ed etologia, questo non è un problema degli antispecisti.
@ Riccardo B.:
Immagino la mia domanda fosse poco chiara. Mi aspettavo una risposta monosillabica. Allora facciamo così: condividi quello che hai citato del Sig. Rifkin?
Valerio scrive::
Si, ma non l’ha citato solo lui
Lo dice anche Veronesi, visto che voi amate la “scienza ufficiale”
Vediamo se qualche convintone riesce a leggersi l’intero rapporto in inglese…..prima di postare qualunquismo a caso. 😉 Leggitelo bene e nei dettagli come ho fatto io. E se non capisci argomentazioni tecniche complesse in inglese, troivati la versione italiana. E prenditi una settimana per studiartelo. Sono cose che ormai sanno anche i bambini delle elementari. Aggiornati che è il caso. http://www.fao.org/docrep/010/a0701e/a0701e00.HTM
@ Riccardo B.:
Bastava la prima sillaba. E condividi, quindi, anche la mia riformulazione delle tue idee “A tuo giudizio, smettendo di produrre mangimi per l’allevamento dei bovini, elimineremmo (o anche solo ridurremmo) il problema della fame nel lungo periodo?”?
@ Valerio:
Non capisco dove vuoi arrivare, ma sì
Ovviamente restituendo le terre ai popoli ai quali le abbiamo sottratte, in modo più o meno legale (i governi si corrompono facilmente)
Qualche appunto di una lettera che ho scritto all’asilo che frequentava mio figlio:
Per quanto riguarda i motivi di salute, Umberto Veronesi, noto oncologo stimato a livello mondiale, ha detto:
“Non è vero che la carne è necessaria al nostro sostentamento. Non solo i vegetali ci mettono a disposizione tutto quanto occorre alla vita, ma in essi si trovano anche le proteine, contrariamente a quanto la gente crede.
..
Per il resto, il nostro metabolismo è quello dei primati, che non sono carnivori e che si nutrono di bacche, cereali, legumi, frutti.
..
Non solo una dieta di frutta e verdura ci farebbe bene, ma servirebbe proprio a tenere lontane le malattie.â€
Inoltre è risaputo che i derivati animali contengono ormoni, antibiotici e pesticidi
La regione Trentino Alto Adige ha deciso proprio il mese scorso di variare la dieta di bambini e ragazzi che frequentano le mense, a causa del problema obesitÃ
«Meno formaggio e quantitativamente meno carne – spiega Anna Maria Moretti, del servizio educazione alla salute – e più legumi, più piatti unici, più pesce, più frutta e verdure»
Per quel che riguarda invece le motivazioni etiche, oltre al problema dello sfruttamento degli animali (che è un problema soggettivo, ma da noi molto sentito), pochi purtroppo sono a conoscenza delle risorse necessarie alla produzione di carne e derivati, o semplicemente fingono di non conoscere per egoismo.
Recentemente (agosto 2008), l’associazione di consumatori tedesca Foodwatch ha pubblicato un report sull’impatto dell’agricoltura e dell’allevamento sull’effetto serra.
Una dieta vegana ha un impatto sull’ambiente inferiore del 90% rispetto ad una dieta onnivora. La dieta vegana biologica addirittura del 95%.
Per quanto riguarda le risorse necessarie per gli allevamenti, dati del 2000 (quindi sicuramente ottimistici), dicono che:
– L’87% dell’acqua dolce consumata nel mondo è per uso agricolo
– Per produrre 1Kg di manzo servono 100.000 litri d’acqua. Per 1 Kg di riso “solo†2.000, per 1 Kg di frumento 1.000
РIl 95% della produzione di soia negli Stati Uniti ̬ usato come mangime
– Nel mondo, il 73% del mais, il 95% delle farine di semi e il 93% delle farine di pesce sono utilizzati come mangime
– L’Unione Europea importa il 70% delle proteine di alta qualità usate nei mangimi, alcune da paesi come il Brasile, l’Indonesia e il Senegal, dove regna la povertÃ
– Una mucca da latte in un allevamento intensivo può mangiare ogni anno fino a 4700 Kg di erba e fieno e circa 1650 Kg di mangime proteico concentrato (soia, farine di pesce, farine di rapa)
– Ogni Kg di carne di manzo prodotto in Europa richiede 5 Kg di mangimi ad alto contenuto di proteine
– Due terzi dei terreni agricoli mondiali sono usati per il mantenimento degli animali da allevamento
Un altro grosso problema causato dagli allevamenti è il degrado ambientale:
– Gli allevamenti di animali negli Stati Uniti producono 1,4 miliardi di tonnellate di letame solido all’anno – 130 volte la quantità prodotta dalla popolazione umana
– L’eccesso di azoto proveniente dagli allevamenti, può causare l’inquinamento delle falde acquifere, aumentando il livello di nitrati nell’acqua potabile
– Le coltivazioni per la produzione di mangimi, come soia, mais e rape sono fra le prime ad essere state geneticamente modificate (il 40% del mais e il 30-50% della soia coltivati negli Stati Uniti sono geneticamente modificati), rappresentando così una minaccia ignota per l’ambiente
Il NEIC (Centro Internazionale di Ecologia della Nutrizione) ha recentemente affermato che:
“La domanda sempre crescente di cereali non può essere attribuita alla sola produzione di biocarburanti, come qualcuno si ostina ingenuamente a credere (o a voler far credere) che è ancora marginale, ma all’enorme consumo – che nei paesi in via di sviluppo continua ad aumentare – di carne e altri alimenti animali, che esiste da qualche decennio.â€
“L’unica soluzione razionale, e a questo punto ormai obbligata, è una diminuzione dei consumi di carne. Questo porterebbe a molti effetti collaterali positivi: una dieta più sana, migliore qualità dell’aria, maggiore disponibilità di acqua, una razionalizzazione dell’uso dell’energia e della produzione di cibo.â€
La causa dei recenti aumenti dei cereali (e della conseguenza impossibilità da parte dei paesi poveri di avere accesso a questi alimenti) è dovuta al divieto di utilizzare farine animali negli allevamenti, con conseguente aumento della richiesta di proteine vegetali per nutrire il bestiame.
I paesi poveri muoiono di fame perché noi prendiamo i cereali per nutrire bestiame da allevamento, mangiare carne, latticini e derivati, NON indispensabili per la nostra dieta, mentre i cereali che utilizziamo lo sono per la loro. I paesi del terzo mondo non hanno acqua da bere, ma negli stessi paesi ne viene utilizzata molta per coltivare cereali per gli allevamenti dei paesi più ricchi.
Le informazioni sono tratte da:
L’espresso
Ladige.it
veganitalia.com
blogeko.libero.it
Ricerche su internet
Riccardo B. scrive::
Come? Intendo, come si arriverebbe ad una riduzione della fame nel lungo periodo per la semplice eliminazione della carne nella dieta di ogni individuo?
Valerio scrive::
Scherzi o fai finta?
Sai fare 2 + 2???
Riconvertendo l’agricoltura
Basta cereali per mangimi, usiamoli per l’uomo
Restituiamo le terre ai legittimi proprietari, che le coltivino come facevano prima, e smettiamola di usare i soldi dell’ONU per comprare gli scarti alimentari americani e regalarli ai popoli africani, facendo morire la loro economia locale
Ho visto anni fa un bellissimo servizio di Report in proposito, ma immagino che tu non guardi certe trasmissioni…
@ Riccardo B.:
Mi manca il nesso logico. Lo so che hai provato a spiegarmelo, ma non l’ho proprio capito. Riconverti l’agricoltura e?
Valerio scrive::
Ci rinuncio
Forse mangiare troppa carne abbassa anche il QI
@ Riccardo B.:
No, sono serio. Per quanto consideri utopica la tua battaglia (e per questo mi sta anche simpatica, lo ammetto), ritengo che non tenga in considerazione una serie troppo ampia di variabili per essere effettivamente una scelta valida nel lungo periodo. Ma dato che questa è una mia idea, volevo capire prima la tua passo passo. Sempre che ti vada, altrimenti, fa niente, vado a dormire.
Faccio un altro esempio, banale
Qualche anno fa alcuni paesi africani hanno concesso ai pescherecci europei di pescare nelle loro acque, in cambio ovviamente di denaro, poco denaro (governi… ho già scritto sopra cosa ne penso)
Bene, loro dicono che non si aspettavano un tale assalto (sarà vero?), fatto sta che quei poveri paesi che VIVEVANO nutrendosi quasi esclusivamente di pesca (fatta a livelli ben diversi dai nostri) ora non sanno cosa mangiare, muoiono di fame
Perchè? perchè a noi non basta mai il cibo…
Questo cozza con il discorso vegan, ma il concetto è più o meno lo stesso: noi andiamo e razzoliamo tutto, perchè non ci accontentiamo di mangiare quello che ci offre il nostro territorio, e loro muoiono di fame
Eppure per milioni di anni abbiamo mangiato quello che ci offriva la comunità locale
Gli allevamenti intensivi da questo punto di vista sono devastanti, e la carne NON SERVE
Allora, perchè maltrattare gli animali e far morire di fame il terzo mondo, quando basterebbe rinunciare ad un po’ di “benessere” (chiamiamolo così, anche se mangiar carne non è mangiar bene, quindi per me non è benessere)
@ Riccardo B.:
E questa sarebbe la risposta a quale domanda, scusa?
Comunque… se cavallette siamo, razzoleremmo anche grano e granaglie, no? Quelle le dà la terra come il pesce lo dà il mare. Ora mica il pesce lo rubo (perché lo rubo, giusto?) e i fagioli no: coerenza prima di tutto! O dobbiamo pure diventare Km0, come suggerito dal “non ci accontentiamo di mangiare quello che ci offre il nostro territorio, e loro muoiono di fame”? E se quello che offre il territorio non fosse sufficiente a garantire il fabbisogno di una nazione, questa sarebbe legittimata a “rubare” grano e fagioli da un’altra? O parte della popolazione dovrebbe morire di fame (e quindi auspicare un ritorno al liberalismo)?
E poi, se mi tenessi una mucca in giardino e la nutrissi con la roba del mio orto andrebbe bene o anche lì, in fondo in fondo sarebbe uno sfruttamento inefficiente delle risorse? Che poi, quale sarebbe uno sfruttamento efficiente? Produrre il maggior numero di nutrienti per ettaro di terra? Credo che a questo punto nulla possa battere un laboratorio (magari di un futuro prossimo). In tal caso, ti evolveresti da vegano ad pasticcofago?
Valerio scrive::
Prima o poi ci rinuncio. Spero tu sia giovane per non riuscire a fare 2 + 2
Io sarei dell’idea anche di diventare a Km 0, ma per ora accontentiamoci di ridurre il consumo di carne
Questa tua frase riassume tutto:
“se quello che offre il territorio non fosse sufficiente a garantire il fabbisogno di una nazione…”
Se non mangiassimo carne avremmo cibo in abbondanza, perchè invece di produrre 1 Kg di carne da 10 kg di cereali potremmo consumare 10 kg di cereali, quindi mangiare 10 volte tanto a parità di territorio coltivato, e tutte le altre domande di chiuderebbero qui.
Adesso è più semplice?
Riccardo, you are quite a piece of work….
un po di dati:
maggiori produttori di carne di manzo e vitello:
http://www.fas.usda.gov/dlp/circular/2009/livestock_poultry_10-2009.pdf
USA, Brasile, EU, Cina, Argentina, India
Maggiori consumatori di manzo:
USA, EU, Brasile, China, Argentina, India, Russia, Messico
Maggiori consumatori pro-capite di carne bovina:
Argentina, Uruguay, USA, Australia, Brasile, Canada, Chile, Paraguay
ORA, CHE CI VUOLE PER PRODURRE BEEF? pascoli, quando si puo’, ma su scala intensiva, granaglie ed insilati (mais, orzo, avena, polpe di bietola), soia, farine di pesce
da dove vengono ste robe? ne’ dai poveri neri, ne’ dai campesinos….
Maggiori esportatori di corn
http://www.nationmaster.com/graph/agr_gra_cor_exp-agriculture-grains-corn-exports
US, Argentina, China, Brasile, Ucraina, Sud Africa
maggiori PRODUTTORI di soia
usa bRASILE aRGENTINA cINA iNDIA pARAGUAI cANADA BOLIVIA INDONESIA
Maggiori esportatori di orzo
RUSSIA cANADA AUSTRALIA TURCHIA
e cosi a continuare….
quindi, metti in pace il tuo white guilt e vatti a mangiare una bistecca, dato che temo che le carenze di B12 comincino a farsi sentire…
e se vuoi capire meglio perche gli africani ancora fanno la fame, ti suggerisco questo, scritto da un’africana, cosi il tuo white guilt e’ domato (maybe):
http://www.dambisamoyo.com/books/?book=dead-aid
@ Max:
Gli africani non dobbiamo aiutarli, ci dobbiamo semplicemente togliere dalle palle
Do you understand?
All’africana chiedi COME sono arrivati quegli “aiuti”, perchè se si riferisce agli aiuti dell’ONU, sono una buffonata, e l’ho scritto sopra.
Io parlo principalmente di MANGIME
Dimentichi per esempio la colza, e torniamo al discorso Etiopia. E’ ricca l’Etiopia?
Certo probabilmente ne produrrà meno degli stati uniti, ma facciamo un confronto con i numeri della popolazione e con l’acqua disponibile per coltivare i cereali?
Poi se l’America può permettersi di produrre soia per allevamenti, l’Etiopia (x esempio) deve prima pensare a far mangiare la popolazione.
Tra l’altro cosa si intende per “produttori”?
Monsanto è un produttore americano, ma la sua feccia arriva da tutto il mondo. Quello come lo conteggiano?
La mia B12 è a posto, grazie, controllata l’anno scorso.
Tu invece controlla il tuo livello di egoismo ed egocentrismo, credo siano piuttosto fuori controllo
ah, poi, io offendo perche leggo cazzate, argomentate non da dati ma da cospirazioni farlocche.
i dati sono li, ed i dati sono i dati primari, letteratura scientifica e statistiche, web sites cospirativi di robe predigerite ed articoli giornalistici senza contraddittorio won’t make the cut….
potete pestare i piedi quanto volete, ma la cosa e’ in quei termini.
dove sono i dati primari (non le fantasie di riccardo) che indicano che il beef dei paesi industrializzati cresce a scapito dei fantomatici grani africani (quali?) rubati dalle multinazionali (chi?). in realta state facendo un gran polverone mescolando cose immiscibili….
PER ESEMPIO, la maggior parte del beef americano e’ prodotto con mais americano, orzo e soia americani, che vengono prodotte solo grazie a sofvvenzioni del congresso, sovvenzioni che esistono come retaggio della guierra fredda e della classificazione della food chain come :national security priority”. altro che granaglie africane…..
Riccardo B. scrive::
dai, riprovaci. fammi una sentenza con soggetto verbo e complemento ed un argomento con premesse e conclusioni, le cui conclusioni siano supportare dalle premesse, perche da questo ultimo rant scomposto uno non capisce un cazzo, se non la tua paranoia che vede cospirazioni globali dietro ogni angolo.
Riccardo B. scrive::
ripeto. argomenta questa ovvia cazzata che hai scritto. con dati, numeri.convincimi con due o tre statistiche FAO o FMI. dai, fai uno sforzo, cazzo. perche tutto e’ partito da li.
continui a girarci attorno perche di dati non ne hai. mi parli di robe random senza un filo logico.
e.g. i paesi del terzo mondo non sono netti esportatori di granaglie o cereali e nessuno gliele ruba, non esistendo in primo luogo. il contrario. ma tu, no, insisti.
e li e’ il punto: la faciloneria con cui proferisci sciocchezze (su questo ultimo argomento o su quello dei tumori), senza nemmeno porti il problema di cercare fonti indipendenti, non solo rende le tue “argomentazioni” ridicole, ma pericolose. perche pretendi di prescrivere comportamenti in base a mezze verita e confusioni di cause ed effetti. che e’ lo stesso metodo usato dalle teocrazie. ed in fondo alla fine la mia critica e’ proprio quella: che la tua e’ una religione sotto altre spoglie.
se vuoi fare un discorso logico usa la logica. c’e’ un fondo di verita nell’affermare che il consumo globale di carne con i consumi pro-capite argentini non sia sostenibile con una popolazione di 7 miliardi (date le condizioni di contorno attuali, il che include tecnica agraria in senso lato e limitate risorse energetiche). ma non vedo perche i livelli di consumo pro-capite europeo non possano essere un’alternativa ragionevole.
invece di fare un ranto cospirativo e confuso come fai tu, uno potrebbe argomentare che sara il mercato (o il progresso tecnologico) a prendersi cura della situazione di squilibrio (o facendo crollare la domanda della carne, perche troppo cara o beneficiando le economie agricole, con l’incremento di produttivita stimolata da alta domanda di prodotti finali o incrementando la produttivita agricola o la conversione in carne etc.). mescolare poi il tema del mancato sviluppo di gran parte dell’africa con argomentazioni anticolonialiste ed antiglobaliste, collegandolo maldestramente alla food chain dei paesi industrializzati, indica un’analisi basata su dinamiche non piu rilevanti da almeno 30 anni ed una confusione di base su principi economici. e.g. il problema africano e’ soprattutto un problema culturale e di sviluppo del capitale umano, per esempio, oltre che geografico. Monsanto non c’entra.
e cosi di seguito.
tu in realta non sei interessato a trovare soluzioni o a capire i fatti. tu sei sposato alla tua religione, i fatti sono opzionali ed il resto viene dopo. per questo arrivi a dire cazzate a ripetizione su piu fronti. un po come cercare di coprirsi con una coperta sempre troppo corta….finisce che o la testa o i piedi stanno al freddo.nel tuo caso,poi, al massimo stai coprendo l’ombellico.
Continua a vivere nel tuo comodo mondo e a mangiarti la tua bistecca
Non perderò più tempo con cialtroni egoisti
Mangiatevi la vostra bistecca, che tanto chi mangia carne vive meno
Alla vostra salute
@ fblo:
@ giovanna:
E tu…cosa ne pensi dei genitori che impongono ai loro figlioletti la dieta carnivora/onnivora?
giovanna scrive::
E tu…cosa ne pensi dei genitori che impongono ai loro figlioletti la dieta carnivora/onnivora?
Emanuele scrive::
Emanuele, dopo l’ispezione dentaria, dedicati (almeno un p’ò…) all’ispezione di qualche libro/documento inerente le differenze “dentali” tra uomo e VERO carnivoro.
I tuoi denti, se proprio vuoi parlarne e sviscerarne la “composizione”, si sono, nel tempo, trasformati. Se ispezioni bene, i tuoi canini si sono…come dire…ritirati? Confronatli con quelli di un vero carnivoro (es.: leone…). Noti niente di differente?
Ispeziona anche il tuo intestino e quello di un VERO carnivoro: come mai il tuo è lungo 12 volte il tronco e quello del carnivoro solo 3 volte? Lo sai il perché? E la saliva? Ispeziona la tua e quella di un VERO carnivoro. Scoprirai cose interessanti. 😉
@ Valerio:”Riflettuto. Continuo a mangiarmi la mia bistecca e, anzi, mi incazzo pure se qualcuno mi viene a dire che luoghi disperati del mondo dove ragazzine di 20′anni hanno già dodici figli non hanno di che mangiare “per colpa miaâ€. Infatti, primo, se avessero di che mangiare, continuerebbero a filiale finché saremmo 15 miliardi e si riproporrebbe il problema (a quel punto mangerei sassi??); secondo, anche se avessimo cereali in abbondanza, credi davvero che qualcuno pagherebbe i costi di raccolta, pulitura, trasporto, logistica, eccetera eccetera solo per consegnarli dove c’è domanda?? E no, mi dispiace. O il prezzo eccede il costo più il rischio, oppure non si muove nessuno. Ed infatti non capita poco spesso che in alcuni luoghi della terra si butti via cibo ed in altri si muoia di fame. Non ricordi forse la sovrapproduzione nell’EU degli anni ’80, quando si lasciava marcire la frutta sugli alberi perché non conveniva raccoglierla?” Valerio, questa non e’ una scusante per infierire sui corpi di quelle povere bestie e non solo: rimane sempre il problema dell’inquinamento e della salute. Rifletti! … Ti ricordo che in Italia, luogo del benessere, paese occidentale (anche se non per molto a quanto pare) non si figlia piu’ proprio a causa della poverta’ e comunque le nascite possono essere controllate se si vuole, cosi’ come si puo’ evitare lo spreco di cibo … riflettiamo dai!
@ Roberto:
una dieta varia e completa e’ quello che suggerisce la miA american academy of pediatrics & USDA…I stick to that
le esagerazioni in un senso o in un altro creano o rischi o complicazioni inutili in quella che e’ gia di per se una fase delicata dello sviluppo, senza doversi anche preoccupare di deficienze vitaminiche etc. il rischio esiste perche’ inevitabilmente e’ piu complicato e costoso mantenere una dieta vegan equilibrata rispetto a mantenere una dieta onnivora equilibrata.
se un figlio vuole partecipare alla moda vegana, lo decidera da adulto
quanto alla nostra storia evolutiva. siamo onnivori, perche gli scimpazee sono onnivori, come gli antenati piu a monte, i roditori e vi condividiamo un antenato in comune con entrambe….siamo scavengers, da un punto di vista evolutivo. l’intestino e’ piu lungo come conseguenza. abbiamo l’amilasi salivaria perche non siamo evoluti come carnivori obbligati, ma non digeriamo la cellulosa -se non in modo limitatissimo-, perche non abbiamo un rumine, non siamo erbivori obbligati either . il fatto stesso che non abbiamo un rumine indica che non siamo evoluti per mangiare solo vegetali, altrimenti un rumine sarebbe una strategia piu efficiente energeticamente parlando. caccia e pesca, ed il consumo di carne, sono le attivita che ci hanno fatto crescere come civilta, perche attivita strettamente di gruppo essenziali per sopravvivere nelle savane ed oltre in ambienti piu ridigi una volta usciti dall’africa. in parte caccia e consumo di carne, non solo scavenging di carcasse, avviene anche tra scimmie senza coda. il consumo di carne (con maggiore densita calorica) poi diventa essenziale per sopravvivere in ambienti piu freddi, ed e’ probabile fosse parte importante della dieta nel corso della nostra storia evolutiva precedentemente lo sviluppo dell’agricoltura, tant’e’ che tutte le civilta hanno una tradizione carnivora, in una fase or un’altra della loro storia.
ora se si vuole rinunciare al consumo di carne in base a scelte personali basate su considerazioni piu o meno soggettive, be my guest, ma non condiamo la scelta con mitologie farlocche, fantascienza e moralismi oziosi.
Max scrive::
Max…i miei studi dicono l’esatto contrario di quello che hai scritto. La “tua” American Academy of pediatrics & USDA ti dice alcune cose, io ti dico altro. E cioè: mio figlio, che adesso ha 26 anni, è in perfetta salute. E’ vegano. Dalla nascita. Mi ringrazia ogni giorno. Io ho sempre rimproverato i miei, invece. Per la dieta carnivora cui mi hanno “obbligato” dalla nascita fino ai 15 anni, quando ho deciso che non volevo, e non potevo, più mangiare cadaveri. Vedi? Altro che ciance. The long and short of it (visto che ti piace scrivere in inglese…): l’uomo nasce fruggivoro, si evolve (a suo dire…) e arriva al presente regredendo mentalmente, non riuscendo a CAPIRE il valore della vita degli altri esseri senzienti. Soprattutto non riesce a capire che alcune case farmaceutiche, alcune “nobili” accademie, alcune multinazionali e “so on”, fanno, vogliono, devono far credere che LA CARNE E I DERIVATI ANIMALI fanno BENE e sono NECESSARI.
A fronte di queste nefandezze, esiste, per fortuna, chi può testimoniare l’esatto contrario.
Io sono vegano da oltre 40 anni. Mai un problema.
Le mitologie farlocche sono quelle di chi non vuole rinunciare all’introito che deriva dal massacro di animali. Chiamiamo le cose con il proprio nome, che la verità , spesso, è più semplice di quel che sembra o qualcuno vuole far sembrare. Take it easy Max, take it easy. 😉
@ Max:
Al solito carnivorazzo insulso che offende con la solita insulsaggine sulla B12, non si può che rispondere allo stesso modo. Hai scritto una tale caterva di ca**ate non relazionate l’una all’altra, da far pensare che le sostanze cancerogene della carne abbiano iniziato a invadere i tuoi neuroni, già provati dall’inattività perenne. Sei un ignorante pieno di convinzione, che pensa sia il suo uso a sproposito dell’inglese a salvarlo dal nulla di cui è intriso il suo pseudo-ragionamento. Il fatto che siamo onnivori non significa che dobbiamo mangiare animali morti. Significa che possiamo. Non che dobbiamo. Ci arrivi? Non storpiare la scienza, di cui non capisci nulla…..e spiegaci cosa c’è di falso nel rapporto FAO che ho postato sopra. E che tu non hai mai letto perché ti interessa solo crogiolarti nella tua beata ignoranza e infilare a caso frasi in inglese come uno sfigato provinciale che la mamma ha spedito a studiare all’estero. Sono Vegan e la mia B12 alle utime analisi era perfetta, da manuale. Invece di sparare a caso, studia e informati. http://www.fao.org/docrep/010/a0701e/a0701e00.HTM
@ Max:
magari impara a scrivere in italiano e a distinguere fra sentenza e frase. O_O
@ Max:
Forse non ci arrivi a capire il ragionamento che faceva il ragazzo…..perché sei troppo pieno di te stesso e non ti sforzi. Leggiti il famoso rapporto Livestock’s Long Shadow della Fao, poi avallato e taken on board (parlo metà in inglese metà in italiano come una co***na.. esattamente come fai tu facendo una pessima impressione su chi ti legge). Dopo che lo avrai letto, per favore proponiti come conisgliere speciale della Fao: non aspettavano altro che te geniaccio, per delineare la situazione dell’impatto degli allevamenti nel mondo. 🙂 Non vedono l’ora che tu ti candidi e dai loro la tua preziosa consulenza ‘statistica, scientifica e bla-bla-bla’. 🙂
Non mi sembra che i vegetariani qui stiamo facendo un gran servizio alla propria causa.
In particolare, mi sembra, che difendere l’argomento “natura” su quel fronte lì sia un argomento sciocco e deleterio, ancora di più se ci si rende conto che è inutile. È ovvio che siamo portati, evolutivamente, a mangiare (anche) carne. Ma questo che rilevanza dovrebbe avere nel mangiarla o meno?
Siamo portati evolutivamente anche a violentare tutte le donne che passano, però non lo facciamo perché consideriamo la sofferenza di quelle persone.
Mi sembra, però, che qui si stanno scontrando semplicemente dei dogmi e che uno spettatore neutrale – anzi, simpatizzante della causa vegetariana, quale sono – non farebbe che dare ragione a Max, nonostante sul principio non sia d’accordo con lui.
Giovanni Fontana scrive::
proprio così.
Riccardo B. scrive::
la scienza la tirate dalla vostra parte solo quando fa comodo a voi.
Roberto scrive::
ma se tutti (o quasi) sono lì a dire che consumare poca carne è meglio, perché insistete nel dire che il mondo è diviso in buoni (vegetariani) e cattivi (onnivori)?
non sarebbe meglio dire:
Max scrive::
parole sagge.
e basta con i fondamentalismi, siete così agitati ed esagerati che fate davvero un pessimo servizio alla vostra, secondo me giusta, causa!
La scienza la tiriamo in ballo quando parliamo con chi crede solo in quella
Il non mangiar carne non è una moda, ma una scelta etica e salutistica
Se non avete etica (e fin qui non ci sono dubbi) e non tenete alla vostra salute, fate pure
Riccardo B. scrive::
Sul fatto che sia salutistica ho i miei forti dubbi. Se mi dici che equilibrare il consumo di carne mangiando più vegetali sia positivo per la salute, concordo: eliminarla, no.
Sul fattore etico, spero non ti riferisca ancora all’utopica idea che vede una perfetta mobilità dei beni (a costo zero, s’intende) o quella per cui bisognerebbe consumare prodotti prettamente locali (se ne parlava qualche giorno fa) o, ancora, quella secondo cui la fame è causata dal fatto che le grandi multinazionali della macellazione impongano a stati del terzo mondo di produrre soia piuttosto che cereali…
Andros scrive::
Una frase che mi dà da riflettere. Difatti mi si aprono due alternative: in una le “povere bestie” a cui ti riferisci dovrei interpretarle come coloro che muoiono di fame e perciò risulteresti disumano e stupido; nell’altra – e cioè considerando “povere bestie” gli animali da macello – non saresti certo disumano, ma la stupidità non l’avresti ancora cancellata.
Andros scrive::
Seppure sia un fervente sostenitore che per poco che si faccia è sempre meglio farlo piuttosto che pensare “si potrebbe fare di più” e non fare nulla, qui mi si dice che a Kyoto non ci si è capito nulla! Altro che industrie e trasporti, bisogna concentrarsi sulla carne! Anzi, pure sulle sigarette! Smettete tutti di fumare, che inquina!!
Andros scrive::
Questo legame causa-effetto di quale altra eminente mente sarebbe? Perché, a palmi, si tende a filiare di più lì dove la società è povera, poco avanzata e prevalentemente legata a manodopera.
Andros scrive::
Infatti le politiche demografiche in giro per il mondo (vedi Cina) funzionano!!
Andros scrive::
Dai il buon esempio, però!
Giovanni Fontana scrive::
🙂 scusa Giovanni, ma…io mica devo fare UN GRAN SERVIZIO ALLA CAUSA. Questa è una questione talmente delicata ed intima, che non “combatte” in uno scontro tra favorevoli e contrari. ecco cosa ti/vi sfugge. O si fa la connessione o…picche.
Io non tiro in ballo gli scienziati, ma porto la mia esperienza (leggi sopra).
Riguardo l’imporre la dieta al proprio figlio…stiamo scherzando??? Un carnivoro che fa mangiare cadaveri al figlio “lo fa perché è giusto e normale così”. mentre se un vegano non fa mangiare cadaveri al proprio…sta “costringendo” ed “obbligando”??? Ma ragionate o cosa???
Mio figlio, ripeto, in 26 anni di vita non ha mai ingerito niente di animale. Come mai sta bene e nessun valore fuori posto (ultime analisi fatte giovedì 27 ottobre…) ?
Roberto scrive::
Se pensi sia una questione intima e non etica, non capisco davvero quali siano i fondamenti del tuo vegetarianismo. Se pensi che sia una questione intima non c’è alcuna ragione per cui tu critichi a chicchessia il loro diverso comportamento. Naturalmente è una questione tutt’altro che intima, e io non trovo nulla di male a che i vegetariani facciano proselitismo, anzi mi sembra una cosa più che necessaria.
Roberto scrive::
Ecco, questo invece è molto negativo. Perché di teoremi dello zio Peppino – che ha fumato fino a novant’anni e non ha preso il tumore ai polmoni – ne abbiamo già troppo piena la società . L’aneddotica esperienza di ciascuno di noi non ha alcuna rilevanza.
Roberto scrive::
Non stiamo scherzando. E il fatto che tu ometta la componente principale di questo discorso spoglia la tua posizione di quel potere etico che invece potrebbe avere. La dieta vegetariana, o ancor più vegana, è un’imposizione perché _impone_, appunto, uno stile di vita più difficile. Se non riconosci questo punto, ovvero che fra mangiare carote E bistecca e mangiare solo carote sia più facile mangiare entrambi, è del tutto inutile discutere.
Naturalmente la scelta di far fare al proprio figlio una vita più difficile è legittima, rispetto a degli scrupoli etici, ma è una decisione che va ponderata e apprezzata in tutta la sua misura.
Piuttosto che fare un parallelismo che non sta in piedi – è ovvio che permettere una cosa più “facile” non è un’imposizione – dovresti/dovreste/dovremmo rivendicare questa imposizione per un bene etico maggiore (ad esempio tu, immagino, imponi a tuo figlio di non rubare giocattoli agli altri bambini, anche se avere più giocattoli lo renderebbe più felice).
No Giovanni, aspetta un attimo: tu leggi ma non capisci 😉
Per intimo si intende che la questione o la senti o c’è poco da dire. Chi, in cuor suo, non prova certe cose nel guardare gli occhi di una mucca prossima al macello…beh, che devo fare? Continuare a CERCARE DI CONVINCERE chi ha il cuore peloso?
Lo zio Peppino sei tu, in questo caso. Travisi le parole degli altri a tuo piacimento. Non è una gara, ricordalo.
PER TE è più facile mangiare bistecca e carote, non per me, non per mio figlio, non per tanti altri. Tu, così dicendo, fai per davvero lo zio Peppino 😉
E poi, perché mai la mia esperienza non ha nessuna rilevanza? E’ la risposta a chi dice che mangiare vegano arreca danno e ancor di più se questa dieta si fa dalla nascita. sono cazzate ed io ne sono la testimonianza. Una delle tante, tra l’altro. Di cosa vuoi parlare? Dei dati tecnici e/o scientifici ricavati dagli studi e dalle ricerche della Rothschild? o della Bayer? Su dai, il mio parallelismo sta in piedi eccome, indipendentemente dalle tue risposte tendenziose.
🙂
Inoltre, un affare INTIMO non vuol dire non essere ETICO. Come ragioni? Scrivi per riempire o cosa, Giovà ?
p.s.: non guardare alla scelta vegana come COSA PIU’ DIFFICILE. Non è così.
Roberto scrive::
si. e mio nonno ha fumato per 80 anni ed e’ morto di sonno a 88. rimane il fatto che il 35% dei fumatori e’ diagnosticato con cancro al polmone ( mio padre e’ cascato nell’ultima categoria…)
gli aneddoti lasciano il tempo che trovano e sono gli studi di grosse cohorts a definire i fatti. per i vegani esistono studi parziali e incompleti, dato che e’ una moda relativamente recente.
ora, per quello che si sa ad oggi, la dieta vegana non e’ cosi perniciosa. tutta la letteratura dice che potenzialmente puo essere fatta in modo equilibrato senza effetti negativi alla salute, nel breve periodo. cio non toglie che giocoforza, causa le restrizione autoimposta del range di alimenti, i costi accrescono (e.g. maggiori controlli per accertare squilibri mineralo-vitaminici; alimenti di nicchia etc) ed i rischi di farla in malomodo pure. forzarla in un bambino per me e’ irresponsabile. contro natura, direi.
una dieta onnivora bilanciata ha meno chances di creare problemi, c’e’ piu esperienza societaria sugli effetti e sulle pratiche, e costa meno.
una restrizione, riduzione, del consumo di carne per me ha solo senso logico se si considera la sostenibilita su scala globale. rimane che i trends nei paesi emergenti sono verso un consumo maggiore di proteine animali, non una loro riduzione (rimando alle statistiche di cui sopra). probabilmente perche piu buona del tofu &co…..che comunque consumo occasionalmente.
ora, tra un argentino o brasiliano che consuma 60-70 kg di carne all’anno ed un cinese che ne consuma 4-5 kg (vado a memoria) io scommetto che esiste una via di mezzo sostenibile….quindi l’argomento sostenibilita rimane da esplorare con maggiore attenzione.
le motivazioni etiche invece non mi sembrano convincenti e non le considero nel mio calcolo, se non altro per coerenza professionale…..
@ Roberto:
Roberto, ti pregherei di rispondere logicamente alle obiezioni che ti faccio, perché mi sembra che invece mi rispondi una serie di nonsequitur e auto contraddizioni.
Per favore, cita il passaggio a cui stai rispondendo (si fa evidenziandolo col mouse e premendo “cita”) e poi rispondi, puntualmente, a quel passaggio. Io sono disposto a cambiare idea, tu?
Riccardo B. scrive::
no, abbiamo un’etica con confini diversi. tu pure hai un subset di confini che limita i diritti ad esistere ad un sottinsieme modesto della biosfera naturale, no? la’kternativa sarebbe il suicidio.
trattasi quindi di una differenza di grigi, non un caso di bianco e nero. tu vuoi farne un caso di bianco e nero perche sei come un fanatico religioso.
sul presunto salutismo invece non ci sono dati su cohorts estese. quindi rimane al meglio un’ipotesi di lavoro, piu che un fatto.
ma capisco che nel tuo mondo di bianchi e neri fai fatica a vedere ste finezze…
@ Valerio:
@ Giovanni Fontana:
“si potrebbe fare di più†e non fare nulla, qui mi si dice che a Kyoto non ci si è capito nulla! Altro che industrie e trasporti, bisogna concentrarsi sulla carne!” Ascolta, qusto non sono io a dirlo, ma c’e’ un rapporto FAO che dice che gli allevamenti sono la causa principale dell’inquinamento. Per infierire sui corpi intendo metaforicamente i poveri certamente (seppur ci sono diverse tesi su questo pnto – ad esempio c’e’ chi sostiene che con cio’ che si produce nel solo Occidente gia’ allo stato attuale si potrebbe sfamare l’intero pianeta … mi chiedo: ma non e’ che quello della fame e’ per l’appunto un mito?) e letteralemnte le vacche e i maiali (mah saro’ io particolare, a me fanno pena – tnuti in gabbie e macellati per cosa? Per la porchetta? ,,, va beh, credo nella vita ci sia ben altro – e questo e’ benaltrismo al contrario pero’). Infine, per quanto concerne il figliare, l’Italia non so se ti sei accorto, ha un livello culturale leggermente superiore alla media. Nessuno in Italia (dove il numero di laureati e’ elevato) si sognerebbe di mettere su una famiglia se prima non garantisce a questa tutto il necessario, non trovi? E perche’ non figlia? Perche’ siamo sul lastrico… Quindi non si puo’ paragonare l’italiano medio che almeno ha la maturita’ se non una laurea, ad un bunga bunga dell’Equador, perche’ e’ un’altra cultura. Oggi e’ la poverta’ in Italia, e soprattutto l’instabilita’, la precarieta’, che non fa figliare, che stronga le gambe sul nascere.
@ andros:
ah, i controllo delle nascite dicevamo. Basterebbe l’educazione. ..
@ Max:
Ci sono gruppi su facebook che contano migliaia di vegani
Saranno tutti miracolati, cos’altro posso dire…
Max scrive::
E’ un peccato che io non creda alla reincarnazione, altrimenti ti potrei augurare di rinascere vitello, e a quel punto cambieresti etica anche tu
E’ sempre una questione di punti di vista
Valerio scrive::
Molti medici (che credo ne sappiano più di te, senza offesa) concordano invece sull’eliminazione della carne
Sulla questione “idea utopistica” non ti rispondo nemmeno, ti ho già risposto più volte, e c’è fin troppo materiale su cui riflettere che puoi trovare tranquillamente da solo su internet (studi SERI, anche sulla tossicità di carne e latte)
Giovanni Fontana scrive::
Giovanni, sai benissimo che capisci a cosa sto rispondendo, di volta in volta. Ma se ti è d’aiuto… “cito”. 😉
Io non obietto. Io rispondo con la mia diretta esperienza. Non con quella di mio nonno.
Voi tutti asserite che la dieta vegana fa male e, soprattutto, è cosa non buona se “imposta” ad un bimbo sin dalla sua nascita. La mia esperienza racconta il contrario. La mia, non quella di mio nonno.
Certo che ti torna comodo parlare di “caso” quando ti espongo la mia esperienza. Ma se la dieta vegana comporta i danni che con tanto fervore elencate…come mai in me, in mio figlio e in tanti altri che conosco questi danni non si sono verificati, riscontrando, invece, enormi benefici? E parlo di persone che mangiano vegano da 6, 10, 15, 16, 20, 26, 40 anni. Invece di fare il professorino rispondendo senza dire niente di CONCRETO, perché non rispondi a questa mia domanda? Come mai? Dimmi perché, secondo te, in tutte queste persone non si sono verificate carenze ecc ecc?
E, mi dispiace per te, ma non parlare di “auto contraddizioni” senza citare quali sono.
In ultimo…cambiare idea? Tu dovresti. Io ho fatto la connessione. Un essere senziente gode del mio stesso diritto alla vita. Dovrei cambiare idea per un mangiacadaveri che, per gola, elenca una sfilza di “motivazioni” secondo le quali SAREBBE GIUSTO sedersi a tavola avendo sotto al naso un pistto colmo di ossa fratturate e carne morta? Dai, sii serio. Io cambio idea senza problema, ma su cose del genere non si tratta di IDEE. E’ questo il tuo limite. Le intendi come IDEE.
Guarda più avanti del tuo stesso naso, ti prego. Altrimenti continui a vivere questa discussione non come scambio, dove tu (scusa la presunzione…) hai l’opportunità di conoscere chi vive vegano e cosa questa dieta comporti, ma come una gara a chi scrive il post più “carino”.
Io vivo di altro. Prova anche tu. Non gareggiare. E smetti, appena puoi, di essere la tomba di qualcuno [cit.].
Un abbraccio sincero.
p.s.: probabilmente non risponderò oltre in questa discussione. Spero solamente che tutte le statistiche mediche, delle multinazionali e via discorrendo non abbiamo ammorbidito i cervelli. Un alito che puzza di cadavere è la rappresentanza della propria anima.
Roberto scrive::
http://www.distantisaluti.com/tutti-i-modi-per-perdere-automaticamente-in-una-discussione/
Punto 6.
Direi che, con questa accusa di malafede, la discussione è chiusa. È del tutto inutile discutere se uno misura l’altro con il proprio metro lordo.
Per fortuna ho altri amici migliori difensori del vegetarianismo, ben più ragionevoli di te – e che si stanno mettendo le mani nei capelli a leggere come portate avanti, a dogmi, la vostra comune causa –, che hanno una dignità etica e di ragionamento che vi sognate. Ringraziate che ci siano persone come quelle, come Singer o come il mio amico Jai, altrimenti la questa battaglia sarebbe distrutta dalla vostra incompetenza argomentativa.
Continua pure a scrivere ciò che vuoi, non avrai risposta da me, almeno fino a quando non ritiri e fai ammenda sull’accusa di malafede.
Giovanni Fontana scrive::
Per quanto riguarda la difficolta’ mi pare che essa sia tutta a carico dei genitori,che si suppongono adulti e responsabili;il bambino si trova in ogni caso la pappa pronta.
Per quanto riguarda il termine imposizione potrebbe essere riferito secondo il tuo ragionamento anche ad una dieta di carote e carne perche mancano i pomodori, e ad una dieta di carote carne e pomodori perche’ mancano le triglie in umido,insomma a meno che non presenti al tuo bambino tutti i cibi che ti e’ possibile fornigli e gli fai liberamente scegliere cosa mangiare gli stai in ogni caso imponendo qualcosa.
Giovanni Fontana scrive::
Seppur fosse una vita apparentemente piu’ difficile a breve termine potrebbe a medio lungo termine consentirci di vivere in una’ societa’ piu’ diffusamente compassionevole(probabilmente migliore?).Ma se anche non fosse cosi’ i tuoi successivi argomenti ben rispondono alla domanda “perche’ imporre una dieta veg ai propri figli?”
Roberto scrive::
L’aneddoto varrebbe da controesempio se una ricerca affermasse ad esempio che TUTTI coloro che fumano 20 sigarette al giorno contraggono tumore al polmone prima dei 70. Ma nessuna(?) ricerca medico/scientifica arriva a conclusioni di questo tipo ma fornisce dati probabilistici sulla base di campioni piu’ o meno ampi di popolazione. Raccontare aneddoti basati sulla propria limitata esperienza personale non ne invalida di certo i risultati.
Roberto scrive::
Se l’animale fosse morto per cause naturali e non fosse stato allevato e ucciso per farne cibo(in condizioni che non tengono conto della sua capacita’ di soffrire e dei diritti che dovrebbero essergli riconosciuti tenendo congruamente conto dei nostri reciproci interessi) non avrei alcun problema etico a mangiarne il cadavere.Mangiare cadaveri non e’ in generale eticamente rilevante ma la vita e la sofferenza degli animali prima della loro morte lo sono.
Roberto scrive::
Bertrand Russel, noto vegetariano, pare fosse afflitto da pesante alitosi.
Giovanni Fontana scrive::
Sapete rispondere solo citando questo link?
La tattica qual’è? continuare a replicare con fesserie finchè la gente si stufa e poi postare questo link?
Giovanni Fontana scrive::
Beh, mi sembra la cosa sia reciproca.
Giovanni Fontana scrive::
A parte che questa si chiama generalizzazione, e di nuovo comunque la cosa e’ reciproca: mi piacerebbe trovare, al contrario, un solo difensore della carne che porti argomenti validi e non i soliti dogmi, oltre alla solita strategia “benaltrista” o il solito appiglio in estremis alla “scienza” (completamente divisa sull’argomento per motivi piu’ politici che altro). Ti ricordo che tu (e quelli come te) ti fai forte solo del fatto di essere parte della maggioranza, dato che oggi e’ diffusa l’idea (indotta da media e Sapere), nella nostra societa’, che vuole (secondo tradizione – ma direi una tradizione completamente alterata dagli anni 50′ in poi) che ci si nutrisse di carne e derivati a GOGO (fai un giro della TV e vedi le pubblicita’ di merendine industriali ricche di latte, uova e strutto). I nostri avi campavano fino a 80-90 anni e mangiavano carne: si, ma quanta e di che qualita’? Se fossi nato in India, dove ci sono intere comunita’ e regioni vegetariane dove la carne e’ vietata, circa 200 milioni di persone vegetariane dalla nascita e con un’eta’ media elevata (questo dato lo da’ anche Singer), non staresti qui a dirci che dobbiamo ringraziare chicchessia che tiene testa a voi “pseudo-tradizionalisti” e “seguaci della filosofia della materia”, perche’ la questione da quelle parti non sussiste. A prescindere, a mio vedere e’ errata ogni speculazione che concerne l’argumentum ad hominem, dato che anche voi qui non mi pare in fondo riusciate a rompere il nodo gordiano quando vi accingete a discutere qualcosa che possa in quelche modo sconvolgere le vostre abitudini, ma anzi vi attaccate a dogmi vecchi cinquant’anni o vi arrampicate sugli specchi (i punti da te elencati qui –> http://www.distantisaluti.com/tutti-i-modi-per-perdere-automaticamente-in-una-discussione/ valgno anche per voi – il mostro si ribella al creatore .. ;-)): gli unici che ci rimettono alla fine, mentre noi stiamo qui a giocare a scacchi con le parole, sono quelle povere bestie. Dati che dimostrano che si puo’ benissimo vivere con una dieta veg ce ne sono a bizzeffe, se solo volessi realmente guardarli. I vegetariani esistono dai tempi dei tempi e questo e’ un dato di fatto. In Italia, prima dell’avvento del capitalismo, non vi era questo consumo estremo di carne (e ormoni) e derivati: questo e’ un altro dato di fatto. A voi la scelta: in fondo, fin quando non riusciremo ad abolire queste mattanze, la legge e’ ancora dalla vostra parte, quindi ingozzatevi quanto vi piace e pare.
aggiungo: una delle strategie dell’ homo carnivorous (termine tecnico: sarcofago) e’ quella di alternare argomenti scientifici con miti e leggende dell”homo primitivus seguendo una metodologia adhocratica. Alternate le vesti da “doctus” (occhiali e il camice bianco) con quelle da “primitivus” (pellicce, archi e frecce) in modo completamente arbitrario ed euristico, onde far fronte alle dissonanze cognitive evidenti nei vostri ragionamenti faziosi e apofenici.
andros scrive::
Falso. Dimmi dove ho accusato il mio interlocutore di malafede.
andros scrive::
io non ho difeso la carne.
andros scrive::
Falso.
andros scrive::
Non mi importa nulla della tradizione.
andros scrive::
Esatto, si chiama dogmatismo religioso, una delle cose che più aborro.
andros scrive::
Eh? Di che parli?
andros scrive::
Altrettanto falso. Non sai veramente nulla di me, e questo lo dimostra.
andros scrive::
Falso.
andros scrive::
andros scrive::
Straw man argument. Chi ha detto che non si può?
andros scrive::
Dato irrilevante.
andros scrive::
http://www.distantisaluti.com/tutti-i-modi-per-perdere-automaticamente-in-una-discussione/
Punto 2.
andros scrive::
Falso. Dimmi dove ho usato una di quelle espressioni vuote senza argomentazione.
andros scrive::
Detto che è, ancora, irrilevante (questi non sono argomenti etici): il vegetarianismo come scelta etica e non religiosa è diffuso solo ed esclusivamente nelle società capitalistiche.
Prova a trovare un vegetariano in Palestina, o in Arabia Saudita.
@ Marco:
Marco, mi sembri l’unica persona che obietta cose razionali. Ti rispondo punto per punto.
Marco scrive::
Beh, questo non è vero. Ci sono numerorissime circostanze in cui la difficoltà della madre viene ereditata dal figlio, e la diminuzione della scelta è in essa stessa una difficoltà .
Certo. E onestamente non trovo una ragione logica per argomentare che non sia così. Qualunque limitazione dell’alimentazione del figlio è un’imposizione, che sia la triglia in umido o la carota.
È ovvio che una dieta che vieti al figlio di mangiare il maiale per questione religiosa è esattamente un’imposizione.
Bada bene, lo ripeto, non sto dicendo che le imposizioni non siano legittime eh. Sto dicendo che lo sono, delle imposizioni. E non rivendicarle come tali destituisce qualunque ragionamento etico di valore.
La mia risposta al tema in questione è questa:
“È un argomento su cui la scienza non ha ancora fatto luce completamente, quindi la risposta a questa domanda non può essere definitiva, ma ci sono molti indizî che suggeriscano di puntare in quella direzione.
Perciò la mia idea è conseguente: sono contrarissimo a privare i figli di maiale per ragioni religiose, quindi scientificamente infondate, sono moderatamente favorevole a ridurne il consumo per ragioni etiche – fondate, appunto –, sono contrario a privarli di qualunque prodotto di derivazione animale (vegan), tipo il latte, perché qui il saldo fra maggiore importanza dell’uomo rispetto alla mucca, e beneficio di non allattare dalla mucca vs privare il bambino di latte è molto più instabilmente negativo.”
Marco scrive::
Sono d’accordo. È un’ipotesi affascinante.
Giovanni Fontana scrive::
ok, scusa, pensavo fosse un limite di comunicazione reciproco a causa di posizioni prese a priori per partito preso, cosa diffusa nei siti in cui si discute questo argomento, ho interpretato male e mi scuso.
Giovanni Fontana scrive::
Evinco dai discorsi che tu non sia un vegetariano. Usavi termini come “imporre la dieta vegana al figlio” etc. Credevo stessi difendendo la dieta “tradizionale”. Se cosi’ non e’, scusa di nuovo. Giovanni Fontana scrive::
Beh, questo e’ da dimostrare. Di solito chi trova naturale nutrirsi di maiale e non di topo (normale in altri paesi) e’ perche’ fa parte di una certa cultura: concorderai che il vegano per scelta fa parte di una % minuscola di persone che vede strano mangiar la carne in se’ pur facendo parte dello stesso back ground culturale?
Giovanni Fontana scrive::
Pero’ il ragu’ immagino lo fai con la vacca, non con le rane o con le mosche. Comunque il mio discorso e’ generico/plurale e risponde alla tua generalizzazione quando parlavi di “i vostri discorsi – per fortuna conosco altri vegetariani”. Giovanni Fontana scrive::
Beh, qui ci sarebbe da discutere. E’ vero che non mangiar carne in India e’ una religione, ma ci sono anche Indiani atei vegetariani, cosi’ come ci sono indiani religiosi che mangiano la carne. Citavo gli indiani solo a prova del fatto che ci sono intere popolazioni vegetariane per un motivo o per un altro, prova che esistono culture diverse dalle nostre, che il nostro modus vivendi non e’ l’unico possibile. A prescindere tu affermi che non ti piacciono i dogmi, beh, pero’ tu ti nutri solo di certe bestie e non di altre (perche’ non ti nutri di cani o di mosche?): non sono anche questi dogmi? Inoltre, in alcune culture, era del tutto naturale nutrirsi dei corpi dei defunti: il non poterlo fare nella nostra societa’, non ti sa di dogma? Questo discorso, a mio vedere, e’ relativo. Giovanni Fontana scrive::
Il discorso era sempre generale, e sempre relativo alla tua generalizazione nei confronti dei vegetariani. Per “pseudo-tradizionlisti” intendo quegli individui che mettono in ballo le “tradizioni” (tipo in occidente si e’ sempre fatto cosi’) quando le cose sono in realta’ – e spero concorderai – profondamente mutate negli ultimi cinquant’anni, tanto che parlare di tradizione e’ lapalissiano. Ammetto di non averti inquadrato bene, quindi il mio giudizio puo’ essere del tutto errato, ma ripeto il mio discorso e’ generico (e spero costruttivo, anche perche’ mi pare in questo blog ci siano persone molto colte ed intelligenti) parlo di “voi carnivori”. Cito, a proposito del rapporto tradizione/scienza-innovazione, il mio secondo post dopo quelo da te commentato: “una delle strategie dell’ homo carnivorous (termine tecnico: sarcofago) e’ quella di alternare argomenti scientifici con miti e leggende dellâ€homo primitivus seguendo una metodologia adhocratica. Alternate le vesti da “doctus†(occhiali e il camice bianco) con quelle da “primitivus†(pellicce, archi e frecce) in modo completamente arbitrario ed euristico, onde far fronte alle dissonanze cognitive evidenti nei vostri ragionamenti faziosi e apofenici”. Sicuramente la cosa non riguarda te in prima persona, ma ti assicuro che e’ una strategia di “difesa del piatto” molto diffusa presso i carnivori.
Giovanni Fontana scrive::
Su questo punto concordo pienamente. Va detto pero’ che l’ateo occidente ha fatto molti piu’ danni, creando una mattanza di gran lunga superiore, rispetto a quanto fanno le dogmatiche religioni: il rapporto e’ come quello tra aratro e trattore. Meglio i dogmi indiani che quelli ateo/occidentali (a mio vedere dogmi allo stesso modo anche se di natura “non religiosa”, almeno a prima vista), perche’ almeno questi portano l’uomo ad avere un occhio sempre di riguardo nei confronti della Natura: in fondo, quando si parla di rispetto per la vita, il fine puo’ anche giustificare i mezzi. A conti fatti, il nostro pseudo-ateismo (veicolato in realta’ da nuovi dogmi che non consideriamo religiosi ma che forse lo sono) finora si e’ dimostrato essere solo fonte di distruzione.
andros scrive::
Io ho scritto il post che stiamo commentando, quindi la mia posizione è quella, forse un po’ più complessa. Di certo non difendo la dieta tradizionale, contesto argomenti che mi sembrano illogici quando non mi tornano.
E sì, il giorno che dovessi diventare vegetariano al 100%, e dovessi decidere questo per mio figlio, sicuramente lo definirei “imporre”, come ad esempio tanti genitori impongono di non guardare troppa tv.
Diciamo che, però, spero che nel tempo in cui avrò figli la scienza darà risposte più approfondite.
andros scrive::
Tu hai argomentato che io mi faccia forte di essere la maggioranza, mentre è per me del tutto irrilevante nel prendere questa decisione. Ci sono numerosissime questioni etiche o politiche in cui io sono la larghissima minoranza – ad esempio io vieterei il battesimo prima dei 18 anni o qualunque educazione religiosa a minorenni –, oppure sono favorevole all’adozione per gli omosessuali o all’eutanasia, tutte cose per cui non ho problemi di ritrovarmi a essere nella minoranza.
Ho l’impressione che tu mi stia sovrapponendo giudizî su persone e su posizioni che io non ho espresso.
andros scrive::
La mia non è una generalizzazione, mi riferivo a tre dei vegetariani che erano intervenuti qui (altri sono intervenuti, in un altro momento, e mi sono sembrati ragionevoli). E ho citato un mio amico con cui ho discusso di questa discussione, e lui si è rammaricato di questo dogmatismo.
Era comunque una considerazione laterale.
andros scrive::
Sì, mi riferivo ai giainisti – e non agli indù –, per i quali è del tutto vietato mangiare carne. Con gli indu ci sono diverse scuole di pensiero.
andros scrive::
È una buona domanda, e ci penso spesso. La risposta che mi do è che la rottura di questo tabù non mi conviene. E pensa che, su di esso, ha influito molto anche i ragionamenti che faccio sul vegetarianismo: meglio avere questo tabù, per limitare questo tipo di alimentazione. Ma nel momento in cui è una cosa consapevole, non diventa più un dogma.
Detto ciò, mostrare che io ho dei dogmi – cosa a cui credo di aver controbattuto esaurientemente, ma mi dirai – non esaurisce la mia obiezione sui dogmi di qualcun altro. Dimostra, semmai, che _anche_ io devo cambiare idea, non che l’altra persona non debba.
andros scrive::
Non concordo, penso che i popoli più tradizionalisti della Terra siano quelli che mangiano (o desiderano mangiare) più carne.
Tuttavia è un argomento che non mi interessa, e ti proporrei metterlo da parte. Combatto contro tutti gli appeal to tradition, come scrivo anche nel post, quindi per me dire “abbiamo sempre mangiato carne” vale per me quanto dire “abbiamo sempre sottomesso le donne.
Credo, e davvero lo credo forte (è un po’ l’obiezione che muovevo), che alle risposte stupide – come quella della tradizione – bisogna mostrare quanto sono stupide, e non scendere al loro piano.
Quindi chiunque dica “in passato si faceva così”, da una parte o dall’altra, dovrebbe sentirsi rispondere “embè?”.
andros scrive::
Al di là della generalizzazione sull’Occidente – la Cina produce più carne di tutti, terza è il Brasile, sesta la Russia, settima l’India – sono d’accordo con quanto scrivi.
Diciamo che la consapevolezza (quindi il non dogmatismo) è sempre meglio, ma meglio un dogma innocuo (un giainista che non mangia l’insalata al buio per paura di ingoiare un insetto) che un dogma pericoloso (un islamista che si fa esplodere su un autobus pieno di gente innocente.)
andros scrive::
Quali?
andros scrive::
???? Non c’è mai stata, nel tempo e nello spazio, società al mondo dove i lavoratori abbiano avuto tanti diritti, dove ci sia una tale disposizione verso l’altro (il volontariato è un fenomeno _nato_ vent’anni fa), dove c’è una tale attenzione alle sofferenze altrui (fra cui l’ascesa del movimento vegetarianista).
È quando il vegetarianismo si fonde con il primitivismo che tutto va a rotoli, bisogna rivendicare – secondo me – la potentissima trazione progressista del vegetarianismo, l’evoluzione etica (come l’evoluzione della tecnica, dalla penna al computer) nell’estensione del coinvolgimento etico agli animali.
Nel momento in cui se ne fa una battaglia di retroguardia, di conservatorismo, anti-illuminista, è – secondo me – la fine della battaglia.
Detto ciò, volevo notare che questo tuo intervento mi è sembrato tutt’altro che infondato, illogico o ingiustificato. Anzi, hai espresso il tuo parere in modo puntuale, argomentato, e dando a me la possibilità di rifletterci. Non è a interventi come questo che mi riferivo quando parlo di posizioni che fanno male alla causa. Al di là del fatto che, poi, io trovi convincenti tutti i punti che hai espresso.
http://thechart.blogs.cnn.com/2011/11/18/avastin-rejected-for-use-in-metastatic-breast-cancer/?hpt=hp_t1
come vedi Riccardo, se una cosa non funziona dove vivo io la si ritira dal mercato…..
Max scrive::
Davvero?
Come l’eternit?
Riconosciuto cancerogeno nel 1962 e ritirato dal commercio solo nel 1994?
O come il teflon?
Riconosciuto cancerogeno da moltissimi anni, ma tuttora in commercio (e almeno fino al 2015)?
O come l’aspartame?
Riconosciuto cancerogeno ma venduto tranquillamente?
O gli psicofarmaci, dannosissimi ma prescritti anche a bambini di 2 anni?
In che mondo vivi tu?
Dipende sempre tutto dal business che c’è dietro
Sai, anche il petrolio è dannoso (esistono soluzioni molto meno inquinanti, prima di tutto il metano, poi l’energia elettrica, senza parlare di energie molto più pulite)
Ti risulta che ci siano intenzioni di ritirarlo dal mercato?
P.S.: Sai quando si ritira un farmaco in genere?
Quando cominciano a piovere richieste di risarcimenti sulla casa farmaceutica
Max scrive::
“Although Avastin will still be available once the FDA removes the approval, it will no longer be covered by insurance for use against breast cancer, and that’s a main concern with patients.
“The FDA doesn’t regulate the practice of medicine,†Hamburg said. “It is up to a patient and doctor to discuss the risks and benefits.”
“Since Avastin is approved for other uses, doctors would still be allowed to prescribe it, whatever the FDA’s decision in this case. However, many insurance companies would likely be reluctant to pay nearly $90,000 for a treatment not approved by the FDA.” (http://edition.cnn.com/2011/HEALTH/06/28/fda.avastin.appeal/index.html)
ne deduco che il farmaco non e’ stato ritirato dal mercato, giusto?
Riccardo B. scrive::
In questo caso la situazione mi pare del tutto differente.
“Although the drug has been deemed “unsafe,†many women on Avastin swear by it and say it has made a difference in their lives”
“Howard and some other women taking Avastin feel like their success stories are being ignored. Marcia Gilbert, 57, saw her breast cancer recur in 2004, and learned it had spread to her bones. After several miserable rounds of chemotherapy, she started receiving Avastin in 2008 as part of a clinical trial at Duke University. The side effects were negligible, she says, and her tumors actually started to shrink.
“Pulling one of the few options for someone with metastatic breast cancer smells of government control of our health care and, ultimately, our lives,” says Gilbert. “I’m concerned this committee is just looking at statistics, and not the individuals. We’re all individuals and we respond individually to treatments.”
(http://edition.cnn.com/2011/HEALTH/06/28/fda.avastin.appeal/index.html)
e la Genentech casa produttrice del farmaco si e’ “appellata” contro la decisione della FDA.
“In each case, the drug company accepted evidence that early results were no longer as promising as they had once appeared. Not Genentech, which will make its presentation on Wednesday.”
“This is the first time a company has appealed a reversal of an “accelerated” approval in the program’s 19 years of existence. According to Karen Riley, an FDA spokeswoman, it is not the first time a company has appealed an FDA decision, but neither she nor John Jenkins — the director of the FDA’s Office of New Drugs — could immediately recall another example.”
(http://edition.cnn.com/2011/HEALTH/06/28/fda.avastin.appeal/index.html)
no, I misspoke. ma l’uso per quel preciso sottotipo di metastatic cancer ora puo solo essere fatto “off-label” (con le conseguenze pratiche del caso). FDA monitora tutte le fasi di un clinical trial, I, II, III. quando un farmaco e’ stato approvato per un nuovo uso inizia la fase IV che persiste per la vita commericale del farmaco. in quella fase si monstrano reazioni avverse ed altro (ridotta efficacia) che puo cambiare il bilancio costi-benefici.
per certe patologie ad elevata mortalita la fase III e’ accelerata se i risultati preliminari su gruppi di pazienti piu piccoli sono positivi. ovviamente quando la cohort cresce e la significativita statistica pure i risultati promettenti possono diventare non significativi. ed e’ il caso qui, pare.
cio non toglie che il produttore puo cercare di fare piu ricera e vedere se sottogruppi di pazienti hanno marcatori che correlano positivamente con un outcome favorevole, e’ di cio che si parla quando si richiama la individualizzazione delle terapie anticancro. ma cio richiede una nuova fase III.
le richieste di risarcimento qui non c’entrano nulla. si tratta di casi in stadio IV a mortalita altissima in ogni caso.
volevo solo sottolineare che cio che ci guida sono i dati, non le cospirazioni di Riccardo &co, ed i dati sono pubblici, e la ricerca delocalizzata e indipendentemente eseguita, con una serie abbondante di checks and balances.
Riccardo B. scrive:
L’energia elettrica notoriamente cresce sulle piante.
Flx scrive::
Fotovoltaico, eolico e idroelettrico a occhio per te sono termini sconosciuti
@ Max:
Fatti una cultura sui vaccini ritirati dal mercato e sui danni fatti
Un caso su tutti quello sul papilloma virus. Vedremo quando si decideranno a ritiralo (cercati magari anche quanto costa ogni singola dose, che prove ci sono della sua efficacia, come si previene il cancro all’utero, che copertura ha e su quali ceppi PARE essere efficace, senza peraltro nessuna certezza)
Ricordo infine la vitale importanza del vaccino contro l’H1N1
Se non ci fosse stato il vaccino saremmo morti tutti…
@ Riccardo B.:
per sfruttare quelle risorse di energia ci sono problemi ingegneristici che ovviamente ignori completamente (tu, gli amici su facebook e dei siti farlocchi), ma, certo, è tutto un complotto.
dimenticavo! E’ scontato che se, però, si costruiscono pale eoliche o peggio dighe, si tratta solo di speculazioni e cementificazione fatte dai “poteri forti”. Se non si costruiscono sono i “poteri forti” del petrolio. Una soluzione per tutte le stagioni!
@ Riccardo B.:
…you are so silly….
we take action with the best data available and for flu that means trying to predict the future, always hard. the vaccine has to be produced May-to-July for the two flu peaks of February and sometime May of the next year. and mortality-morbidity data from Mexico was pretty bad in Spring ’09. here for more “false” info from those “sellouts” at the world health organization…
http://www.who.int/csr/disease/swineflu/en/
se il ceppo pandemico fosse risultato piu mortale (e comunque era piu mortale della media) ora saresti qui a scrivere che il virus era o una creazione delle multinazionali per vendere vaccini o un virus dell;’esercito americano sfuggito da un laboreatorio o una panzana analoga …with your type is always damned if you do, damned if you don’t (by the way, when I was at Harvard Medical School we all got vaccinated for H1N1, I remember pretty long lines outside the Quad, I guess because we were all empty heads unable to read gthe data and decide for ourselves, victim of big pharma…)
va la, va la…la fortuna e’ che con quelli come te poi ci pensa la selezione naturale…
@ Flx:
Invece per sfruttare il petrolio non c’è nessun tipo di problema, basta fare qualche guerra qua e lÃ
I problemi logistici sono talmente complessi che la Germania, che ha molto meno sole di noi, produce più fotovoltaico
I problemi sono i conflitti di interesse, prima di tutto
Max scrive::
Finchè mangi carne tranquillo che la selezione naturale pensa prima a quelli come te
Quanti vaccini per l’H1N1 ha comprato l’Italia?
Quanti ne sono stati usati?
Quanti morti ha fatto l’H1N1?
Quanto pensi di prenderci per il culo?
Riccardo B. scrive:
Non ho mai detto questa cosa.
Riccardo B. scrive:
Poi fai la tua analisi spannometrica senza nessun dato…
Riccardo B. scrive:
… e arrivi alla tua solita conclusione: complotti, poteri forti.
@ Flx:
La produzione con energie rinnovabili ha superato quella del nucleare
Perchè qualcuno si ostina a parlare di nucleare?
Aspetto risposta sensata, grazie
Riccardo B. scrive::
Falso.
Riccardo B. scrive::
Perché l’energia nucleare non si oppone alle rinnovabili, ma al carbone e al petrolio.
Ma per te è tutto un gombloddo.
@ Riccardo B.:
Ma non è che sei mandato qui a scrivere dalle lobby petrolifere?
@ Riccardo B.:
Mi sono stufato, continui a spostare il discorso (e non rispondi a nulla).
Anche la stessa domanda che poni ora è posta malissimo:
-dove ci sarebbe stato questo sorpasso?
-E’ dovuto a una diminuzione del nucleare o all’aumento del fotovoltaico?
-L’aumento del fotovoltaico non è forse dovuto agli enormi sussidi pubblici?
-Di conseguenza: qual è il costo per MWh delle diverse fonti al netto di aiuti?
-Che percentuale rappresentano ora le fonti rinnovabili?
-Quanto possono essere espanse (senza sussidi)? -Quanto tempo e quali costi per la riconversione?
Bisogna inoltre tener conto dell’importanza del differenziare le fonti, quali che siano.
@ Giovanni Fontana:
Giovanni Fontana scrive::
Vero!
http://www.greenstyle.it/lenergia-da-fonti-rinnovabili-ha-superato-quella-nucleare-4756.html
http://www.bnrenergia.it/leggi_news.asp?id=1100
Spero di non averti deluso…
Il nucleare NON è energia pulita, per me si oppone alle rinnovabili. Elementare, Watson
Già il fatto che il governo Berlusconi abbia ridotto gli incentivi per le rinnovabili per poi puntare sul nucleare significa che il nucleare toglie risorse alle rinnovabili
@ Riccardo B.:
Ma non sai che le tue fonti sono pagate dalle multinazionali petrolifere? Non vorrai mica bertela?
@ Flx:
Leggiti i link che ho postato
Cosa mi importa se l’aumento del fotovoltaico è dovuto ai sussidi pubblici??? E se anche fosse?
Cosa significa?
Vuoi forse dirmi che il nucleare costa meno del fotovoltaico?
Vogliamo parlare dei costi di smaltimento delle scorie, di dismissione delle centrali, di acquisto dell’uranio?
Solare termodinamico, perchè Rubbia (italiano, premio nobel) ha dovuto andare a farlo in Spagna?
Aspetto ancora una risposta sensata alla mia domanda di prima, grazie (e comunque siamo O.T.)
@ Giovanni Fontana:
Leggiti sulla bolletta da dove arriva la tua energia elettrica, puoi farcela!
Riccardo B. scrive::
Ma come? Premio nobel? Ma Riccardo, sei così ingenuo? È risaputo che sia un premio somministrato dalla lobby ebraica a proprio piacimento. Come spiegheresti altrimenti il fatto che un quarto dei nobel sono ebrei?
Riccardo B. scrive::
Ah, perché vuoi dirmi che ci si può fidare della Verità Ufficiale propagandata dall’enel?
Fidati di chi ti pare
Dicono tutti la stessa cosa
Le rinnovabili hanno superato il nucleare
Riccardo B. scrive:
Posso ottenere allora anche energia dal bruciare banconote se lo stato mi sovvenziona il 100% del costo delle banconote.
Poi tu parli delle rinnovabili come l’eolico, ma si conoscono gli interessi della mafia in Sicilia per gli appalti dell’eolico…
@ Flx:
Perchè vogliamo parlare degli interessi dietro il nucleare?
Ho detto che il rinnovabile ha superato il nucleare, semplice
Chi paga i termovalorizzatori (ops, inceneritori, chiedo venia), per esempio?
CIP6 ti dice nulla?
Guarda non saprei bene, però, in generale, ho l’impressione sgradevole che i tuoi commenti, le tue risposte, non siano guidati da un interesse vero per la gente o l’ambiente, ma ci sia qualcosa dietro. Sembri molto interessato e mi chiedo quale sia il tuo interesse (tuo o di chiunque ci sia sopra di te).
Riccardo B. scrive::
significa che non e’ sostenibile perche siete in bancarotta, per esempio…?
Rubbia va in Spagna perche non esistono venture capitalists in Italia? mentre la Spagna spendeva i soldi che non aveva in megaprogetti usando debito pubblico per finanziarli e senza liberalizzare i mercati a sufficienza (il che spiega il letamaio in cui ora gfiacciono?)?
quanto a H1N1…
o non capisci cosa ho scritto o sei di coccio.
le tue domande hanno semplici risposte se tu provassi a metterti nei panni di chi doveva decidere cosa fare 12 mesi in anticipo e con dati limitati (e seriamente preoccupati).
if fatti:
1. a marzo del 2009 il 60% degli abitanti di vera cruz, l’epicentro pandemico, mostravano segni severi di stress respiratorio ed altre anomale sintomatologie parainfluenzali. un nuovo sottotipo di influenza A viene isolato.
2. il ceppo mostrava segni di ricombinazione con swine flu. ceppi ricombinanti sono storicamente quelli che hanno provocato milioni di morti nelle pandemie degli scorsi 100 anni. nella comunita scientifica comincia a suonare l”allarme
3. quello che accomunava i pazienti era il fatto che non solo bambini ed anziani erano colpiti, ma il ceppo sembrava essere particolarmente virulento in giovani (20-30 anni) senza condizioni di salute preesistenti, mentre lo era meno tra anziani >50 anni. in particolare le risposte immunitarie innate, l’inflammazione che segue ad ogni infezione di influenza, sono cosi violente da cuasare morte in una proporzione alta degli infetti in Messico. tutte queste sono le caratteristiche indicatrici di un ceppo pandemico altamente virulento, simile a quello dellaa epidemia del 1918.
4. il ceppo esce dal messico e si diffonde negli US e poi nel resto del mondo. a fine aprile 2009 ilivello di allarme del who sale da 3 a 4. a fine maggio i casi nel mondo sono gia 3000. il virus e’ in fase di espansione esponenziale.
5. l’orologio continuava a battere i suoi colpi e si doveva decidere se includere il ceppo nel mix del vaccino 2009 che viene prodotto tra giugno ed agosto 2009
5. i primi esperimenti indicano che il ceppo ricombinante cresce male in uova, il che crea problemi di produzione. i produttori sono in ritardo. i produttiri sono pochi e non organizzati per produrre vaccini nelle quantita ordinate perche tradizionalente non e’un settore lucrativo e poche compagnie sono rimaste nel mercato. le prime vaccinazioni di massa cominciano a settembre in cina. gli stati uniti ordinano 250 milioni di dosi. le morti da H1N1 sona a questo punti wquasi 5000, una anomalia rispetto ad anni passati. negli us diversi ospedali di zone pandemiche sono sotto stress e le scuoel chiudono in interi distretti.
6. a ottobre i primi casi di resistenza a tamiflu emergono in yemen. tamiflu era l’unico antivirale attivo contro H1N1 fino a quel punto. a fine ottobre gli US dichiarano emergenza nazionale (cosa che non capitava dal 9/11). cosi obama, semplicemente: “”The potential exists for the pandemic to overburden health care resources in some localities.”
7. per fine novembre il tasso di infezione e’ 4 volte quello normale. fino al 10% del totale delle visitemediche e’ causatop da pazienti con sintomi da influenza (conto il 2% normale)
8. per metadicembre, un americano su 6 e’ infetto, 10000 sono i morti, di cui 1100 bambini, 200000 sono ospedalizzati in terapia intensiva. questi numeri corrispondono a quelli normalmente ospedalizzati in una INTERA stagione, e a dicembre siamo a malapena all’inizio. e secondo te al tempo non c’era da preoccuparsi?
9. i vaccini arrivano in massa solo a dicembre. alla fine tra il 40 ed il 20% della popolazione (a seconda dello stato) sara vaccinata.
10. la pandemia viene dichiarata conclusa dell’agosto del 2010. a quel time point, tra il 20% ed il 40% della popolazione delle varie nazioni mostra un certo livello di community axxcquaired immunity, ma come si evolvera H1N1 in futuro non e’ dato di sapere.
ecco i fatti. poi arriva know-nothing riccardo and company a partita finita si mette a improvvisarsi l’allenatore della squadra ed a second guess arbitro, allenatori e giocatori con la saggezza del senno dim poi.
e poi che alternative propone? un cazzo, anzi, sperava implicitamente che la pandemia fosse come quella del 1918 con i suoi 20 milioni di morti….il che riassume esattamente il nichilismo della tua filosofia primitivista….
i dati grezzi qui
http://www.cdc.gov/flu/weekly/weeklyarchives2009-2010/09-10summary.htm
nota il grafico verde della mortalita e compara con altri anni. ovvio che nel mezzo della pandemia non sapevamo che quel picco rimaneva “solo” 3 volte peggio di un anno normale, poteva essere 10X o piu per apprile 2010, e non sapremo mai cosa sarebbe successo se non ci fossimo vaccinati in massa, dato che per effetto gregge, i non vaccinati sono inderettamente ;protetti dai vaccinati.
Flx scrive::
Mi interesso di ambiente da più di 10 anni, ma non ho nessun interesse di tipo economico
Niente di “losco”, solo questione etica e salutistica, punto
@ Max:
“i non vaccinati sono inderettamente ;protetti dai vaccinati”
hahaha, si, questa l’ho già sentita più volte, grazie
Una normale influenza provoca ogni anno in Italia migliaia di morti. Quanti sono i morti per l’H1N1?
Abbiamo certezza che il vaccino copra????
Quanti morti/effetti collaterali fa il vaccino???
http://www.youtube.com/watch?v=fB0RqN8kuXk
@ Riccardo B.:
Dici di non avere nessun interesse economico, però mi tocca crederti alla cieca… e certo al giorno d’oggi… vatti a fidare…
Ci sono gli appassionati, interessati, ma mi sembri troppo impuntato su certe posizioni per non avere interessi economici. E’ SOLO UNA MIA IMPRESSIONE, ma, sai, è meglio NON fidarsi…
Flx scrive::
assolutamente, e’ probabilmente pagato alla famigerata multinazionale del tofu e del kefir di capra!
comunque il tacchino da 10 kg che friggo questo giovedi per thanksgiving te lo dedico alla tua salute, Riccardo 😉
Max scrive::
Che ti vada di traverso.
Flx scrive::
Mi occupo di informatica e di alimentazione, pensa te…
Max scrive::
Io ti dedicherò la mia prossima seduta sul WC, così facciamo pari, tranquillo
Max scrive::
So che non è forse questo il luogo, ma sapresti suggerirmi qualche ricetta per cucinarne uno? Il tacchino ce l’ho, ma l’ho preparato solo una volta ed a 12 mani di cui 10 americane… Consigli?
P.S. Vegetariani, non disperate. Mangio anche il contorno, così, per par condicio! 🙂
Valerio scrive::
ahahahah…sei mitico!
Però…mangia anche dolce, bevi caffè, ammazzacaffè e quanto più puoi. Perché probabilmente sarà il tuo ultimo pasto. Saremo in tanti a sperarlo. 😉
Federico scrive::
No, vabbe’. Poi dici che non si capisce perché Federico è vegetariano. Presi, l’uno di fronte all’altro, la sua testa e la testa di un ovino, queste sono portate per naturale spirito di solidarietà fra simili a non combattersi. Il punto è: considerando il livello a cui sei arrivato, mio caro Federico, sei proprio sicuro di non fare un torto all’intelligenza mangiando – che so – spinaci? Perché avresti comunque eliminato dal pianeta qualcosa di non dimostrato essere privo della benché minima intelligenza. Considerazione che non mi sentirei di fare nel caso in cui tu diventassi pasto per spinaci, tuttavia…
Valerio scrive::
No, vabbè…poi dici che SI CAPISCE che Valerio mangia carne. LOL…
Scrive in modo confusionario, esprimendo concetti chiari solo a Paolino Paperino, Paperoga, Pluto e se stesso…
Valè, sei un mangiacadaveri. La questione EMPATIA è giusto che ci sia per gli esseri senzienti che non hanno possibilità di difendersi (leggi animali). Tu appartieni alla razza umana. Se ci rimani mangiando un pezzo di un corpo che hai collaborato ad uccidere…beh, poco male. La perdita, ne converrai, non può essere considerata un problema e/o un peccato. Hai voglia, tu e la tua combricola di pseudo-dottorini ciarlare sulla questione.
Come voi ne ho schiacciati a iosa.
In bocca al lupo. W il lupo.
Federico scrive::
Voi continuate a litigare quanto volete. Posso domandarti, nel frattempo, cosa ci sia di male a mangiare cadaveri?
Mi sembra un argomento decisamente contrario al vegetarianismo, però l’ho letto argomentato diverse volte: magari mi sbaglio, c’è qualcosa di eticamente sbagliato nel mangiare cadaveri?
@ Giovanni Fontana:
Beh, se li trovi in natura morti e li mangi direi niente (a parte eventuali problemi di salute)
@Valerio:
e perché, vogliamo parlare dell’incredibile cattivo gusto (o gusto per la provocazione scema e gratuita) del chiedere ricette per cucinare un tacchino in un thread che parla di vegetarianesimo?
Giovanni Fontana scrive::
me lo chiedo spesso anch’io.
e premetto che la carne non mi è mai piaciuta, infatti la mangio di rado, e solo se sono ospite oppure alla mensa scolastica.
dico subito che per me non è una questione etica, ma di gusto (io adoro il pesce, sì, ma non riuscirei a pescare, vedere un pesce annaspare nell’aria non riuscirei, lo ributterei a mare, come feci tanti anni fa in barca con zio e cugino provetti pescatori).
e però, mangio il pesce a anche, occasionalmente, la carne.
vorrei anche diventare vegetariana, ho provato, ma non ci riesco, c’è sempre una fetta di mortadella o di prosciutto lì a tentarmi, e vince sempre lei, eh sì.
so che la mucca o il pollo preferirebbero vivere, cioé, lo immagino, in fondo sono esseri viventi e, a modo loro, pensanti, soffrono come noi (magari non riescono a comunicarcelo a parole, vabbé), ma, non so, alla fine, leggendo e rileggendo i commenti a questo post sono giunta a pensare che va bene cercare di migliorare la vita di tutti, quindi anche degli animali, e va bene dire che gli animali allevati dalle industrie non fanno una bella vita e i macelli sono posti terribili (ecco perché penso sia eticamente sbagliato mangiare carne).
sì penso sia eticamente sbagliato, però lo faccio, è un controsenso, lo so, ma finora sono arrivata qui, domani chissà .
di certo, se diventassi vegetariana, non scriverei le assurdità che ho visto scritte su questo blog da alcuni fondamentalisti del tofu & seitan (e a me il seitan piace, chiaro?).
credo che questa nuova visione del mondo, più rispettosa dell’ambiente e di tutte le forme di vita sia un’esigenza eticamente interessante e non la considero una moda, almeno spero non lo sia.
posso dire solo una cosa: spero che un giorno si smetta di uccidere animali per farne cibo o scarpe e borse,e spero ci si arrivi senza azzannarsi l’un l’altro, e senza esagerazioni.
non che non sia divertente leggere come vi mandate aff….lo a vicenda dedicandovi sedute al water o tacchini ripieni, però fa lo stesso, in fondo è bello anche prendersi in giro, a volte.
sdrammatizziamo, dà i.
faccio una domanda al volo ai vegetariani:
in una situazione come quella dei sopravvissuti al disastro aereo sulle Ande (quella dove ci fu chi si cibò di cadaveri umani) cosa avreste fatto?
so che non c’entra niente con l’argomento del post, ma se vi va vorrei sentire le vostre risposte, pura curiosità personale.
angia scrive::
Io avrei sicuramente mangiato i cadaveri dei miei compagni. Quello è un esempio di situazione estrema, dove è in gioco la sopravvivenza. Credo anche che avrei ammazzato una foca o un orso per sfamarmi (oddio, in realtà l’orso avrebbe più probabilmente ammazzato me :)). E penso che il 99% dei vegetariani ti risponderebbe come ho fatto io.
@ giovanna d.:
ah ecco, grazie per la risposta.
il fatto è che io penso che mi sarei rifiutata di mangiare carne umana e avrei preferito morire di fame.
ma questo lo penso qui, a stomaco pieno, magari in quella situazione scatta l’istinto di sopravvivenza, chissà ..
angia scrive::
il fatto è che io penso che mi sarei rifiutata di mangiare carne umana e avrei preferito morire di fame.
ma questo lo penso qui, a stomaco pieno, magari in quella situazione scatta l’istinto di sopravvivenza, chissà ..
Nessuno di noi può sapere con certezza come reagirebbe, ma tendo a credere che anche tu avresti mangiato carne umana.
@ Valerio:
Well, dato che siamo in digressione totale, con gli stracci che volano, inclusi gli auguri di morte precoce, Giovanni non se ne avra a male, credo:
dry rub: sale grosso, pepe, timo, rosmarino. rub it tra pelle e petto e in cavita… overnight a 4 gradi (oppure cajun mix: garlic, cumin, hot pepper, mesquite, sale in uguali proporzioni)
cottura: 30 L pot, 80000 BTU gas burner, 15 L peanut oil, a 375F, fry 3 min/pound…don’t overdo it (ebbene si, quest’anno oso sperimentare con deep fried turkey….), altrimenti forno a 400F, 25 min per pound, circa (ma li devi fare lo stuffing, a parte pero…)….
roasted yams in rosemary and salt e’ un buon side (questo e’ ok per i vegetariani as well…), se non sopporti cranberry sauce and co.
completa can un buon Malbec argentino…(cheaper than most california wines…)
😉
(..sorry Giovanni! I could not help myself… una ricetta per tacchino nel post erbivoro…I just could not pass it)
@ Max:
Oddio, ci provo, ma non assicuro una buona riuscita… comunque la bestia più piccola che ho trovato è un bambino di 11 lb. Durerà per settimane!! 🙂 Grazie mille e, nel caso non ci si sentisse domani, buon Thanksgiving Day!
giovanna d. scrive::
Nono, nessuna provocazione. Mi ritrovo con un bel tacchinone di 5 Kg e mezzo e non so come cucinarlo! Dato che qualcuno l’ha già ucciso, almeno che non vada sprecato con qualche ricetta spicciola e di poco gusto, no? Bisogna tirare fuori il meglio dalle disgrazie di questo mondo…
Valerio scrive::
Finisce a riempire la pancia a te…più sprecato di così…
Valerio scrive::
ahah…
spero tu riesca a cucinarlo come si deve, friggere o cuocere per bene in forno non è semplicissimo, soprattutto la carne.
ma per onorare la memoria del tacchinone bisogna senz’altro provarci, poi magari ci dici com’è andata… 🙂
@ Valerio:
of course, as a good Newenglander, I would chase the wine with a crispy cranberry apple pie… 😉 happy Thanks!
giovanna d. scrive::
Ok, sarebbe stata una tua scelta personale non dannosa per nessuno se non per te stessa quindi del tutto legittima e probabilmente favorevole a chi sarebbe rimasto in vita piu’ a lungo cibandosi del tuo cadavere. Ma immagino che tu non abbia alcun argomento ragionevole contro chi del tuo cadavere si sarebbe cibato, o sbaglio?
@ giovanna d.:
ah ah ah, alla fine, anche senza scavare tanto, l’ipocrisia di voi “vegetariani” fissati viene sempre fuori: piissimi per il povero tacchino di turno, psicopatici antisociali verso i vostri fellow human beings….
io vi conosco…siete gli stessi delle proteste davanti al mio laboratorio pochi anni fa, pronti a menar le mani o peggio pur di salvare il topo dalla gogna…fanatici, appunto. indistinguibili dai fanatici religiosi….
@ angia:
la risposta di sopra e’ rivolta a te non a giovanna d.
Max scrive::
Ma che c’entra?
@Max:
lasciatelo dire, tu sei un poveretto che non conosce proprio nulla. La tua intelligenza è inversamente proporzionale alla tua arroganza e violenza verbale. Sapessi quanti ne conosco come te, neuroni assolutamente nella norma ma arroganza e supponenza a pacchi solo perché lavorano negli States. Ho capito che con te non vale la pena discutere da quando sei riuscito a sostenere – andando contro ogni conoscenza scientifica, evidenza empirica nonché esperienza sensibile e quotidiana di ognuno di noi – che gli animali (anche i mammiferi) non soffrono perché non dotati di autocoscienza (naturalmente, tu fai lo “scienziato” solo quando ti fa comodo). E quando ti sei rifiutato di ammettere che tra la vita e l’esperienza sensibile di un batterio e quella di un maiale c’è un abisso. Il tutto condito con epiteti gratuiti e offensivi rivolti genericamente alla categoria dei vegetariani. Con te parlare è semplicemente inutile. Sei solo un personaggio fastidioso. E l’ultimo commento lo dimostra ampiamente. Mangiare carne umana per salvarsi da una morte certa per fame sarebbe segno di psicopatia, secondo te. E i sani istinti di sopravvivenza dell’uomo delle caverne che tiri in ballo a ogni piè sospinto dove sono andati a nascondersi? Davvero, che pena. Non interverrò più per rispondere alle tue scemenze.
@ angia:
Hanno mangiato cadaveri, non hanno costretto nessuno a fare una vita in schiavitù per fornire cibo e non hanno ucciso nessuno
Sono 2 cose ben diverse
Se voi mangiaste cadaveri come fanno gli avvoltoi, non avrei nulla da ridire…
@ giovanna d.:
Evidentemente Max non ha alternative e si mangia gli animali sui quali fa esperimenti.
Sarà sempre a lavorare, mai il tempo per fare una capatina al supermercato e prendersi qualche sana scatoletta di legumi…
Ah, naturalmente nel mio commento precedente a Max mi riferivo al mangiare carne umana di cadavere, non certo all’uccidere. Dovrebbe essere ovvio, ma non si sa mai…
Marco scrive::
una volta morta stecchita sarei onorata se col mio cadavere potessi salvare la vita di altri, ci mancherebbe.
Riccardo B. scrive::
oh, Riccardo, ma hai letto cosa ho scritto o no?
angia scrive::
ma perché voi vegetariani pensate di essere gli unici depositari della compassione?
davvero, a volte, con tutta la mia comprensione e l’ammirazione che provo verso chi si adopera per migliorare la vita di tutti gli esseri viventi non riesco a capire il vostro accanimento.
io detesto i fondamentalismi, ma proprio-proprio.
io sono per il “vivi e lascia vivere”, non è con gli insulti e le forzature che si cambiano le abitudini alimentari.
la parola compromesso o mediazione non vi dice nulla?
volete che di botto gente che è nata mangiando carne smetta solo perché voi dite che è sbagliato?
andiamo, su.
il dibattito va bene, ma niente religione, please, ne abbiamo già abbastanza, in giro!
angia scrive::
Beh, il perché mi pare abbastanza evidente. Naturalmente “unici depositarî” è un’esagerazione, e qui stiamo parlando di una compassione squisitamente razionale, ma non c’è dubbio che – date le premesse di chi è vegetariano – comportarsi in tale determinato modo ti rende più compassionevole. Esattamente come una persona che ha orrore per la tortura.
Naturalmente tu puoi considerare quelle stesse premesse come non valide, anche se più ci penso e più che mi convinco che lo siano – almeno quelle dei vegetariani più intelligenti, ci sono cretini ovunque (a onor del vero va detto che, più che in altri gruppi – e del tutto contraddittoriamente – il vegetarianismo si associa al primitivismo).
Però il fatto che ci siano persone che, stupidamente, credono di essere più compassionevoli solo per dei dogmi che non sanno motivare, non inficia il fatto che ci siano altre persone che – invece – sanno giustificare argomentativamente questo più profondo piano etico.
Giovanni Fontana scrive::
tutto giusto, e allora mi spiace che su questo post la maggioranza dei vegetariani sia dogmatica e urlante…
al di là del saper motivare o meno, però, trovo davvero fastidiosa quest’aurea di santità che si cuciono addosso certi vegetariani, come se una persona che mangia carne possa essere solo considerata alla stregua di avvoltoi e iene.
sono dei Savonarola del tofu, mi vien da dire, e speriamo non arrivi anche la Santa Inquisizione…
io ritengo il vegetarianesimo una libera scelta fatta consapevolmente, usando il cervello e la capacità di compassione che ognuno è capace di trovare in sé.
più loro strepitano, più fanno danni alla causa.
Giovanni Fontana scrive::
lo trovi contraddittorio?
io no.
vegetarianesimo=amore per la natura=quanto era bello e naturale e “bio” il mondo prima della civiltà .
o no?
@ angia:
Si Angia, mi riferivo alla tua domanda sopra
“in una situazione come quella dei sopravvissuti al disastro aereo sulle Ande (quella dove ci fu chi si cibò di cadaveri umani) cosa avreste fatto?”
angia scrive::
Beh, uno che mangia carne e prova compassione dovrebbe pensarci un po’…
P.S.: io ho smesso di botto, da un giorno all’altro, quando mi sono reso conto di non essere l’unico extraterrestre a provare compassione davanti ad un piatto di carne
@ giovanna d.:
Mollalo….è solo un povero sfigato 😉
@ Max:
lasciati dire che sei un totale LOSER. Che pena e che spettacolo triste che sei. O_O
@ Giovanni Fontana:
non è eticamente sbagliato che tu ti mangi il cadavere di tua nonna. E’ eticamente aberrante che tu le tolga la vita. Colleghiamo il cervello ogni tanto. O_O
@ Giovanni Fontana:
neppure i mangia-cadaveri stanno facendo un buon servizio alla causa opposta, se è per questo. Solo che la causa anti-specista è valida a prescindere dal valore dei singoli individui che la portano avanti, mentre la becera ignoranza specista non è sostenibile a priori, a prescindere da tutte le argomentazioni altalenanti e contraddittorie sparse qui dentro da vari perdigiorno.
angia scrive::
ma perché voi vegetariani pensate di essere gli unici depositari della compassione?
davvero, a volte, con tutta la mia comprensione e l’ammirazione che provo verso chi si adopera per migliorare la vita di tutti gli esseri viventi non riesco a capire il vostro accanimento.
io detesto i fondamentalismi, ma proprio-proprio.
io sono per il “vivi e lascia vivereâ€, non è con gli insulti e le forzature che si cambiano le abitudini alimentari.
la parola compromesso o mediazione non vi dice nulla?
volete che di botto gente che è nata mangiando carne smetta solo perché voi dite che è sbagliato?
andiamo, su.
il dibattito va bene, ma niente religione, please, ne abbiamo già abbastanza, in giro!
Angia, scusa, ma tutta questa attenzione rivolta ai vegetariani mi sembra un po’ una scusa. Detto francamente: che cosa te ne frega dei vegetariani? Si sta parlando di sposare un vegetariano, o di andare a vivere in una comune di vegetariani, forse? No, e allora? Perché soffermarsi sui vegetariani? Se anche fossero tutti cretini, integralisti, ecc. come sostieni tu e altri, di nuovo, who cares? Il punto non sono i vegetariani, ma gli animali e la loro sofferenza. E il punto è se te ne importa, e – se sì- quanto te ne importa. Null’altro. Sei in grado di ragionare e di prendere posizione con la tua testa oppure ti fai influenzare da quanto ti stanno simpatici/antipatici quelli dell’una o dell’altra parte? Perché vedi, se anche un giorno tu dovessi decidere di smettere di mangiare carne, non è che ti sveglierai la mattina dopo e urlerai guardandoti allo specchio perché ti sarai trasformata in vegetariana. Sarai sempre tu; solo che avrai fatto una scelta dettata da compassione ed empatia verso i tuoi simili. Punto. Di nuovo. Chissenefrega dei vegetariani.
angia scrive::
Non c’è niente di più carnivoro e sanguinario che la natura, animali che si sbranano fra loro e che vengono sottoposti alle torture più barbare – morti molto più violente che quelle halal.
E difatti questa questione non se la sognavano neanche duecento anni fa (ma neanche 50): basta vedere cosa succede nelle società meno progredite, dove mangiare carne è il sogno di tutti, e non ci si cura minimamente della sofferenza animale. Pensa anche solo al fatto che quello che scanna i maiali, una cosa che a me – immagino a noi – fa estremo orrore, era una pratica all’ordine del giorno per molti dei nostri nonni. Così per le bastonate ai cani (pensi che un tempo ci fossero le scatolette? Mangiava gli avanzi, e se non ce n’erano moriva di fame).
È bene specificare che questo mica danneggia la teoria vegetariana: se il progresso c’è, non c’è a caso. Del resto 200 anni fa si aveva meno considerazione per qualunque categoria senziente che veniva considerata lontana (neri, handicappati, etc.). Quindi il fatto che ora ci sia una coscienza vegetariana è un progresso bellissimo, che è chiaramente in contraddizione rispetto ai conservatori e qualunque laudator temporis acti.
mary scrive::
Brava. Quindi stai dicendo che usare l’espressione “mangiacadaveri” è da completi idioti.
(tanto quanto usare l’espressione “usatori di cellulari” per contestare un assassino che telefona al proprio complice)
mary scrive::
Ouch!
mary scrive::
giovanna d. scrive::
Ineccepibile.
Giovanni Fontana scrive::
hem scusa Giovanni. Questa frase mi suona di cliche’. Innanzitutto mi dovresti spiegare cosa si inetende per “societa’ meno progredite” e seconda cosa mi dovresti provare che “mangiar carne e’ il sogno di tutti”, perche’ mi pare che, senza andare lontano, prorpio su questa pagina c’e’ gente che la rifiuta a tal punto che non la vorrebbe nemmeno se fosse pagata per mangiarla. Infine,mi piacerebbe capire se questo “sogno” del mangiar carne sia indotto o meno dalla societa’, perche’ io, nella mia epserienza personale, vedo bambini che si dimenano quando c’e’ la bistecca a tavola, molto raramente li vedo felici di mangiare carne ad esempio, il che mi lascia pensare che questa sia un’abitudine acquisita col tempo, e assolutamente imposta (tra la’ltro la carne gli viene servita bella e impacchettata e cucinata, vorrei vedere se inoltre fossero anche testimoni dell’uccisione delle bestie). Ci sono – ripeto – societa’ “meno progredite” (secondo quale punto di vista? Quello barbarico/occidentale?) fiere e felici di non nutrirsi di carne (200 milioni di persone in India). Conosco persone vegetariane dalla nascita le quali rabbrividiscono solo al pensiero di nutrirsi di un pezzo di cadavere.
andros scrive::
Lo si intende precisamente in senso illuminista. Che è esattamente quello che avvòchi tu nel dire che una società vegetariana è una società più progredita rispetto a una società carnivora.
andros scrive::
Non ho detto questo, ho detto che duecento anni fa – ma anche cinquanta – mangiare carne era un privilegio al quale tutti aspiravano, e il vegetarianismo consapevole – un prodotto squisitamente capitalista – era ancora là da venire.
andros scrive::
Eccolo il complotto! No, ti garantisco che la società di oggi è ben più “indotta” al vegetarianismo di quella di cento anni fa, con pubblicità ovunque (almeno è così negli Stati Uniti), testimonial in televisione, eccetera.
Si spera che fra trent’anni lo sia ancora di più.
andros scrive::
Esatto: giainisti e alcuni indù che lo fanno per dogma religioso, esattamente per la stessa ragione per la quale i terroristi suicidi si fanno esplodere sugli autobus pieni di civili o il Papa fa campagna contro i profilattici in Africa.
Non è certo con questi argomenti perdenti – me l’ha detto Dio – che possiamo convincere le altre persone.
andros scrive::
Cosa che, come detto, è una questione eticamente neutra anche per il vegetariano più integralista.
Ancora una volta: tutti questi argomenti sono del tutto irrilevanti rispetto alla bontà del vegetarianismo. Il fatto che – in passato – non si sia stati vegetariani è del tutto irrilevante, così come lo è il fatto che il leone sia enormemente cruento nell’ammazzare la gazzella.
Ma se si fa del vegetarianismo una battaglia conservatrice e antiilluminista, la si spoglia del suo profondo valore etico per conferirgliene uno dogmatico e perdente.
giovanna d. scrive::
alla tua più che lecita domanda rispondo con il risultato di quanto ho pensato e ripensato in questi giorni, ovvero che, per quanto mi riguarda, forse la verità è che pur amando gli animali non riesco a non cibarmi di loro perché la mia compassione nei loro confronti è inferiore a quella che provo per gli esseri umani…anzi, tolgo il “forse”, è proprio così.
e vi ringrazio tutti per avermi aiutata a chiarirmi le idee, davvero, ora so come la penso sull’argomento: sono un’onnivora…
P.S. : io urlerei solo se mi dicessero che nel mare non c’è più neanche un pesce, sarei davvero disperata.
angia scrive::
MA non e’ che essere vegetariani significhi a priori preferire gli animali agli umani, oppure metterli sullo stesso piano. C’e’ chi lo fa attenzione, ma non tutti la pensano cosi’. Anzi, io conosco persone che sono diventate vegetariane per rispetto per gli animali PUR mettendo comunque l’uomo al primo posto. A prescindere, questo tua affermazione non ha senso alcuno. Che senso ha dire “pur amndo gli animali non riesco a non cibarbi di loro perche’ la compassione che provo per loro e’ inferiore rispetto a quella degli esseri umani”? Cioe’, tu ami gli animali, ma siccome provi piu’ compassione per gli esseri umani che per loro, allora li macelli e te li magni? Non ha senso alcuno! E’ una contradicto in adjecto, o meglio ancora una dissonanza cognitiva! … e nemmeno, e’ puro non-sense!
angia scrive::
Questo lo puoi prevenire, comincia ad aprire gli occhi sulle mattanze che fanno in mare contro i pesci per permetterti di ingurgitare il tuo pesciolino .. ;-D
Giovanni Fontana scrive::
beh, io ho un senso del progresso un po’ diverso da quello Illuminista, che secondo me e’ un regresso. Se il progresso significa “culto della materia”, uso di droghe per il divertimento (cioe’ il ticket per il luna park), stare chiusi dentro delle scatolette, vivere in realta’ virtuali, essere numeri, divisione della societa’ per eta’, cultura, etc., atomizzazione, stress, inquinamento, istinto omicida e suicida, etc. etc. io non ci vedo evoluzione alcuna. Quindi i parametri Illuministi, pur essendo i dominanti, sono soggettivi. A al proposito ti invito a vedere l’illuminante film “Il pianeta Verde” che trovi on-line gratis anche su youtube. Comunque questi sono punti di vista, ci mancherebbe.
Giovanni Fontana scrive::
Si concordo. Pero’ va aggiunto che cinquant’anni fa si usciva dalla guerra. Mio papa’ (che me lo immagino coi calzettoni corti e la giacchetta in stile film tornatore correre per i vicoli del paesello) e’ cresciuto a pane e acqua perche’ dopo la guerra c’era la fame prima della ricostruzione. Da bambino per lui tutto era un’ambizione. Da adulto infatti non si e’ fatto mancar nulla. I miei nonni invece, che sono cresciuti in altra epoca, anche col boom non hanno mai ecceduto con la carne. A prescindere mi chiedo se questa “aspirazione” era per il gusto della carne in se’ o piu’ per il raggiungimento del “proibito” segno di un status sociale superiore? Chiedo questo perche’ vedo che gli anziani del mio paese, come dicevo, non si sono mai lanciati nonostante il boom, a capofitto su bistecche e altro, ma hanno comunque mantenuto uno stile di vita pre-boom economico, al contrario della mia generazione ad esempio (io sono del 78) cresciuta nell’epoca del “tutto, in abbondanza e sempre” e in caso di malessere “una pillola e via”.
Giovanni Fontana scrive::
Questo punto e’ estremamente interessante. A mio vedere la mia visione non e’ del tutto fuorviante e complottistica. La carne era un simbolo di ricchezza, e bisognava dare al popolo italiano qualcosa di palpabile per mostrare loro la potenza del nuovo dittatore il capitalismo, non trovi? La scienza, i media, le aziende, tutto il sistema si e’ adoperato solo verso una direzione: la dieta a base di carne e di derivati. E non puoi dire che non e’ vero, eprche’ e’ un dato di fatto, dato che per me vegan e’ praticamente un’impresa d guinness riuscire a trovare cibo senza derivati animali. I media, anche a discapito della salute, ci hanno bombardati con pubblicita’ pro-carne e derivati, e che la carne facesse male (e persino i derivati) si sapeva da molto tempo. Eppure scienziati e medici hanno continuato a mantenere lo status quo: perche’? Per puro caso? Si comincia a parlare sempre piu’ di vegetarianesimo, questo e’ vero, ma anche perche’ ormai e’ troppo evidente che questo sistema non funziona, e rispetto al mostro che ha creato, se ne parla troppo poco, pochissimo. Anoressia, disfunzioni di ogni tipo, obesita’, mucche pazze, cavalli pazzi, galline psicopatiche, uomini completamnete snervati, ictus a gogo, inquinamento: strano che i governi non abbiano proprio bloccato aberrazioni come McDonald che anzi detengono ancora i migliori punti strategici delle principali citta’ oltre a fette importanti nei media principali. Strano non ci siano campagne contro-la carne massicce. Strano che da un lato si da il contentino e dall’altro continua il bombardamento quotidiano con pubblicita’ di prodotti composti di uova, grassi animali, carne e latte industriali a gogo: e’ tutto un caso o e’ voluto? Uno stato non ha il potere di bloccare robe come la McDonald? E’ strano inoltre che invitano a parlare nelle trasmissioni medici vegan e vengono zittiti dai conduttori, e subito dopo fanno parlare la suora che dice che coi cani randagi potrebbero sfamare il terzo mondo .. ;-D Ho una domanda: com’e’ che il consumo di carne ha preso piede in quantita’ abnormi in un periodo di tempo breve e si e’ continuato a perpetuare questo sistema ciecamente, mentre il vegetarianesimo fa cosi’ fatica a venir fuori, nonostante le ormai evidentissime aberrazioni del sistema dei mattatoi e della carne?Giovanni Fontana scrive::
Di questo ne avevamo gia’ discusso prima. Ripeto nuovamente, prendo come esempio l’India perche’ de facto ci sono 200 milioni di vegetariani a prescindere dalle ragioni. Detto questo, come sostenevo prima, anche il tuo nutrirti di maiale anziche’ di rane o di mosche e’ un dogma culturale/religioso(?).
Giovanni Fontana scrive::
Su questo punto concordo, ma non si puo’ far leva solo sulla razionalita’, perche’ di fatto la massa e’ irrazionale .. ;-D
andros scrive::
ha senso, visto che i vegetariani non mangiano animali per via della compassione nei loro confronti.
la mia compassione nei loro confronti non è grande come quella che provo per i miei simili, dunque li mangio, cos’è che trovi di così insensato?
andros scrive::
giusto, infatti quella frase era semplicemente un modo per spiegare che se sentissi la stessa compassione che provo per gli umani semplicemente non mangerei animali.
andros scrive::
se dovessi macellare io una mucca o un maiale mi nutrirei solo di ortaggi ed erbe aromatiche!
andros scrive::
innanzi tutto io il pesce non lo ingurgito, ma lo cucino e lo mangio estasiata, è diverso, sai? 🙂
le mattanze dei tonni, dici quelle? meno male che ora sono fuori legge, erano una crudeltà terribile.
io però apro i ricci di mare ancora vivi e li mangio con un po’ di limone, penso non ci sia cibo più buono al mondo.
angia scrive::
Mi spiace, ma per me questa frase continua a non aver senso. Prima avevi detto che amavi gli animali, ma te ne nutri perche’ provi piu’ compassione per i tuoi simili. Non e’ che tu ti trovi dinanzi all’assurda scelta in cui devi nutrirti o di animali o di esseri umani, e quindi, sentendo piu’ compassione per gli umani, rinunci a questi e preferisci nutrirti degli animali, in quanto dinanzi ad un MUST, ad un dover comunque nutrirti di carne, umana o animale. Voglio dire, non e’ obbligatorio nutrirsi di carne, punto. Non vedo cosa c’entri la compassione (maggiore o minore) per gli umani con il nutrirsi di carne, dato che questa e’ completamente superflua e non ha nulla a che vedere con la tua “compassione” nei confronti degli umani. Non so se mi spiego. Non vedo il nesso tra le varie affermazioni che hai legato: 1) “amo gli animali” ma 2) “mi nutro di loro” (questa e’ gia’ una dissonanza) ora il motivo? 3) perche’ sento piu’ compassione per gli esseri umani”: O.o???? che significa? Che nesso c’e’ tra l’aver compassione per i tuoi simili, averne meno per gli animali (che comunque lascia pensare che tu senti compassione anche per gli animali, seppur con minore intensita’) e quindi nutrirsi di questi? Mi sembra una conclusione assolutamente arbitriaria, illazioni. Ha piu’ senso dire: provo piu’ compassione (compassione? Forse intendevi dire empatia?) per gli esseri umani, meno per gli aniamli, ma non mi nutro ne’ degli uni ne’ degli altri: non mi nutro degli aniamli, perche’ pur provando piu’ empatia per i miei simili, comunque li rispetto: se dovessi trovarmi in ua situazione estrema, mi nutrirei degli animali e non degli uamni, perche’ ho iu’ empatia coi miei simili.
A prescindere, dato che mangiar carne comporta anche uno spreco di risorse a discapito dei popoli piu’ disagiati (per un motivo o per un altro), comunque se e’ vero che hai “compassione” o “empatia” per i tuoi simili, a maggior ragione non dovresti alimentare certi meccanismi che fondamentalmente causano malessere prorpio ai tuoi stessi simili, quelli per cui provi “piu’ compassione”. Infine, se affermi che ami gli animali, ma te ne nutri giustificando questa tua pratica utilizzando una sucsa completamente esterna ala questione che riguarda te e te soltanto e il tuo nutrirti di bestie, gli uomini con cui senti piu’ feeling, questa tua e’ una dissonanza cognitiva. Anzi, ripeto, puro non-sense. Poste le seguenti condizioni a) non hai bisogno di carne e b) mangiar carne nuoce agli animali e agli uomini, non vi e’ nesso alcuno tra le seguenti affermazioni: 1) “amo gli animali” 2) “amo piu’ gli umani” 3) quindi(?) “mi nutro degli animali”: non e’ un sillogismo, e’ un non-sense. Scusami, forse sono io che sono limitato .. ;-D L’unico modo che hai per restare nel sensato e continuare a nutrirti di carne sarebbe un ragionamento di questo tipo: “rispetto gli animali, ma non al punto da rinunciare alla carne”. Punto. Non mettere in ballo gli esseri umani che non c’entrano coi primi due punti. E non dire che li ami ma li mangi ugualmete, perche’ e’ una dissonanza cognitiva. Di’ o 1) Che non te ne frega nulla; o 2) Che li rispetti ma non piu’ di tanto.
@ andros:
La tua visione è talmente paranoide e ossessionata da indottrinamenti e assuefazioni che delle semplici prove che dovrebbero logicamente smentire la tua teoria le usi invece per avvalorarla.
Per ogni argomento che porto svii facendo riferimento a quella cospirazione o a quell’altra, che si prova e si contraddice da sola, sostenendo assieme tutte le altre in un infinito schema di Ponzi del complotto.
È il motivo per il quale non ti ho risposto al commento sull’altro thread: quando una persona difende il revisionismo dell’Olocausto e le Scie Chimiche, è a favore del creazionismo e contro Darwin – nonostante la tonnellata di prove a smentirlo – non credo ci sia alcuna possibilità che quella persona sia aperta al cambiare idea, e allora la discussione basata su prove ed evidenze è del tutto inutile.
Lo dico senza livore, non vedo spazio per una discussione razionale.
angia scrive::
Supponendo esistano vari gradi di compassione,probabilmente non compatisci tutti gli homo sapiens allo stesso modo e sei piu’ sensibile verso tuo figlio,tuo madre, tua sorella ma non per questo alleveresti e uccideresti per cibartene altri umani, in condizioni irrispettose della loro sensibilita’ e della loro capacita’ di soffrire.
Ora, visto che non macelleresti mai una mucca o un maiale immagino che tu provi compassione anche per essi,certo non la compassione che proveresti per un parente od un amico ma che importa? Il tuo grado di compassione non e’ nullo (e perche’ mai dovrebbe essere massimo?Oppure quale soglia dovrebbe superare?),non sei indifferente e se anche lo fossi, appurato razionalmente (mi pare che gli argomenti apportati in questa discussione da giovanna d. siano piuttosto convincenti) che essi sono in grado di soffrire in maniera perlomeno simile a noi sapiens, faresti finta di niente?non sentiresti qualche spinta ad agire per raggiungere uno stato di maggiore giustizia?
Giovanni Fontana scrive::
Quali sarebbero queste “semplici prove”? La mia visione sarebbe paranoide? Questa e’ bella: mi stai insultando perche’ ho messo in dubbio la tua storiella sui paranoici complottisti? Giovanni Fontana scrive::
Vedi che io non sono un complottista caro. Ti stai inventando tutto. Portami un solo esempio in cui qui, su questa pagina, io abbia fatto trapelare “complotti” o “storie allucinate”. Dai, ti sfido a linkare anche un solo commento in cui io abbia parlato di complotti. Non e’ che sei tu che vedi complottisti ovunque e cominci ad avere allucinazioni? .. ;-D
Giovanni Fontana scrive::
Beh, stai rispondendo all’altro trend, trasportando il tutto qui e mischiando le carte in gioco: mi chiedo, a che pro? Ormai che siamo in gioco, giochiamo. Primo, io non difendo i revisionisti, e non sono assolutamente a favore del creazionismo, mai affermato: riporta qui le frasi in cui io affermo di essere 1) a favore dei creazinisti; 2) in cui affermo di appoggiare i revisionisti.
Io ho attaccato quel tuo/vostro post in cui date del “malati di mente” ai complottisti attraverso delle pseud0-teorie “scientifiche” qualunquiste. Ho spiegato e ripetuto in quell’altro post che secondo me e’ sbagliato fare di tutta l’erba un fascio, che alcune teorie “complottistiche” alla fine si stanno rivelando vere (vedi scie chimiche e signoraggio – ho messo anche dei link, li hai visti prima di parlare?). Ho infine dichiarato che sto studiando con passione alcune diatribe interessanti, quelle tra darwnisti e creazionisti (tu dici che abbiamo prove su cosa? Sul darwinismo? Quindi rispondi a questa domanda: tu sei sicuro al 100% che l’uomo oggi ha risolto una volta per tutte tutte le questioni cosmogoniche? Ma hai prima visto cosa hanno da dire a proposito i “creazionisti” o parli per partito preso? no, perche’ nel secondo caso saresti tu un semplice fazioso in grado di analizzare alcunche’), e quelle tra revisionisti storici e storici che invece negano ogni revisione sull’argomento olocausto. E’ da allucinati irrazionali porsi domande, fammi capire, dinanzi a fatti e persone che portano nuove informazioni su un dato tema? Ma tu hai almeno revisionato (scusa il gioco di parole) il lavoro dei revisionisti, prima di dir loro (o a me) che sono allucinati? Tu dai’ per scontato solo cio’ che ti viene dato dalle fonti ufficiali sempre? Cioe’ vittima ideale della propaganda in stile ago ipodermico? Perche’ se cosi’ fosse mi vien da pensare che con te e’ difficile trovare un confronto che non sia banale, scontato, oltre che senza senso dato che sicuramente aspetti “gli ordini dall’alto” prima di prendere una decisione, che quindi rapportarsi con te e’ pura perdita di tempo, dato che credi ciecamente (follemente direi . ;-D) a quanto il main scream ti dice. PS: per la cronaca, non ho affermato nel tuo post sui “complottisti allucinati” che io appoggio i revisionisti, ho detto che seguo con interesse questo argomento perche’ mi incuriosisce, e che quanto dicono i revisionisti non e’ privo di senso, ma anzi che se fosse vero, potrebbe aprire nuovi scenari. Perche’ credi sia impossibile che gli alleati, i vincitori della guerra, abbiano ingigantito (e questo ad esempio e’ un dato di fatto, dato che dagli 8 milioni iniziali, oggi le fonti ufficiali stesse hanno ridimensionato il numero di morti di tantissimo, mi pare siano scesi a 2-3 milioni: come mai questo ridimensionamento? A prescindere, dimmi, porsi domande e’ una cosa da folli?) strumentalizzato l’olocausto per scopi di propaganda? A me non sembra cosi’ fuori come discorso, alla luce della situazione geo-politica odierna (vedi USraele VS Plaestina) … Vorrei inoltre porti una domanda: ma tu che dai degli allucinati ai “complottisti”, hai almeno prima studiato i loro punti di vista. Rispondi: sai niente delle scie chimiche? Dei rapporti tra massonerie e politica? Di cio’che sostengono gli antidarwin e i revisionisti del dogma olocausto? O hai sparato contro di loro in modo fazioso? Se si, perche’ sostieni siano allucinati? uali le prove tue che smentiscono i loro discorsi? Non e’ che sei un debunker?
andros scrive::
e che ci sarebbe di male se lo fosse?
http://it.wikipedia.org/wiki/Debunker
“Un debunker (in italiano demistificatore) è un individuo che mette in dubbio e smaschera affermazioni false, esagerate, anti-scientifiche o pretenziose.”
@ andros:
Non era mia intenzione insultarti, se ti sei sentito offeso ti preciso che quello non era il mio intento. La mia era solamente una dichiarazione, che voleva essere garbata, di resa all’incomunicabilità .
La risposta a tutte le tue domande sarebbe che sì, ho valutato le cose di cui parli, alcune le ho studiate “professionalmente”. E ho discusso mille volte con persone che dicono le cose che dici tu – trovo io, è la mia analisi – senza alcuna prova, in smaccato contrasto al metodo scientifico. Così facendo confermi quanto detto in quel post che non condividi, e l’impossibilità che tu cambi idea sulla benché minima cosa.
Naturalmente questo che ho scritto non può scalfirti, ed è per questo che trovo del tutto inutile continuare la discussione. E te lo dico cordialmente.
Visto che mi fai una domanda specifica:
andros scrive::
prendo l’impegno di risponderti, consapevole ancora una volta che non servirà . Se ti serve che lo faccia del messaggio precedente, posso evidenziarti anche lì i paradigmi cospirativi, ma è per me emblematico che nello stesso messaggio in cui provi a smarcarti dalla mentalità cospirativo-sospettosa, come definita nello studio citato in quel post, che fa da filtro alla tua visione della realtà .
andros scrive::
A che pro? Ci deve necessariamente essere un complotto, qualcosa sotto. Non puoi credere alla buona fede altrui, non è semplicemente che io pensavo – a torto o ragione – che quella cosa che citavo fosse rilevante. No, devo essere in malafede, devo avere un intento recondito e perciò “mischio le carte”.
Una persona normale, una persona pulita – omnia munda mundis – avrebbe scritto semplicemente: “secondo me questo non è attinente” e io ti avrei spiegato perché secondo me lo è.
andros scrive::
Non sono in buonafede. Non penso quello che scrivo. Sto insultando (??) come reazione al fatto che tu abbia messo in dubbio la mia “storiella”. Se qualcun altro ha un’opinione diversa dalla tua deve essere necessariamente indottrinato o avere un secondo fine.
Una persona normale, una persona pulita – omnia munda mundis – avrebbe scritto semplicemente: “ho l’impressione che tu mi stia insultando e ti pregherei di non farlo” e io ti avrei spiegato che non mi sembrava di insultarti, scusandomi se lo stavo facendo.
andros scrive::
La mia non è un’opinione che tu ritieni sbagliata. Ci deve essere per forza qualcosa sotto, una ossessione, e un’allucinazione che porta la mia percezione a essere deformata.
andros scrive::
Date. Plurale. A quale “voi” ti stai riferendo?
–
E la perla finale:
andros scrive::
Che tradisce una concezione allucinata e calcistica della realtà , in cui c’è la squadra degli impavidi cercatori della verità e c’è una squadra – i debunker – di individui al soldo di qualche governo per confondere le acque.
Non saprei davvero come risponderti a questa domanda. Ci ho pensato cinque minuti: sono un debunker? Boh, se qualcuno dice cose assurde e senza prove provo a farglielo notare. Per esempio, forse, potrei essere definito un debunker delle religioni, nel ristretto orticello di questo blog.
Ma io temo che tu, per debunker, intenda tutta un’altra cosa e che ricade nel concetto precedente, quello secondo il quale le persone che non sono d’accordo con te, e che portano prove contrarie alle tue sono necessariamente corrotte: ti rendi conto che io non avrei mai pensato la stessa cosa dai tuoi interventi? Mai mi metterei a pensare che sei pagato dal governo iraniano per seminare balle sull’Olocausto.
Ora, naturalmente, tu sminuirai tutti questi esempî – e ce ne sono di più grossi nei messaggi precedenti – dicendo che è un atteggiamento del tutto normale rispetto a una discussione d’idee. Ecco, è proprio quello il problema, secondo me, che tu consideri questa coazione al sospetto come la cognizione epistemologica naturale.
Ti dico tutto questo con cordialità , mi piacerebbe molto che tu fossi disposto a cambiare idea e ci fosse la possibilità di una discussione davvero aperta, ma so per esperienza che non c’è nessuna prova che possa scalfire quell’atteggiamento di diffidenza paranoica e di vedere sempre malafede in ogni evento intorno a te.
Giovanni Fontana scrive::
mi sono sentito offeso perche’ mi hai praticamente dato dell’allucinato, proprio come hai fatto con i “cospirazionisti” o “complottisti” con quell’articolo che ho commentato e che ripeto, secondo me, fazioso e qualunquista (con la Q maiuscola). A parte che nemmeno mi conosci, e hai stabilito a priori che io fossi un complottista senza sapere nulla di me, basandoti solo sul fatto che io ho commentato (direi meglio difeso) negativamente quel tuo articoletto in cui chiami malati di mente tutti quelli che si pongono domande uscendo fuori dagli schemi che tu (o chi per te) hai deciso siano gli unici possibili. Scusami, chi ti credi di essere? E perche’? Io parto dal presupposto che non vi siano certezze assolute, che la scienza e’ un prodotto dell’uomo, e quindi imperfetta. E mi pongo domande su tutto si’: sono un complttista malato di mente? Ben venga: finora il mio pormi domande mi ha portato a fare soprattutto scelte giuste, come il mio diventar vegano. E qui infatti si vede la differenza tra me e te, che di domande non te ne poni e che quindi continui imperterrito a portare avanti le tue aberranti abitudini, forte del fatto di essere parte del main stream: e chi ti tocca. Ma ricorda, diceva Russell che “per quanto un’idea possa essere diffusa, non significa che sia anche esatta. Infatti, a causa della stupidita’ della maggioranza delle persone, e’ molto piu’ probabile che un’idea diffusa sia stupida anziche’ vera”. Inoltre, un vecchio detto afferma che: “le bugie raggiungono l’obbiettivo scivolando su un piano inclinato, la verita’ deve arrampicarsi su pendii verticali”. Scusa, ma chi ti credi di essere per porti su un piedistallo e chiamare pazzi allucinati persone solo perche’ non seguono il tuo stesso modus vivendi? E di nuovo: perche’? Che vantaggi ne trai? Qual e’ il tuo obiettivo? Non dirmi tu abbia scritto quell’articolo senza secondi fini o senza comunque scopi precisi, perche’ sarebbe un insulto sia alla mia intelligenza che alla tua. Io interpreto questo tuo modo di porti alla vita: o come “superficiale”, oltre che molto allineato, estremamente scontato e prevedibile; o segui degli scopi precisi, quindi diabolico. Analizzi la realta’ seguendo piccoli sillogismi, con estrema razionalita’, non mutando mai il tuo back ground ma bensi’ piegando la realta’ ad esso, convinto di essere assolutamente nel giusto, solo perche’ segui il sacrosanto metodo scientifico (dal mio punto di vista, questa dedizione alla scienza, ha molto in comune con quella per le rligioni). Benvenga! Che tu viva la tua vita come meglio credi, ma non puoi permetterti di scrivere cose aberranti come quella, dare del malato di mente a chi si pone delle domande: ma che fossero tutti come i “complottisti” le persone, invece di essere lobotomizzate davanti alla TV ripetendo a pappagallo quanto gli viene inculcato! Forse vivremmo in una societa’ quanto meno un po’ piu’ intelligente e stimolante! Questo tuo generalizzare, sinceramente, mischiando argomenti ed individui con schizofrenici stigmatizzandoli come “malati di mente” lo vedo come fazioso e qualunquista, oltre che superficiale. Tutti quelli che si pongono domande, a prescindere dall’argomento, a prescindere se le domande sono su uno o su tutti gli argomenti possibili, a prescindere dal perche’ un individuo o un determianto gruppo siano portati ad avere dei dubbi, a prescindere se questi siano validi o meno, senza nemmeno analizzare le tematiche (e questo si evince dalle tue non-risposte alle mie domande), generalizzi affermando che sono tutti complottisti e malati di mente. Mi sembra molto pedante sinceramente. Ad esempio, io ho un amico laureato in economia e specializzato in signoraggio bancario: e’ un pazzo allucinato?
Adesso, per concludere, ti voglio dire che: 1) Io non sono mai stato un “complottista” come lo intendi tu, ma alla luce di alcuni argomenti “complottisti” che si sono poi rilevati veri, ho iniziato a seguire alcuni argomenti piu’ da vicino, e mi sono anche documentato bene. Gli argomenti:
1-Scie Chimiche. Ne hanno parlato alla RAI in una trasmissione, con ospiti quali Franco Prodi e il mitico Massimo Cacciari http://www.youtube.com/watch?v=CkGf5jsrD3Q
Ora, ti pregherei, prima di commentare (ammesso tu decida di continuare questa discussione dato che accennavi la non-communicabilita’), di dare man mano un’occhiata ai link che ti do, grazie.
Un anno fa credevo che le persone che parlavano di scie chimiche fossero dei pazzi furiosi, alla fine mi sono ricreduto, e forse e’ anche grazie a loro che ne parlano ora anche nei media principlai in modo da essere informati su quel che sta succedendo sopra le nostre (e anche la tua mio caro) capocce. Dovremmo essere grati a questi folli che da anni si pongono domande, si scambiano informazioni su questo argomento, fanno pressioni attraverso la rete, perche’ al contrario di te che non fai nulla per il pianeta, se non stilare liste di regolette e galatei di come bisogna essere per essere “normali”, puntando il dito all’eretico in puro stile Santa inquisizione, queste persone si pongono problemi quando si accorgono che c’e’ qualcosa che non funziona. Ora che mi dici su questo punto?
2-Signoraggio bancario. Ne parlava Beppe Grillo negli anni 90 (Beppe grillo e’ un pazzo allucinato?). Prima di Grillo ne parlava Auriti (mi pare auriti fosse suo maestro) che fu deriso dalla tua cara comunita’ scientifica. Oggi e’ ufficiale la notizia che la Germania stampa la propria moneta, il marco .. ;-D Di nuovo, che mi dici del signoraggio? Se domani riavremo la moneta sovrana e magari i nostri figli potranno avere un futuro migliore, di certo non sara’ stato grazie a voi inquisitori che vi prendevate gioco dei “complottisti” (in generale, quelli, i complottisti, cosi’ senza cogniione di causa e perche’ “studiato”???) mentre vi erano persone che lavoravano per voi e vi hanno permesso di avere la vostra bella bistecca sul piatto.
3-Monti. L’avvento di Monti in rete era previsto almeno da un anno. Gli italiani storditi ancora da berlusconi si chiedono chi sia e cosa sia un governo tecnico (tra la’ltro anticostituzionale – ma anche questo e’ un comlotto?). I “complottisti” conoscono vita morte e miracoli, e avevano gia’ previsto il possibile arrivo di monti. Beh, io mi chiedo “perche” Monti? Perche’ italia e grecia due burattini delle banche? ma sono convinto tu pensi io sia un folle allucinato e non vi e’ nessun complotto. Abbiamo perso lo Stato, ma e’ tutto normale per te: usando la ragione riuscirai a dare la tua bella spiegazione logica. Attento pero’ che mentre che te la pensi ti stanno togliendo pure le mutande .. ;-D
Ci sono altri esempi, ma al momento mi fermo qui.
Ora, io posso capire voi date del nevrotico pazzo e folle ad una persone che si chiede il perche’ anche di cose come, che so io, se il nonno del suo amico a 99 anni e’ veramente morto di vecchiaia come il medico afferma, o se magari non sia stato avvelenato. Ma qui, le persone che voi avete tutte incluso entro l’etichetta “complottista folle” e’ gente con profili diversi, che si occupano di argomenti diversi, e ciascun argomento e’ piu’ che degno di essere studiato, analizzato e capito, come i due che piu’ a me interessano che sono Darwin e la questione dell’olocausto.
Giovanni Fontana scrive::
Wow, risposta geniale. Ok, mi dai le prove che le hai studiate “professionalmente”, nonche’ i dati che sono venuti fuori da questi studi, o devo fidarmi della tua bonta’, trasparenza, e totale buona fede? (scusami, non per fare il solito complottista, ma forse non ti sei accorto che siamo in rete e che ciascuno puo’ sparare tutte le stronzate che vuole .. ;-D)
Giovanni Fontana scrive::
??? Interpreto coma una non risposta. Andiamo avanti.
Giovanni Fontana scrive::
Beh scusami, mi scrivi che non mi volevi rispondere pero’ mi rispondi mischiando la discussione del veganesimo (che non c’entra nulal con le cospirazioni) e le cospirazioni stesse. Posso pormi una domanda: perche’? Se era tua intenzione non rispondermi bastava non farlo. Se mi hai risposto qui, usando il metodo “santa inquisizione” grazie allo scudo che ti sei creato con l’articolo “cospirazionisti=malati di mente” che ti permette di trovare scappatoie la’ dove preferisci non mutare il tuo back ground, mi viene da pensare che magari tu abbia voluto usare la cosa in modo strategico. Guarda, ti spiego la cosa coi disegnini delle elementari. Ammettiamo che questo post dove stiamo ora scrivendo sia una stanza nella vita reale, in cui ci sono un gruppo di persone che stanno parlando se e’ giusto nutrirsi di bestie ammazzate o meno. Io e tu, il giorno precedente, eravamo anche in un altro incontro sui “cospirazionisti” in cui io sostenevo che e’ sbagliato generalizzare e etichettare tutti quelli che escono dal coro, a prescindere dall’argomento che trattano, come “malati di mente”, alla luce del fatto che alcuni temi importanti trattati si sono poi dimostrati veri, e anche per via del fatto che alcune tematiche effettivamente meritano di essere contemplate. Tu continui a sparare del folle, senza affrontare la tematica e senza rispondere alle domande, mantenendo quindi la tua posizione (con presunzione inoltre dicendo “sono sicuro con te e’ impossibile comunicare perche’ gia’ so come sei .. questa e’ bella! .. forse in realta’ sai tu come sei, un pezzo di marmo? .. ;-D). Ad un tratto tu, nel bel mezzo della discussione coi vegetariani, esci fuori il discorso, davanti a tutti (e aggiungerei completamente fuori luogo) del giorno prima, sulle cospirazioni, dicendo pure che io sono un pazzo allucinato: beh, come dovrei reagire? Dovrei darti una pacca sulla schiena e dirti “che uomo intelligente, un vero saggio! E’ uno che ci sa veramente fare con le persone: sa quando uscire l’argomento giusto, nel posto giusto, al momento giusto!” .. insomma, penso: o sei proprio un idiota (ingenuo o stupido?) o sei cattivo, cioe’ lo hai fatto apposta: tu mi dici che lo hai fatto senza secondi fini: bene, allora sei o ingenuo o un’idiota. Io non l’avrei mai fatto sinceramente perche’ non mi piace giudicare le persone sulla base dei loro punti di vista, non mi piacciono le etichettature e soprattutto non mi piacciono queste vie di fuga usando retorica spicciola del tipo “argumentum ad hominem”.
Ma io temo che tu, per debunker, intenda tutta un’altra cosa”
Per quanto concerne quest’ultimo punto. Innanzitutto non mi hai risposto alle domande che ti ho fatto nei post precedenti: male! … Ti avevo chiesto, ad esempio, se tu hai certezza assoluta che l’uomo, con darwin, abbia messo fine ai suoi dubbi cosmogonici e antropogonici. Pensi questo? Si o no? Rispondi. Hai detto che c’e’ una mole di prove pro-evoluzione, c’e’ anche una mole di prove contro l’evoluzione. A parte questo, chi non crede alla teoria dell’evoluzione deve essere un creazionista? Che intendi per creazionista? Un religioso? Un folle? Un pazzo? Mettiamo che domani Darwin viene smentito definitivamente (dopo 300 anni che provano a convalidare una ipotesi divenuta dogma senza mai essere stata convalidata – ti ripeto la domanda : e’ questa fede o scienza? O forse e’ politica? RISPONDI), quindi ammetteresti che tu hai vissuto una vita da allucinato? Mi spieghi perche’ sempre piu’ scienziati stanno prendendo le distanze dal darwinismo? Poi non mi hai risposto alla questione sull’olocausto (il grande Tabu’ dell’occidente, intoccabile! Per fortuna non in italia. Devi sapere che l’italia e’ uno dei pochi paesi occidentali – e direi per fortuna – in cui puoi per legge ancora parlare dell’olocausto. In altri paesi, se metti il dubbio su questo dogma, vieni arrestato. Strano eh! .. Pero’ puoi dubitare sugli altri olocausti che non contano. Ma sono allucinato, non ci far caso .. ;-))) … Hai mai analizzato le tesi dei revisionisti? Vedi, se non hai mai letto le loro tesi, allora mi sa che sei veramnete un fazioso e le tue analisi non hanno valore alcuno. Se le hai lette, allora come puoi dare dell’allucinato complottista a chi pone il dubbio su questo dogma, alla luce delle scoperte fatte da questi individui? Me lo spieghi? Non pensi sia legittimo porsi dei dubbi, o e’ da malati mentali? O forse dirai che e’ da ingenui credere ai revisionisti? Ma non e’ ingenuo credere a Bush e co. allora? (scusa troppe domande, so che la tua mente si inceppa cosi’ e parti gridando “comlottista”! ahahah). Voglio dire, se uno in rete legge diverse tesi di persone che dicono di aver studiato i documenti storici (docenti, ricercatori, etc.) ed aver fatto scoperte che cambiano la visione che avevamo sull’olocausto, perche’ persone come te si tappano le orecchie e non vogliono ascoltare? Avete paura di essere fucilati? Non volete assolutamente che questo tabu/dogma su cui avete costruito tutta una serie di credenze, convinzioni, moralita’ venga distrutto? Insomma, mi devi spiegare perche’ secondo te non e’ plausibile cio’ che questi individui dicono, ma mi devi argomentare il tutto e non gridare al complotto per partito preso.
Infine, e concludo, spiegami perche’ non sono possibili le cospirazioni, le sette segrete, e robe varie, e se secondo te tutto e’ trasparente. Grazie anche di questo
DEBUNKER. Per debunker intendo chi attacca tutto cio’ che non e’ ufficiale per partito preso, non solo le robe pseudo-scientifiche (come il rapporto tra calcio e formaggio ad esempio, che la scienza ufficiale pero’ ancora sbandiera, chissa’ per quale diabolico motivo .. ;-D)
Marco scrive::
infatti, intendevo proprio quello.
se vedo per strada un tizio che picchia un cane o un cavallo non ci penso due volte a fermarlo, a costo di beccarmi un ceffone, proprio come farei se vedessi picchiare un bambino.
Marco scrive::
ovvio.
fare il salto dall’uomo all’animale però non è tanto semplice come dite voi: cibarsi di carne umana è un tabù ormai radicato fino in fondo all’essere umano, mangiare animali è sempre stato considerato normale, e forse ci vorranno decenni prima di arrivare a considerarlo sbagliato e a cambiare abitudini comunemente accettate da tutti, magari mi sbaglio, non so, magari ci si arriverà prima di quanto crediamo.
e sì, allevare animali in quelle condizioni e macellarli nei mattatoi è sbagliato, su questo sono perfettamente d’accordo.
Marco scrive::
ma infatti io ritengo i vegetariani persone migliori di me (magari poi distinguo fra i dogmatici e i ragionevoli come te e, sono certa, molti altri).
poiché migliorare sé stessi è secondo me cosa giustissima, come ho già detto finora sono arrivata qui, ma non è detto che io domani non smetta di mangiare carne: ne mangio già pochissima;
ora ti dico questo: ho dovuto intraprendere una dieta a causa di un’intolleranza alimentare.
il medico ha detto che nella mia dieta c’erano troppi carboidrati (amo il pane e la pizza) e poche proteine, per cui secondo lui avrei dovuto mangiare più carne, anche troppo per i miei gusti, e allora ho chiesto con cosa potevo sostituirla, e così mangio seitan e verdure, e devo dire che il sapore mi piace tanto.
non ho mai mangiato una fettina sbattuta in padella, l’odore mi fa schifo e il sapore anche.
il banco della carne al supermercato per me potrebbero pure toglierlo.
questa però non è compassione, è gusto, anzi disgusto.
e credo che sicuramente l’educazione alimentare ricevuta da bambini abbia un peso enorme, mio padre ha sempre detestato la carne, faceva il pescatore e cucinava il pesce da dio..le poche volte che mia madre cucinava la carne rimaneva tutta nel piatto.
@ angia:
mitica angia … risposte sensate tutte. Persona ragionevole .. thx .. ;-))
andros scrive::
Tu sei davvero davvero malato. Mi dispiace, buon proseguimento.
Giovanni Fontana scrive::
E io avevo creduto tu fossi intelligente, invece sei soltanto un bambino stupido, viziato e superficiale. Adesso vai a difendere i vegetariani con la bistecca in bocca “super-eroe” da 4 soldi.
PS; avessi risposto ad una sola delle doamde poste con argomentazione, sena fare futile retorica e qualunquismo. sei proprio uno zero, buffone altro che “docente universitario” – pallone gonfiato!
andros scrive::
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=HhGuXCuDb1U#t=319s
@ Marco:
carino. Pero’ qui non si parla di “omeopatia” VS “medicina” e non si sta facendo satira. La scienza e’ un prodotto dell’uomo, e la conoscienza puo’ essere usata per gli scopi piu’ diversi spesso in combutta con la politica: non trovi? O credi la scienza sia genuinamente trasparente e santa (visione religiosa: tutti uguali al cospetto di Dio .. allo stesso modo: tutti uguali dinanzi alla Scienza .. ;-D)? Ad esempio energia atomica: bomba atomica in giappone – guerre contro i presunti detentori di atomiche. Oppure tecnologie della comunicazione: propaganda. Etc. Io non affiderei la mia vita completamente e ciecamente nelle mani degli scienziati (e con questo non sto dicendo di credere in rituali voodu’ o magici – io sono ateo piu’ di te che credi nella cosmogonia di darwin mai comprovata), ma se tu ti fidi al 100% e la cosa ti fa stare meglio, fai pure. A proposito di Darwin, il tipo del video dice che “la fede non cambia nemmeno dinanzi all’evidenza” (concordo), mentre la scienza si modella sulla base di nuove scoperte (gia’ vero, in teoria), pero’ gli evoluzionisti finora non hanno fatto altro che piegare prove anche contrarie alle loro teorie (la parola teoria e’ etimologicamente vicina a teologia) alle proprie ipotesi assolutamente faziose e poste a priori: un’ipotesi divenuta dogma. Il darwinismo e’ una religione/politica o scienza? A mio vedere non e’ tutto bianco o tutto nero: anche la scienza fa le sue belle insalate …. Per quanto concerne il revisionismo storico, diceva Fitche che “il passato ha un futuro”: che significa? Significa che la storia cambia sempre, viene presa e ripresa e quindi reinterpretata nuovamente in base a quelle che sono le esigenze politiche del presente … Diceva Foucault che “Sapere e potere camminano a braccetto: non vi e’ l’uno senza l’altro”. Io preferisco, per quel che mi concerne, mettere il dubbio sulle cose: il dubbio permette di approcciarsi a tutta la realta’ circostante con elasticita’ mentale, e riuscire ad andare oltre rispetto a chi invece analizza i fenomeni per partito preso. Il dubbio ti permette di modellare la tua conoscienza sulla base di nuove scoperte; il dogma piega le nuove scoperte alle proprie credenze per partito preso a priori.
andros scrive::
@ Marco:
@ Marco:
“Homo sum, humani hinil a me alienum puto”. Per concludere, io non mi permetterei mai, al contrario di tale mr. heinstein io tutto so, di dare del malati di mente a chi cerca di portare alla luce nuovi dati che per un motivo o per un altro vengono invece assolutamente rinnegati prorpio dagli scienziati “open minded”. Preferisco fare tesoro di tutto, ed essere sempre pronto a rimodellare i miei pregiudizi, le mie idee in base a nuove scoperte. Non mi sognerei mai di dire “tutti i credenti sono pazzi furiosi” o “tutta la scienza e’ marcia” o “i complottisti sono malati” perche’ la cosa mi suona di qualunquismo, superficialita’ e faziosa. A prova di cio’ vi ho postato dei link che mettono in luce come alcuni argomenti proprio dei “complottisti” si sono poi rivelati fondati: allora, non dovrebbe, alla luce di cio’, mr heinstein/paladino della giustizia difensore dei vegetariani, chiedere scusa ai “malati”? Capisco che alcuni argomenti sono veramente assurdi, che alcuni sostenitori di questi cadono nel ridicolo, ma mischiare il tutto e stigmatizzare con generalizzazioni faziose,includendo anche argomenti e persone che possono essere piu’ che plausibili, mi sembra molto superficale e riduttivo: est modus in rebus.
nihili*
andros scrive::
So che non e’ un commento inerente al contenuto, ma la frase di Terenzio si riferiva al pettegolezzo. Ovvero, tacciato di essere un impiccione, Cremete risponde che essendo umano era ben giustificato dal farsi i fatti di qualunque altro essere umano. Comunque, anche assumendone il significato storpiato durante l’Umanesimo, non trovo cosa c’entri con il considerare malati di mente coloro che non vengono considerati “open minded”.
andros scrive::
Non mi risulta. Gli evoluzionisti procedono con metodo scientifico, percio’ formulano ipotesi che sono, per definizione, contraddicibili. Potresti portarmi esempi?
andros scrive::
Vicina in che senso?
TEOLOGIA: Theos = Dio + Logos = Racconto
TEORIA: da THEOROS = Osservo
andros scrive::
dal Vocabolario Treccani: “Darwinismo = La teoria dell’evoluzione elaborata dal naturalista ingl. Charles R. Darwin” Sembrerebbe essere una teoria, che, rifacendosi alla definizione etimologica precedentemente esposta, rientra nella sfera scientifica, non in quella religiosa. Riguardo la politica non so proprio a cosa tu ti riferisca. Delucidazioni?
andros scrive::
Porre in dubbio lo ritengo una pratica condivisibile se fatta con rigore e con un fine;: porre in dubbio fine a se’ stesso porta a complottismi e dietrologie, non a conoscenza.
andros scrive::
Mi sembra sia un non sequitur (poi i dotti del blog mi correggeranno). Scoprire la lavorazione del ferro ha sicuramente portato all’uso di armi piu’ efficienti, ma non per questo e’ un male. La colpa non e’ della scienza, quanto di chi – nel caso – l’abbia utilizzata per scopi bellici. Sarebbe come dire che il matrimonio e’ la causa delle violenze sulle donne!
Per ora mi fermo qui.
andros scrive::
La teoria di Darwin spiega in maniera elegante e piuttosto semplice l’esistenza della complessita’ biologica senza alcun bisogno di ricorrere a misteriosi creatori(probabilmente piu’ complessi delle loro stesse creature e la cui esistenza non si capisce come possa essere spiegata,insomma chi ha creato il creatore?)ed e’ del tutto compatibile con l’ateismo;non capisco invece come possa esserlo il creazionismo.
Esempio di teoria dell’evoluzione in azione:
spiegazione di un’apparente bizzaria nel sistema nervoso delle giraffe
http://www.youtube.com/watch?v=cO1a1Ek-HD0
(per i vegetariani:According to The Greatest Show On Earth(il penultimo libro di Dawkins), the unfortunate animal did, indeed, die of natural causes.)
andros scrive::
Temo tu sia rimasto vittima di un ulteriore errore di battitura nel correggerti: la frase e’ “homo sum, humani nihil a me alienum puto” e non “nihili”.
Altra domanda, per curiosita’ personale: come mai usi il nome “andros”? Che significa?
Valerio scrive::
Si avevo scritto “hinil” e correggendomi ho premuto una i di troppo. Significa che essendo uomo, conosco gli affari degli uomini, in che senso? Nel senso che, ritornando al discorso iniziale (anche se ripeto mi sembra fuori luogo qui perche’ io avevo commentato su quell’altro post sul complottismo a mio vedere Qualunquista e Superficiale), non credo che i complottisti siano malati di mente. E’ un’offesa gravissima. Come si permette tale Giovanni o come cavolo si chiama? Sei un medico? Come puoi porti su un piedistallo e dare del malato di mente alle persone? Uso quella locuzione per indicare il fatto che il comportamento dei cosiddetti “complottisti” e’ normalissimo. Essendo uomo, come loro (al contrario di Giovanni che sembrerebbe alieno agli affari umani) ritengo sia normale porsi dubbi, di qualunque natura, persino sull’esistenza degli alieni o di cospirazioni, eprche’ sono tutte questioni che riguardano l’uomo , immanenti. Malato ci sara’ sua sorella. Ritengo sia assolutamente sbagliato questo qualunquismo, questa generalizzazione, includere tutti gli argomenti che escono dal main stream entro il termine generico (molto generico) di “complottismo” e per lo piu’ etichettare tutti, senza distinzione, come malati. Ma malato sara’ chi ha scritto qual post, o meglio allineato, ingenuo, stupido. Alcuni argomenti inclusi ingiustamente entro il campo del complottismo, ripeto, si sono poi rivelati assolutametne veri: come la mettiamo? E’ troppo facile puntare il dito quando si e’ comodi seduti a casa forti di seguire il main stream. Ed e’ assurdo puntare il dito cosi’ senza cognizione di causa, e soprattutto con assoluta arbitraria generalizzazione e non-chalance, tutti quelli che la pensano diversamente o portano avanti tesi diverse: cos’e’ questa, santa inquisizione nascosta sotto il manto scientifico (cioe’ dell’obbiettivita’, della conoscienza assoluta?). Chi si pone delle domande, o chi afferma cose che vanno contro l’ufficialita’, che magari immaginano un’intenzione aprioristica in un dato evento (o e’ tutto casuale?) e’ un malato di mente? Dobbiamo essere tutti macchine come il vostro amato Dawkins? Ci sono persone che non ci stanno, e per questo nessuno puo’ chiamarle malate di mente: NESSUNO. Poi ripeto, io sono ateo, quindi non credo nemmeno a Dawkins – non so da dove veniamo, non so nulla, vivo nel mondo della doxa al conrario di voi: per me voi che credete nella favoletta della csualita’ e dei pesciolini che si trasformano in trichechi (o degli orsi che diventano balene come Darwin aveva immaginato) potrei benissino asserire che siete degli allucinati che vedete cose che non esistono: come la prendereste? Lo so che voi siete certi delle teorie di Darwin, come so che i cristiani sono certi dell’esistenza di Dio: per me infatti, che sono assolutamente ateo, vivete entrambi entro una magnifica favola. :”D
Valerio scrive::
Guarda, ti porto solo l’esempio piu’ lampante e’ il caso l’uomo di piltsown: geniale! http://en.wikipedia.org/wiki/Piltdown_Man E’ da 300 anni che la scinza lavora imperterrita perdimostrare un’ipotesi mai comprovata. Nonostante tutto, insieme ai suoi fedeli divulgatori (dawikins in prima linea), l’evoluzione viene spacciata per assolatamente scientifica ed e’ un vero e proprio dogma: se non ci credi sei un allucinato creazionista (hey, rullo di tamburi … io sono ateo! .. 😉 e sono sempre disposto a credere che dalla rana viene fuori la mucca eh, quando ci saranno evidenze scientifiche!): ditemi, o voi luminari, cos’e’ questo meccanismo per cui un’ipotesi formulata 300 anni fa con mezzi primitivi (cioe’ con la semplice osservazione e deduzione umana) e mai comprovata e resa comunque come ineccepibile: e’ scienza o dogma scientifico (o religioso? —> http://www.youtube.com/watch?v=dOMcuWcYnvo&feature=share). Comunque, a parte questo, io non ho mai affermato di essere un anti-evoluzionista. Ho anche detto di non essere un complottista, queste cose le ha dedotte il vostro amico Giovanni, il blogger che include sotto l’etichetta di “malati” tutti quelli che non la pensano come lui (e come chi lo ha indottrinato). Io ho solo affermato che seguo alcune diatribe dei cosidetti “complottisti” con interesse, e tra queste includo la diatriba tra Evoluzionisti e Creazionisti e il revisionismo storico sull’olocausto, tematiche che trovo molto interessanti (e’ un mio punto di vista, non posso leggere le tesi revisioniste o devo assolutamente piegarmi al dogma e darlo per buono a priori onde evitare che il giovanni di turno mi dia del malato? Non siamo in un paese libero? Ditemi voi). Non ho mai detto che appoggio questa o quella fazione, questa cosa me l’avete messa in bocca voi: ho solo detto che le tesi dei “cospirazionisti” (di coloro che cioe’ cantano fuori dal coro) che portano avanti queste tesi (queste in particolare – ho i miei dubbi su altre pazzesche tipo “rettilaini” etc. anche se tutto e’ possibile voglio dire) mi sembrano plausibili e comunque per nulla folli: liquidarsi la questione con il giochino dell’inquisitore e dell’eretico e categorizzarli come “folli” mi sembra molto limitante, superficiale, qualunquista, assurdo, specie se prima non si e’ analizzato cosa questi vogliono dire, proprio alla luce del fatto che (e ripeto) molte tra le principali tesi che erano state incluse tra le teorie del complotto (quindi malati di mente) sono state confermate: due proprio in questo periodo (ho linkato i link alle fonti ufficiali precedentemente, andateveli a cercare se siete interessati), cioe’ le scie chimiche e il signoraggio bancario. Spero di essermi chiarito su questo punto.
Valerio scrive::
[…] I greci chiamano theoria (una parola questa che significa insieme “festa” e “teoria”). La theoria, cioe’ la festa, e’ il luogo ove l’uomo e’ in rapporto al divino, e forse essa e’ stata il clima in cui e’ potuta apparire la “teoria” che e’ propria del filosofare” Severino, La filosofia dai greci al nostro tempo – la filosofia antica e medioevale, p. 77
Mi sono rifatto a questo passaggio di severino parlando di Eschilo.
Marco scrive::
Per religosa intendo “dogmatica” per partito preso, a priori. Mi sembra di capire che voi dotti scienziati credete alla cosmogonia piu’ per partito preso che per prove incontrovertibili: un vero e proprio atto di fede. Politica perche’ immagino, credo, deduco dalle letture fatte sull’argomento, che l’evoluzionismo e’ stato (ed e’) una necessita’ della scienza per staccarsi dai dogmi della Chiesa, per controbattere sul piano dell’antropogenesi. E anche oggi l’evoluzonismo e’ la carta che gioca la scienza contro la chiesa sull’unico piano forte della Chiesa stessa, la cosmogonia, le verita’ celesti: da qui il dogma evoluzione. Immaginate se la scienza domani ammettesse che Darwin sia una bufala, perderebbe potere nei confronti di quello della chiesa, non trovi? Comunque molti scienziati sono divisa sul darwinismo, e, a prescindere, dopo 300 anni ancora darwin lascia molto discuter, contro altre teorie divenute episteme una volta per tutte in tempi molto brevi. Ti chiedo: e’ da folli allucinati mettere in dubbio Darwin o e’ lecito? E’ malato chi non crede a Darwin? Ti sembrano corretti gli atteggiamenti di Dawkins quando afferma che chi crede in Dio e’ allucinato? Cioe’, o si usa solo l’emisfero sinistro o si e’ malati? Potreste scendere un attimino dal piedistallo? Perche’ ho come l’improssione che voi non credete in Dio ma vi atteggiate a tale … ;-D Per concludere, se sei interessato all’argomento, fatti le tue ricerche in rete.
Marco scrive::
Guarda, l’uso della parola elegante rende il tutto come dire, piu’ credibile, anzi, piu’ elegante .. ;-D e’ una parola alla bruno pizzul (sto scherzando .. ;-D) .. Ecco la teoria elegante di darwin. Vi era una volta un brodino primordiale, quindi ad un tratto delle molecole inerte si unirono, e poi piu’ di una fino a creare un amminoacido, quindi dall’amminoacido nacquero forme di vita da cui nacquero delle cellule che man mano si unirono (ma anche si riproducevano) e ne vennero fuori batteri, poi microbi, quindi molluschi poi pesci. Poi i pesci uscirono fuori dallo stagnetto e si trasformarono in anfibi (domanda: si trasformarono in anfibi prima o dopo? a, duran durante). Poi questi si trasformarono in uccelli, altri invece in mammiferi, e quindi poi venne fuori la scimmia da cui deriva l’uomo. :”D La cosmogonia della Blavatsky e’ molto piu’ colorita e stimolante .. ;-D
Peccato che i dati sperimentali fin oggi ci dicono che 1) non e’ possibile che la vita si crei dalla non-vita 2) le mutazioni sono sempre negative 3) il passaggio da specie a specie e’ impossibile; 4) tutte le prove pervenute dai resti preistorici ci mostrano solo specie gia’ belle e formate, tanto che sembra piu’ credibile (e dico credibile, non sacrosanto) una formazione panspermica. Comuqneu questo e’ il sunto della diatriba, io non sono ne’ evoluzionista ne’ creazionista, mi limito a studiare entrambe due gli studi non per partito preso, e ci pongo il mio bel dubbio (al contrario di chi ha verita’ sacrosante): e’ una cosa da complottisti malati?
A parte questo, evoluzione o non evoluzione, lo studio della vita va avanti, cosi’ come la ricerca scientifica: quel che e’ criticato da parte degli anti-darwin non e’ l’evoluzione in se’ (che e’ evidente dato che da spermi adesso siamo qui a scrivere a macchina0, quanto la spiegazione dell’ antropogenesi che la teoria di darwin non e’ in grado di spiegare con totale certezza. Dinanzi a questi dubbi enromi, non ci vedo nulla di male nel dubitare il valore della teoria in se’ (sempre dal punto di vista della genesi umana), oltre a cercar di capire come una teoria mai comprovata possa creare cosi’ tanti fedeli che hanno pure la presunzione di dare del “malato” a chi un attimino decide di ragionare un po’ sulla questione (dato che non stiamo parlando di questioni superficiali come il colore preferito o il film preferito, quanto delle questioni cosmogoniche poste dall’uomo dai tempi dei tempi).
Marco scrive::
concordo pienamente. Lo stesso vale nelle generalizzazioni. Non tutti i dubbi sono “di gente malata”, bisogna anche saper capire, analizzare, etc. .. come dicevo prima, infatti, est modus in rebus: questo vale per chi si pone troppi dubbi (esagerando) e chi mette sotto la stessa etichetta tutto e tutti, facendo di tutta l’erba un fascio, senza magari aver prima analizzato quali sono, per ciascun argomento, il perche’ singoli o gruppi di individui sono portati a credere determinate cose. Valerio scrive::
hey, non vuol dire nulla: mica tutto deve per forza avere un significato no? non sarai mica un complottista malato di mente?? .. ;-DD .. scherzo!
@ andros:
I cospiratori professionisti certo mostrano segni di malattia mentale o per lo meno sono borderline:
Diagnostic criteria for 301.0 Paranoid Personality Disorder
A. A pervasive distrust and suspiciousness of others such that their motives are interpreted as malevolent, beginning by early adulthood and present in a variety of contexts, as indicated by four (or more) of the following:
(1) suspects, without sufficient basis [important], that others are exploiting, harming, or deceiving him or her [CHECK 1]
(2) is preoccupied with unjustified doubts about the loyalty or trustworthiness of friends or associates [sometime; CHECK 2]
(3) is reluctant to confide in others because of unwarranted fear that the information will be used maliciously against him or her [CHECK 3]
(4) reads hidden demeaning or threatening meanings into benign remarks or events
(5) persistently bears grudges, i.e., is unforgiving of insults, injuries, or slights
(6) perceives attacks on his or her character or reputation that are not apparent to others and is quick to react angrily or to counterattack [CHECK 4]
(7) has recurrent suspicions, without justification, regarding fidelity of spouse or sexual partner
Tu stai qui scioccamente e maldestramente confondendo il sano scetticismo proprio di ogni scienziato con lo scetticismo ossessivo che trascura l’evidenza (o il peso collettivo delle evidenze] come il tuo.
Il che, pur con tutte le difficolta’ di una diagnosi a distanza, ti porta nella categoria della malattia mentale o borderline so. poi e’ tipico di ogni malato di mente negare che egli abbia un problema…e li non c’e’ sorpresa
Prendi la tua interpretazione da bar sport della teoria dell’evoluzione. In quanto teoria essa rappresenta la miglior sintesi e spiegazione dei fatti a disposizione. ne’ piu, ne’ meno. perche’ migliore? perche e’ quella supportata dal maggior numero di prove e perche’ riesce non solo a spiegare il passato in modo “economico” (http://users.tpg.com.au/horsts/baloney.html) ma permette di fare previsioni utili per il futuro.
quali previsioni? per esempio, posso prevedere come, ed in che modo, un batterio patogeno evolve resistenza ad un antibiotico e posso disegnare strategie razionali per diminuirne la frequenza o ritardarne l’emergenza. se scartassi l’intera teoria dell’evoluzione delle forme biologiche non avrei nessun framework logico ed agirei al buoi, a random. ogni piu piccola osservazione apparirebbe piu come magia che altro. ed e’ in quel magico reame che una teoria creazionista inevitabilmente di porta
quindi, la prossima volta che ti metti in bocca una pillola di cefalosporine di terza generazione, ringrazia che c’e’ qualcuno che prende seriamente in considerazione i fatti e li usa per costruire cose nuove, invece che ignorarli e navigare nel buio.
oppure,per continuare con altri esempi, posso capire perche certe mutazioni chromosomiche sono piu frequenti in certe popolazioni umane, e agire preventivamente con diagnosi prenatali, o diegnare farmaci che siano piu ativi in queste subpopulations.
oppure posso spiegare l’altrimenti inspiegabile osservazione di come tutti, ma proprio tutti, dall’antico archea nelle thermal vents in fondo al pacifico fino alla balena, i ribosomal-DNA delle forme viventi siano collegati e simili tra loro, o perche’ i mitocondri umani, ,e non abbiano, “junk” DNA di origine batterica o intere vie metaboliche identiche ai batteri, o perche in quanto umani abbiamo mutazioni identiche a scimmie senza coda ma non ad altri sottotipi di primati, o perche il 4% del nostro DNA abbia origine dagli estinti neandertals (probabilmente alcuni di noi questo numero e’ piu alto…), o il perche’ di altre decine di milioni di osservazioni scientifiche (ie fatti che chiunque puo verificare indipendentemente senza il ricorso a ideologia o magia) che non hanno nessun senso al di fuori del frame teorico della evoluzione delle specie da forme ancestrali comuni.
il tuo in fondo e’ il vecchio nichilismo ignorante che nega tutto e tutti e che non ha mai prodotto nulla di produttivo per il genere umano. anche tu devi esistere, e va bene cosi, ma non aspettarti che noi altri ti si celebri o tolleri in silenzio, perche’ cio sarebbe contro i nostri stessi istinti di sopravvivenza…
by the ways, it’s a “check” for these two too..
4) reads hidden demeaning or threatening meanings into benign remarks or events
(5) persistently bears grudges, i.e., is unforgiving of insults, injuries, or slights
@ Max:
http://www.youtube.com/watch?v=T69TOuqaqXI
(Especially min 5.50 on)
@ Max:
Ok, tu mi hai stilato una lista di “sintomi” che appartengono al cosiddetto “malato” complottista. Spiegami un cosa: per essere malato deve averle tutte o ne basta una sola? O solo alcune di queste vanno bene? Se non ne hai nessuna sei dunque in perfetta salute? E chi invece generalizza affermando che “sono tutti malati” non e’ che soffre un po’ di paranoie lui stesso?
Max scrive::
Il sano scetticismo non esiste nei darwinisti in quanto dogmatici, e questo e’ un fatto. A parte questo, io ho semplicemente affermato che a mio vedere e’ SBAGLIATO generalizzare includendo entro l’etichetta di “complottista malato” TUTTI quelli che pongono dubbi a prescindere su una lista di argomenti etichettati come, per l’appunto, argomenti da malati allucinati. Non mi piace la generalizzazione e la stigmatizzazione. Infatti ho portato come esempio persone che sono stati inseriti tra i complottisti (quindi malati?) come i signoraggisti. Portavo l’esempio di un mio amico laureato in economia, specializzato in signoraggio bancario, persona lucidissima non vede cospirazioni ovunque, non crede negli ufo, guarda, e’ anche un darwinista, ma si e’ interessato q questo argomento (incluso a priori tra quelli che rientrono nella teoria del complotto, quindi deduco sia un complottista e dato che TUTTI I COMPLOTTISTI SONO MALATI, immagino sia considerato malato anche lui) e ha scoperto che ci sono degli interessi economici forti dietro il signoraggio e tutto il resto: tutto documentato, tanto che oggi ne parlano anche radio, giornali e TV nazionali, dopo anni. Pero’ prima che ne parlassero i media ufficiali lui rientrava tra i malati di mente secondo i vostri lucidi schemi, giusto? Scusami tanto, ma io proprio non capisco le generalizzazioni, forse sono limitato io. “Gli americani sono tutti assassini materialisti obesi e capitalisti”. “Gli italiani sono tutti mammoni” “i magistrati sono tutti comunisti” etc. etc. etc. etc. io critico questo generalizzare, fare di tutta l’erba un fascio ed usare poi questo fascio come scudo anti-eretico. Addirittura il fatto che Giovanni mi abbia incolpato di essere complottista quando, parlando di carne, ho affermato che l’aumento del consumo di carne in occidente e’ stato dettato dall’alto (cosa evidente, oggettiva, perfino documentata). In parole povere, se il complottista vede complotti ovunque, voi vedete complottisti ovunque: soffrite la stessa sindrome?
Ora spiegami quale evidenza io sto trascurando? Sarei curioso, perche’ non mi e’ chiaro. Thx.
Preso dal link che mi hai postato:
“in science there are no “authorities”” questa e’ bella .. guardati questo video: ;-D —> http://www.youtube.com/watch?v=dOMcuWcYnvo&feature=share
Max scrive::
guarda, sei una persona simpaticissima! Anche tu usi il DSM ovvero il manuale del giovane psichiatra? .. ;-D … ti invito a leggere “Storia della follia nell’eta’ classica di Michael Foucault oltre a guardare il film “Human Nature” di Michel Gondry. Potrei sostenere lo stesso di te, che sei un pazzo scatenato o borderline so che fa piu’ figo/realistico (tra l’altro cosa diffusa presso gli scienziati – tutti pazzi!) e in piu’ affermare che “poi e’ tipico di ogni malato di mente negare che egli abbia un problema…e li non c’e’ sorpresa” beh, guarda, allora ti diro’ (e ti stupiro’) sono folle, completamente andato. Sappi pero’ che in vita mia non ho ancora incontrato una persona normale, forse tu sei l’unica (attento pero’ perche’ il folle e’ convinto spesso di essere qualcun altro .. tipo te che sei convinto di essere “normale” .. ;-))
Per quanto concerne il tuo allineamento al darwinismo ripeto non posso che essere contento per te che hai insomma delle certezze a cui appigliarti (come chi crede in dio): immagino che se domani dovesse caderti questo mito cominceresti ad ingoiare tranquillanti a gogo … A prescindere io ho solo affermato che ritengo la diatriba Evoluzionismo VS Darwinismo interessante, degna di essere analizzata: se per te questo e’ sinonimo di malattia mentale non posso che dirti auguri e salutarti. Infine vorrei sottolineare per l’ennesima volta che la critica svolta alle teorie dell’evoluzione (quelle che a me piu’ interessano) sono quelle relative all’antropogenesi e non all’evidente evoluzione (immanente) come teoria capace di categorizzare la bios a piu’ livelli o di spiegare alcuni meccanismi di evoluzione intraspecie: infatti conosco biologi, fisici, e altri scienziati in molti campi che continuano tranquillamente a fare il proprio lavoro pur non credendo nell’antropogenesi darwiniana: esempi italiani tra quelli piu’ di spicco: Zichichi, Sermionti, Pennetta, prova del fatto che la scienza va avanti con o senza darwin. Non ho mai sostenuto di credere in Dio o nella creazione, ma ho solo riportato i dati della diatriba, e a mio vedere sono degni di nota senza ricadere nel complottismo o nella malattia di mente.
Max scrive::
Scusa, ma di cosa stai parlando? Il mio un nichilismo ignorante che nega tutto e tutti? Tu stai completamente fuori caro, fatti controllare vah. Io non nego un bel nulla, ma semplicemente non ho dogmi imposti dall’alto, specie la’ dove ci sono delle “contese” in corso preferisco non prendere posizione per partito preso, come invece fai tu e quelli come te. Poi nemmeno lo sai io cosa faccio nella vita caro, e inoltre, a differenza di te, io sono vegano, il che significa che il mio passaggio sul pianeta e’ morbido, non faccio del male a nessuno e inquino e consumo molto poco, al contrario di quelli come te che stanno spaccando il pianeta ma che si riempiono la bocca con la scienza convinti (e ripeto, attento che la convinzione e’ segno di follia) di fare chissa’ cosa: fammi un esempio di cose buone fatte da te, oltre a massacrare maiali vacche e pollame, ingozzarti di brandelli di carne alla faccia del terzo mondo? Ma va bene, anche tu (e quelli della tua specie per restare in tema darwinista) devi esistere mio caro, e finche’ sarai su questo pianeta ahime’ continueremo a mantenere macchine a petrolio, vacche, maiali, affinche’ tu possa nutrirti del tuo bel prosciuttino. Amen. ..
comma 21: “Tu sei probabilmente pazzo”
comma 22: “Se rinneghi di essere pazzo sei pazzo”
Catch 22?? … ;-D
Giovanni Fontana scrive::
Cos’e’ il “video” (in stile scuola guida) “come essere scientifici”? bella veramente questa! .. eh bravo giovanni! … Peccato che spesso la scienza (come la religione) predica bene ma razzicola male .. ;-D
@ andros:
razzica*
Max scrive::
comma 21: “Tu sei probabilmente pazzoâ€
comma 22: “Se rinneghi di essere pazzo sei pazzoâ€
Catch 22?? … ;-D
@ Max:
“If there is a chain of argument every link in the chain must work.”
Dove stanno le specie di transizione della teoria di Darwin per “evoluzione progressiva”? Cioe’ specie di pesci in cui l’ala e’ ancora in fase di sviluppo completamente inutile alla specie stessa, poi la stessa specie con l’aletta un pochino piu’ lunga e un inizio di polmone, etc. etc.? Mi passi qualche link per favore? … thx.
@ Giovanni Fontana:
http://video.nytimes.com/video/2011/11/21/opinion/100000001183275/the-umbrella-man.html
…the mistery that was not…a cautionary tale
andros scrive::
Come puoi leggere dal diagramma http://www.evogeneao.com/images/Evo_large.gif
l’antenato comune a pesci e uccelli e’ alquanto remoto quindi immaginarsi un pesce al quale spuntano progressivamente le ali e’ evolutivamente scorretto.Puoi immaginare un dinosauro al quale “spuntano” per graduali passi adattativi le ali.
Il fatto che tu non sia in grado di formulare ipotesi scientificamente credibili utili a spiegare il progressivo svilupparsi di ali non significa che queste ipotesi non esistano:
“-Wings evolved from arms used to capture small prey. (This seems rational, so we can ask whether the ancestral forms were actually doing this.)
-Wings evolved because bipedal animals were leaping into the air; large wings assisted leaping. (This is possible; any amount of wing could assist leaping. Remember that we first need phylogenetic evidence for a bipedal running or leaping origin.)
-Wings were used as sexual display structures; bigger wings were preferred by potential mates. (This is a non-falsifiable evolutionary hypothesis — we cannot test it.)
-Wings evolved from gliding ancestors who began to flap their gliding structures in order to produce thrust. (This is reasonable and possible, but only with phylogenetic evidence for an arboreal gliding origin.)” (http://www.ucmp.berkeley.edu/vertebrates/flight/evolve.html)
Qui trovi qualche probabile specie di transizione
(http://www.ucmp.berkeley.edu/vertebrates/flight/aves.html)
Qui un video con i probabili stadi evolutivi dell’occhio, un organo della cui complessita’ i creazionisti chiedono spesso conto ritenendo che forme piu’ semplici di occhio siano inutili e quindi non sia giustificabile nessuna graduale evoluzione:
http://www.youtube.com/watch?v=lEKyqIJkuDQ
Marco scrive::
IMMAGINARSI????? UAHUAHAHUHAUHAUPHAUHAUHAUHAUHAUHAUAHUAHA …. Voi state fuori!!!!! IMMAGINARSI? Cioe’ .. voi vi permettete di usare il mitico “metodo scientifico” e dite che chi crede in Dio o alle scie chimiche e’ un allucinato e poi, il vostro DoGMA, me lo spiegate con l’IMMAGINAZIONE????? … hey… mi avete linkato 32 video “scientifici” in stile scuola guida e poi ve la uscite con l’IMMAGINAZIONE? Cos’e’? Immagination Land di South Park? Ok dai, abbiamo capito, scendete giu’ dai piedistalli che vi siete creati orsu’ … ;-)) .. Riccardo!! Giovanni!! (come cavolo ti chiami!) .. dai, chiedi scusa ai malati !!! .. e vai che c’e’ la bistecchina che ti aspetta signorino! ..
Ok, andiamo avanti che ci sta da ridere .. allora .. :_)))))
Marco scrive::
HAUHAUAUHAUHAUHAUAHUAHau ….. !!!!!!!!!!!! … nemmeno rispondi, si commenta da sola!!! …. (hey, dovete dire scusa ai complottiti eh! Moooolto piu’ intelligenti di tutti voi messi insieme!!! … guarda, dopo aver conosciuto voi quasi quasi sono contento del signoraggio bancario, almeno non ci sarranno piu’ le catsine solo perche’ avete pezzi di carta regalati senza aver mai usato il cervello!!! .. ma dai, andiamo avanti vediamo che succede!!! siete unici!!! Allineatissimi, scontati, banali! .. )
Marco scrive::
Allora, dopo una serie di robe in inglese (che nemmeno leggo perche’ mi annoia – e vivo in UK!!! ..) te la esci con: “qualche probabile specie di transizione”????? … PROBABIlE??? Ripeto!! PROBABILE??????????? … UAHUAHUAHAUHAUAHUA …. la scienza!!! .. siete unici .. grazie mille!! .. i soldi che spendiamo per mantenervi nei centri di ricerca sono veramente sacrosanti!Marco scrive::
HAUHAUAHUAHUA!! .. basta!! .. non ce la faccio piu’!!! . ma voi siete malati di mente!!! .. PROBABILI STADI EVOLUTIVI!!!! .. HAUAUAHUAHUAHAUAHUAHAUHAUAHUAHAUHAUAHUAHAU …… !!!!!! PROBABILI!!! …. si certo, o i probabili 12 apostoli, o la probabile arca di noe’ … ;-D
Marco, con tutto il rispetto, grazie mille del cabaret … gentilissimo … io non sono un creazionista, e proprio per questo motivo vedo le vostre posizioni per partito preso a prescindere … comunque grazie mille per i link e per tutto, simpaticissimo … ;-DDD …
PS: hey, avete una capacita’ di analisi pazzesca .. ora capisco perche’ vi nutrite di carne (una persona razionale non lo farebbe mai e poi mai) e perche’ avete bisogno di scrivere su un blog per msi e msi prima di capire se il vegetarianesimo sia una cosa positiva o negativa .. e mi chiedo, chissa’ se questi mesi servirano a qualcosa!!! .. va beh….. buona evoluzione a tutti … notte!
andros scrive::
immaginarsi=figurarsi nella mente. Cosa c’e’ da ridere?Quale visione caricaturale hai degli scienziati per pensare che non usino l’immaginazione?Non per questo attribuiscono valore di verita’ a qualsiasi cazzata gli passi per la testa ma la passano appunto al vaglio del metodo scientifico.
andros scrive::
Se leggi bene il post le risposte ci sono ; vengo incontro alla tua temporanea cecita’ e te le ricopio:
“-Wings evolved from arms used to capture small prey. (This seems rational, so we can ask whether the ancestral forms were actually doing this.)
-Wings evolved because bipedal animals were leaping into the air; large wings assisted leaping. (This is possible; any amount of wing could assist leaping. Remember that we first need phylogenetic evidence for a bipedal running or leaping origin.)
-Wings were used as sexual display structures; bigger wings were preferred by potential mates. (This is a non-falsifiable evolutionary hypothesis — we cannot test it.)
-Wings evolved from gliding ancestors who began to flap their gliding structures in order to produce thrust. (This is reasonable and possible, but only with phylogenetic evidence for an arboreal gliding origin.)†(http://www.ucmp.berkeley.edu/vertebrates/flight/evolve.html)
andros scrive::
Da dimostrare che chi viva in UK si annoi di meno a leggere roba in inglese di chi vive in Italia o altrove.
In ogni caso hai chiesto link, te li ho forniti, e nemmeno li leggi perche’ ti annoiano; ne deduco che la tua sbandierata voglia di informarti e capire non sia autentica e che il vero closed minded sia tu.andros scrive::
Dalla citazione sopra manca qualche punto interrogativo;mi pare in ogni caso che la forza del tuo argomento non ne risulti intaccata.
I teoremi, ovvero le proposizioni VERE (e quando dico vere intendo che sono indubitabilmente dimostrate) sono parte delle teorie matematiche ma non di quelle scientifiche in generale che possono essere falsificate ma non dimostrate in senso matematico. Quando la mole di prove corroboranti una teoria e’ schiacciante e qualsiasi tantativo di falsificazione e’ fallito seppur non abbiamo la assoluta certezza che sia vera la possiamo trattare come un fatto cosi come e’ un fatto il sorgere del sole ogni mattina o il fatto che se ti butti dalla finestra non cadi verso il cielo ma verso la superficie terrestre.
Il termine probabile(attendibile, plausibile, ammissibile) non lo userei in relazione alla teoria di Darwin che e’ un fatto nell’accezione di sopra ma mi pare adatto se riferito alla filogenesi di un particolare tratto evolutivo.
E’ possibile che il termine ti sembri inappropriato in un contesto di analisi scientifica a causa della tua visione caricaturale della scienza alla quale continui ad attribuire dogmatismi che che le sono per definizione e metodo estranei.
@ Marco:
http://www.youtube.com/watch?v=2idR1cC1Qtk :-))Marco scrive::
Si, e’ razionale come la storiella del cavaliere nero .. basta, orsu’, Darwin e’ una storia per allucinati o per bambino, that’s it … non so se sono piu’ razionali i complottisti o gli evoluzionisti .. ;-D http://www.youtube.com/watch?v=CCYvPUChnIo&feature=related
@ andros:
Mi sa che l’evoluzione te l’ha spiegata Mrs. Garrison.
http://www.youtube.com/watch?v=Tngy3nI4Gac
Marco scrive::
Non ci sono dogmatismi nella scienza? L’esempio piu’ lampante e’ certamente il darwinismo e il suo volerlo imporre a tutti i costi come unico modello di spiegazione scientifico (quindi sacrosanto) della cosmogonia (o ci credi o sei un folle – cos’e’, un ricatto?).
Marco scrive::
Di nuovo, dove sono le specie di passaggio? I darwinisti (tu incluso) affermano che l’evoluzione (intendo la cosmogonia) e’ un fatto. Che le specie passano dall’una all’altra: dove sono gli anelli di congiunzione? Non ce ne e’ nemmeno uno, non esistono, perche’ e’ evidente che la risposta alla cosmogonia e’ altrove. Con questo non voglio asserire che la risposata sia Dio (a parte che bisogna capire cosa si intende per Dio – a me ad esempio piace molto il concetto di Dio dato dalla teosofia, molto razionale – ma e’ un semplice piacere come quando si legge il Don Chichotte o Alice nel Paese delle Meraviglie perche’ ho i miei dubbi sulla veridicita’ della cosmogonia offerta dai teosofici) o che la teoria dell’evoluzione sia completamente errata, voglio dire solo che la cosmogonia darwinista lo e’: e’ rozza e errata nei suoi punti salienti per i motivi appena detti, punto. Quindi, alla luce di cio’, mi chiedo se il comportamento di eclettici personaggi come Dawkins non sia totalmente dogmatico e propagantistico, oltre che estremamente maleducato, in quanto da’ con pura nequizia dell’allucinato a chi ha fede in Dio o in Gesu’ Cristo o nel “flying spaghetti monster”, quando anche la sua e’ pura fede per i motivi appena detti, ovvero per il fatto che la cosmogonia darwinista, pur avendo coerenza interna, e’ debole, attaccabile, ricca di buchi proprio nei suoi punti essenziali (almeno allo stato attuale: magari domani uno scienziato crea un frankenstein dal nulla e un altro trova un pesce con mezzo polmone e un altro della stessa specie con tre quarti di polmone e mezza zampa). Vorrei aggiungere che e’ vero che non ci sono prove dell’esistenza di Dio, ma nemmeno della non-esistenza – a parte questo, non credi che la fede sia un bisogno immanente dell’uomo? Quasi fisiologico? Perche’ distruggerla a tutti i costi? Perche’ questa battaglia contro la fede da parte di personaggi come Dawkins? Posso capire la battaglia contro i dogmi delle chiese (e le loro assurde credenze), questo si. Anzi, io da animalista trovo che alcune usanze come quella di scannare l’agnello a pasqua siano aberranti. Ma a parte questo, va aggiunto che la scienza, e’ vero che da un lato porta benessere e alcune scoperte sono state molto importanti, ma e’ anche vero che dall’altro lato il pianeta terra non aveva mai assisito allo scempio fatto ai suoi abitanti come nell’era della conoscienza (vedi inquinamento, allevamenti intensivi, vedi infifferenza totale dinanzi alla morte). Mi viene da pensare, senza che mi si incolpi di essere un “laudor tempori actis”, che forse si stava meglio prima, quando vi era un certo equilibrio tra uomo e natura, ma non voglio generalizzare troppo. Dico questo perche’ in fondo oggi, nonostante gli evidenti sviluppi della tecnica, non vedo l’uomo felice: anzi nevrosi, stress, malattie dell’opulenza, follia collettiva, sono dati piu’ che evidenti negli zoo umani. Mc Luhan, il noto mass-mediologo, sosteneva che se e’ vero che la tecnologia potenzia l’uomo da un lato, dall’altro lato atrofizza parti del suo corpo. Un esempio e’ l’automobile che aumenta la velocita’ ma atrofizza l’uso delle gambe stesse. Questa degenerazione e’ frutto proprio di questo continuo premere l’acceleratore del produrre a tutti i costi, del seguire solo le leggi della ragione, del mercato, della materia, quando dai tempi dei tempi l’uomo ha sempre avuto una predisposizione innata verso l’aspetto spitiruale, oltre che lo spirito e’ stato al centro delle speculazioni di filosofi e scienziati sin dalla notte dei tempi, e che non si puo’ dire esso sia solo ed esclusivamente il risultato di processi chimici: lo spirito e’ un dato di fatto, parte fondamentale dell’essere umano, tutt’uno con il nostro corpo materiale. Con la modernizzazione questo aspetto e’ stato completamente distrutto, annichilito, ce ne siamo letteralmnete disfatti: a che pro? Cui prodest questa vera e propria mutilazione dell’aspetto spirituale dell’esistenza? L’edonismo e’ il giusto e unico modello da seguire?
Tornando al discorso, le battaglie contro i dogmi in se’, va bene. Ma non e’ sbagliato combattere il dogma cercando di obbligare la gente a credere in un altro dogma basato su credenze? Un dogma che da’ vita ad altre aberrazioni quali eugenetica e darwinismo sociale, la totale giustificazione delle mattanze in nome della lotta alla sopravvivenza, della legge del piu’ forte (e’ normale che si massacrino le vacche, in quanto passaggio naturale dell’evoluzione?), dell’adattamento, sotto il mito dell’evoluzione stessa. Ti porto un esempio: in questi giorni si e’ estinto il rinoceronte grigio, una specie che viveva in Cina e che non c’e’ piu’ adesso. Per il darwinista questo e’ normale, perche’ il fatto viene giustificato in termini di adattamento del piu’ forte, quindi questa specie evidentemente non aveva le caratteristiche per adattarsi e si e’ estinta. Inoltre non e’ un gran problema, dato che la teoria di darwin ci dice che le specie vanno e vengono, si modificano, mutano, etc. Quindi insomma, ora che il rinoceronte grigio si e’ estinto possiamo stare tranquilli, perche’ tanto arriveranno altre specie? Magari dal koala verra’ fuori un nuovo rinoceronte alato e viola? E se la teoria di Darwin invece e’ errata, non credi che la scomparsa di questo esemplare sia una vera e propria tragedia della storia della terra? E che dire delle balene che ormai si contano sulle dite di una mano? Il darwinista Dawkins che fa invece? Si mangia il tonno e se ne frega se fanno mattanze di delfini, tanto se si estinguono era perche’ era il loro destino, l’evoluzione l’ha determinato, la legge del piu’ forte: e’ a questo che volete educare i vostri figli?
Tornando a Dawkins, la sua e’ fede allo stato puro dato che il darwinismo e’ “probabile”, “possibile”, “seems rational”, ma non certo: proprio come l’esistenza di un’Entita’ creatrice (chiamala come vuoi, se ti pare anche Big Bang), che al pari della teoria dell’Evoluzione e’: probabile, possibile, sembra razionale (nel pensiero greco il demiurgo e’ un Ente “creato” seguendo il pensiero razionale). Se tu mi dici che la teoria di Darwin e’ assolutamente corretta (mi riferisco alla cosmognia e all’antropogonia), pur mancando gli anelli di congiunzione (il passaggio da pesce a rana e da rana a mammifero per intenderci), pur mancando la fondamentale prova della nascita della vita ex nihilo, confermi il fatto che la scienza crea de facto dogmi e che personaggi come Dawkins non sono che maleducati (sicuramente in buona fede, ma cio’ non toglie il suo porsi con maleducazione) propagandisti che IMPONGONO dogmi mai comprovati. Inoltre io credo che il modello di interpretazione della realta’ offerto dalla scienza e’ certamente valido e giusto da seguire, ma sono anche convinto che l’uomo debba anche fare i conti con il suo aspetto prettamente e genuinamente ludens, paideico, folle, irrazionale, poiche’ e’ anche questo aspetto parte integrante di questa medaglia. Inoltre bisogna che il pensiero razionale, scientifico, sia accompganato anche da quello filosofico, etico e non vada avanti in un unica direzione coi paraocchi, senza osservare cosa una data scoperta possa “atrofizzare” nel corpus sociale/del singolo individuo. Scusa se mi sono dilungato troppo, spero di non averti annoiato troppo, e scusa per le risate del post precedente, ma sai, mi hanno dato del folle (il genio difensore dei vegetariani – perche’ non pensi a difendere gli animali che noi ce la caviamo benissimo da soli? … ;-D), quindi mi sembrava carino atteggiarmi a tale eheheh .. http://www.ilcambiamento.it/culture_cambiamento/origine_uomo_big_bang_verita_scienza_ufficiale.html
dita*
Le prove che porti delle specie di passaggio sono aberranti. Quelle bestie sono tutte gia’ belle e formate. Spiegami, anche l’ornitorrinco e’ una specie di passaggio?
andros scrive::
Francamente mi pare che tu abbia le idee piuttosto confuse riguardo l’evoluzione e questa domanda ,che e’ puro nonsense,ne e’ una prova.
Riguardo l’articolo che hai messo in link e al fatto che l’autore sostenga che “Ci sono premesse che ormai vacillano da tutte le parti, ma si vogliono salvare ad ogni costo. Sono più o meno le seguenti:
– La nostra specie ha un’origine unica (naturalmente per competizione-selezione);
– C’è una barriera, o un fossato invalicabile, fra l’uomo e gli (altri) animali;”
Ti invito a leggere:
http://www.godslasteraar.org/assets/ebooks/Dawkins_Gaps_in_the_Mind.pdf
che ha attinenza con il tema centrale di questa lunga discussione e dimostra quale visione dozzinale (o artificiosamente distorta) si abbia spesso della “scienza ufficiale”.
@ Marco:
no guarda, io lo so benissimo cos’e’ il darwinismo, mi sa che sei tu che non lo sai dato che sei assolutamente convinto della sua validita’ scientifica. Conosco il progetto The great Ape Project, di Singer e della Cavalieri e di Dawkins (che nonostante non sia vegetariano dice “per pigrizia” e’ comunque ammirabile questa sua collaborazione in questo progetto – almeno fa una cosa buona nella vita). Un progetto interessante. Non capisco perche’ Dawkins, nel link che mi hai dato, per spiegare il perche’ stanno finanziando questo progetto per salvare i gorilla, stia di nuovo parlando di specie, di evoluzione, di madri che fanno figli alieni (continua con le sue teorie fantasiose), etc. E’ monotematico, logorroico.
Ho messo quel link solo per mostrarti come qualche dogma c’e’, che ovviamente col tempo puo’ anche cambiare cosi’ come se ne possono creare altri. Come dicevo, la scienza in generale, nella sua essenza, non ammette dogmi, ma nella realta’ con essa convivono gli interessi umani, essa e’ fatta dagli uomini, con i loro pro e contro, difetti e pregi, non trovi? Michel Foucault parlava, a tal proposito, del rapporto inscindibile tra Sapere e Potere.
La scienza quindi, in un certo senso (come la religione, come tutte le ideologie), predica bene ma razzica male. Con questo non voglio dire che TUTTA LA SCIENZA e’ cosi’ o comi’ (non sono un qualunquista), voglio solo dire che alcuni temi, alcuni aspetti della scienza, lo sono. In primis ad esempio la bio-gonia da lei portata avanti ciecamente, in modo fideistico, nonostante le prove contrarie all’evoluzionismo.
Le prove contrarie sono ripeto:
1)Mancanza degli anelli di congiunzione, e non venire a copiarmi le parole di wikipedia che dice che chi chiede alla scienza come prove “gli anelli di congiunzione” e’ ingenuo – cioe’ tattiche in puro stile Santa inquisizione – perche’ sono cazzate. Non ne e’ stato trovato nemmeno un anello di congiunzione, nemmeno uno in 150 anni di ricerche. Tutti i resti ritrovati sono tutti di bestie belle e complete: sono tutte speculazioni per PIEGARE le prove alle teorie di darwin, nulla di piu’: e’ questo piegare le scoperte all’ipotesi metodo scientifico?
Molti resti di specie trovate dai paleontologi sono identiche ai loro discendenti odierni. Esemplare il caso del Celacanto! Il Celacanto fossile era ritenuto come un intermediario disperso. Se ne è fatto un gran chiasso: nelle pinne fossili si trovavano delle ossa che prefiguravano le ossa della mano. É stato sufficiente, con l’immaginazione, aggiungere il radio, il cubito ed altre ossa necessarie per arrivare al mammifero; così il passaggio da un tipo all’altro sarebbe stato provato. Ora, il Celacanto, ha commesso il reato di essere trovato vivo, senza cambiamenti, identico nella sua configurazione fossile, nei mari del sud alcuni anni fa: .. ;-D figurati, per gli evoluzionisti e’ stato come entrare in Jurassick Park, ma e’ stata una prova ancora una volta a sostegno della tesi che la loro teoria e’ pura fantasia.
2) Tutti gli esperimenti fatti per dimostrare la posibilita’ della creazione della vita partendo da sostanze inerti sono miseramente fallite: la vita nasce dalla vita!
3)Le mutazioni osservate sono sempre negative (tranne le mutazioni secondarie); il passaggio da specie a specie e’ pura fantasia, utopia allo stato puro;
4) i corpi sono in un equilibrio perfetto, sembrano stati “pensati” per svolgere quelle funzioni sin dall’inizio. Prendi gli uccelli: ossa molto leggere, le ali con una data anatomia che permettono ai piccoli uccelli di correre anche in mezzo ai rami degli alberi senza mai sbattere; una vista micidiale; un battito cardiaco molto veloce, staccato pero’ dalla funzione polmonare; l’apparato digerente che permette di inglobare cibo senza masticarlo (mangiare mentre si vola); gli uccelli migratori conoscono dove andare senza esserci mai stati: un corpo perfetto in tutte le sue parti, equilibrato: puoi veramente spiegare questo con la goffa e rozza teoria dell’evoluzione, delle mutazioni casuali (anche se la visione di Dawkins intelligentemente, parla di egoismo del gene – ma la sostanza rimane invariata) etc.? Il piumaggio, un miracolo della bios!
Insomma, in parole povere con la teoria dell’evoluzione di Darwin e’ impossibile spiegare tanta perfezione, un vero lavoro di ingegneria oltre che di bellezza.
Il punto che critico e’ questo: benvenga che la scienza continui le sue ricerche sulla cosmogonia, ma dinanzi a tali evidenti buchi non puo’ permettersi di andare a dire allucinato a chi non crede alle sue cosmogonie e crede in dio, qualunque sia la sua forma: l’atteggiamento di Dawkins, il suo voler a tutti i costi convincere la gente a credere nell’evoluzione invece che al flying spaghetti monster, e’ la prova oggettiva che la scienza fa anche puro proselitismo “religioso”, e lo fa coercitivamente, addiruttura dando dell’allucinato a chi esce fuori dal coro.
@ Marco:
La verita’ e’ che la scienza – ma direi l’uomo in generale – non ha ancora risolto il vecchio dilemma della cosmogonia: e’ nato prima l’uovo o la gallina?
Dai tempi dei nostri antichi antenati ad oggi il problema della nascita della vita sulla Terra, nonche’ quello relativo alla nascita dell’Universo, e’ ancora un mistero. Nemmeno la scienza, allo stato attuale, ha risolto questo misterioso e cabalistico enigma. Certamente la teoria dell’evoluzione non ha risolto in modo definitivo le questioni della nascita della vita, ma ha solo concentrato i suoi sforzi sulla evidente evoluzione degli esseri (da sperma a uomo), cercando di spiegare tutto in termini di evoluzione. E’ evidente che l’evoluzionismo e’ una chiave di lettura che certamente porta con se’ aspetti veritieri, ma non e’ possibile spiegare il tutto usando questo paradigma. La soluzione e’ altrove.
@ Marco:
Ultimo punto. Il discorso dell’uomo e del gorilla: continuita’ tra le specie. Il dogma religioso ha posto l’uomo al centro del creato. Il darwinismo lo ha tolto dal centro e lo ha reso “fratello” delle altre specie, lo ha plasmato nel creato. Questo aspetto del Darwinismo per me e’ ammirevole. Infatti e’ assolutamente evidente il fatto che la bios ha molto in comune. e’ risaputo che ci sono uomini, ad esempio, che fanno sesse con le bestie e viceversa, bestie che si eccitano con l’uomo. E addirittura possibile che l’uomo possa anche figliare con le scimmie a quanto pare, anche se il feto non sopravvive, a prova del fatto che l’uomo e’ assolutamente parte del regno animale, e non come sostenevano le religioni “essere divino” al di sopra della Natura. Questo mi fa pensare che – al contrario di quanto affermato prima parlando di “adattamento”, “legge del piu’ forte” e conseguente giustificazione delle mattanze – l’evoluzionismo possa anche trovare una chiave etica che ponga l’uomo a tutelare e rispettare i suoi “fratelli animali” e “vegetali” in quanto parte di un tutt’uno biologico.
Questo non toglie comunque che la teoria dell’evoluzione applicata alla bio-gonia, sia errata, cioe’ che le specie nascono dalla non materia e possano passare dall’una all’altra attarverso mutazioni genetiche: questo e’ tutto da dimostrare. La biogenesi prevede che la bios nasce dalla bios, pur avendo enormi quantita’ di materiale inorganico al suo interno.
andros scrive::
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=Ggwu5sWU0Mo#t=13s
andros scrive::
Qualsiasi specie esistita e’ o un anello di congiunzione fra specie o la pendice di un ramo evolutivo che non si e’ prolungato fino ai giorni nostri.
“Evolution has no sense of future; the here and now is the only place where evolution occurs.
Lineages of organisms are not designed for some future purpose; they are changed by opportunities to which they can respond and by the selective processes that their environment imposes on them.”
Ovvio che la specie e’ bella e completa. La sua funzione di anello di conginunzione la puoi apprezzare solo retrospettivamente.
andros scrive::
http://www.ted.com/talks/martin_hanczyc_the_line_between_life_and_not_life.html
http://www.ted.com/talks/lee_cronin_making_matter_come_alive.html
andros scrive::
Il passaggio da specie a specie e’ osservabile anche fra due specie ancora esistenti i cui anelli intermedi non sono andati estinti;e’ il caso delle “ring species”.
“The best-known case is herring gull versus lesser black-backed gull. In Britain these are
clearly distinct species, quite different in colour. Anybody can tell them apart. But if
you follow the population of herring gulls westward round the North Pole to North
America, then via Alaska across Siberia and back to Europe again, you will notice a
curious fact. The ‘herring gulls’ gradually become less and less like herring gulls and
more and more like lesser black-backed gulls until it turns out that our European
lesser black-backed gulls actually are the other end of a ring that started out as herring
gulls. At every stage around the ring, the birds are sufficiently similar to their
neighbours to interbreed with them. Until, that is, the ends of the continuum are
reached, in Europe. At this point the herring gull and the lesser black-backed gull
never interbreed, although they are linked by a continuous series of interbreeding
colleagues all the way round the world. The only thing that is special about ring
species like these gulls is that the intermediates are still alive. All pairs of related
species are potentially ring species. The intermediates must have lived once. It is just
that in most cases they are now dead.”
andros scrive::
Ti ho gia’ fatto l’esempio del nervo laringeo ricorrente che per percorrere pochi cm compie una deviazione nel collo della giraffa di 4 metri e mezzo(chiara prova dell’esistenza di un idiot design).
http://www.youtube.com/watch?v=cO1a1Ek-HD0
il proteus anguinus http://it.wikipedia.org/wiki/Proteus_anguinus
conserva occhi vestigiali non funzionali altro esempio della perfezione del disegno del fantomatico designer(che glieli ha lasciati a fare
questi simulacri di occhi?)
L’occhio umano:
“the eye’s ‘photocells’ are pointing backwards, away from the scene being looked at. The ‘wires’ connecting the photocells to the brain run all over the surface of the retina, so the light rays have to pass through a carpet of massed wires before they hit the photocells. That doesn’t make sense – and it gets even worse. One consequence of the photocells pointing backwards is that the wires that carry their data somehow have to pass through the retina and back to the brain. What they do, in the vertebrate eye, is all converge on a particular hole in the retina, where they dive through it. The hole filled with nerves is called the blind spot, because it is blind, but ‘spot’ is too flattering, for it is quite large, more like a blind patch, which again doesn’t actually inconvenience us much because of the ‘automatic Photoshop’ software in the brain. Once again, send it back, it’s not just bad design, it’s the design of a complete idiot.”
(the greatest show on earth)
Il dotto deferente che trasporta lo sperma dal testicolo al pene “takes a ridiculous detour around the ureter, the pipe that carries urine from the kidney to the bladder. If this were designed, nobody could seriously deny that the designer had made a bad error.”
andros scrive::
Ma quale evoluzione da sperma a uomo? Gli spermatozoi umani hanno un corredo cromosomico aploide(23 cromosomi) generato durante la meiosi delle cellule sessuali e non hanno alcuna possibilita’ di “evolversi in uomini”
Marco scrive::
banale. Mr. Martin Hanczyc non ha creato alcunche’. Sono, come lui stesso li definisce, “experimental BLOBS OF CHEMICAL that BEHAVE LIKE living cells. His work demonstrates how life MIGHT have first occurred on Earth” … ragiona, se avesse sul serio dato vita alla materia inerte avrebbe vinto 32 nobel e la noizia sarrebe stata di portata mondiale. Ma non ha scoperto alcunche’. Ricorda vagamente l’esperimenro di miller-urey anch’esso un fallimento.
Marco scrive::
Eccolo il mitico Dawkins che ci prova di nuovo. E’ diventata una barzelletta. Ecco lui da’ certamente un’immagine della scienza caricaturale .. ;-D Cioe’ pensaci, Darwin stesso fece un’ipotesi, anche lui non era sicuro della validita’ di questa, e ancora dopo 150 anni ci stanno personaggi tipo Dawkins che ancora cercano di convincere a tutti i costi della sua validita’ senza prove certe! Interessante quel che dice la donna “It is like a kind of religion, where only scientist can speak and teach every one else (about the starting of life), and every one else must believe scientists, what particular scientists say …”
PS: dawkins e’ nervoso, ha i tic nervosi, tra un po’ gli prende un infarto ahahah!
Lei le chiede – ” again, where is the MATERIAL EVIDENCE of evolution from one species to onther species, I mean the macro-evolution?”
Dawkins: – “Is in DNA, is in the geographical distribution of the species” (errato, la distribuzione geografica non mostra un bel nulla – i pinguini sono anche in sud america).
Wandy Wright: “Again, where is the material evidence of the evoluzion from a species to another species?”
Dawkins: “evidently we have a difefrent concept of what evidence is, scientists accept that as the evidence ….” (???????) quindi cambia discorso, chidendo a lei se non e’ che un “feeling contro l’evoluzione – chiede – non vi piace l’idea di essere accomunati alle scimmie?'”‘ lei ride e risponde “noi vogliamo le evidenze, dateci le evidenze e saremo lieti di accettare l’evoluzione come modello”.
Ora Dawkins se la esce con la storia del latino inventato nell’era vittoriana (ascolta marco, questa cosa e’ ridicola – comunque andiamo avanti) .. la Wright dice che questo suo modo di porsi adesso e’ ostile. Poi se la esce con la storia di Dio, si, insomma abbiamo capito dai, i Darwinisti che non hanno prove e i creazionisti che si attaccano alla religione: che c’e’ di nuovo in questo video?
Dawkins continua a ripetere che ci sono una marea di evidenze: quali?Pssano tutto il tempo a dire “voglio le evidenze” e lui “ci sono, sono li” e lei “dove? mostramele” e lui “li, sono li” … ascolta, non ci sono evidenze ne’ dell’evoluzionismo ne’ di Dio. Come sostenevo, non abbiamo risposte.
Marco scrive::
Allora non ci siamo capiti. Secondo la teoria dell’evoluzione le mutazioni sono lente e graduali, impiegano milioni di anni, quindi cio’ che cercano i cosi’ chiamati “Creazionisti” sono queste specie di mezzo con le mutazioni ancora non complete. Uccelli con ali a meta’ tipo, robe cosi’. Come ti ho scritto prima, le specie prese come esempi di anelli mancanti (come il Celacanto) si sono rivelate fallimentari. Questa mancanza e’ fondamentale, perche’ porta la teoria dell’evoluzione su un piano assolutamente ipotetico, non epistemico. La forza di gravita’ e’ un episteme, l’evoluzionismo no. Quindi queste persone possono credere a cio’ che volgiono, anche al mitico flying spaghetti monster, e non avete ditirro alcuno di dire che sono folli.
Marco scrive::
Le ring species non dimostrano l’evoluzionsimo inteso in senso darwiniano. Infatti piccole mutazioni secondarie sono possibili, ma rimangono intraspecie.
http://expianetadidio.blogspot.com/2010/05/la-falsa-teoria-del-darwinismo.html
@ Marco:
scusa, stavo ancora scrivendo ma per sbaglio ho premuto il tasto “comment” …. quindi sto ancora rispondendo agli altri punti.
@ Marco:
quindi dicevamo …
Marco scrive::
beh, in generale tutti gli esseri viventi sono macchine perfette, non trovi? A partire dalle cellule che sono praticamente corpi in miniatura perfetti. Dico in generale. Poi che quell’essere ha gli occhi ma risulta cieco, beh magari si e’ adattato a quell’ambiente (anche i pipistrelli mi pare hanno gli occhi ma sono ciechi, ma non ne sono sicuro). Come dicevo, i creazionisti non negano piccole mutazioni secondarie intraspecie, che anzi sono evidenti, negano la teoria dell’evoluzione come spiegazione dell’antropogenesi, o meglio, della bio-genesi.
Poi puo’ anche essere (ecco, sto usando adesso anche io l’immaginazione) che alcune parti del corpo non usate in seguito magari sono state fnzionali durante lo sviluppo del feto, non so, ci sara’ una spiegazione.
Comuqnue, a parte questo, prima di andare avanti, se vuoi continuare questo discorso, ti consiglio di leggere questa tesi: http://expianetadidio.blogspot.com/2010/05/la-falsa-teoria-del-darwinismo.html
Dopo possiamo continuare, altrimenti e’ inutile.
andros scrive::
Cosa sono le mutazioni secondarie?instraspecie?Le specie all’estremita’ del ring sono due specie diverse non interfertili.Hai letto o no?Hai sotto gli occhi un esempio attuale di trasformazione di una specie in un altra attraverso passaggi graduali e insisti con questo nonsense delle mutazioni intraspecie?Se pensi che la teoria sostenga che una specie si trasformi in un’altra attraverso “macromutazioni” non hai capito niente della teoria stessa.Ovvio che le mutazioni sono piccole ed e’ il susseguirsi di piccole trasformazioni che permette la differenziazione di una specie in diverse specie nel corso dei millenni.andros scrive::
Aridaglie, non ha senso parlare di “mutazione completa”.Ogni mutazione che ha permesso all’individuo che ne e’ stato affetto una maggiore probabilita’ di sopravvivere e di riprodursi,trasmettendo questo carattere alla sua prole e’ una “mutazione completa”.Retrospettivamente possiamo osservare come questo lentissimo cumularsi di passi adattativi abbia determinato la biodiversita’ odierna.andros scrive::
Wright chiede a Dawkins di mostragli gli anelli mancanti fra specie e specie,Dawkins glieli elenca nel caso di evoluzione che ha portato alla specie homo sapiens (you can go to any museums you can see australopythecus,homo abilis, homo erectus you can see archaic homo sapiens and modern homo sapiens) e lei continua a sostenere che non ci siano anelli di congiunzione rifiutandosi di ammettere l’evidenza.
andros scrive::
Ragiona, uno scienziato ti mostra come potrebbe essere avvenuta la transizione da non vita a vita e tu preferisci credere al genio della lampada che ingengerizza le specie pero’ consente piccole mutazioni intraspecie (eggia’ senno come giustificare l’esistenza di un nervo che per percorrere pochi cm fa una deviazione di 4 metri e mezzo senza ammettere che questo ingegnere si c’e’ ma costruisce le sue creature un po a cazzo;e poi certo 4 metri e mezzo sono una piccola mutazione intraspecie)che pero’ s’intende nel corso di miliardi di anni non potranno mai produrre nuove specie(e gli anelli di congiunzione tra specie ci sono e ti sono stati mostrati e esistono anche esempi di specie diverse i cui anelli di congiunzione sono tuttora viventi,ma facciamo finta di niente e continuiamo a sparare cazzate)
andros scrive::
No, non trovo.Anzi trovo il termine “perfetto” puzzolente di retrogrado misticismo e del tutto inadatto a descrivere qualsiasi essere vivente frutto di progressivi adattamenti.
andros scrive::
Senti leggiti “the blind watchmaker” o “The greatest show on earth” anzi ti consiglio tutta la bibliografia di dawkins poi possiamo continuare, altrimenti e’ inutile.
@ Marco:
@ Marco:
ascolta, io ho una forma mentis scientifica, e l’evoluzionismo l’ho studiato. Ho letto ultimamente “The God Delution” di Dawkins, ma l’ho letto con gli occhi dello scettico, perche’ non mi convince l’evoluzionismo, dato che ho letto sia le teorie anti-evoluzioniste che evoluzioniste. Con gli occhi dello scettico ti accorgi che Dawkins (e quelli come lui) vedono prove dell’evoluzione ovunque, proprio come chi studia la bibbia letteralmente, che ci vede gli alieni. Tu hai letto le teorie anti-evoluzione? il link che ti ho datto dice “Questa opera si fonda esclusivamente su scoperte scientifiche. Quelli che sostengono la teoria dell’evoluzione come verità scientifica, devono confrontarsi con queste scoperte e mettere in questione le ipotesi che hanno sostenuto finora. ” Confrontati con lui, ppi possiamo riconfrontarci qui: non ti costa niente leggere quella tesi dato che hai letto tutti i libri di dawkins, uno che un attimino analizza da un altro punto di vista non puo’ che accrescere la tua conoscenza sull’argomento, no?. Io Dawkins l’ho letto e analizzato. Per quanto concerne le ring species, a mio vedere sono tutte razze e specie diverse, punto. Anche gli ominidi dei musei sono specie diverse estinte. Figurati, l’uomo di neanderthal viveva con l’homo sapiens, ho detto tutto. Infine, come ti dicevo, io non credo in Dio o in geni. non lo so perche’ la giraffa ha quella roba sul collo, o perche’ quell’altro ha gli occhi ma poveretto e’ cieco.
ho letto il tuo link Andros. e contiene una valanga di cazzate pseudoscientifiche.
una per tutte:
“Pierre-Paul Grassé afferma quanto segue:
I batteri…sono organismi che, a causa del loro enorme numero, producono la maggior parte dei mutanti. I batteri … mostrano una grande fedeltà alla propria specie. Il bacillo Escherichia coli, i cui mutanti sono stati attentamente studiati, è l’esempio migliore.”
fedelta il cazzo: tra vari ceppi patogenici di quello che i batteriologi chiamano escherichia coli esistono differenze (parti del cromosoma in piu o completamente assenti) pari al 40% dell’intero genoma. sono piu diversi tra loro certi ceppi di e.coli che una balena da un insetto! stabili my elbow….anche ceppi di escherichia coli mantenuti in laboratorio, un ambiente omogeneo e non stressante dove le chances di horizontal gene transfer sono praticamente assenti, accumulano decine di mutazioni neutre e non. esperimenti come questo (http://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment) provano microevoluzione in condizioni altamente omogenee. in realta nell’ambiente esistono micro e macro comunite con uno scampio genico orizzontale che permette una maggiore velocita di evoluzione. nel tuo intenstino hai diverse decine di migliaia di specie batteriche e loro sottospecie, con diverse centinanai di migliaia di virus batterici capaci di trasferire porzioni grosse di genomi orizzontalmente. quando fai una cagata stai praticamente producendo interi microuniversi di variabilita e di “speciazione”. pensa un po te… se c’e’ una cosa che gli studi metagenomici ci stanno dicendo e’ che non conosciamo ancora nulla delle complessita del mondo biologico e della sua microdiversita.
i dati a supporto della teoria dell’evoluzione sono cosi schiaccianti che parlare di “dubbi” e’ ridicolo. se dubbi o unknow esistono e sulle precise pathways che hanno portato a speciation e sul peso relativa dei diversi meccanismo e delle loro velocita: non possiamo riavvolgere il film evolutivo all’indietro, e costruiamo la sua storia usando prove indirette, come un detective costruisce un caso che porti al colpevole oltre il ragionevole dubbio. i tuoi dubbi sono irragionevoli e frutto piu di ignoranza o volontaria mischaracterization.
un po’ come negare l’esistenza della gravita perche i fisici teorici non hanno una teoria unificata che la includa.
ti do un consiglio: dedicati alla tua di scienza, quale che sia, e lascia le altre cose troppo complicate a chi ha il background per capire quello che legge ed inserirlo in un contesto piu ampio, che non ci improvvisa biologi dopo aver letto un libro di Dawkins o due.
@ Max:
bene, questa e’ solo una delle tante tesi “pseudo-scientifiche” che ho letto. Mi fa piacere tu l’abbia letta, almeno ho la certezza che la tua opinione (fede) e’ assolutamente pro-evoluzionismo cieco. Mi chiedo: perche’ molti scienziati dal calibro di Zichichi o Sermionti (giusto per citare due di spicco) non credono all’evoluzione? Cos’e’, non sanno leggere questi dati ineccepibili? O sono completamente andati fuori di testa? Conosco molti scienziati che non credono nell’evoluzione, si vede che per essere assolutamente certi che dalla sabbia possa nascere la vita e trasformarsi da anfibio a marmotta bisogna non solo leggere questi dati incontrovertibili, ma anche aggiungerci un po’ di fantasia e soprattutto cederci. Io al momento ho i miei dubbi sul darwinismo, ma puo’ darsi tu abbia ragione e sia andata cosi’: in fondo a me non cambia tanto, non essendo un creazionista … ;-)) .. Grazie comunque per il confronto caro Max ..
@ Max:
ti lascio con questo simpatico “link”
http://www.youtube.com/watch?v=fcNjf8gJoIw
😀
@ Max:
“La scienza non riesce a dare una risposta totale. Quindi il mistero c’è certamente. Se quando morirò dovessi scoprire che c’è la vita eterna, direi a Dio che ho sbagliato. E forse tutto sommato, sarebbe bello essersi sbagliati.”( Margherita Hack)
(Dove nascono le stelle, Sperling & Kupfer, Milano 2004, pag. 198)
andros scrive::
http://www.uaar.it/uaar/documenti/24f.html
@ Marco:
Marco, bisogna puntualizzare una cosa, spero di essere chiaro una volta per tutte. Io non sono cattolico, mussulmano, etc. Non credo in Dio, anzi, ho una forma mentis scientfica, ma ho i miei dubbi sulla assoluta certezza dell’evoluzionismo. Inoltre ricordo che tutta questa diatriba e’ partita perche si parlava di complottisti, e io ho solo affermato che seguivo con interesse alcuni dibattiti che rientrano tra i temi etichettati come complottisti che sono: revisionismo storico e evoluzionsimoVSdarwinismo. Io ho affermato pure che alla luce dei dati portati dai creazionisti per comprovare la loro tesi del “progetto intelligente” mi pare che in effetti l’evoluzionismo manchi di prove fondamentali, che si basa solo su osservazioni di “indizi”, “segni”, prove che pero’ spesso sono deboli: da qui capisco il perche’ della diatriba. Un tempo ero un evoluzionista anti-chiesa convinto, perche’ da animalista odiavo le chiese che propinavano ai credenti agnelli in nome di Dio. Oggi pero’ sono arrivato alla conclusione che la mattanza peggiore e’ avvenuta proprio nell’era dell’ateismo, quindi non so effettivamente quali di queste due religioni sia meglio. Ho fiducia nella scienza, ma anche alla scienza ho notato (come alla Bibbia), si puo’ far dire tutto ed il contrario di tutto. L’esempio piu’ lampante e’ la diatriba tra vegetariani e onnivori. I secondi alternano il loro derivare dagli uomini delle caverne e il loro abito in camice bianco e occhiali in modo del tutto euristico pur di difendere le loro usanze, credenze, abitudini culinarie. Faccio un esempio:
vegano: – “l’uomo non ha bisogno di carne” :
carnivoro: “l’uomo mangia la carne dai tempi dei tempi”
vegano: – “ma non fa parte della nostra dieta, lo dimostra il fatto che devi cuocerla e condirla”
carnivoro: – “l’evoluzione ha sostituito gli artigli e le zanne con l’intelligenza” (??????)
vegano: – “ma oggi l’intelligenza ci porta a credere che la carne (e derivati) faccia male, sia dannosa, inquina, distrugge surplus economico;
carnivoro: -“e’ normale mangiar carne – e’ la legge di darwin – l’uomo l’ha mangiata da sempre, non vedo il perche’ devo rifiutare”
Questo e’ un esempio standard di uso delle teorie scientifiche in modo assolutamente adhocratico, puro non-sense, discorsi fatti con biologi, con fisici e matematici: sarebbe questa scienza?
Detto questo possiamo andare avanti. Conosco Zichichi so che e’ un personaggio eclettico e assolutamente cattolico: ecco, appunto, quando dicevo che la scienza, da un punto di vista idealistico, e’ asslutamente Super Partes, ma che a conti fatti, nella realta’, e’ fatta di uomini con credi ed interessi diversi e specifici per ciascuno. Appunto scrissi “predica bene ma razzica male”. Inoltre, affermare che la scienza non sia in combutta con poteri economici e politici sarebbe veramente un ingenuita’ (e non bisogna essere complottisti per vedere certe cose, non trovi?). A mio vedere Dawkins e’ l’estremo opposto di Zichichi, e’ la visione caricaturale del darwinista convinto che va a predicare la sua religione. A prescindere, avevo citato Zichichi giusto perche’ e’ uno dei personaggi anti darwinisti piu’ di spicco tra gli italiani, ma ce ne sono tanti interessanti: a prescindere, non metto in dubbio la sua personalita’ eclettica .. 😀 (ma alla sua eta’ quanti scienziati ci sono come lui quando raggiungono certe eta’?)
Se vogliamo essere obiettivi, a mio vedere, bisgnorebbe dire che:
1) Non si hanno prove di Dio (ma nemmeno prove della sua non esistenza);
2) Esiste un’Entita’ gigantesca che e’ l’Universo che “crea” (ad esempio l’energia solare senza la quale non potremmo esistere): questo e’ un dato oggettivo. Tutte le forme di antropomorfizzazione di questi Enti, nonche’ i dogmi creati attorno a questi insensati, sono aberrazioni umane che anche io critico duramente (io sono per la ractio e assolutamente ateo – e ripeto critico aspramanete l’uccisione di animali per motivi religiosi);
3) L’Evoluzionismo e’, almeno allo stato attuale, solo un modello interpretativo e un’ipotesi, non e’ episteme, e questo e’ un fatto. alla luce di cio’, non e’ possibile affermare con assoluta certezza che noi deriviamo dalla materia inerte e ci siamo trasformati gradualmente. L’ateismo, pur basandosi su una “fede” che si, parte da presupposti diversi dalla fede per dio, ma il risultato e’ uguale, non ha fatto che creare una nuova religione e nuove guerre di religione.
Qualcuno diceva che le guerre le hanno fatte sempre in nome di Dio: e’ vero. Oggi pero’ si fanno in nome dell’ateismo, della “democrazia”, o meglio per “sconfiggere l’ignoranza religiosa di un dato stato dove – ad esempio – le donne non hanno diritti a causa della religione”. Sono nuove guerre di religione in un certo senso, perche’ combattono le religioni (queste sono alcune delle scuse propagandate, poi ce ne sono altre: le risorse, potenziali armi di distruzione di massa, etc. A mio vedere sotto si nascondono anche motivazioni di tipo mistico/esoterico, perche’ molti politici delle sfere alte sono anche teosofici, e questo e’ un dato di fatto).
Io capisco che l’uomo sente il bisogno di dare una risposta a tutto, ma puo’ anche essere che la nostra mente non arrivi a comprendere la vera soluzione alla cosmogonia. In fondo riflettiamoci un attimo: noi siamo come globuli rossi che si chiedono da dove vengono: cosa ne potranno mai sapere? Inoltre, se fosse vero che non siamo che scimmie (e io ci credo guarda un po’, che siamo “cugini”, vicini” alle scimmie), non vi sembra un po’ troppo “superficiale” poter credere di avere le risposte a tutto, o che il nostro cervello si sia evoluto cosi’ tanto da poter spiegare tutto? Magari e’ possibile eh, non lo so, ma e’ anche improbabile allo stesso tempo. Ad ogni modo, allo stato attuale, ancora le conoscenze che abbiamo sono rozze e primitive: figuratevi che ancora oggi, nel 2011, i medici sostengono che abbiamo bisogno di latte nella nostra dieta, una convinzione da sciamano kulungherayano 😀 E vedi milioni e milioni di persone nei supermercati con bottiglie in lastica piene di latte di vacca convinte che il latte faccia bene alla loro salute.. :-DDD… quindi meno presunzione dai.
cerchiamo di usare il pensiero scientifico per migliorare e migliorarci anche da un punto di vista etico: se avremo risposte sulla cosmogonia un giorno (io lo auspico – anche se mi chiedo a cosa possa servire se non a distruggere i dogmi religiosi: ma di nuovo, prima ci vorrebbe un cambiamento di etica proprio da parte della scienza, perche’ le peggiori mattanze a cui assitiamo oggi sono quelle degli atei che non hanno una visione escatologica, altrimenti benvenga la religione) ben vengano.
andros scrive::
Citi l’unico libro di dawkins che non tratta direttamente della teoria darwiniana.
andros scrive::
Citation needed.
andros scrive::
e citi l’unico libro di dawkins che non tratta direttamente della teoria darwiniana ?
andros scrive::
Vedi post di sopra in cui cerco di spiegare la differenza fra teorema matematico e teoria scientifica.
andros scrive::
“What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence”(Hitchens.rielaborazione del latino “Quod gratis asseritur, gratis negatur.”)
Ramen.
andros scrive::
La scienza cerca di spiegare perche’ esiste l’energia solare, dopo aver dato una definizione di energia, non si accontenta certo di riflessioni approssimative come “l’universo crea” (in che senso, nel senso che esistono delle cose che cadono sotto le nostra capacita’ di percezione? non e’ lapalissiano?)
andros scrive::
L’impressione che emerge dalla discussione e’ che le conoscenze che credi di avere sulla teoria siano incomplete e confuse od errate quindi questo giudizio non ha un gran valore.
andros scrive::
Vedi post di sopra in cui cerco di spiegare la differenza fra teorema matematico e teoria scientifica.
andros scrive::
L’ateismo rigetta l’esistenza di dio perche’ viene asserita senza portare prova alcuna e prove ovviamente non ce ne sono; è infatti richiesto un atteggiamento fideistico ovvero:
-credo perche’ ho fede
-e perche’ hai fede?
-La fede non richiede alcuna spiegazione.
-A, Comodo.Quindi posso affermare di credere in qualsiasi cazzata non falsificabile e siamo apposto.Ad esempio io ho fede nell’inesistenza del tuo dio, ma son stato toccato nel cuore dalla pendice di uno spaghetto del dio pastasciutta e prego ogni giorno davanti a un piatto di maccaroni ed una santa teiera).
andros scrive::
Quindi? Dopo aver posto correttamente le domande(ad esempio la domanda “che senso ha la vita” e’ malposta e perde di senso se collocata nella corretta prospettiva Darwiniana) cerchiamo di fornire risposte soddisfacenti suffragate da evidenze sperimentali-fattuali.
Oppure, perche’ forse non riusciremo mai ad avere una comprensione completa dell’universo, dovremmo inebetiti fermarci e pensare che non abbia senso nemmeno cercare di capirci qualcosa?”
Per tornare al tema della discussione – che questa mi sembra completamente inutile, nella più piena incomunicabilità fra due mondi opposti, uno nel quale Beppe Grillo e Zichichi sono personaggi da citare con autorevolezza (anzi con: vorrai mica dirmi che perfino loro sono dei demagoghi senza spessore?!?) e la comunità scientifica è corrotta, e un altro in cui Beppe Grillo e Zichichi sono considerati esattamente dei demagoghi senza spessore e la comunità scientifica non lo è –,
per ritornare al tema della discussione, dicevo, posto questo link che in qualche maniera sembra “rispondere” alla questione sollevata da Max:
http://www3.lastampa.it/lazampa/articolo/lstp/432316/
@ Giovanni Fontana:
Giovanni Fontana scrive::
1) Come dicevo, sei stato tu a trasportare questa discussione su questo fronte non io;
2) La comunita’ scientifica e’ considerata autorevole solo da se stessa caro: e’ autoreferenziale come il papa e i suoi vescovi … e ricorda che essa e’ composta da uomini, non da santi o dei, non e’ perfetta, tranne che per gente come te che evidentemente invece di credere al vaticano preferiscono santificare gli scienziati; probabilmente avete una visione bucolica della scienza, ma come ripetuto, essa e’ fatta da UOMINI. Cito nuovamente il rapporto tra Sapere/Potere inscindibile nella societa’ umana evidenziato dal filosofo Michael Foucault, e in questo link un esempio di questa combutta:
http://www.medicinalive.com/scienza-dellalimentazione/prodotti-dimagranti/pillole-per-dimagrire/
Con questo ripeto non voglio generalizzare, non sono un qualunquista. Sempicemente io starei attento a definire la scienza come intoccabile, ma anzi va continuamente controllata, studiata, vedere i personaggi che ci stanno dietro, etc.
Detto questo, il link che hai appena linkato e’ molto interessante. Mi accingo a leggerlo. Geazie!
after having been around them all my childhood, one thing was pretty clear to me….cows are really stupid…eh eh eh 😉
Max scrive::
What is not already clear to you, is who/what you are. The long and short of it: you are the real stupid one. No way. Your stupidity has got no way out. 😉
Giovanni Fontana scrive::
Forse l’intelligenza non e’ la caratteristica discriminante quando si valuta se un animale sia soggetto di interessi da tenere in considerazione. Cito Bentham
“It may one day come to be recognized that the number of the legs, the villosity of the skin, or the termination of the os sacrum are reasons equally insufficient for abandoning a sensitive being to the same fate. What else is it that should trace the insuperable line? Is it the faculty of reason or perhaps the faculty of discourse? But a full-grown horse or dog, is beyond comparison a more rational, as well as a more conversable animal, than an infant of a day or a week or even a month, old. But suppose the case were otherwise, what would it avail? the question is not, Can they reason?, nor Can they talk? but, Can they suffer?”
http://www.youtube.com/watch?v=Wec3h-npKJg
@ Federico:
you obviously lack any sense of humor….
@ Federico:
besides, you have to define “stupid” or your point is mute:
do I lack what psychologists call “emotional intelligence”? sometime, actually often, yes. do I have a high IQ, well, yes, 147 when I last checked. but then, do I do better on patterns than language, yes……so I am more language-stupid than mathematically stupid…as everyone, I’m a mixed package…
on the other hand, cows behaviorally qualify for the “stupid” group under many point of views. other animals, say, dogs, cats, less so. that’s part of why we omnivores have more qualms killing a dog than a cow or a fly. also killing a bee raises more issues than killing a mosquito, as we see something organized, special, in a primordial way, in the former, not so in the latter. the article raises a valid point. you? not really.
Max scrive::
Ho un iq molto inferiore a 147,ma non mi andrebbe di far parte della tua cena in ogni caso 🙂
Apprezzo questo intervento da parte di un carnefice(a parte le 3 motivazioni per cui continua a mangiarla)
non so quale altro argomento, oltre alla religione o politica, possa avere così tanti commenti… bè si sta parlando di due visioni diverse del mondo. Una naturale che avviene con l’apertura mentale grazie alle informazioni e una trascendentale preistorica, che ci iniettano nella testa da piccoli e cosi via da generazione in generazione. Normale quindi che scoprire un mondo che si nutre rispettando la natura ci appare assai sconvolgente.
Ci sono molte cause non dette della scelta vegetariana, oltre all’etica, c’e la salute – la bistecca contiene proteine ma insieme ci riempie di grasso e altre sostanze dannose che facilitano la nascita dei tumori, un’altra motivazione è l’inquinamento dell’ambiente per via degli allevamenti intensivi e pelletterie non paragonabili alle auto o produzioni di plastica.
Bisogna informarsi e aggiornarsi. Leggete il ibro “Se niente importa” di Foer http://www.ibs.it/code/9788860881137/foer-jonathan-s-/niente-importa-perche.html
Guardate il documentario “Earthlings” http://video.google.com/videoplay?docid=7014142368277769502#
Non esistono scuse o autodifese. Anche io all’inizio pensavo fosse solo mia scelta libera e me ne stavo lì buona, ma ora non riesco piu a rispettare la “scelta” carnivora, perchè non è scelta libera se non si conosce un’alternativa e non è scelta libera se condizioni la morte agli altri. Per quanto riguarda i figli, hanno il latte della mamma come il vitello ha il latte della mucca. Ma nessuno si azzarda a far partorire continuamente la madre umana per farle fare tanto latte da vendere e mandare i suoi figli al macello. Perchè farlo agli altri? perchè facciamo skifo. E sento dire che noi abbiamo sempre mangiato carne, ebbene ci sono sempre esistiti anche i vegetariani, come ci sono sempre esistite le guerre e persone pacifiche.
Usiamo animali in ognidove,
pellicce http://www.lav.it/index.php?id=622 giacche scarpe
cosmetici medicinali http://www.lav.it/index.php?id=19
cibo http://www.youtube.com/watch?v=EtZXOdpU1j8&feature=share
compagnia di casa, divertimento nei circhi per crescere i nostri bambini ignoranti.
Cmq per saperne meglio sulle mammeVEG http://www.lav.it/index.php?id=1485 .
Mentre per l’alimentazione vegetariana/vegana http://www.scienzavegetariana.it/nutrizione/ADA_ital_sintesi.htm.
@ Stefano:
Ah si?? allora perchè fai la raccolta differenziata?? tanto il mondo è inquinato lo stesso…ma cosa scrivi?????????????
non ho letto tutti i commenti xchè ci vorrebbe una giornata intera ma il post l ho letto tutto e posso dire solo una cosa…chi lo ha scritto ha le idee molto confuse sul significato della parola “etica” e consiglierei d informarsi su chi adotta uno stile di vita vegan piuttosto che vegetariano…essere vegetariani è una mezza misura…ciao a tutti
animalfreedom scrive::
Prego, ascolto.
Penso di conoscere abbastanza bene la materia (l’etica), anche a livello accademico, ma ogni nuova lezione è sempre positiva.
Però argomenta ciò che scrivi, non replicare un messaggio vuoto (di argomenti) come l’ultimo.
@ Aisha:
mitica aisha .. concordo con tutto cio’ che dici .. 😉 .. thx! .. persona con un gran cuore e buon senso ..
grazie 🙂 cmq ultimamente ho visto questo video, credo ci siano tutte le risposte sensate.
Consiglio a tutti:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=8DQoJTwEN0Q
@ Giovanni Fontana:
Su questo post e su questo argomento sottoscrivo completamente il tuo pensiero. Trovo confortante incontrare sempre più persone vegetariane “de facto” che nemmeno si dichiarano tali, semplicemente mangiano poca carne, o solo pesce, anch’io grosso modo appartengo a questa categoria.
@ Marco:
io mangio cadaveri di animali mica li mangio vivi!!!!
capitan ovvio :O
carnivori, la mia cena, sporca di merda, è la cena della vostra cena.
Se mangiate carne leggete questo libro, poi ne riparliamo…
http://libri-alimentazione.blogspot.com/p/alimentazione-e-salute.html
@ Diego:
that book is full of vodoo science and wishful thinking…correlation is not causation my friend…crosscountry correlations across lifestyles and income even more less so
http://www.ajcn.org/content/71/3/850.full
poi, che due balle che fate voi vegetariani…siete ideologici, noiosi: sarai contento se noi onnivori moriremo prima, no? che te frega, anzi, festeggia che ci rimane piu’ tofu per te…foste cosi convinti delle virtu della vostra scelta fareste meno propaganda.
how about live and let live? tu mangi il tuo tofu quando ti pare, io continuo a mangia la mia bistecca una volta alla settimana e la pasta al ragu ogni tanto, OK?
@ Max:
@Diego, che vorresti dire che mangiare un pezzo di cadavere o un piatto di legumi e’ la stessa identica cosa? .. ;-D .. ma fammi il piacere dai!
Il libro di Campbell sara’ fazioso, ma non e’ che l’articolo che hai linato tu sia del tutto oGGGGGGeTTTTiVo …
Tornando al tema di qualche migliaio di commenti fa ;-):
Oggi ho trovato questo link nella home di facebook, e volevo capire come interpretarlo, aldilà dei toni dell’articolo (se è bufala, e se sì, quanto è bufala). Il link a cui fa riferimento l’articolo è a un report dello US Department of Health and Human services, quindi sembra roba seria. Vorrei capire come interpretare i dati, e gradirei avere l’opinione, il più possibile onesta, di Max. Ammesso che riesca per una volta a rispondere in maniera pacata, e a non pensare che un vegetariano debba per forza di cose essere un complottista paranoide, uno che si cura solo con l’omeopatia nonché uno che non esiterebbe a strangolare il fratello per salvare un criceto. Grazie in anticipo
http://autismovaccini.com/2011/04/23/autismo-causato-dai-vaccini-il-governo-americano-ammette-correlazione/
http://www.hrsa.gov/vaccinecompensation/statisticsreports.html#Claims
E questo?
http://www.washingtonpost.com/world/national-security/fda-staffers-sue-agency-over-surveillance-of-personal-e-mail/2012/01/23/gIQAj34DbQ_story.html
http://i.bnet.com/blogs/cert-fda-letter-to-the-president-4-2-09-and-trans-team-1-7-09.pdf
comunque giusto una precisazionee che mi sembra dovuta. a mio vedere, da vegano fazioso e idealista che vorrebbe che ci fosse meno violenza gratuita su questo pianeta, la ‘scelta’ (che scelta non e’ semmai e’ un’abitudine culturale) di mangiar carne e’ assolutamente criticabile in una societa’ organizzata e pianificata come la nostra. Ma certamente fa meno danno chi mangia pochissima carne e pochi derivati che il vegetariano che mangia al posto della carne formaggi, perche’ praticamente non cambia nulla.
ah una seconda precisazione. L’autore del post dice che le motivazioni per cui si mangia carne sono due: perche’ siamo pigri e perche’ e’ buona. Sulla prima concordo pienamente, sulla seconda no. A mio vedere e’ tutta una questione di abitudine. Personalmente, dopo anni e anni di veganismo anche solo l’odore della carne (un tempo mi piaceva) mi fa semplicemente vomitare, quindi e’ un dato assolutamente soggettivo. Posso dire, viaggiando molto, che ci sono cibi i quali inizialmente mi facevano schifo e poi, a furia di mangiarli, ho iniziato ad apprezzarli e col tempo sono diventati fondamentali nel mio ‘portafoglio’ di alimenti. Ne cito alcuni: il marmite (estratto di lievito – pietanza inglese dal sapore fortissimo, sa di piedi, come il formaggio); l’hummus (ceci, limone, tahin e aglio); la salsa di soja; il burro di arachidi; il coriandolo (inizialmente non sopportavo nemmeno l’odore, adesso lo adoro); e la lista e’ lunga. Da qui, in base alle mie esperienze, mi viene da dire che il gusto, a parte essere soggettivo e assolutamente culturale, dipende molto anche dall’abitudine, una sorta di ‘fare il callo’ con gli alimenti, e sono convinto che la carne non e’ esente da questo processo.
@ giovanna d.:
la risposta pacata e’ che non sanno leggere l’inglese, non capiscono le statistiche ed i ignorano i fondmenti del sistema giuridico americano….
la risposta lunga ed arrogante a stasera, se non ho troppo sonno….
Max scrive::
ok ma, sempre se non hai troppo sonno, mi interessa capire cosa viene riportato nel secondo link (statistics report), più che l’interpretazione che ne ricava l’articolo
nel secondo link, brevissimamente, riporta il resoconto alla data indicata delle compensations del nvcp, istituito nel 1986 per compensare casi di reioni secondarie a vaccini. per lo piu i casi cmpensati comprendono shock anafilattici in reazione ad adjuvanti del vaccino (egg proteins, per lo piu) piu altre rare reazioni (e.g. guillan-barre post swine flu vaccines, encefalopatie in individui imminudepressi, etc.). tali reazioni sono sempre listed nel vaccine data sheet che la nurse ti da quando fai un vaccino negli US. check cdc web site.
se noti nella colonna dei casi compensati per autismo ce ne e’ solo uno, non duemila, e con due asterischi. essendo i claims multipli, anche se inclusi nell’omnibus autism compensation claims, quella compensation e’ probabilmente attribuita ad un caso che includeva autismo tra i claims del plaintiff, ma anche altri, perche in quella pagina HHS nega che si sia trovato un link clinico o legale che sia tra vaccino ed autismo (see below)
infatti, se esplori ulteriormente l’HHS website e il web site della vaccine court realizzi chiaramente che dei tre casi test relativi a vaccini nessuno (non duemila tant: nessuno, zero) ha mai vinto in nessuna corte a nessun livello ne’ e’ mai stato compensato per il claim “autism”. in piu la letteratura riportata da CDC ed HHS chiaramente indica il fatto che (verbatim)”
“**HHS has never concluded in any case that autism was caused by vaccination.”
piu chiaro di cosi…
e’ una non-news, voodoo science, alchimia della notizia (or lack thereof)
in pratica chi ha scritto in quel web site ha fatto un casino orrendo capendo fischi per fiaschi. per malafede o ignoranza sincera te lo lascio decidere a te. that’s all.
II. Adjudications 1
Fiscal Year Non-Omnibus Autism Proceeding Omnibus Autism Proceeding Total
Compensable Dismissed Sub-Total Compensable* Dismissed Sub-Total
FY 2010 177 79 256 1** 215 216 472
IN TOTALE DEI 2,975 OAP, UNO COMPENSATO E NON PER L’AUTISM CLAIM, INFATTI,
L’ ASTERISCO UNO E DUE SONO CRITICI PER CAPIRE:
*May include case(s) that were originally filed and processed as an OAP cases but in which the final adjudication does not include a finding of vaccine-related autism.
**HHS has never concluded in any case that autism was caused by vaccination.
Max scrive::
scusa l’ignoranza, probabilmente è una banalità , ma cosa vuoldire la distinzione omnibus/non omnibus autism? E perché nella colonna non omnibus ci sono un sacco di casi mentre nell’altra no?
Max scrive::
Non si capisce una beneamata mazza di quel che dici…..
@ giovanna d.:
…se ti viene un attacco anafilattico dopo una iniezione di, che ne so, vaccino dell’influenza perche sei allergico ad alcune proteine dell’albume d’uovo dove il virus e’ stato cresciuto, dal 1986 puoi chiede compensation al national vaccine compensation program. e’ scritto nel foglio che ti danno sempre prima di bucarti…
e.g.
http://www.cdc.gov/vaccines/pubs/vis/downloads/vis-flu.pdf
quello sarebbe un non-OAP claim, perche non c’entra nulla con uno che claim un link-MMR-autismo (perche non c’e’ link MMR-autismo….)
e.g.
http://www.cdc.gov/vaccinesafety/vaccines/mmr/mmr.html
http://www.cdc.gov/vaccines/pubs/vis/downloads/vis-mmr.pdf
OAP sono controversi e messi in un box diverso perche a dispetto delle news strillate e delle commissioni di inchiesta parlamentari non c’e’ base scientifica circa il claim di fondo, ma essendoci fino a 2007 una causa federale in corso li hanno accettati comunque come pending adjudication, immagino (se cerchi a HHS la storia la trovi completa).
i claims che hanno un probabile merito scientifico sono le non-OAP petitions, perche e’ riconosciuto scientificamente che varie tipologie di vaccini in certi sottogruppi della popolazione danno reazioni avverse serie con una certa frequenza spesso nell’ordine di 1:100000 a 1:1000000 (reazioni avverse come febbre, gonfiore, flu-like symptoms sono piu frequenti ma passano in due-tre giorni e non rientrano nelle reazioni compensate….). e’ tutto documentato durante gli studi clinici di fase III e IV e reperibile al CDC o dalla nurse di turno prima di farsi iniettare.
circa gli OAP, le corti federali hanno testato tre casi (3 teorie) medico-legali (fai riferimento cercando “vaccine court omnibus autism” nel web). tutte e tre fallite sia nella corte di giustizia che in quella scientifica. non c’e’ link tra autismo e vaccino. punto.
http://www.hhs.gov/autism/
infatti, dei 2000+ OAP aggiudicati per compensation, uno solo “passed muster”, ma non perche HHS o la corte ha riconosciuto valida il claim del link autismo-vaccino, ma per altre ragioni (vedi asterisco uno e due che precisamo esattamente quello).
that’s the best I can tell you without spending an inane amount of time on the HHS website.
poi se gli “autori” del primo link che citi fossero stati onesti nel desiderio di capire, avrebbero scritto ad HHS e loro avrebbero risposto entro poche settimane con una spiegazione. perche qui gli enti federali rispondono a e-mails e lettere in modo rapido….
@ mary:
what’s you point? learn English and read the original web site, so you don’t need me.
here:
http://www.uscfc.uscourts.gov/omnibus-autism-proceeding
[Questo post si avvia a essere quello con più commenti di tutto il blog]
@ Giovanni Fontana:
Evidentemente la questione del mangiar animali non e’ un problema di serie b, anzi tocca a molti, e’ un tema importante.
uomo medio scrive::
Ne sono lieto.
(Anche se mi sarebbe piaciuta una discussione più ragionata e meno illogica)
@ giovanna:
che sono identici ai genitori carnivori che impongono la loro dieta ai figli, pensando che sia giusta.
l’importante e’ essere informati e consapevoli, sapere cosa succede negli allevamenti intensivi, sapere se mangiare carne puo’ far male alla salute, essere al corrente delle emozioni di un animale; cosi da fare delle scelte ( mangiare carne o no ) che siano coerenti soprattutto per se stessi.
Ciao rispondo al post iniziale, io sono un assolutista Vegano, e mi sento eticamente a posto con la mia coscienza almeno per quanto concerne il rapporto con gli animali, come dici tu non sono e non mi sento perfetto anche se nel mio piccolo cerco di aiutare anche le persone…. tuttavia trovo sia molto più facile alimentarsi in modo carnivoro e che la scelta vegana sia difficile… ma il bello è che quando la scelta la fai per etica … non pesa … ed alimentarti “bene” ti rende felice…. questo oltre a mille ragioni ambientali e socio-politiche che mi fanno apprezzare il mio veganismo….. spero che quello che io definisco la mia sensibilità possa prima o dopo sbocciare dentro di voi.
Io dico solo una cosa: ognuno scegli per sè e non offenda gli altri per la sua scelta personale u_u
e anche se non sono d’accordo con chi mangia carne, pazienza, praticamente è la stessa cosa che voi pensate di noi vegetariani e vegani… quindi pace 🙂
Emanuela scrive::
Questa è la negazione essenziale del vegetarianismo. Significa che la preoccupazione etica è nulla, ed il vegetarianismo è invece inteso solamente come una moda.
@ Giovanni Fontana:
Ma non è piuttosto una scelta di tolleranza? io scelgo per me, cerco magari di convincere gli altri, ma senza offendere.
Flx scrive::
Mah, l’offesa è sempre un concetto generico, quando poi è riferito alle idee e non alle persone, è anche farlocco.
Dire che “ognuno sceglie per sé” e “pace”, è la negazione del motivo primo del vegetarianismo, ovvero l’attenzione alla sofferenza animale. A me non deve importare nulla di ciò che faccio io, mi deve importare di quello che fa il mondo.
@ Flx:
Emanuela scrive::
Flx scrive::
Infatti il signore di qusta storia ha scelto per se’ http://corrierefiorentino.corriere.it/firenze/notizie/cronaca/2011/9-marzo-2011/uccide-suo-cane-mangia-190185863884.shtml
Oppure questo …
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2003/12_Dicembre/03/cannibale.shtml
@ uomo medio:
Se volevi scandalizzarmi non ci sei riuscito: né riguardo il mangiare un cane, né riguardo il mangiare un cadavere.
L’unico problema nei link sopra è l’omicidio del consenziente di cui sarebbe interessante discutere, ma certo non qui e non con te.
@ Flx:
no guarda, non era mia intenzione scandalizzarti. Parto dal presupposto che chi fa macellare un vitello abbia una sensibilita’ pari a quella di un blocco di marmo. Volevo solo mostrare a tutti – non a te, ti ho usato/a solo come mezzo per mandare un messaggio – che le “scelte” possono essere molto ambigue, anche quando sono considerate normali da tutti o accettate. Per il resto, nemmeno io ho voglia di discutere con quelli come te, infatti se ci fai caso sono intervenuto pochissime volte in tutta la discussione. Non c’e’ gusto a parlare col marmo … buona serata!
@ uomo medio:
Si hanno tanti riguardi per gli animali ma non si considerano le persone come esseri viventi. Solo un pezzo di marmo, uno “stück” dicevano nel Novecento.
@ Flx:
Ma semmai il contrario io direi. Non mi pare sia come dici tu, basta guardare i macelli per capire che e’ proprio il contrario: hai mai visto un macello umano considerato totalmnte normale da tutti? Personalemnte il mio rispetto e’ per tutti, umani e animali, non faccio distinzioni. Semmai gli umani (non tutti) massacrano sia gli esseri umani e la cosa e’ estrmamente denunciata (a meno che ad uccidere non sia un capo di stato o un sovrano) mentre e’ assolutamente normale vedere gli animali come “cose”. La loro vita conta meno di niente. Gli animalisti non e’ che non tengono agli umani, semmai il problema e’ che la stragrande maggioranza della gente e’ convinta sia assolutamente normale fare degli animali quel che vogliono, tutti parlano di “diritti umani” e nessuno fa nulla per gli animali: noi siamo quel piccolo gruppo di persone che ha deciso di aiutarli perche’ nessuno ci pensa, tutti comprano la carne e il cappottino col pelo di cane (scuartato vivo) senza riflettere minimamente sul fatto che anche loro sono esseri viventi con un sistema nervoso complesso quanto il nostro.
@ uomo medio:
squartato* sorry
uomo medio scrive:
Anche gli animali tutto sommato son delle persone.
Flx scrive::
eh si, guarda, a parte i vari cartoni animati che ANTROPOMORFIZZANO gli animali, e a parte i vari epiteti COSMOMORFICI, la nostra cultura, nonostante sia estremamente ANTROPOCENTRICA e’ ricchissima di esempi di ANTROPOMORFIZZAZIONE dato che il confine tra UOMO e COSMO e’ alquanto labile. Ovviamente tu non converrai, ma del resto so gia’ che e’ veramene difficile avere tale sensibilita’, tale elasticita’ mentale, in pochi riusciamo. COmunque, nonostante non fossero vegetariani (altri tempi) alcuni personaggi che probabilemnte tu adori, chiamavano “persone”alcuni animali nei loro simpatici sketch. Ne linko un paio “U cavallo do cattivo: (Troisi) http://www.youtube.com/watch?v=km48P7n-kvs Dice troisi che “semmai u cavallu e’ una brava PERSONA” … George Carlin http://www.youtube.com/watch?v=AvF1Q3UidWM&feature=results_video&playnext=1&list=PL786A188C30F5735E sostiene che “i polli sono brave persone” … se vuoi te ne linko una 50na eh! … ;-D
A proposito di persone…
http://www.economist.com/node/21548150
giovanna d. scrive::
ma l’argomento riportato e’ a doppio taglio…non credo soddisfi “l’animalista medio” e le sue fobie irrazionali: ammesso e dimostrato che mucche, maiali, polli, pesci, molluschi e crostacei non soddisferanno i requisiti di “personhood” come invece ipotizzato per cetacei e primati, la loro “sofferenza” diventa di conseguenza irrilevante ed il loro consumo dovrebbe essere accettabile su basi razionali.
cio’ implicherebbe che gli animalisti seguano una logica scientifica, quando e’ piu probabile che la loro sia una posizione teologica e l’ideologia di base una religione, una certa visione del cosmo e delle relazioni tra esseri viventi che si basa su un certo modicum di magia, prescinde da considerazioni scientifiche e non e’ pronta ad accettare conclusioni contrarie alla premessa iniziale; ipocritamente usa la scienza solo a morsi e bocconi come pezza di appoggio ad hoc, come i creazionisti…
e’ mia convinzione che quando decidiamo di uccidere, e siamo in possesso di non aberranti facolta cognitive, generalmente abbiamo una giustificazione utilitaristica e quando non uccidiamo seguiamo un’algoritmo decisionale egoistico: uccidiamo per autodifesa, uccidiamo animali e piante per il “greater good” della scienza e medicina, uccidiamo animali e piante per nutrirci e sopravvivere meglio, uccidiamo animali e piante che predano le nostre risorse. a meno di ricadere in psicopatologie non uccidiamo per piacere, non uccidiamo casualmente senza una ragione.
infatti l’atto di uccidere non e’ mai senza domande per chi lo compie (non lo e’ mai stato per me, che sicuramente classificherei come criminale di massa agli occhi dell’animalista medio), perche’ anche quando si tratta di un topo di laboratorio la nostra empatia riconosce -erroneamente nella maggior parte dei casi- il potenziale per una sofferenza/dolore (che qui unisco per semplicita) simili alla nostra. ed in fondo evitiamo proprio di uccidere come default comportamentale perche’ ci rende infelici (nota: Giovanni ed altri filosofi ipotizzano che non uccidiamo per default perche’ ci creerebbe ansia vivere in un mondo del genere: io fatico ad accettare l’argomento perche mi pare presuma troppa razionalizzazione da parte nostra). l’unica preoccupazione di fondo che identifico con certezza e’ fondamentalmente egoistica-edonistica ed e’ piuttosto istintiva, basata su reazioni empatiche in parte apprese in parte innate.
Razionalmente si puo concludere solo l’opposto: sofferenza animale assimilabile a quella umana non esiste in principio(eccezioni del link a parte), solo il dolore fisico esiste, in principio.
qualche esempio. La reazione di una gatta o di un topo al parto di un gattino nato morto non e’ dolore, pianto e sofferenza, ma, generalmente, mangiarselo; la reazione di un pollo alla rottura dell’uovo e’ dividerlo con il resto della flock per colazione; la reazione di una mucca alla separazione dal vitello appena nato non e’ dolore e sofferenza, ma indifferenza; la reazione istintiva di fight and flight proprie di un topo, una mucca o un pollo intrappolato nei momenti precendenti la sua morte, o le convulsioni che seguono asfissia durante eutanasia, seppur superficialmente simili alla “sofferenza” umana non possono esserlo. un topo, una mucca, un gatto, un pollo non hanno senso di se, ne’ una concezione di futuro, non lo immaginano, vivono nel passato prossimo e, piu comunemente, nel presente: non possono soffrire a causa di una perdita di un’idea di futuro che e’ inesistente. La sofferenza che un essere umano prova di fronte alla prospettiva di morte e la conseguente separazione permanente dalle persone che ama e la vita che conosce e si immagina per se non puo esistere. e’ una fantasia. Applicare i canoni umani ad un topo, un gatto o una mucca e’ una forma di antropoformizzazione della sofferenza che puo aiutare un disgnatore di walt disney a creare un film ma che non puo essere il fondamento di decisioni societarie. Certo rimane il dolore fisico, misurabile fisicamente in termini di scariche di adrenalina, di livelli di cortisolo etc, ma quello si piu attenuare o eliminare chimicamente o meccanicamente.
l’articolo ipotizza implicitamente di estendere il concetto di “sofferenza” a cetacei e primati, e fondamentalmente sono aperto alla possibilita, se basi razionali esistono per supportare quella conclusione.
ecco questo e’ un esempio di “elasticita mentale” che “l’animalista medio” sopra prima vantava (a vuoto, a mio avviso).
un animalista se fosse davvero un agente razionale e dotato di elasticita mentale, e non un religioso sotto mentite spoglie, non dovrebbe avere problemi a consumare carne se il dolore fosse eliminato dall’equazione in qualche modo, chimico o fisico che sia.
tale eliminazione gia’ esiste in pratica nel caso del consumo di uova o latte prodotte da animali allevati in condizioni di conforto (una nicchia di mercato crescente negli US per esempio) o di carne animale di soli animali a fine carriera.
molluschi e crostacei sono inoltre sicuramente esclusi da una definizione di “sofferenza” perche incapaci strutturalmente della complessita neuronale di uccelli, mammiferi e pesci.
un vegan invece persiste irrazionalmente nel rifiuto di uova, latte, molluschi e crostacei.
il fatto che persistano nelle loro posizioni depone a sfavore della razionalita dell’argomento di fondo ed a favore della posizione religioso-para-animista. sono fondamentalmente dei talebani alimentari.
diversa e’ la posizione di chi sceglie vegetarianismo per considerazioni esclusivamente ambientali e di carbon footprint, che meritano un esame piu attento ed un esame di costi e benefici. esame che pero’ non esiste attualmente nella letteratura scientifica di peer review (non ne ho trovati). ma anche in quel caso l’estremismo veganista non ha basi razionali ed e’ ingiustificabile su quelle premesse alone.
Max,
ho letto molto si sfuggita questa risposta e rispondo per giunta con poche righe, perché fondamentalmente ritengo il discutere con te piuttosto inutile. Sul criterio dell’intelligenza per includere gli animali nella personhood: sì, infatti io non sono d’accordo con questo principio, ho postato l’articolo solo perché mi sembra un ottimo passo in avanti. Ma non sono d’accordo all’usare il solo criterio dell’intelligenza e dell’autocoscienza per includere gli animali nella sfera dei diritti. Converrai con me, comunque, che cose come quelle dell’articolo costituiscono un passo positivo nella direzione di maggiore consapevolezza. Sul rischio di essere fuorvianti se si antropomorfizzano gli animali, evidentemente non sei molto al corrente di alcuni sviluppi dell’etologia, che mostrano come, ad esempio, gli elefanti abbiano il senso della morte tanto da mettere in atto delle specie di “funerali”. I topi, inoltre, sono capaci di provare empatia e di avere comportamenti di altruismo generalizzato. Infine, chi ti ha detto che io non mangi i molluschi? E chi ti ha detto che non mangerei tranquillamente un uovo prodotto dalla mia gallina (se ne avessi una) che lascerei morire di vecchiaia?
Quanto alla separazione del vitello dalla mucca, non mi pare proprio che la reazione sia l’indifferenza.
@ Max:
http://www.theonion.com/video/scientists-successfully-teach-gorilla-it-will-die,17165/
@ Max:
tu e quelli come te forse non capite che per noi e’ IRRAZIONALE bere latte dopo lo SVEZZAMENTO; E’ IRRAZIONALE mangiare UOVA come fossero caramelle con totale non-chalance; E’ IRRAZIONALE sgozzare un maiale (ma non un cane) per nutrirsene. lo capisci? L’odore della carne mi fa vomitare, mi fa SCHIFO, la mangerei solo se stessi morendo di fame e non avrei altre alternative. La carne e’ una merda! Ancora con sta storia della razionalita’, dei talebani e degli scienziati. Tu col camice bianco sei piu’ indottrinato di me. Se fossi nato in egitto invece che in italia pur definendoti “ateo”, sicuramente non avresti mangiato la carne di maiale, perche’ SEI ASSOLUTAMENTE INDOTTRINATO DALLA TUA FORMA MENTIS CRISTIANA, e vieni a fare la morale a noi che siamo fuori da tutti questi schemini. Guarda, sai che ti dico? Buona pasqua! Vai a mangiare il tuo agnellino, fai il tuo dovere di cattolico!
@ Max:
ovviamente CATTOLICO sotto mentite vesti parafrasandoti!
@ giovanna d.:
Giovanna, secondo me la risposta di Max merita una replica più articolata di quella prodotta qui, anche perché ho l’impressione che lui abbia molto raffinato il suo pensiero dagli interventi di qualche mese fa, e mi sembra invece che tu stia difendendo te – un raro caso di difesa, anziché attacco, ad personam –, e non rispondendo alle sue obiezioni.
Io direi, innanzitutto, che rispetto a questa discussione è del tutto irrilevante la discussione sull’irrazionalità di alcuni (molti) animalisti, come sarebbe irrilevante notare che le ragioni per cui l’uomo medio difende la propria scelta di mangiare carne siano enormemente meno articolate di quelle di Max: un animalista scemo non rappresenta il pensiero di Giovanna quindi è inutile farvi riferimento da parte di Max come è inutile che Giovanna spieghi che lei, invece, mangia i molluschi.
Specifico che mi dà molto fastidio tenere questa posizione mediana, quasi ecumenica – e non trovo nessun valore nella moderazione delle scelte che si ritengono giuste – ma mi pare che in questa discussione io sia, per coincidenza, effettivamente su di una posizione mediana fra voi.
Provo a elencare dei punti che mi sembrano essere stati elaborati, anche per delimitare il campo della discussione, e su cui mi piacerebbe (quando ne avete tempo e voglia) un’opinione più articolata:
– siamo d’accordo che mangiare un animale morto di morte naturale non presenta alcun problema etico.
– siamo d’accordo che ci siano diversi gradi di apprensione che dobbiamo avere per diversi animali.
– siamo d’accordo che l’autocoscienza di questo dolore (che Max chiama sofferenza=dolore+autocoscienza, accolgo il lessico che mi pare utile) sia uno dei valori attraverso i quali misurare questa apprensione.
– non siamo d’accordo sull’importanza da accordare a questa autocoscienza: per Max è di un’importanza capitale, per Giovanna è solo un fattore in più. Se abbiamo accolto, come mi sembra, questo concetto di gradualità dell’etica, queste distinzioni sono molto importanti. Difatti Max, alla luce dell’articolo sopra, è disposto alla riconoscere a cetacei e primati uno status di quasi-umani, mentre Giovanna non trova la questione troppo dirimente.
– siamo però d’accordo che tutti gli animali soffrano (dolore) e che sarebbe meglio evitare il dolore animale gratuito.
– non siamo d’accordo, invece, sul trade-off di sofferenza umana/animale (vivisezione, alimentazione, caccia) che siamo disposti ad accettare. Max è più concentrato sull’essere umano, Giovanna è più concentrata su quella animale.
– non siamo d’accordo sulla consapevolezza che hanno gli animali di fronte a casi di sofferenza altrui (gatto nato morto, vitello separato dalla madre, rottura dell’uovo), e su queste divergenze sarebbe interessante elaborare. Mi sembra, tuttavia, che qui Max introduca un argomento – per sé – a doppio taglio. Innanzitutto è esattamente dal proprio punto di vista che, logicamente, bisognerebbe ignorare quale sia la coscienza che un animale abbia del dolore altrui, e invece preoccuparcene noi che ne siamo consapevoli: se un bambino (privo di coscienza dell’altro) picchia un altro bambino, noi tendiamo a difendere comunque il secondo bambino. Insomma, è vero che gli esseri umani sono “superiori” agli animali – e sarebbe stupido negarlo – ma non è appunto questa superiorità intellettiva che ci dovrebbe far comportare diversamente da essi?
– siamo d’accordo che “così succede in natura” è del tutto irrilevante, argomento scioccamente usato spesso da alcuni vegetariani. Vogliamo un mondo migliore, non un mondo preistorico. Questo, però, vuol dire che se abbiamo la possibilità – attraverso il progresso scientifico – di aiutare la sofferenza animale (anche rendere meno doloroso il modo in cui un’antilope viene sbranata da un leone, per fare un esempio che ad lcuni parrebbe assurdo ma a me sembra del tutto ragionevole), dobbiamo preoccuparcene.
– non siamo d’accordo sul valore da dare alla morte. Questo è effettivamente un bell’equivoco che però rimane anche nella vita umana: se facciamo morire un animale con l’anestesia non soffre, ma anche se facciamo morire un umano con l’anestesia non soffre. In questo senso bisogna introdurre una nuova variabile, che forse ha a che vedere con l’autocoscienza, ma che andrebbe comunque risolto.
Ditemi se ho riassunto bene.
Giò,
grazie del tuo intervento, mi sembra che tu riassuma bene le posizioni in gioco tranne in un caso, che è quello del dolore. Da quanto sostenuto da Max, il dolore senza autocoscienza NON ESISTE, perlomeno così come lo intendiamo noi, essendo in realtà solo il prodotto di reazioni chimiche e riflessi condizionati che nulla hanno a che fare con l’esperienza del dolore di noi esseri umani Ho già spiegato perché questa posizione la posso accettare al limite per i molluschi, ma per i mammiferi mi sembra quantomeno risibile. Come già ho detto, per capirlo mi basta sapere che il sistema nervoso del mio gatto è molto simile al mio e mi basta vedere e sentire la reazione del succitato gatto se gli pesto una zampina. Quindi in realtà non mi sembra che siamo d’accordo sul fatto che tutti gli animali soffrono, perché according to il nostro eroe col camice bianco, attribuire dolore a chi è privo di autocoscienza equivale a fare un’operazione disneyana.
giovanna d. scrive::
Al di là dei discorsi precedenti, che non contano, mi sembra che lui dica questa cosa qui:
Max scrive::
In altre parole, ragionando schematicamente (semplifico e prendo per buone solo le ultime cose dette, e gli ultimi articoli linkati):
Preoccupazione di Max:
Umani
Primati+cetacei
–
–
–
–
–
altri animali
–
Molluschi
***
Preoccupazione di Giovanna:
Umani
–
primati+cetacei
–
–
altrianimali
–
molluschi
Dico bene?
giovanna d. scrive::
I’m at work right now, provero a leggere meglio stasera quello che dice giovanni. due cose veloci per giovanna d perche mi pare stia interpretando male il mio tono.
ma che ne so cosa mangi tu? i vegani non mangiano ne uova ne molluschi come prassi. tu sei vegana? boh? che ne so. il problema poi non sei tu persona fisica, you can be what you want. il problema non e’ mai quello che vogliamo fare a noi stessi. sono pure pro suicidio assistito, figurati….il mio problema con il vegetarianismo ideologico nasce quando lo si vuole imporre a minori e quando lo si vuole elevare a standard societario. quindi non prendere quello che ti dico in chiave personale. come regola cerco di concentrarmi sulle idee espresse e quando fallisco nel farlo, me ne scuso.
ho detto che non trovo nessun elemento razionale in una dieta vegana, ne’ trovo razionale la posizione animalista a-la-PETA per capirci.
quanto alla mucca ed il vitello. sorry contraddirti, ma sono cresciuto in una famiglia estesa dove per meta’ si era tutti contadini, allevatori o veterinari. di vitelli ne ho fatti partorire piu di uno personalmente e mi ha sempre stupito il distacco con cui la madre reagisce alla nascita ed alla separazione del vitello. ..it’s a jungle out there e le regole non sono le nostre…. i film di disney hanno confuso un po’ tutti al riguardo…..
Strano, perché ho visto diversi video a riguardo e letto diverse testimonianze che considero attendibili sulla separazione mucca-vitello. Andrò di persona ad osservare. Scusa se non mi fido di ciò che mi racconti, ma ho un pregiudizio (ebbene sì) verso i contadini. Se c’è una categoria di persone che ha sempre mostrato l’atteggiamento più crudele e strumentale in assoluto verso gli animali, quelli sono i contadini (parlo della media, ovviamente, non delle eccezioni). Quanto all’interpretare le cose sul piano personale, mi hai dato dell’alienata urbanizzata fighetta ideologizzata scema, pro-abortista (???!!) e chi più ne ha più ne metta, senza nemmeno conoscermi. Non so chi dei due qui sia il più ideologico e il più fondamentalista. Sui toni, i tuoi toni sono arroganti e ho già avuto modo di dirlo, ma la cosa non mi stupisce affatto. Prendete un nerd qualsiasi, magari in alcuni casi anche poco sicuro di sé, dategli un PhD americano e fategli indossare un camice bianco, e non gli parrà vero di poter gonfiare il suo ego a dismisura ergendosi al di sopra della plebe ignorante e superstiziosa. Nulla di nuovo, se non che a volte è fastidioso discutere con voi.
A Giovanni: evidentemente il nostro ha parzialmente cambiato idea sul dolore rispetto ai suoi primi post, nel senso che pur trattandolo esclusivamente come fenomeno chimico, sostiene la necessità di ridurlo o eliminarlo. Strano…come mai???
Non sono i vegani che falliscono a dire la realtà (che alcuni chiamano imposizione) quando solitamente sono alcuni onnivori a imporre la carne, a fare l’estremismo massacrando gli animali, a disprezzare con aggressione e tentare di riconvincere i vegani che la loro scelta sia folle (dimenticandosi del fatto che quasi tutti i vegani prima mangiavano la carne).
Sono gli onnivori che falliscono nella comprensione.. e bisogna cercare di essere gentili con loro (mentre sono responsabili “incoscienti” dei disastri ambientali della fame nel mondo e della sofferenza inutile dell’animale).
In fine NON c’è una ragione vegana che abbia qualcosa di negativo nei confronti dell’uomo, degli animali, dell’ambiente e della salute, e del piacere/gusto di mangiare. C’è solo una ragione negativa da parte degli onnivori, a cui questa verità non dà pace, e invano cercano di autodifendere il piacere della propria gola, al quale non riescono a rinunciare (non conoscendone le ragioni, tra cui anche “ex” io) nonostante questo causi problemi agli animali, ambiente, ai popoli poveri e alla propria salute.
Posso scegliere di vivere sana senza sofferenza, ho un’alternativa vantaggiosa! ci ho messo degli anni, ma alla fine l’ho compreso.
Si cerca di dare informazioni a chi ancora non sà , ma è comprensibile anche vedere facce allibite o autodifese, perche è difficile accettare le proprie mostruosità .
@ Aisha:
Mi fa piacere notare che la discussione su questo argomento non sia terminata, nonostante lo scorrere del tempo. Purtroppo, però, non sembra essere mutato l’atteggiamento che non mi piaceva all’inizio (neanche il mio, ad essere sincero). Neppure alcuni – a mio giudizio – errori logici che continuano ad essere perpetrati. Rispondo a te, Aisha, ma in realtà è al tuo modo di ragionare che mi riferisco, non alle tue scelte.
Aisha scrive::
Potresti citarmi dei casi di imposizione di carne? Io sono onnivoro, eppure non ho mai imposto a nessuno di mangiare qualcosa che piacesse a me. E neppure tutti gli onnivori che conosco.
Aisha scrive::
Un onnivoro non massacragli animali: piuttosto mangia la carne di animali abbattuti (abbattuti e non massacrati). In effetti, puoi facilmente immaginare che non vi sia necessariamente una relazione fra metodo di abbattimento ed abitudine alimentare. Prendi ad esempio una persona che mangia solo animali di cui sa che l’abbattimento avviene in maniera indolore. In tal caso sarebbe lecito, secondo i tuoi principi, essere onnivoro?
Aisha scrive::
Tentare di convincere è qualcosa di assolutamente positivo. Ed è proprio per questo che ho letto quello che tu hai scritto (essere convinto) e ti rispondo (convincere).
Aisha scrive::
Temo si tratti ancora una volta di non sequitur. L’essere onnivoro non significa fare necessariamente consumo spropositato di carne. Una persona che mangiasse carne una volta la settimana sarebbe onnivora, eppure, se tutti seguissimo il suo esempio, non potresti certo attribuirci “disastri ambientali”, “fame nel mondo”, ecc. Peraltro, un affamatissimo etiope, ad esempio, mangia una gazzella che egli stesso ha cacciato. Quell’etiope è onnivoro, certo, ma ha davvero contribuito alla fame nel mondo? Sembri generalizzare un po’ troppo, dal mio punto di vista. Il problema non è essere onnivori, nel caso sarebbe un consumismo esagerato, ad esempio (sto suggerendo, così, a vista). In quanto alla sofferenza, se si tratta di metodo di abbattimento, vedi su. Se si tratta di condizioni di vita disanimali (becchete ‘sto neologismo) beh, sarebbe lo stesso discorso per chi mangia solo carne organica e perciò proveniente da allevamenti in cui l’animale vive naturalmente e non in gabbia?
Aisha scrive::
Questo non implica che ce ne sia una per chi è onnivoro.
Aisha scrive::
Vedi sopra. Oltretutto, sulla salute, ci andrei cauta, non essendo mai stato dimostrato che la carne faccia male, per quanto abbia letto io. Invece mi sembra di ricordare che una dieta vegana, se non altro, richieda molta attenzione nel bilanciamento dei nutrienti, essendo limitata la fonte dalla quale questi vengono attinti.
Aisha scrive::
Ne sono felice. Lo sarei di più se fossi io stesso convinto che tu abbia intrapreso questa scelta per motivazioni più valide di quelle esposte nel commento. In tal caso, sarei felice di aggiungermi alla schiera.
Aisha scrive::
Del tutto fuori luogo.
Max scrive::
Quindi sei d’accordo con il nostro amico di 400 commenti fa sul fatto che non conta la ricerca scientifica, gli studî, ma L’ESPERIENZA DIRETTA (mi sembra lo scrivesse in maiuscolo). Dà i, che cazzata. Cosa conta quello hai percepito tu allattando un vitello?
Quando hai tempo rispondi al post più su.
giovanna d. scrive::
Boh, magari ha fatto delle letture, ha cambiato idea dalla discussione, non lo so. Mi sembra un fatto positivo e che dimostra intelligenza.
Comunque che noia che siete tutti e due a continuare a darvi degli arroganti o ignoranti anziché rispondere al punto.
Giò, su questo hai ragione ma io non è che non voglia rispondere al punto. E’ che per dare una risposta un minimo sensata ci vuole un po’ di tempo. Comunque la smetterò di dare dell’arrogante a Max.
giovanna d. scrive::
Comunque queste parole andrebbero scolpite nel marmo. Anzi, sulla fronte di un sacco di vegetariani stupidi. Questo è essere davvero animalisti e non primitivisti coglioni.
Anche per questo dico che Max fa una caricatura delle tue posizioni.
Valerio scrive::
non cercare di giustificarmi la tua non scelta..
riconfermo quello che ho detto, anche perchè molte informazioni ti mancano (e ce ne sono tantissime) e quindi non mi resta che ripetere: spesso sono gli onnivori a “imporre” senza sapere.
Se vuoi entrare nella lista di chi sà qualcosa in più, vai alla fonte, non dare retta a me e grazie per aver dedicato del tempo al mio commento.
ecco alcuni video che forse spiegano meglio come stanno le cose, dato che le cause che ho elencato io sono POCO valide.
1)http://www.youtube.com/watch?v=gqgS7Skqln4&feature=youtu.be
2)http://www.youtube.com/watch?v=dN8rsUTzK9c&feature=related
3)http://www.youtube.com/watch?v=rOQk7-L7iH0&feature=related
4)http://video.google.com/videoplay?docid=7014142368277769502#
(la mente funziona solo quand è aperta, come un paracadute)
Valerio scrive::
scusa mi sono dimenticata di citare questa.. non offenderti, ma sinceramente stare qui a fare la gentile con una persona che sogna una morte compassionevole degli animali, mi sembra una perversione nei confronti degli animali. come fare la gentile con una persona che si compra le videocassette di un maniaco sessuale dopo che ha violentato una ragazza, in modo indolore…
in problema non è se un animale vive e muore felice sia lecito mangiarlo, ma che l’animale non è indispendabile per vivere in modo sano e soprattutto l’uomo non è naturalmente creato per mangiare la carne. La dieta vegana ovvio deve essere bilanciata, ma ancor di più quella carnivora.
(l’etiope infatti crepa giovane)
e questa risposta non è secondo i miei principi o mio modo di ragionare, in questa causa non si può parlare dei tuoi o miei principi, perchè esiste una verità stralimpida che ti fa cambiare la visione del mondo, e tutte le opinioni personali se ne vanno a fottere.
Aisha scrive::
Fatto non so se vero, ma certamente eticamente irrilevante.
abbiamo abitudine di chiamarci onnivori perchè da piccoli ci abituano alla carne e latticini, anche se i nostri canini li hanno anche gli animali erbivori che servono per masticare e tagliare bene la verdura, e mangiare cose dure come le noci. Abbiamo l’intestino stretto e lungo come negli erbivori e la nostra mascella si muove sia su e giu che a destra e sinistra, come gli erbivori… mentre ni carnivori la mascella si muove solamente su e giu e il loro intestino è largo e corto, per eliminare infretta il cadavere in decomposizione, altrimenti userebbero anche loro medicinali nel caso la loro cena rimanesse sullo stomaco.
per quanto riguarda il latte, oltre al fatto che il vitello venga tolto dalla madre per dare il latte a noi, (nonostante il nostro corpo produca il colsterolo buono, mentre quello esterno è automaticamente dannoso, perche rende il nostro sangue acido) abbiamo imparato ad assimilarlo, ma per neutralizzare l’acidità , il nostro corpo usa il fosfato delle ossa, eliminando cosi anche il calcio. (amavo il latte più della carne, ma dall’inizio di quest’anno ho trovato tante altre soluzioni)
@ Aisha:
Capisco tutto, ma non c’entra con il punto. In realtà mi sembra di ricordare l’uomo, in quanto “scimmia antropomorfe”, fosse in origine frugivoro, ma questo non significa che sia una buona ragione per restare tale, non trovi? In origine ci arrampicavamo sugli alberi, ma non per questo mi sentirei di entrare a far parte di un movimento che predica il ritorno alla vita fra i rami! Il punto sul quale dovresti convincermi – e ti pregherei di seguire il consiglio, altrimenti non avrebbe davvero senso discutere – è puramente morale. Difatti dal punto di vista medico-salutistico, sembrano esistere versioni contrastanti. Il fattore ancestrale non è una ragione valida. Manca solo la componente morale ed è lì che vorrei mi convincessi.
@ Valerio:
partiamo dal fatto che io ho smesso di mangiare carne dopo aver visto come bastonavano le foche, so che non c’entra, ma mi sono sentita partecipe del super potere umano e mi sono rifiutata di continuare a sentirmi in colpa, questa è stata una scelta morale. Poi ho scoperto molto felicemente, che è anche una scelta salutare e non contribuisce all’inquinamento più grosso del pianeta. Ma continuavo a bere il latte, ma dopo il video di Gary Yourofsky (l’unico che ha saputo togliermi ogni dubbio) ho scoperto che ci sono metodi alternativi e insofferenti e soprattutto più salutari per non berlo più.
però io non ho intenzioni di “convincere” qualcuno della verità (senza generalizzare sulla preistoria dell’uomo…bisogna saper evolversi in tutto, non solo dove fa comodo) consiglio a chi è interessato di informarsi da sè (vedere earthlings, gratuito http://video.google.com/videoplay?docid=7014142368277769502#), perchè ogni spiegaziona fatta da un vegano, viene automaticamente e mentalmente rigettata.
Il fatto morale parla da sè, non è umanamente morale mangiare un animale, per capirlo basta conoscere gli animali come si conoscono gli uomini. Per esempio a te interessa solo la componente morale. Ma siccome non cè solo una causa per fare la scelta vegana e siccome alcune persone non si fanno problemi per gli animali o meglio per la questione morale (c’è chi crede che sia pure etico), si spiegano cause salutistiche per chi si preoccupa più per se stessi e si spera che queste persone un pò più egoiste cambino dieta per questi motivi.
Ma ci sono persone che mettono in dubbio qualsiasi ragione, trovando il pelo nell’uovo, dimenticandosi che nell’altra scelta ci sono uova nei peli.
vedo comunque che sei ababstanza interessato e probabilmente intenzionato ad affrontare la questione con la mente aperta, per questo la cosa migliore è fare delle ricerche per conto proprio, come ho fatto io, perchè io rischierei di sembrarti troppo convinta delle mie idee, solo perchè ho finalmente capito che nella natura coincide tutto, senza il bisogno di sfruttare l’animale in ogni dove.
ps:se facciamo caso alle pubblicità , ci sono solo i formaggi, carne con mucche felicissime, e i medicinali per le indegistioni e problemi di calcio o colesterolo. E non vediamo mai pubblicità sui broccoli, funghi ecc.. Nella natura questi problemi non esistono quasi mai seguendo la dieta naturale.
una mia opinione:
la morale secondo me sta nel chiedersi, perchè l’uomo si crede così potente da sfruttare l’animale e anche le persone più deboli? E’ giusto farlo e giustificarlo? Per me no. Ma questa è una mia opinione, perchè credo che ogni essere vivente ha il diritto a una vita felice, perche viviamo sullo stesso pianeta e possiamo vivere più sereni senza l’uso del minore.
certo ognuno è libero di scegliere cosa fare della propria vita, ma per poter scegliere bisogna cercare l’alternativa.
secondo me la questione morale è quella più immediata per nutrirsi senza l’uso degli animali. ma non tutte le persone hanno una morale, come te.
Non pensare che per me sia facile parlarne, perchè anche se non vorrei sento di andare contro ad un’altra opinione e di far sentire “in colpa” la persona a cui parlo, ma se metto sulla bilancia la paura di ferire una persona e la morte di milioni di animali che questa persona mangia…
Aisha scrive::
Come dici tu stessa, non vi è collegamento.
Aisha scrive::
Anche questo è un a href=”http://it.wikipedia.org/wiki/Non_sequitur_(logica)”>non sequitur
Per di più, per quanto possa trovare interessanti le tue esperienze, a meno che non siano esemplificative di qualcosa o non siano usate come fonte (ad esempio Max diceva di sapere di cosa parlava riguardo l’allevamento, essendo cresciuto in campagna) non aggiungono nulla alla discussione.
Aisha scrive::
Non puoi dimostrarlo
Aisha scrive::
Questo l’ho capito, ma – come detto nel commento precedente – il problema dell’inquinamento non è dato dal mangiare carne, quanto da – ad esempio – mangiarne troppa, mangiarla non responsabilmente, ecc. Altrimenti questo fondamento cadrebbe se io mangiassi le galline che io stesso allevo.
Aisha scrive::
Diversi punti da commentare: 1. continui a parlare della tua esperienza e della tua storia, mentre mi piacerebbe dibattere a livello teorico. 2. Non conosco il Sig. Yourofsky, ma non dici quale dubbio. 3. Cos’è un “metodo insofferente“? 4. Sul punto di vista della salute, non credo ci siano risultati univoci a tuo vantaggio.
Aisha scrive::
Male, malissimo. Dovresti ed io stesso vorrei tu ci provassi. Leggi la parte terza.
Aisha scrive::
Sono interessato e mi informerò (e mi sto informando, anche qui, peraltro). Tuttavia, se è davvero l’inquinamento del Pianeta e la fame nel mondo che ti stanno a cuore (fra gli altri motivi, beninteso), non pensi che faresti bene a provare a convincere quante più persone possibili (me, ad esempio) della bontà della tua scelta, piuttosto che non mangiare carne e basta? Avresti risultati migliori in termini di benessere aggregato.
Aisha scrive::
Questa è malafede, però!
Aisha scrive::
Non condivido, ma è proprio questo che speravo di leggere! Morale!
Aisha scrive::
Falso. A me interessa poco la componente morale e moltissimo quella (in effetti morale ma da un altro punto di vista) del benessere aggregato/inquinamento. Solo non ritengo il vegetarianismo sia una risposta valida.
Aisha scrive::
Devi esserlo. E’ giusto che tu lo sia ed è una cosa positiva, se sei comunque in grado di metterle in dubbio.
Aisha scrive::
Ok. Mi piace e condivido. Se però mangio una mucca che ha vissuto felicemente e la abbatto senza dolore, posso farlo? Cioè, niente gabbie. Pascola. Solo ad un certo punto, la abbatto. Senza che se ne accorga nemmeno. Ha vissuto felicemente, ingenuamente magari, e non ha sofferto.
Aisha scrive::
Non mi sento in colpa. Anzi, nel caso mi convincessi della bontà delle tue idee sarei felicissimo di abbracciarle ed in questo caso mi avresti regalato una immensa soddisfazione nel sentirmi utile alla collettività .
Aisha scrive::
Giustissimo. Vedi che in fondo lo sai di volermi convincere? Fallo!
@ Aisha:
Aisha, prova ad adottare una maniera più rigorosa di discutere. Se io ti faccio un’obiezione, non rispondermi a delle altre cose: è davvero nell’interesse di entrambi.
Quello che ti ha detto Valerio nei due post qui sopra è impeccabile: io sono probabilmente più vicino alle tue posizioni sulla sostanza degli argomenti di quanto non sia lui, ma se da persona che non ne sa nulla – e comunque ne so poco – dovessi leggere questa discussione sarei costretto a dare ragione a lui, che mi sembra argomentativamente esauriente e logicamente conseguente.
Ti dico tutto questo perché ti vedo, al contrario di altre persone che sono intervenute decine o centinaia di commenti fa, genuinamente ben disposta verso la discussione e, in buona fede, disposta a cambiare idea (cosa che implica anche che tu voglia che gli altri siano disposti a cambiare la propria, come ti faceva notare Valerio). Diciamo così: lo dico a beneficio della qualità della discussione, la quale mi interessa moltissimo, e da cui ho tratto spunti notevoli (per esempio ho riletto un paio di commenti lasciati all’inizio da me, e non li riscriverei così o con lo stesso contenuto).
-siamo d’accordo che mangiare un animale morto di morte naturale non presenta alcun problema etico.
A. Ok (c’e’ pero’ un problema sanitario…)
– siamo d’accordo che ci siano diversi gradi di apprensione che dobbiamo avere per diversi animali.
OK
– siamo d’accordo che l’autocoscienza di questo dolore (che Max chiama sofferenza=dolore+autocoscienza, accolgo il lessico che mi pare utile) sia uno dei valori attraverso i quali misurare questa apprensione.
ok
– non siamo d’accordo sull’importanza da accordare a questa autocoscienza: per Max è di un’importanza capitale, per Giovanna è solo un fattore in più. Se abbiamo accolto, come mi sembra, questo concetto di gradualità dell’etica, queste distinzioni sono molto importanti. Difatti Max, alla luce dell’articolo sopra, è disposto alla riconoscere a cetacei e primati uno status di quasi-umani, mentre Giovanna non trova la questione troppo dirimente.
ok
– siamo però d’accordo che tutti gli animali soffrano (dolore) e che sarebbe meglio evitare il dolore animale gratuito.
A. OK. e’ questo il punto a cui ti riferivi circa il cambiamento di qwuello che dicevo? non che ricordi esattamente tutto e sono troppo pigro per rileggerlo. il dolore e’ sicuramente misurabile fisicamente. anche gli invertebrati hanno i nocicettori, cioe recettori che percepiscono danno fisico. cio che non e’ conoscibile/chiaro e’ quanto quella misura corrisponda a dolore percepito/tollerato, ne’ quanto la componente corticale sia coinvolta, ne’ se esista una componente emotiva o meno (dolore senza danno o dolore addizionale al dolore da danno). CHE SI CERCHI DI MINIMIZZARLO (rispetto a standard immaginari o antropici) anche nella pratica veterinario-scientifica e’ un fatto (vedi eutanasia, guidelines per end-point eutanasia nella ricerca biomedica); il perche lo si faccia e’ meno immediato.
infatti che il dolore gratuito sia meglio evitarlo pure pare scontato (perche mi ferisce personalmente a causa del transfer psicologico che costruiamo sovrapponendo il dolore come noi lo pecepiremmo a come immaginiamo che l’animale -o per lo meno gli animali con i quali risulta facile identificarsi- lo percepisca? perche non voglio vivere in un mondo dove esiste violenza gratuitas random? perche voglio minimizzare una ipotetica funzione matematica universale del dolore? propendo per la prima, un utilitarian per la seconda)
>non siamo d’accordo, invece, sul trade-off di sofferenza umana/animale
>(vivisezione, alimentazione, caccia) che siamo disposti ad accettare. Max è >più concentrato sull’essere umano, Giovanna è più concentrata su quella >animale.
OK
>non siamo d’accordo sulla consapevolezza che hanno gli animali di fronte a >casi di sofferenza altrui (gatto nato morto, vitello separato dalla madre, >rottura dell’uovo), e su queste divergenze sarebbe interessante elaborare.
A. non conosco a sufficienza la letterature circa l’empatia animale. so due cose sui primati. mi pare pero’ che il problema si ponga non solo circa il feeling empatico di animali per altri animali, ma anche e soprattutto in termini di scarsa “consapevolezza” per se stessi (consapevolezza che implicherebbe autocoscienza, una cultura societaria e complesse elaborazioni corticali del segnale), della individuale sofferenza di un animale se non ad un livello limbico istintivo.
nella maggior parte degli animali non c’e’ complessa elaborazione corticale come situazione di default spesso perche non c’e’ molto volume di corteccia: non c’e’ ansia da perdita del proprio futuro (gli esseri umani sono capaci di percepire soferenza emotiva in assenza di danno fisico perche immaginano, non ci sono molti esempi comparabile nel mondo animale ed in ogni caso) ed in ogni caso e’ praticamente inconoscibile, al massimo si possono fare inferenze (mentre e’ possibile immaginare la percezione della sofferenza da parte di un fellow human, nessuno mai potra sapere cosa pensa un animale, ammesso e non concesso che pensi nel senso in cui noi l’intendiamo per la nostra specie). la’ dove sono aperto ad eccezioni si implica una elaborazione corticale della sofferenza (cetacei? primati?) comparabile alla nostra.
>Mi sembra, tuttavia, che qui Max introduca un argomento – per sé – a doppio >taglio. Innanzitutto è esattamente dal proprio punto di vista che, >logicamente, bisognerebbe ignorare quale sia la coscienza che un animale >abbia del dolore altrui, e invece preoccuparcene noi che ne siamo >consapevoli:
A. compreso che mi riferivo alla consapevolezza della “personale” (a misnomer se parliamo di animali), meglio, individuale elaborazione della sofferenza emotiva di un animale (che reputo inesistente tranne casi speciali sopra elencati), cosi gia facciamo, intendo, ce ne preoccupiamo, quando pratichiamo eutanasia di animali malati o di laboratorio, o procedure di macellazione rapide; pure nella caccia si stressa nel training il colpo singolo e letale ed anche in quella cultura chi colpisce senza che la situazione porti ad una morte istantanea e’ ostracizzato, emarginato. esiste gia la preoccupazione di cui parli. semplicemente non si estende alla preoccupazione per la “sofferenza” perche’ chi uccide animali per carne o per scienza ipotizza che non esista nel senso in cui l’intendiamo per la nostra specie. e’ una situazione ambigua sotto certi punti di vista: nessuno lo sa’ per certo, nessuno puo’ provare il contrario.
in fondo il mio argomento e’ lo stesso che mi porta a sostenere l’aborto o la ricerca su embrioni umani o l’eutanasia ed e’ consistente con quello: assente una capacita di elaborazione corticale complessa del dolore fisico, assente una sofferenza emotiva, uccidere un essere vivente minimizando lo stress del processo e per uno scopo utile e’ lecito (ammesso che il consenso esista, dato che c’e’ una questione di “privacy rights” a monte dello specifico esempio aborto-embrione o dell’eutanasia).
>se un bambino (privo di coscienza dell’altro) picchia un altro bambino, noi >tendiamo a difendere comunque il secondo bambino. Insomma, è vero che gli >esseri umani sono “superiori†agli animali – e sarebbe stupido negarlo – ma >non è appunto questa superiorità intellettiva che ci dovrebbe far >comportare diversamente da essi?
A. pero’, gia ci comportiamo diversamente: non uccidiamo s; peraltro inimmaginabile da noi stessi membrando l’animale a pezzi facendolo dissanguare, come una tigre o un leone lo facciamo “umanamente”…veloce, mirato. non solo, non uccidiamo a random specie nella rete ecologica naturale, ma concentriamo il killing per lo piu su animali che creiamo noi stessi, che esistono solo perche li abbiamo creati noi.
– siamo d’accordo che “così succede in natura†è del tutto irrilevante, argomento scioccamente usato spesso da alcuni vegetariani. Vogliamo un mondo migliore, non un mondo preistorico. Questo, però, vuol dire che se abbiamo la possibilità – attraverso il progresso scientifico – di aiutare la sofferenza animale (anche rendere meno doloroso il modo in cui un’antilope viene sbranata da un leone, per fare un esempio che ad lcuni parrebbe assurdo ma a me sembra del tutto ragionevole), dobbiamo preoccuparcene.
A. si e no. si devi essere consci della legge delle “unitended consequences”: la nostra capacita conscitiva e’ limitata dagli strumenti che abbiamo a disposizione e da 300 anni di metodo scientifico, le cose in natura hanno avuto 4.5 miliardi di anni per sperimentare e diventare quello che e’. e.g. alterare il modo in cui il leone uccide la gazzella potrebbe sconvolgere tutta rete di equilibri ecologico magari portando ad una catastrofe di popolazione in nome della minimizzazione della fantomatica funzione del dolore universale. mentre accetto il rischio di intervenire su equilibri ambientali se esiste un ritorno pragmatico immediato per l’umanita’, faccio piu fatica ad accettarlo in nome di un’ipotesi filosofica. but I’m a scientist not a philosopher for a reason.
– non siamo d’accordo sul valore da dare alla morte. Questo è effettivamente un bell’equivoco che però rimane anche nella vita umana: se facciamo morire un animale con l’anestesia non soffre, ma anche se facciamo morire un umano con l’anestesia non soffre. In questo senso bisogna introdurre una nuova variabile, che forse ha a che vedere con l’autocoscienza, ma che andrebbe comunque risolto.
A. elabora sto punto. stai parlando di “mercy killing”?
inoltre, nella scaletta delle preoccupazioni per il welfare di vari animali di cui sopra, dove collocheresti (tu o giovanna) un embrione umano di 8 cellule, un feto di 20 settimane ed un paziente in stato vegetativo permanente?
giovanna d. scrive::
Giovanna….certo e’ che pure te non e’ che manchi di risorse nel costruire sterotipi farlocchi…. comunque. touche’. now, reset and let’s get over it, ok? cosa vuoi che faccia? corra nudo ad Harvard sq e ti mandi una foto?
(PS: nerd, si; qualsiasi, no; poco sicuro di se, l’opposto, purtroppo per mia moglie e i miei colleghi; PhD americano, si; dato, no, l’ho sudato tutto per sei anni; camice si, ma non e’ piu bianco da tanto…)
capisco tutti i vostri consigli, ma questa discussione non stà più finendo che se ne discuta con voglia di convincere o meno (e basta giudicare come si esprime una persona, indipendente che sia veg o no). Nel mio primo post del 15 Decembre 2011, 18:05 (n° 530) ho cercato di parlare senza sembrare la solita fanatica rompiscatole, ma quasi nessuno è andato ad informarsi sulle fonti che ho lincato. ripeto discuterne così non serve a molto, sembra più un passatempo. ho linkato più di 3 volte dei documentari che spiegano le cose non solo a parole ma anche con i fatti che si vedono, cosa molto difficile da mostrare qua) per questo riconsiglio di conoscere il video del Sig. Yourofsky. perchè finchè non accogliamo queste informazioni alcune cose spiegandole qua non si capiscono, so che se un “non sapiente” legge le mie ragioni non le accetterà , perchè ci sono davvero tante cose da spiegare, per questo dico di vedere quel video, ruba solo un ora della vostra vita e chiarisce ogni dubbio.
le relazioni e comunicazioni tra noi c’entrano poco con la causa, perche anche tra i carnivori si discute e non ci si trova sempre tutti d’accordo. il tema sembra focalizzarsi più su come si esprimono i vegani, nonostante ci siano anche onnivori testoni, solo che la verità sta da una parte sola, mentre le opinioni dall’altra.
poi non ho parlato solo di mie esperienze, ma ho anche per la prima volta spiegato le mie esperienze. dato che mi era stato chiesto di esprimere il mio ragionamento.
ps: per quanto riguarda la povertà e la fame nel mondo, sentirmene parlare da un carnivoro ha meno valore che da uno vegano (prima di replicare prego di capire quello che ho detto). non ha senso tirare dentro altre tragedie quando si è responsabili in prima persona.
Certo sarebbe più utile ancora se io andassi in Africa a imboccare i bambini poveri. sono d’accordo.
per intenderci meglio, io personalmente non ho detto che risolvo il problema solo non mangiando carne e basta. infatti non è solo questo che rientra nell’essere vegan. Per inquinamento si intendono anche le pelletterie che inquinano, i vegan non indossano ne pellicce ne cose di pelle. non usano prodotti testati su animali, i quali trucchi detersivi e medicinali (di cui raramente hanno bisogno).
se proprio nessuno vuole vedere sto benedetto video, e preferisce vedere la qualità della discussione su questa pagina, scriverò quà il testo intero del video, ma è abbastanza lungo.
poi, se qualcuno vuole mangiare mucche felici che hanno vissuto una lunga vita con i loro vitelli (cosa quasi impossibile) morti di vecchiaia (perchè, ironicamente, non ce la fa a rinuncire alla carne) certo può farlo, ma poi si prende anche le conseguenze della carne putrefatta, e a questo punto potrebbe mangiare anche persone morte di vecchiaia, tanto sono morte.
non posso dimostrare che la dieta vegan sia più salutare di quella onnivora? di certo non fa male alla salute, e per “metodo insofferente” intendo dire che non procura sofferenza a nessuno.
e oh ragazzi, io non so se alcune cose che dico stuzzicano qualche coscienza, solo perchè non faccio giri di tante parole per non offendere, ma sinceramente non conosco nessuno di voi di persona e figuratevi se mi permetto di giudicarvi o considerarvi inferiori di me o usare toni offensivi nei confronti di qualcuno. insisto solo sul fatto di informarsi da sè sulle fonti importanti di persone che hanno studiato il tema, perchè per esperienza so che discutere così è un continuo scontro. e soprattutto quando una persona si informa per conto proprio è più mentalmente aperta a conoscere e imparare. è un dato psicologico.
buona giornata ragazzi.
Max scrive::
OK anche per me. Aggiungo che non vedo alcun problema etico ad usare un animale morto di morte naturale al termine di una vita degna anche per qualsiasi altro scopo utile (pellami, cibo per cani e gatti, ecc.)
– siamo d’accordo che ci siano diversi gradi di apprensione che dobbiamo avere per diversi animali.
OK
OK
– siamo d’accordo che l’autocoscienza di questo dolore (che Max chiama sofferenza=dolore+autocoscienza, accolgo il lessico che mi pare utile) sia uno dei valori attraverso i quali misurare questa apprensione.
ok
OK
– non siamo d’accordo sull’importanza da accordare a questa autocoscienza: per Max è di un’importanza capitale, per Giovanna è solo un fattore in più. Se abbiamo accolto, come mi sembra, questo concetto di gradualità dell’etica, queste distinzioni sono molto importanti. Difatti Max, alla luce dell’articolo sopra, è disposto alla riconoscere a cetacei e primati uno status di quasi-umani, mentre Giovanna non trova la questione troppo dirimente.
ok
OK
– siamo però d’accordo che tutti gli animali soffrano (dolore) e che sarebbe meglio evitare il dolore animale gratuito.
A. OK. e’ questo il punto a cui ti riferivi circa il cambiamento di qwuello che dicevo? non che ricordi esattamente tutto e sono troppo pigro per rileggerlo. il dolore e’ sicuramente misurabile fisicamente. anche gli invertebrati hanno i nocicettori, cioe recettori che percepiscono danno fisico. cio che non e’ conoscibile/chiaro e’ quanto quella misura corrisponda a dolore percepito/tollerato, ne’ quanto la componente corticale sia coinvolta, ne’ se esista una componente emotiva o meno (dolore senza danno o dolore addizionale al dolore da danno). CHE SI CERCHI DI MINIMIZZARLO (rispetto a standard immaginari o antropici) anche nella pratica veterinario-scientifica e’ un fatto (vedi eutanasia, guidelines per end-point eutanasia nella ricerca biomedica); il perche lo si faccia e’ meno immediato.
infatti che il dolore gratuito sia meglio evitarlo pure pare scontato (perche mi ferisce personalmente a causa del transfer psicologico che costruiamo sovrapponendo il dolore come noi lo pecepiremmo a come immaginiamo che l’animale -o per lo meno gli animali con i quali risulta facile identificarsi- lo percepisca? perche non voglio vivere in un mondo dove esiste violenza gratuitas random? perche voglio minimizzare una ipotetica funzione matematica universale del dolore? propendo per la prima, un utilitarian per la seconda)
OK, questo secondo me (assieme a quello che Max dice subito dopo) E’ la madre di tutti i nodi del problema: per Max mi pare perlomeno molto incerto o dubbio che gli animali possano PERCEPIRE dolore fisico in maniera simile alla nostra, ed è ancora più dubbio che possano sperimentare forme di sofferenza psichica o emotiva. Mi sembra importante l’ammissione che nella pratica veterinaria questo dolore è stato tradizionalmente ignorato e/o volutamente minimizzato. Infatti, i veterinari sono da sempre i migliori complici degli orrori della zootecnia intensiva. Sostanzialmente il modello adottato cui Max sembra aderire è quello cartesiano (animale=macchina, o puro dispositivo stimolo-risposta).
>non siamo d’accordo, invece, sul trade-off di sofferenza umana/animale
>(vivisezione, alimentazione, caccia) che siamo disposti ad accettare. Max è >più concentrato sull’essere umano, Giovanna è più concentrata su quella >animale.
OK
OK
>non siamo d’accordo sulla consapevolezza che hanno gli animali di fronte a >casi di sofferenza altrui (gatto nato morto, vitello separato dalla madre, >rottura dell’uovo), e su queste divergenze sarebbe interessante elaborare.
A. non conosco a sufficienza la letterature circa l’empatia animale. so due cose sui primati. mi pare pero’ che il problema si ponga non solo circa il feeling empatico di animali per altri animali, ma anche e soprattutto in termini di scarsa “consapevolezza†per se stessi (consapevolezza che implicherebbe autocoscienza, una cultura societaria e complesse elaborazioni corticali del segnale), della individuale sofferenza di un animale se non ad un livello limbico istintivo.
nella maggior parte degli animali non c’e’ complessa elaborazione corticale come situazione di default spesso perche non c’e’ molto volume di corteccia: non c’e’ ansia da perdita del proprio futuro (gli esseri umani sono capaci di percepire soferenza emotiva in assenza di danno fisico perche immaginano, non ci sono molti esempi comparabile nel mondo animale ed in ogni caso) ed in ogni caso e’ praticamente inconoscibile, al massimo si possono fare inferenze (mentre e’ possibile immaginare la percezione della sofferenza da parte di un fellow human, nessuno mai potra sapere cosa pensa un animale, ammesso e non concesso che pensi nel senso in cui noi l’intendiamo per la nostra specie). la’ dove sono aperto ad eccezioni si implica una elaborazione corticale della sofferenza (cetacei? primati?) comparabile alla nostra.
Allora, nemmeno io, sia chiaro, sono un’esperta di comportamento animale perché non sono un’etologa, tuttavia molti degli studi relativamente recenti che ho letto mettono seriamente in discussione l’idea che gli animali siano macchine, e molti studi parlano apertamente di comportamenti “morali” riferiti soprattutto agli animali sociali. Naturalmente si tratta di scienziati che sono i primi a sapere benissimo i rischi che si corrono ad antropomorfizzare i comportamenti animali. Tuttavia, loro sostengono che le conclusioni cui alcuni studi sembrano portare sono abbastanza “compelling”. Consiglio un libro che si chiama Giustizia Selvaggia (Wild Justice: The Moral Lives of Animals) scritto da un professore emerito di ecologia e biologia evolutiva all’Università di Boulder, CO, e da una filosofa, che raccoglie molti studi, quasi tutti pubblicati su riviste peer-reviewed, il cui contenuto non vi sto a sviscerare per ovvi motivi ma che ha ispirato il titolo del libro. Ovviamente gli autori non sono degli sprovveduti. Infatti nella prefazione chiariscono bene il pericolo dell’antropomorfizzazione, e dicono che fino a non molto tempo fa anche solo accennare a qualcosa che evocasse lontanamente l’emotività degli animali triggerava inevitabilmente l’accusa di antropomorfizzazione impropria. Bene, dopo questi studi e altri pare che non sia proprio più così, e che dobbiamo accettare l’idea che tra noi e loro (perlomeno alcuni di loro) ci siano molte più similarità di quanto finora ritenuto (ah, tra l’altro un paragrafo del libro si intitola proprio “l’antropomorfismo non è antiscientifico”): dopodiché, queste sono verità scientifiche per cui provvisorie per loro stessa natura, però francamente mi pare che se ne possa ricavare fin da subito l’idea che come minimo Cartesio, di animali, non aveva capito una beata mazza. Ah, a proposito di animali usati per la scienza, poi ci sono tantissimi esperimenti sull’empatia nei topi (il topo che vede un suo simile venire decapitato mostra sintomi di stress molto intenso, ecc.)
Dopo le doverose citazioni scientifiche però vorrei fare ricorso anche a esempi che attengono all’esperienza sensibile di ognuno di noi (ben sapendo che non c’è nulla di scientifico nell’esperienza sensibile, ma vedendo anche che le verità scientifiche non mi sembra contraddicano questa esperienza, anzi): a parte il dolore fisico propriamente detto, su cui per ragioni che non sto a ripetere scommetterei una mano che noi e loro siamo molto simili, anche alcuni tipi di sofferenza psichica e di comportamento “complesso” mi sembrano evidenti negli animali (e il libro ne cita molti altri): il gattino, come tanti felini, gioca, e nel gioco, SIMULA la caccia e l’aggressione della preda (essendo il gatto un cacciatore), ben sapendo che si tratta di una simulazione e non di aggressione vera, perché assale il compagno di giochi con le unghie ritratte. A me, profana, il gioco sembra un comportamento complesso. La paura, la tristezza, la depressione che sono chiaramente riscontrabili (ad esempio nel rifiuto del cibo, ecc.) in un cane che è stato abbandonato dal padrone è un altro esempio. L’animale (cane, gatto, maiale, ecc.) che “impazzisce” per la reclusione in uno spazio chiuso e inizia ad avere comportamenti ossessivi e ripetitivi, tipo spostare il peso da una zampa all’altra, ruotare in tondo, praticare atti di auto-lesionismo, ecc. Scusate ma cosa sono questi se non segni di un qualche tipo di comportamento complesso nel primo caso e sofferenza psichica o emotiva nel secondo e terzo caso, che vanno ben aldilà del semplice dolore fisico? Sto antropomorfizzando impropriamente? Ma allora come mai l’evoluzione avrebbe dotato gli animali di comportamenti che MIMANO così da vicino sofferenze psichiche se poi queste sofferenze in realtà non le provano? Tra l’altro alcuni di questi studi, a proposito dell’importanza dell’autocoscienza (e quindi del mirror test) sottolineano la necessità di superare lo specismo cognitivo, che da sempre ci fa vedere solo i primati come possessori di capacità cognitive degne di questo nome. E’ vero che gli animali non hanno il senso della morte, del futuro, ecc. ma non mi sembra, per i motivi che ho cercato di riassumere, così’ fondamentale.
Ci sono poi studi più filosofici che parlano del concetto di mente e dicono che laddove c’è libero arbitrio, possibilità di scelta, allora là c’è mente. E pare che da alcuni esperimenti venga fuori che perfino le api avrebbero possibilità di scelta. Ma qui non mi addentro perché ne so davvero troppo poco, e preferisco attenermi agli studi etologici.
>Mi sembra, tuttavia, che qui Max introduca un argomento – per sé – a doppio >taglio. Innanzitutto è esattamente dal proprio punto di vista che, >logicamente, bisognerebbe ignorare quale sia la coscienza che un animale >abbia del dolore altrui, e invece preoccuparcene noi che ne siamo >consapevoli:
A. compreso che mi riferivo alla consapevolezza della “personale†(a misnomer se parliamo di animali), meglio, individuale elaborazione della sofferenza emotiva di un animale (che reputo inesistente tranne casi speciali sopra elencati), cosi gia facciamo, intendo, ce ne preoccupiamo, quando pratichiamo eutanasia di animali malati o di laboratorio, o procedure di macellazione rapide; pure nella caccia si stressa nel training il colpo singolo e letale ed anche in quella cultura chi colpisce senza che la situazione porti ad una morte istantanea e’ ostracizzato, emarginato. esiste gia la preoccupazione di cui parli. semplicemente non si estende alla preoccupazione per la “sofferenza†perche’ chi uccide animali per carne o per scienza ipotizza che non esista nel senso in cui l’intendiamo per la nostra specie. e’ una situazione ambigua sotto certi punti di vista: nessuno lo sa’ per certo, nessuno puo’ provare il contrario.
Si veda quanto ho detto prima. Se gli esperimenti diverranno sempre più numerosi e dai risultati sempre più robusti, diventerà sempre più difficile ignorarli, nonostante ci sia moltissima voglia di ignorarli da parte di infinite categorie che sulla pelle degli animali, in un modo o nell’altro campano o si divertono (vedi cacciatori).
o che “così succede in natura†è del tutto irrilevante, argomento scioccamente usato spesso da alcuni vegetariani. Vogliamo un mondo migliore, non un mondo preistorico. Questo, però, vuol dire che se abbiamo la possibilità – attraverso il progresso scientifico – di aiutare la sofferenza animale (anche rendere meno doloroso il modo in cui un’antilope viene sbranata da un leone, per fare un esempio che ad lcuni parrebbe assurdo ma a me sembra del tutto ragionevole), dobbiamo preoccuparcene.
A. si e no. si devi essere consci della legge delle “unitended consequencesâ€: la nostra capacita conscitiva e’ limitata dagli strumenti che abbiamo a disposizione e da 300 anni di metodo scientifico, le cose in natura hanno avuto 4.5 miliardi di anni per sperimentare e diventare quello che e’. e.g. alterare il modo in cui il leone uccide la gazzella potrebbe sconvolgere tutta rete di equilibri ecologico magari portando ad una catastrofe di popolazione in nome della minimizzazione della fantomatica funzione del dolore universale. mentre accetto il rischio di intervenire su equilibri ambientali se esiste un ritorno pragmatico immediato per l’umanita’, faccio piu fatica ad accettarlo in nome di un’ipotesi filosofica. but I’m a scientist not a philosopher for a reason.
Boh, non saprei. Su questo non ho un’opinione netta. Però a istinto mi trovo abbastanza d’accordo con Giovanni sul fatto che sarebbe un obiettivo ragionevole, e non sono d’accordo sull’idea che ci si debba muovere solo se esistono ritorni pragmatici immediati per l’umanità (ovviamente)
– non siamo d’accordo sul valore da dare alla morte. Questo è effettivamente un bell’equivoco che però rimane anche nella vita umana: se facciamo morire un animale con l’anestesia non soffre, ma anche se facciamo morire un umano con l’anestesia non soffre. In questo senso bisogna introdurre una nuova variabile, che forse ha a che vedere con l’autocoscienza, ma che andrebbe comunque risolto.
A. elabora sto punto. stai parlando di “mercy killing�
inoltre, nella scaletta delle preoccupazioni per il welfare di vari animali di cui sopra, dove collocheresti (tu o giovanna) un embrione umano di 8 cellule, un feto di 20 settimane ed un paziente in stato vegetativo permanente?
Neanch’io ho molto capito il punto sul valore da dare alla morte. Cioè, per me non è lecito uccidere un animale – anche in modo indolore – per cibarmene o per qualche altro uso (altrimenti sosterrei la famosa “carne felice†alla Slow Food)
Embrione umano di 8 cellule: beh, direi preoccupazione nulla. Sono a favore dell’aborto e dell’utilizzo degli embrioni a scopo di ricerca. Tra un grumo di 8 cellule e un cane scelgo il cane, volendo banalizzare.
Feto di 20 settimane: mah…qua non so, il caso dell’aborto tardivo mi ha sempre messo un po’ in crisi, e più è tardivo più mi mette in crisi. Non so moltissimo di vita prenatale ,però mi è un po’ difficile non pensare a un feto di molte settimane come a un quasi-neonato, anche perché in quei casi l’aborto è di fatto un parto. Non so.
Paziente in stato vegetativo permanente: no dolore, no sofferenza, no coscienza. Dove sta il problema? Ovviamente sono d’accordo con l’eutanasia con consenso dell’interessato scritto firmato e controfirmato. In assenza di consenso dell’interessato, sono molto più restìa. Anche perché, lo dico anche qui a scanso di equivoci, se io dovessi disgraziatamente finire così, non vorrei essere staccata dalle macchine (mentre una volta morta potrei anche chiedere di essere trasformata in cibo per gatti).
Ora chiudo perché è tardissimo e non so nemmeno se quello che ho scritto fila un minimo, ma se pensavo anche a scriverlo bene non lo scrivevo più.
Ecco, io sono una flexitarian (al netto, però, dei soliti attributi “snob”, “cool”, ecc. di un certo giornalismo teribbile) per motivi etici:
http://lettura.corriere.it/la-rivoluzione-snob-dei-flexitarian/
Ila scrive::
Mamma mia, che articolo idiota. Avalla i più insulsi stereotipi sui vegetariani. In più anche qui ‘sta storia della coerenza. Ma quante volte dovrò sentirmi dire “eh sei vegetariana, però le formiche le calpesti, eh???” Sto già sfiorando quota mille…cazzo, troppo difficile pensare, leggere, informarsi. Che desolazione…
@ giovanna d.:
Beh, Giovanna, quello è il giornalismo miserabile del mio inciso.
Registra, però, una tendenza (appioppandoci il peggissimo, ok) e poiché io non riesco ancora a evitare del tutto le proteine animali, mi sono ritrovata in quella definizione scema. E trovo tante altre persone che stanno facendo i medesimi tentativi, tentativi che, quando volli provare a diventare del tutto vegetariana anni fa, invece non trovai affatto.
Nulla è più facile che illudersi. Perché l’uomo crede vero ciò che desidera. (Demostene)
Puoi rimanere cieco o aprire gli occhi 😀
http://www.viverevegan.org/index.html
mi chiedo perchè i miei prof di psicologia e filosofia, non mi hanno mai detto che quasi tutti i saggi erano vegetariani o vegani, insomma credo sia una parte fondamentale nel pensiero di un sapiente, che ha dedicato la propria vita alle riflessioni e quindi aver scelto più facilmente questo tipo di vita.
Ila scrive::
Ila,
Non vorrei essere fraintesa, naturalmente quella dell’articolo la considero un’ottima notizia, e credo che questa tendenza sia destinata ad aumentare in futuro. Forse con il tempo sono diventata ipersensibile a certe idiozie sul vegetarismo (e.g., è una moda, è cool, è snob, è trendy…) perché mi sento dire queste cose, di solito con tono da sfottò, una decina di volte al giorno, e dopo un po’ uno sviluppa reazioni allergiche 🙂
@ giovanna d.
Nessun fraintendimento, Giovanna, figurati. Anzi, comprensione pienissima, anche delle reazioni allergiche ai miserabili. Qui ci stai appunto offrendo delle motivazioni e degli spunti appropriati che non potrebbero mai dare adito a equivoci di questo tipo.
Un po’ di sana demenzialità , ogni tanto ci vuole! (spero nessuno si offenda)
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=372409826103705&set=a.186940787983944.46780.179619538716069&type=1&theater
Spezzo la mia risposta in parti.
A. Limitatamente al problema etico, di cosa sia giusto, io vedo una contraddizione logica pero’ tra accettare l’uccisione
di un feto umano che soffre per lo meno quanto certi animali, con l’aggravante che, questo piu certo, sicuramente ha il potenziale di diventare qualcosa che un animale mai diventera’, e il rifiutarsi di uccidere un animale per un fine utile per il quale esiste come minimo il dubbio fondato che non senta nulla di comparabile al sentire umano e che, questo
sicuramente, mai diventera’ piu di quello che e’.
Non credo sia solo un giochetto retorico. Per lo meno richiede maggiore elaborazione e riflessione su cosa significhi essere umani vs il resto del mondo animale, su cosa significhi sentire il dolore e se le componenti emotive corticali del dolore sono rilevanti e se sono misurabili in modo oggettivo. e per consistenza interna a me pare che sei forzata ad una scelta: o decidi per una posizione assoluta, cioe’ che non ti piace pure l’aborto umano (con le conseguenti intrusioni nella privacy individuale: there is no free lunch) o decidi per una posizione piu’ utilitarianistica, cioe’ che il dolore deve essere soppesato in termini relativi e contrapposto ai benefici, che uccidere un animale per mangiarselo o un feto per non interferire con la vita della madre non e’ moralmente sbagliato date certe condizioni di contorno.
Puo’ ancora non piacerti (vista del sangue, sapore della carne,
transfer empatico, etc.), o crearti problemi per ragioni
economiche-ambientali, ma la morale rimane fuori dalla porta, perche di gusti trattasi.
poi forse ti ho proposto estremi forse troppo facili all’apparenza perche non stai cogliendo la nuance. prendiamone un intermedio, il piu comune nel caso di aborto umano actually (se non erro media e mediana negli US e’ attorno a 10-11 settimane).
per esempio, consideriamo un feto umano di 11-14 settimane. e’ lungo 8 cm, pesa 40 grammi in media. looks like a little baby, all’APPARENZA. ha gia un sistema nervoso anche se la corteccia e’ primitiva e le connessioni non sviluppate.
In questo stadio e’ un po’ come molti degli animali che un animalista vuole proteggere: cute-looking, un po’ di corteccia, poche connessioni (il talamo non ha ancora infiltrato la corteccia quindi manca, probabilmente, il processo superiore del dolore anche se esistono aree grigie al riguardo: per esempio prenatal surgery senza anestesia provoca stress ormonali al feto simili o comparabili a stress da dolore, mentre molti suggeriscono che pain perception diventa probabilmente piu completa solo dopo la 26ma settimana), riflessi spinali pero’ esistono (si succhia il dito gia’, muove le mani se toccato, risponde a stimoli somatici gia dall 7ma settimana, muove la testa se toccato attorno alla bocca, stimoli cutanei ripetuti provocano generalizzata eccitazione dei limbi, secondo alcuni indicando una risposta immature ma intatta al dolore [altri contesterebbero che questo sia vero con certezza prima della 26 settinana, ma in un certo senso gli argomenti assomigliano a quelli relativi alla questione della percezione del dolore in animali maturi), e’ sicuramente indifeso quanto bamby nel bosco; in piu ha il potenziale di diventare esattamente come te entro poche settimane, 10-13 al massimo se lasciato sviluppare in woumb. cosa che non si puo dire per il topo neanche quando e’ adulto.
se il tuo standard e’ “sente dolore” non dovresti ucciderlo:
sicuramente sente piu dolore di un crostaceo, argomenterei che “sente” probabilmente quanto un pesce, un uccello, topo o un cane anche se le prove scientifiche sono miste e contraddittorie al riguardo, come ho gia notato. in UK per esempio tutti gli aborti sono in anestesia totale perche esiste quel dubbio teorico.
se il tuo standard e’ “soffre” (nel senso che io intendo): io direi,
no, non soffre. puoi ucciderlo. non sa di esistere, non immagina, non crea arte, non prova sofferenza emotiva, ha scarsa (if any) elaborazione corticale, le fibre talamocorticali non hanno infiltrato la piastra corticale (cio accade a 25-26 settimane), e’ dotato di alcuni riflessi come detto sopra che lo fanno APPARIRE vivo e responsive; pero’, io aggiungo, sicuramente e’ un po’ come uccidere un animale (addormentato? Dato che in woumb il cervello in sviluppo e’ immerso in una serie di molecole ad effetto complessivamente sedativo). Certo lo privi del suo futuro, ma solo tu lo conosci che esiste tale futuro. Come il cane o la mucca, il feto non sa cosa sia il futuro, non fa piani, dipende da te per quelli.
Ma se per “soffre” intendi quello che immagini tu, specie se consideri le sue potenzialita, allora certo che soffre, anzi e’ la sofferenza piu grande, lo stai privando della sua vita futura. e certo quindi che non devi ucciderlo.
Se il tuo standard e’ “e’ indifeso”: beh, non c’e’ animale piu
indifeso di un feto attaccato ad una placenta 24/7 e cio’ si applica anche all’embrione di 8 cellule by the way, che hai scarto un po’ velocemente come un “grumo†(nota: un grumo speciale, though, specie se ti appartiene e specie se l’hai visto in persona sotto un microscopio. per me personalmente questo dilemma e’ stato piu che un’ipotesi filosofica, e nonostante sia ateo e difenda sinceramente il diritto costituzionale ad aborto, ricerca embrionale ed eutanasia sul grounds di privacy rights and noninterference of government on individual privacy, devo dirti che ho avuto notti insonni prima di prendere decisioni finali circa i miei di embrioni).
se il tuo standard e’ “non ha nessuna colpa” idem
se lo standard e’ “gli porti via il suo futuro”, same conclusion
quale e’ il tuo standard quindi?
A me pare che in realta il tuo standard non e’ cosi assoluto come vorresti far credere. In questo qualifichi come una vegetariana intelligente, una moderata. In realta soppesi e contrappesi diritti (e.g. diritto alla vita futura del feto vs diritto alla privacy individuale della donna), e fai vincere il male minore; non cosi diversamente da quello che fa e.g. un allevatore di mucche da latte, che contrappone il suo diritto di noninterference societario, ed a una sorgente di proteine complesse e alimenti ad alta densita calorica (nonche i sottoprodotti che completano il ciclo produttivo) a quello di una mucca di essere libera (nota piu o meno irrilevante: in realta la mucca non esisterebbe at all libera nel bosco, quindi, utilitaristicamente (sidice cosi in italiano?), meglio un mondo con qualche mucca felice e ben nutrita e ben difesa dagli elementi per 5-7 anni che nessuna mucca o poche mucche malate e sbranate dai lupi nell’ecosistema in uno due anni, period)
sulla letteratura scientifica, dopo.
pero dato che sei un’accademica, suggerisco che ti basi su quello che leggi qui:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/
se hai problemi a reperire i testi, sono disponibile a farlo per te, dato che ho accesso praticamente illimitato. ho trovato molte review interessanti.
non fonderei le mie opinioni su libri divulgativi di accademici a fine carriera con una chiara agenda personale.
e non dimenticare di considerare che quando parliamo di psiconeurologia animale stiamo parlando di scienze induttive su sistemi a multivariabili intrinscamente difficili da studiare dove la distanza tra meccanismo e readout coinvolge dozzine di variabili su cui il controllo e’ nullo. non e’ cancer research, men che meno si tratta di teoremi matematico-econometrici.
also, non vedo come tu puoi dare quasi per scontato che il risultato finale della ricerca in atto portera necessariamente supporto alla tua tesi. that smells of observational bias to me….
Porca paletta, stavo scrivendo una risposta in treno e quando l’ho finita è sparita la connessione e la risposta!!
Brevissimamente, quindi, perché non ho tempo di riscrivere: sul caso dell’aborto, ti dimentichi che esiste, a fronte del diritto del feto, quello della madre, che a me sembra un diritto fondamentale, anche se tu lo riduci a privacy. Ma privacy fa pensare a uno che mi legge la posta, mentre qui stiamo parlando del diritto di una donna a non avere il proprio corpo nonché la propria identità e psiche violate e violentate brutalmente (hai presente cos’è un parto? Un parto è uno squartamento, in pratica. E imporre per legge a una donna di subire un tale squartamento contro la sua volontà mi fa rabbrividire). Questo per dire che la questione dell’aborto è secondo me già abbastanza complicata così senza bisogno di metterci in mezzo pure gli animali. Anche perché non sceglieremo mai tra salvare un feto e salvare un crostaceo, mentre la scelta tra salvare il feto e rispettare il corpo della madre è all’ordine del giorno.
Quindi certo che io metto sulla bilancia due diritti e scelgo il male minore, nel caso dell’aborto, ed è perché esiste il diritto della madre che sono favorevole all’aborto. Ovviamente l’aborto tardivo mi pone problemi molto più seri dell’aborto precoce, per ovvi motivi. E sogno un mondo in cui questo dilemma sia eliminato dalla contraccezione, e in cui l’aborto scompaia (lo so, utopia). Ma comunque non condivido il paragone che fai alla fine tra diritto della madre versus diritto del feto da un lato, e “diritto” di Tizio a mangiare gorgonzola versus diritto di una mucca a vivere dall’altro. Cioè, per me la bilancia pende molto diversamente nei due casi.
scriverò di più in un altro momento, ora ho iniziato il teaching e le mie giornate sono un delirio…
@ giovanna d.:
Rispondo a puntate:
Nel caso dell’aborto c’è un altro bilanciamento molto importante che spinge a scegliere, pragmaticamente, il male minore, e cioè il fatto che se una donna vuole abortire lo fa a prescindere dalla legge. E sappiamo quali rischi corre una donna con l’aborto clandestino. Quindi il legislatore, pragmaticamente, tra morte del feto + rischio di morte della madre e morte del feto e basta sceglie il male minore, cioè sceglie di salvare vite di donne. Anche questo è un tassello importante, secondo me, del problema aborto. Per questo fare paragoni tra embrione e animale secondo me è fuorviante se si vuole usare il paragone per dire “ma se tu salvi il coniglio allora il feto ecc.” perché 1) l’embrione è contenuto nel corpo di un essere umano, e ha bisogno di questo corpo (e del consenso di chi ne è titolare) per trasformarsi in un essere umano 2) la legge sull’aborto legale mira a sanare la piaga dell’aborto clandestino, e io sono d’accordo; cioè la legge è fatta allo scopo di salvare vite umane.
Inoltre, sempre parlando di bilanciamento, è ovvio che c’è un bilanciamento anche nel caso del vegetarismo, perché stiamo parlando di diritto alla vita versus bisogni NON fondamentali (la gola, la tradizione, ecc.) Io infatti credo sia abbastanza pacifico che i vegetariani bilanciati siano sani come i carnivori (sul fatto che siano più sani invece non lo so e mi interessa fino a un certo punto). Se invece in assenza di proteine animali andassimo incontro a malattie e morte precoce è ovvio che la cosa assumerebbe tutta un’altra colorazione.
ma potrebbe anche essere al contrario, che, in presenza di proteine animali andiamo in contro a malattie e morte precoce…
per saperlo è sufficiente studiare e chiedere ai medici competenti.
la dieta vegana previene moltissimi tumori e problemi cardiovasocolari, cosa che non succede con la dieta carnivora.
sarebbe più giusto dire: forse i carnivori bilanciati sono quasi sani come i vegani.
perchè scervellarsi quando esistono tutte le risposte del mondo?
non dico a te giovanna, parlo in generale.
Sono davvero molto contento dello sviluppo della discussione, dopo i bisticci, penso che sia la discussione più interessante sul vegetarianismo che abbia letto.
Ora provo a rispondere un po’.
Max scrive::
Esatto: stai sostanzialmente dicendo che la tua, e degli altri, felicità del mangiare la bistecca vale di più del dolore (solo fisico) di quegli animali che non hanno sofferenza psicologica: dico bene?
È il tradeoff che dicevamo prima, e quando s’indagherà maggiormente – come si sta facendo – sul dolore animale questo potrebbe dare risultati che ti convincano del contrario.
Max scrive::
Sissì, facevo un esempio in via ipotetica su una cosa che non conosco, per dire che – dato quest’approccio – bisogna preoccuparsi anche della sofferenza animale inferta da altri animali.
Max scrive::
È per me il punto più importante, ma ci metto un po’.
Appena trovo un attimo di tempo.
@ A.m.l.:
Mi spiace ma non sono concorde, l’esempio del leone non calza.
La natura è autoregolatrice ed imparziale, talvolta quindi anche crudele, gli organismi si sono evoluti sulle spalle di altri organismi per migliaia di anni, predatori, parassiti ed anche gli erbivori(che sono poi predatori anche essi), persino le piante competono tra loro e chi resta indietro soccombe, ma non tutto ciò non ha valenza negativa, non vi è alcuna malizia, e l’uomo non farebbe eccezzione in quanto animale, non fosse per il fatto che l’uomo si è in parte slegato dal sistema ed è meno soggetto alle leggi della natura grazie alla cultura, se la questione e meramente etica sono concorde ognuno dovrebbe farsi un esame di coscienza e valutare quanto spreco attanaglia la società , quanti animali soffrono nelle gabbie e via dicendo, ma il problema non è che l’uomo mangi o non mangi carne, non è assolutamente sbagliato mangiarla o assolutamente giusto non mangiarla, non è innaturale né tantomeno crudele, personalmente a prescindere dalle mie abitudini alimentari è mortificante vedere come vengono trattati gli animali che finiscono sulle nostre tavole, e tornando al leone il leone che non è un essere umano ed è sbagliato antropomorfizzarlo fa quello che l’istinto lo spinge a fare, un branco di leoni remissivi che rinunciano alla gazzella sono un branco di leoni morti. Ma questo non rende il leone insensibile o crudele(qualità attribuibili ad un uomo non ad un animale).
@ Aisha:
vabbe. cerchiamo di aver rispetto almeno per i fatti, ok?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16441942
1. studi seri e robusti di lungo periodo (30-40 anni) non esistono
2. in studi di cohort esiste un modestissimo effetto su ischemic heart disease a favore di vegetariani
3. non c’e’ differenza alcuna tra health outcome in termini di cancro tra vegetariani e onnivori bilanciati: tanti gli uni quanti gli altri muoiono di cancro con identici tassi.
4. esiste una correlazione positiva tra cancro ed elevatissimo consumo di carne preservata o grigliata (piu di 240 grammi al giorno!), con un accresciuto rischio di +40%. ma la correlazione sparisce se si consumano solo 100 g a giorni alterni, per esempio
5. in ratti, assunzione di calcio e tocoferolo annulla l’effetto carcinogenico dell’elevato consumo di carne rossa preservata e l’effetto e’ stato riscontrato in gruppi di volontari, ma lo studio era piccolo in dimensione
6. gli effetti a lungo termine dei bassi livelli di omega-3 e B12 in vegani non sono studiati e non c’e’ conclusione, ma carenze di quel tipo ed elevati livelli di omocisteina correlano positivamente con un piu elevato rischio di eventi trombotici e arterioscerosi.
7. la salute di vegetariani e non-vegetariani bilanciati e’ identica (senza quasi).
il resto e’ propaganda noiosa o make-belief per faciloni. quanto alle domande etica, ci ritorno appena ho piu tempo.
1. io non ho bisogno di informazioni distruttive che vogliono convincere la persona a tornare ad essere di nuovo limitata… so già quello che mi serve, e se le fonti che ho dato non sono accettate, mi dispiace.
2. io non ho bisogno di trovare scuse per continuare a mangiare carne, vivo felice e sana senza, perchè c’è molta roba che la persona abituata a mangiare solo carne non conosce.
3. io non ho più bisogno di perdere tempo qua inutilmente.
4. fai quello che vuoi della tua vita e di quella degli innocenti.
5. se qualcuno ha un minimo di umiltà che si presenti nelle piazze della propria città il 17 e il 18 Marzo per firmare contro i test inutili sugli animali e per conoscere un’alternativa per pasqua.
info su lav.it
Io sono al banchetto di Como, se qualcuno è della zona mi farebbe piacere ricevervi.
Buona continuazione nella discussione. disattivo le notifiche.
Aisha scrive::
ah, beh, questo e’ un atteggiamento molto razionale…da scuola materna. but it fits the profile, though….
l’unica cosa che l’informazione rischia di distruggere e’ la personale illusione che “The Veggie God and its magical healing power” non esiste…..
perche vedi, se tu persegui l’argomento etico si entra in un campo dove le scelte personali e le proprie esperienze di vita inevitabilmente influiscono nella scala dei valori e persone diverse possono avere disaccordi onesti, ma se parliamo di numeri, li’ davvero cosa tu pensi o cosa io immagino non c’entrano proprio nulla.
i numeri li attacchi in due modi: o contesti la metodologia o contesti il campione. quindi l’unica discussione razionale che possiamo avere al momento e’ su quelle due cose.
nello specifico, quando dici “forse i carnivori bilanciati sono quasi sani come i vegani.” stai dicendo una cosa inesatta. la realta e’ che sono indistinguibili epidemiologicamente.
è stato malinterpretato il mio messaggio:
sono molti post in cui si cerca di fare da leccaculo nel rivolgersi ai carnivori.
non serve a un tubo. sembra che qua si vuole fare i sapienti e insegnare qualcosa di nuovo.
quando dico che i carnivori bilanciati forse sono sani come i vegani è perche in un post precedente qualcuno diceva che i vegetariani bilanciati forse sono sani come i carnivori. ma non sono io il medico che sottolinea che la dieta vegana è più salutare… mi sembra di stare all’asilo qua. chiedo scusa se i miei toni non ti piacciono. e mi sono stufata di continuare questa catena, dove si gioca a fare lo scienziato. informatevi nei posti più adatti. qui è solo una pagina che spinge le persone a dire la sua riempendo la pagina di mille post. questo non è la soluzione al problema. ho disattivato lenotifiche ma mi è arrivata di nuovo. spero questa volta di essere riuscita.
ps: per la tua curiosità spreca un minimo di tempo della tua vita per trovare risposte giuste a tutto quello che non hai voluto conoscere fin’ora. no? ok come vuoi. bye
Perchè mangiamo carne:
Perchè siamo pigri(non capisco questa obiezione)e perchè la carne è buona(questo è vero)….a livello fisiologico noi siamo onnivori(il fatto che possiamo digerire carne lo dimostra,al contrario non possiamo digerire cellulosa(quindi non siamo erbivori)nemmeno la carne cruda però…non siamo carnivori,quindi siamo onnivori.
I gruppi di aminoacidi essenziali non possono essere sintetizzati e noi li dobbiamo introdurre tramite alimenti proteici nobili(latte,uova,carne ecc.).
Ora….capovolgiamo la domanda:
Perchè NON mangiamo carne(riferito a chi non la mangia)?
1)Perchè è etico.
2)Perchè la carne fa male.
Più che etico,per me è MORALE…attenzione,non è la stessa cosa,in natura l’omicidio non è un crimine,lo è solo per noi,nella nostra legge e nella nostra concezione,ciò che in natura è sbagliato può essere il movente…uccidere per divertimento è ovviamente sbagliato,uccidere e sprecare è sbagliato,ma uccidere per nutrirsi no di certo!Il fatto che possa non essere necessario,non significa che debba essere d’obbligo privarsi di una dieta equilibrata.
Le formiche sono assassine spietate e crudeli,però potrebbero sopravvivere anche senza carne,il fatto che uccidano in quanto predatrici non le rende di certo poco etiche….certo,noi non siamo foriche,ma del resto,se gli animmali devono avere i nostri stessi diritti,sarebbe giusto che avessero anche i nostri doveri direi.
In America,ove c’è la pena di morte,se uccidessi un coniglio per mangiarlo,potrei essere messo legittimamente a morte…questo sarebbe senza dubbio morale…etico?Non so,lascio il giudizio agli altri.
La carne fa male….ciò che fa di una sostanza un veleno non è il nome ma la dose,ovvio che se mangi troppa carne stai male,allo stesso modo non mangiare mai carne può provocare carenze nutritive che possono causare problemi.
In questo preciso momento noi tutti abbiamo forme tumorali in crescita,esse però vengono sedate dal nostro organismo in tempo…la carne contiene sostanze cancerogene,ma non sono di certo quelle che provocano cancro in un poveraccio che mangia carne,il tumore,se deve arrivare arriva anche se sei vegetariano o vegano(ci sono anche vegani morti di cancro,non sono esenti nemmeno loro.
Anche la soia può dare problemi,in quanto i cittadini milanesi che in pausa pranzo andavano a mangiare nei ristoranti orientali,mangiando soia molto spesso si sono trovati con problemi cardio-vascolari,perchè la soria contiene sostanze che se accumulate danno dei problemi.
Nutrirci anche di carne garantisce un campo alimentare più vasto,quindi una maggiore scelta,quindi una maggiore disponibilità per una potenziale sopravvivenza.
Per me nutrirsi di carne non è etico ma non è neanche sbagliato,è normale per la natura umana.
Per ciò che concerne la macellazione,essa dovrebbe essere regolata da specifiche norme,quindi non dovrebbe provocare dolore agli animali…ed io sono d’accordo,perchè il dolore inflitto è semplicemente superfluo.
Le macellerie in cui gli animali vengono torturati o terrorizzati non sono da considerarsi legali,ma non significa che debba essere illegale mangiare carne per principio.
Io ho visitato una macelleria,quella che ho visto usava l proiettile captivo per far secco l’animale in modo indolore,poi lo macellavano,ma non ho assistito a squoiamenti,grida o altro.
Sono vegetariana e ho apprezzato molto il post e i commenti di molti di voi.
Per rispondere a Narvalo d’oro: essendo il vegetarismo uno stile di vita e non una semplice scelta alimentare, questo implica informazione sul bilanciamento della dieta, attenzione nella lettura delle etichette al supermercato, approvvigionamento frequente di vegetali freschi e relativa pulizia e cottura (che spesso va per le lunghe). La mortadella invece ce l’hai già pronta e la fettina di vitello cuoce in 5 minuti senza aver bisogno di esser troppo elaborata. Aggiungi a questo il fatto di dover sempre specificare e “giustificare” con tutti, nelle relazioni sociali, che segui una dieta particolare, e di dover cercare a mensa e al ristorante piatti privi di determinati ingredienti, e ti renderai conto che può sembrare una faticaccia (a cui fortunatamente ci si abitua).
Fanculo i vegani del cazzo!
Luana scrive::
Perchè?
Da tempo ormai si parla dell’aumento del consumo di carne a livello mondiale e dei problemi derivanti da questa sempre continua crescente richiesta che sta mettendo in serio pericolo il pianeta e la salute di noi umani.
La situazione sta diventando talmente drammatica che Colin Campbell, guru dell’alimentazione verde, ha lanciato un allarme: basta carne o l’umanità rischia l’estinzione.Colin Campbell, professore emerito dell’università di Cornell, è l’autore del libro The China study, volume che ha venduto milioni di copie in tutto il mondo e che è stato presentato questa mattina alla sala Galileo della fiera di Vicenza. Durante la sua presentazione il professore ha detto:
E’ del tutto evidente che l’assunzione in eccesso di proteine scatena nell’organismo un rischio che ha una progressione quasi geometrica di tumori, arteriosclerosi ed altre malattie nel corpo umano.
evidenziando soprattutto come una diversa alimentazione, basata su vegetali e non su derivati animali, ha diversi vantaggi e benefici:
una dieta basata sull’assunzione di proteine vegetali, e che quindi prevede l’eliminazione o almeno la drastica assunzione della carne, aiutano a ridurre al minimo genetico l’insorgenza di neoplasie e di malattie correlate alla presenza di valori alti di colesterolo nel sangue. Oltre a garantire una salute migliore ed una maggiore longevità , la dieta basata sui vegetali garantisce anche uno sviluppo demografico sostenibile. Insomma, vivremo tutti e vivremo più a lungo e più sani in questo pianeta solo se abbandoneremo la carne.
Ma il professor Campbell non vuole che si scambi il suo appello per una pubblicizzazione della dieta vegetariana o vegana, ma il suo è un appello alla plant-based eating, che si può tradurre come mangiare verde: non si deve abbandonare la carne per motivi ideologici, ma per ragioni di salute e di sostenibilità della nostra alimentazione.
l educazione qui è di casa a quanto pare … si vede che la carne da alla testa , io non mi permetterei mai di scrivere (a chi mangia cadaveri )insulti ognuno decide di mangiare cio che desidera
Sono vegetariana da 14 anni, da un paio semi-vegana, prima mangiavo carne a colazione pranzo cena e spuntino e bevevo un litro di latte al giorno.
Dire che queste cose non siano stati grossi sacrifici sarebbe una bugia, dopo 25 anni non è facile cambiare certe radicate abitudini, lo si fa solo se molto convinti e infatti lo sono. Tanto che alla fine è tornato vegetariano anche il mio compagno (lo era stato prima di conoscermi) ed è lui a voler diventare vegano, anche se per gradi.
Condivido chi ha detto che a farci orrore sono gli allevamenti industriali… io su un’isola deserta non ce la farei ad uccidere per fame, piuttosto mangio erba o mi lascio morire, magari è solo codardia ma non riuscirei ad uccidere nemmeno un cannolicchio.
E, con riguardo a crescere senza carne: mio padre è nato e vissuto in campagna poverissimo, uccideva polli e conigli per necessità , adora gli animali e non li ha mai fatti soffrire ma non concepisce il non cibarsene e dopo tanti anni è ancora lui purtroppo il più grande censore della mia scelta.
Peccato che, non molto tempo fà , mi abbia confessato che lui causa povertà , ha mangiato carne rossa per la prima volta a 15 anni… :O
allora, vuol dire che crescere senza carne rossa si può?????
Nice answers in return of this issue with real arguments and explaining
everything regarding that.
Prima di tutto credo che il solo riflettere sull’argomento, qualsiasi sia la conclusione, è per me sinonimo di rispetto verso tale persona, sia che possa decidere di continuare a mangiare carne o meno. Non merita rispetto invece chi da entrambi le parti attacca semplicemente il prossimo o chi invece senza mai essersi fatto la domanda, da per scontato che si debba mangiare carne.
Io mi sono posto la domanda anni fa e sono arrivato alla conclusione che per me l’uomo può mangiare carne. Se interessa questa conclusione nasce dal fatto che:
1) da 40 anni ormai vivo in campagna, mio padre era allevatore. Ed ho avuto sempre animali di qualsiasi genere. Qualcuno dirà “ah ecco, è chiaro quindi il perché sei favorevoleâ€â€¦ Ed invece i miei dubbi sono nati proprio grazie a questo. Vedere animali allevati per l’alimentazione umana mi ha fatto riflettere e pensare se questo fosse una cosa giusta o meno. Ma soprattutto vivendo sempre in campagna, ho visto anche animali allo stato brado, ho visto come si comporta la natura. Quel che noi pensiamo essere un bene o un male è solo una nostra interpretazione. Due anni fa ad esempio ho liberato un coniglio. Era finalmente libero di scorrazzare in giardino. Si è costruita una tana, e sono nati una decina di coniglietti. Poi il mio gatto, si il gatto che ogni giorno coccolo con tanto affetto e che vedo come un piccolo essere indifeso, ha deciso un giorno di ucciderli. Non per fame, non per bisogno. Ma per gioco.
Se avessi tenuti quell’animale in gabbia, io avrei ucciso i conigli da grandi, con meno sofferenza e soprattutto non per gioco ma per bisogno. Di questi esempi (è realmente una storia vera) è piena la natura. Ma non possono essere percepiti da chi abita in citta o non è a stretto contatto con gli animali. Non possono essere percepiti da chi crede che la vita sia solo una favola a lieto fine.
Chi dice che “l’uomo è il peggior animale ed il più crudele†in realtà mente. L’uomo è un animale come gli altri, ed è capace, come altri animali di essere crudele. La via migliore per me non è quella quindi di essere vegetariani, ma pensare più semplicemente che tale crudeltà è in realtà per noi inspiegabile, così come lo è il gatto che uccide solo per gioco. E prendere atto soprattutto che anche l’uomo fa parte di tutto questo.
2) Ho studiato chimica e biologia. E ritengo che l’uomo abbia necessità anche a livello nutrizionale di cibarsi di carne. Questo vale soprattutto per i vegani. Ma non ha alcun senso essere vegetariani se non si è anche vegani. Per cibarsi infatti di uova o latte è necessario attuare una forma di allevamento. Per il latte, l’agnellino o il vitello vengono prelevati dalla madre quando sono ancora piccoli (saranno nutriti con latte in polvere, foraggio, mangime) in modo tale che il latte possa essere poi munto ed utilizzato per l’alimentazione umana. Pertanto un vegetariano che realmente non vuole far soffrire un animale deve diventare vegano. La dieta vegana richiede particolare attenzione (e non sono io il primo a dirlo).
A livello energetico-economico poi è da stabilire se realmente si consuma più acqua con l’allevamento o con un mondo in cui tutte le superfici coltivabili debbano essere direttamente utilizzate per l’uomo. Non ho dati certi, ma credo che il discorso sia molto più complesso di quel che sembra.
Senza contare che l’uso dei pesticidi e dei fertilizzanti non garantisce che un’ abbondante alimentazione vegetariana sia comunque sempre salutare e priva di pericoli. E questo ovviamente vale anche per la carne.
Io suggerisco a chiunque si ponga il problema di procedere in questo modo:
– osservare la natura intesa come ecosistema, come relazioni tra gli esseri viventi, non solo in ciò che riteniamo il suo splendore, ma anche in quello che non ci piace e continuare anche per questo ad apprezzarla. Studiare un minimo di biologia e di scienze dell’alimentazione, perché non si può affrontare questo argomento senza avere almeno le minime nozioni di come funziona il nostro corpo. Amare l’ecologia, una delle scienze più belle che ci siano che ci insegna come qualsiasi cosa, in natura è ciclica ed in equilibrio.
@ cristian:
Cristian, anche io apprezzo molto lo sforzo di riflessione che hai fatto su questo tema, e per questo ti dico le ragioni per le quali non trovo persuasivi i tuoi punti.
1) Dici: ma la natura è più stronza di così. Certo, e infatti chissenefrega. Basarsi su cosa “succede in natura” per definire cosa è giusto – in natura ci sono stupri e omicidî perciò stupri e omicidî sono giusti – è sbagliato. Qualunque vegetariano che difende le proprie scelte come “naturali” sbaglia: è ovvio che dovremmo cercare di ridurre anche il dolore che un leone impone a una giraffa sbranandolo. Questo però non toglie in alcun modo che, per quello che si può fare, è giusto farlo.
2) Questo risponde anche al tuo secondo punto, in cui dici fondamentalmente “tanto peggio, tanto meglio”. In realtà è un principio sbagliato: se una cosa è giusta, ed è irrealizzabile al 100%, meglio realizzarla al 50% (o al 3%) che allo 0.
@ Serena:
Serena, sei il mio mito. Ti quoto al 101%
@ Giovanni Fontana:
Giovanni mi rendo conto che cercando di sintetizzare il tutto ho dato l’impressione di ridurre il discorso a ‘la natura è stronza e… tanto peggio e tanto meglio’.
In primo luogo a me piace la natura, piace per quello che è. Quindi non intendo dire che davanti ad un animale che soffre in natura, noi siamo liberi di mangiarlo visto che in ogni caso soffre. Intendo piuttosto dire che all’interno di questo circolo fa parte anche l’uomo. Ed è naturale che ne faccia parte.
La mia volendo sintetizzare è poca fiducia nell’umanità . Credo nell’uomo come un animale evoluto, ma pur sempre un animale, con gli stessi bisogni e lotta quotidiana per sopravvivere degli altri animali.
Per il secondo punto ti posso assicurare che alimentarsi di uova o latte, obbliga anche al commercio di carne. Non possono esistere le due cose separatamente. Ad esempio gli agnellini vengono svezzati prima del tempo naturale dalla madre, in modo che le pecore possano essere munte. Vengono separati e forse non hai idea per quanti giorni le madri rimangano 24 ore belando, con forti lamenti alla ricerca del proprio figlio. L’agnellino poi verrà per un breve tempo allevato per poi essere macellato o nei casi più fortunati destinato alla crescita per incrementare l’allevamento. Se non sei vegano, contribuisci comunque a tutto questo. Ecco perchè secondo me non ha senso essere solo parzialmente vegetariani.
Ho scritto questo ma non è assolutamente mia intenzione convincere a tutti i costi gli altri delle mie idee.
Ho la massima stima dei vegetariani perché da una parte credo che le motivazioni (sopratutto quelle relative alla sofferenza dell’animale) e che portano a questo gesto siano sbagliate, ma il fatto che le motivazioni siano sbagliate non esclude che possano esserci altre cause che sia io che loro non conosciamo che potrebbero saltare fuori in futuro.
Chissà forse un giorno verrà chiarito definitivamente il discorso anche dal punto di vista nutrizionale-biologico…magari l’uomo potrà fare il grande salto e comprendere meglio ciò che ci circonda e capire meglio quale sia il suo ruolo nella natura in modo da difendere non solo se stesso, ma anche tutte le altre specie del pianeta (animali e vegetali)…
mi è piaciuto molto questo suo modo diplomatico e maturo di affrontare un argomento spesso spigoloso.
condivido in pieno l’idea che la problematica principale, in ogni aspetto, risieda sempre in una visione troppo integralista.
Gli animali negli allevamenti mangiano le loro stesse feci.
Quindi è la tua cena che è fatta di merda
Che commenti straordinari! Qui c’è: chi è rimasto a Descartes e al suo “macchine animali” (attualizzato con in principio della sofferenza delle carote): Descartes lo si può capire, perché la sua è un’asserzione religiosa e figlia del suo tempo (anche se su questo argomento il nostro è stato alquanto sputtanato dai suoi colleghi), mentre certi individui, oggi, dimostrano solo la loro ignoranza. Si chieda, il signor tal dei tali, la motivazione biologica dell’esistenza del dolore e valuti se, biologicamente, può avere un senso che esso sia riferibile solo all’umano. In buona sostanza, si può riassumere tutto in un: “Darwin, questo sconosciuto”; chi assume che l’uomo (l’umano, se, oltreché di specismo, non vogliamo macchiarci anche di maschilismo) “valga” di più degli animali: in virtù di quale considerazione? Perché cognitivamente più sviluppato? E perché dovrebbe valere di più la capacità cognitiva rispetto ad altre capacità ? Nessuno chiarisce; chi afferma che “vegetariano” un po’ sì, ma senza esagerare, va bene, ma vegano no! (Sono vegan da quindici anni; mia figlia è vegan dalla nascita e di anni ne ha dieci: stiamo benino). Why not? Per produrre latte e uova bisogna percorrere una strada sporca di sagnue tanto quanto può essere sporco un mattatoio: quindi… Io non trovo nessuna giustificazione alla pretesa di superiorità di una specie rispetto alle altre. Pertanto, trovo riprovevole l’attuale situazione di dominazione e schiavismo perpetrati da una specie nei confronti di tutte le altre. Sono per la liberazione di tutti gli animali, il che non vuol dire, ovviamente, la fine della violenza, che è inevitabile, ma la fine di quella normalizzata ed istituzionalizzata. Quella che ha reso normale la prigionia, la tortura e l’assassinio di un incalcolabile individui per fini egoistici solo in virtù del numero dei follicoli piliferi, delle costole e della morfologia in generale di questi ultimi. Popoli Animali uniti per la liberazione!
@ marco:
marco scrive::
Una domanda un po’ polemica (ma davvero, solo per capire)… se la capacità cognitiva non ha valore, possiamo considerare che le piante valgano tanto quanto gli animali (umani compresi)? Quindi, cosa mangi?
marco scrive::
Troveresti altrettanto riprovevole se l’animale venisse mattato senza dolore e vivesse fino al momento dell’abbattimento in uno spazio e contesto consono alle sue necessità ?
marco scrive::
Di fatto, non si pretende che l’uomo sia superiore. L’uomo è superiore. Nella sfera evlutiva, se non altro. Darwinianamente, se non altro. Noi controlliamo il pianeta, non certo le mucche…
1)Dove avrai letto che ho sostenuto che la capacità cognitiva non abbia valore non so. Forse l’hai dedotto erroneamente, perché io ho sostenuto, diversamente, che la capacità cognitiva non ha PIU’ valore di altre capacità . Non esiste un valore oggettivamente misurabile. Non è matematica. L’assunto secondo cui debba valere di più la capacità cognitiva rispetto, per esempio, alla capacità di orientarsi al buio, è tutt’altro che rigoroso. Fondamentalmente, è una idea partigiana del tutto infondata.
Cosa conta, quindi? Contano la senzienza(che è di tutti gli individui dotati di un SNC), la presenza di una mente (riconosciuta ormai anche agli insetti dagli etologi; tra tutti ti suggerisco la lettura di Danilo Mainardi), la possibilità di essere sovrani delle proprie dotazioni (anch’essa riconosciuta pressoché a tutte le specie animali; cfr. il noto filosofo Roberto Marchesini).
Le piante… siamo alle solite. Ipotizziamo che meritino considerazione. Ebbene, una dieta vegetariana, di fatto, ne comporta un minor consumo, visto che per produrre un kg di carme servono circa 15 kg di vegetali.
2)Sì, troverei altrettanto riprovevole se l’animale, umano o non umano, venisse “mattato” senza dolore e vivesse fino al momento dell’abbattimento in uno spazio e contesto consono alle sue necessità . E con questo credo di averti risposto.
3) Sulla pretesa superiorità dell’umano ti ho già risposto sub 1). Guarda che non esiste, oggettivamente, una scala evolutiva, ma solo una diversificazione delle specie esistenti in virtù del luogo in cui dette specie si formano. L’assunto “noi controlliamo il pianeta, non certo le mucche” fa abbastanza paura, perché fa pensare allo schiavismo, al razzismo, al nazismo, al sessismo. E in ultimo, ma non per importanza, proprio allo specismo.
Vabe’, leggo ora alcuni dei contributi (ai fa per dire) di Valerio al dibattito. Quindi: hai ragione su tutto, Valerio, ed io palesemente torto. Saluti.
Concludo, Valerio, dicendoti che se sei veramente interessato al tema, anziché provare a farti convincere dal primo che passa su un blog, puoi accrescere le tue conoscenze tramite la lettura di numerosi testi, tra cui segnalo i seguenti:
– Gabbie vuote
La sfida dei diritti animali
Tom Regan
– Un’eterna Treblinka
Charles Patterson
– Creati dagli animali
James Rachels
– Contro la caccia e il mangiar carne
Lev Nikolaevic Tolstoj
– I filosofi e gli animali –
L’animale buono da pensare
Gino Ditadi
– Della pietÃ
Teofrasto
Gino Ditadi (a cura di)
– Dissertazione sopra l’anima delle bestie
Giacomo Leopardi
A cura di Gino Ditadi
– L’intelligenza degli animali e la giustizia loro dovuta
Plutarco
A cura di Gino Ditadi
– Nell’albergo di Adamo. Gli animali, la questione animale e la filosofia
a cura di Massimo Filippi e Filippo Trasatti
– Zoografie. La questione dell’animale da Heidegger a Derrida
Matthew Calarco
a cura di M.Filippi e F.Trasatti
– Fenomenologia della compassione
Etica animale e filosofia del corpo
Ralph R. Acampora
– Ai confini dell’umano. Gli animali e la morte
Massimo Filippi
– I margini dei diritti animali
Massimo Filippi
– Al di là della natura
Gli animali, il capitale e la libertÃ
Marco Maurizi
– Teologia animale
Andrew Linzey
– Il maiale che cantava alla luna
Jeffrey Moussaieff Masson
– Le fabbriche degli animali
Enrico Moriconi
– Un mondo sbagliato. Storia della distruzione della natura, degli animali e dell’umanitÃ
Jim Mason
– La città degli uomini e degli altri animali
Enrico Moriconi