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E quindi un carnivoro come me si trova a scrivere un’apologia del vegetarianismo. Perciò avete due garanzie: che il messaggio di questo post non sarà messianico, e che alla fine di esso potrete accusarmi d’incoerenza. Vediamo se riesco a convincervi del messaggio (più importante), e a scagionarmi dall’accusa d’incoerenza. Il problema è, mi sembra, la presenza di una certa tendenza a cercare di cogliere in fallo – a-ha, ti ho beccato! – i vegetariani piuttosto che rispondere alle loro idee.
Ce lo diciamo? Le obiezioni che le persone come me, noi, contrappongono al vegetarianismo sono stupide. «E allora gli alberi?» o «in macchina ammazzi un sacco di moscerini»: come se il (preteso) parziale errore altrui esaurisse il completo errore nostro. «Gli animali si mangiano fra loro» o «siamo naturalmente portati a mangiare carne»: anche ad ammazzare quello che ci “ruba” la fidanzata, poi ci ragioniamo su e capiamo che non è etico.
Le ragioni per le quali mangiamo carne sono due: perché siamo pigri, e perché la carne è buona. Intendiamoci, sono due buone ragioni. Seguire ciò che ci fa felici è generalmente buona norma, però bisogna considerare se va a danno di qualcuno e se questo danno valga il beneficio.
Il motivo per il quale non facciamo del male alle altre persone è che pensiamo che causare sofferenza ad altri esseri senzienti sia sbagliato. È il presupposto etico che fonda qualunque società laica. Magari non ci ragioniamo, ma è il motivo per cui non prendiamo a pugni chi ci sta davanti, e per il quale consideriamo la tortura come una cosa terribile. Ciò, naturalmente, assume diverse misure: pestare un piede non causa lo stesso dolore né è moralmente equivalente che dare una gomitata nello stomaco (lasciamo, per un momento, da parte l’intenzionalità).
Non c’è alcuna ragione per la quale non dovrebbe valere lo stesso per gli animali, e in parte è già così. Maltrattare un cane, al di là della legge, è comunemente percepito come sbagliato. Anche qui c’è una misura: probabilmente un cane soffre più di una gallina, e una gallina soffre più di una zanzara. E questo è un aspetto importante. Si può arguire, – io credo sia così e che la scienza lo suggerisca – che gli esseri umani siano in cima a questa scala, che la sofferenza umana “valga” di più di quella di un cane, e quindi di una gallina, e quindi anche di una zanzara. Ma non c’è niente che suggerisca che questa priorità prenda la forma di una completa cesura fra gli uomini e tutte le altre specie animali. Quello che vale per l’uomo deve valere, un po’, per tutti gli animali.
E allora perché non sei vegetariano? Beh, tre cose:
1) Il fatto che io sia incoerente con le idee che ho scritto non intacca la bontà di quelle idee. Fare tana a qualcuno, non libera tutti.
2) Perché essere vegetariani vuol dire non mangiare mai carne, mentre essere ecologisti vuol dire prendere meno – per quanto possibile – la macchina?
3) E più importante: non divento vegetariano per la stessa ragione per la quale sto scrivendo questo post anziché essere a servire a una mensa dei poveri, perché bisognerebbe riformulare l’etica in maniera più realistica, declinando in modo meno manicheo il concetto che ci sia il giusto e lo sbagliato: ci sono cose più giuste di altre e ci sono cose più sbagliate di altre.
Ci sono un’enormità di cose in cui il nostro piacere si scontra con quello degli altri. Tutte le volte che rinunciamo a privilegiare noi stessi per fare del bene agli altri siamo, un po’, migliori. Alcuni ragionamenti contro il nostro interesse sono richiesti dalla società in cui viviamo: non ammazzare la vecchietta per rubarle la pensione. Alcuni non ci verrebbero mai chiesti: vendere la propria casa per comprarne una più piccola e donare i soldi in beneficenza. Altri sono nel mezzo, e sono lasciati alla coscienza di ognuno: come appunto mangiare meno carne, prendere di meno la macchina, fare del volontariato ogni tanto, e così via.
Ciascuna di queste cose – quelle richieste, quelle non richieste o quelle lasciate alla coscienza di ognuno – rende chiaramente migliore (in senso etico, e in quello specifico aspetto) chi le compie rispetto a chi non le compie, ma è chiaro che nessuno potrà mai compierle tutte. Ognuno avrà il suo spazio di egoismo che si ritaglierà come crede, e che sarà valutato dagli altri di conseguenza. Io dico che questo principio lo adottiamo – anche inconsciamente – ogni giorno e per qualunque ambito: ci impegnamo, per quanto possiamo (o anche molto meno), nella raccolta differenziata, nell’andare in bici, nel dare soldi al mendicante per strada, nel fermarsi ad aiutare l’automobilista sconosciuto con il motore in panne. Magari il lunedì lo facciamo, il venerdì no, e va bene così.
Invece sul vegetarianismo c’è un atteggiamento integralista, in entrambi i sensi: o me ne frego completamente e anzi, dileggio i vegetariani; oppure non mangio assolutamente la carne, neanche una volta l’anno. E mentre la seconda opzione corre il rischio di sopravvalutare l’importanza della propria coscienza (dieci persone che mangiano meno carne valgono molto più di una che non la mangia per niente), è chiaro che la prima è eticamente in fallo.
Quindi quello che dico io, rispetto al vegetarianismo, è che dovremmo comportarci come in tutte le altre cose che riteniamo sostanzialmente giuste, con le piccole licenze che ognuno si concede, e concedendosene alla discrezione di ognuno. Mangiare qualche bistecca in meno, comprare le uova free-range anziché caged, evitare quando possibile ristoranti Kosher o Halal, parlarne a due o tre amici ogni tanto. Tutto quanto con la giusta misura, sapendo che non è l’unica dimensione del comportarsi in maniera etica – ma è, perché lo è, una di queste.
E tenendo presente che, naturalmente no, neanche i vegetariani sono perfetti, e magari in altri ambiti saranno poco attenti. Ma su questo? Ancora non so dire se hanno ragione loro. Sicuramente hanno più ragione di noi.
Il post è scritto bene, e si sofferma sul metodo più che sugli argomenti nello specifico.
Per esempio: la carne ha un costo ambientale enorme (l’acqua utilizzata per ogni kilo di carne rispetto a un kilo di insalata, le esalazioni prodotte dalle mucche).
Però, io credo ancora che sia eticamente giusto mangiare carne.
Condivido, e tendo a mangiare meno carne possibile, e quando cedo è per gola più che per necessità fisica, vivo benissimo senza carne.
Perché evitare i ristoranti Kosher?
Hai messo in fila dei pensieri che avevo sottopelle, per cui non mi resta che ringraziarti per averli tirati fuori.
“2) Perché essere vegetariani vuol dire non mangiare mai carne, mentre essere ecologisti vuol dire prendere meno – per quanto possibile – la macchina?”
Perche’ essere non assassini vuol dire non aver ucciso mai nessuna persona. Non puoi uccidere a meta’, nemmeno una mucca.Poi si, uccidere una sola persona e’ meno peggio che ucciderne cento,ma gia’ ucciderne una e’ considerato ,in genere, atto gravissimo.
Una precisazione: le zanzare hanno sistema nervoso (http://it.wikipedia.org/wiki/Apparato_nervoso_degli_insetti).
Sono vegetariano, ho due gatti e do loro da mangiare scatolette con carne; non sono coerente fino in fondo e questa e’ solo una della tante ragioni.
E cosa ne pensi dei genitori che impongono una dieta vegetariana o vegana ai figli piccoli?
giovanna scrive::
Lascerei perdere il termine imposizione.Alla fine i genitori, se scelgono l’alimentazione dei propri figli(e’ possibile anche che non lo facciano, per menefreghismo, mancanza di informazioni o di possibilita’) in ogni caso gliene impongono una sia che decidano di non dargli carne sia che decidano di non dargli dolci o chissa’ che altro, sia che decidano di fargli mangiare piu’ o meno di un certo alimento.Nel momento in cui si fa una scelta riguardo l’alimentazione dei popri figli perche’ non prendere in considerazione anche gli interessi degli altri animali oltre che quelli di tuo figlio se questo non gli arreca danno? E per quanto ne so la dieta vegetariana, che include anche latticini e uova,non e’ dannosa per i bambini.
Non sono vegetariano. In realtà non consumo tantissima carne, ma sono fra quelli che punzecchiano gli amici che han fatto questa scelta, ma solo perché ogni volta che organizzo una cena fra allergie, intolleranze, precetti religiosi ebaraici e semplici “non mi piace”, la variabile erbivora mi aggiunge ulteriore complessità nella preparazione. Detto questo, voglio invece mettermi dalla loro parte, qui, per l’argomento dell’integralismo. A loro dire, integralista è il nostro stomaco. Non so se sia realmente una questione di pancia o di testa, ma sostengono che essendo il loro corpo non più abituato alla digestione degli alimenti di origine animale, mangiandoli si sentono male. E, effettivamente, quando in qualche ristorante non c’è stata l’attenzione che metto io nelle cene, li ho visti star male davvero. E allora io continuo a punzecchiarli scherzosamente, ma alla fine sto attentissimo quando li invito… e tutto questo alla fine ha contribuito a modificare in meglio anche la mia dieta.
Veramente, se cresci senza mangiare carne non sviluppi gli enzimi necessarî a processarla – e quindi sei costretto a restare vegetariano tutta la vita. Almeno così è successo a un gentile collega di mio marito.
Quindi, cari vegetariani, mettete un po’ di carne nella dieta di vostro figlio o vostra figlia!
Mangio la carne (poca a dire il vero) perché quando ispeziono la mia dentatura, noto che essa è varia, molto varia.
mh
interessoso
in primo luogo ti dico che gli animali sono esclusi da qualsiasi sistema di interazione, non potranno mai ri-bellarsi.
eppure, scrivendo quanto sopra, ho avuto paura di perdere la faccia. ci hai chiesto di applicare un principio, di dimostrarti che abbiamo interiorizzato abbastanza il valore da non esprimerci in termini egoistici.
LM scrive::
Perché evitare i ristoranti Kosher?
Perché la macellazione rituale ebraica e islamica prevede che l’animale muoia per (lento) dissanguamento, essendo il sangua contaminante. Pare che in rete girino filmati di mucche messe in una sorta di gigantesco imbuto d’acciaio: viene loro recisa la carotide, poi l’imbuto viene capovolto in modo che il sangue defluisca.
Un amico tedesco ed espertissimo di mondo musulmano sostiene però che questa è in buona parte propaganda islamofobica. Secondo lui ci sono studi e osservazioni per cui l’animale soffre di meno a essere macellato così, perché la carotide recisa compromette molto presto l’ossignazione del cervello e dunque anche la percezione della sofferenza.
Credo però che vada considerata la differenza fra una tribù di pastori seminomadi che macella una capra di tanto in tanto e un macello halal industriale: lì credo che l’odore del sangue, i versi delle povere bestie e tutto il meccanismo atterriscano l’animale né più né meno che un macello nostro.
restodelmondo scrive::
Ho cercato notizie riguardo questo supposto deficit enzimatico post vegetarianico, ma niente. Mi puo’ fornire qualche fonte? Se ci affidiamo alla anedottica conosco diversi controesempi alla sua affermazione.
Il punto è che TUTTI gli animali finiscono mangiati, per cui se non ci penso io lo faranno i vermi.
Stefano scrive::
Probabilmente i vermi mangeranno il tuo cadavere se non sarai cremato, ma sara’ appunto il cadavere di un animale non un animale.
Stavo per scrivere che sono d’accordo fino all’ultima virgola….ma il taglio netto alla giugulare della macellazione kasher (e credo anche Halal) non è affatto peggio delle altre, anzi. Peraltro le regole alimentari ebraiche (e la fobia del sangue) riguardando alimenti perlopiù animali fanno degli ebrei osservanti carnivori alquanto scarsi: non si può mangiar questo e quello, del manzo se non c’è un rabbino specializzato a togliere il nervo sciatico si può mangiare solo la parte anteriore che è meno buona (e meno ricercata quindi evita sprechi, la parte posteriore si vende alle macellerie normali di solito) e per di più dissanguata. Se sei stato in Israele te ne sarai accorto, non è un posto da bistecconi: si mangia decisamente poca carne. Non essere massimalista, proprio tu che sei – giustamente – un teorico della gradualità : le regole alimentari ebraiche derivano dal comandamento “non uccidere” e arrivano ad ottenere esattamente quello che dici tu: limitare il consumo di carne.
Mangio carne tutte le volte che ne ho voglia .
Non condivido l’ assunto che uccidere un animale per cibarsene sia eticamente sbagliato . Nessuno si sogna di criticare il leone che sventra la gazzella o il cacciatore seminomade che macella una capra .
In realtà quello che ci fa orrore è il mattatoio industriale .
Curiosità : hai letto Safran Foer? o Singer?
@ Ormazad:
Se non condividi l’assunto è perché metti il piacere del tuo palato prima della necessità di evitare il dolore e la morte di un essere senziente. Va bene, ma almeno ammettilo.
Ormazad scrive::
Sono vegetariano e ti dico che se fossi su un’isola deserta sicuramente ucciderei per sopravvivere. il seminomade deve farlo per sopravvivenza e il leone non ha il dono della scelta non essendo abbastanza sviluppato da ragionare sulla sofferenza della gazzella, quindi: se puoi scegliere lo fai, se non puoi scegliere nessuno ti criticherà mai.
p.s.: ma hai letto l’articolo o volevi cercare di dire la genialata del giorno a caso?
@ Marco:
Solo aneddotica, mi spiace. Non essendo vegetariana, non mi sono mai informata al riguardo.
A.m.l. scrive::
Neanche una persona mentalmente incapace di intendere e di volere lo è . Devo quindi pensare che se un Down commette un omicidio non fa niente di male ?? Non sto parlando di responsabilità , sto chiedendo se l’ azione in se è giusta , sbagliata o neutra .
@Giovanna : No non li ho letti , non tutti sono colti come te .
@ Ormazad:
Guarda che lo chiedevo a Giovanni, non a te.
Sono vegetariana da molti anni e ho apprezzato questo articolo, in alcuni punti lo trovo un po’ cervellotico ma poi ho letto nei commenti che non è altro che uno scorrere di idee.
Sono d’accordo praticamente su tutti i punti tranne su quello dell’integralismo dei vegetariani perchè probabilmente per mancanza di esperienza diretta non si sa che alla maggior parte dei vegetariani non fa assolutamente più voglia la carne, io mi son trovata a maneggiarla per lavoro perchè lavoravo in una pizzeria e mai una volta mi è venuta la tentazione di assaggiarne un pezzetto.
non sono una di quei vegetariani che si sente male anche solo all’odore, l’unica carne che mi da fastidio è quella al sangue ma so che turba anche molti onnivori.
vorrei inoltre smentire il fatto che se si cresce senza carne non si sviluppano gli enzimi, in internet son tutti tuttologi, io son figlia di genitori vegetariani che fino a 6 anni non mi hanno dato carne (non è stata una dieta improvvisata, si sono documentati), ho iniziato a mangiarla alle elementari e son tornata vegetariana di mia spontanea volontà a 13. hanno fatto così con tutti i figli (siamo 5) e c’è chi è tornato vegetariano, chi no, senza drammi e soprattutto senza problemi di salute. trovo molto più irresponsabili i genitori che imbottiscono i figli di merendine sinceramente, o danno loro carne di cui non si sa la provenienza, imbottita di ormoni e antibiotici.
io come vegetariana mi sento spesso discriminata e derisa, è vero che ci sono dei vegetariani pedanti e moralizzatori, ma io non sono uno di quelli, porto avanti la mia scelta senza giudicare gli altri a meno che non si cerchi di farmi passare per incoerente o addirittura pazza.
ho apprezzato tantissimo l’osservazione che hai fatto sui vegetariani che non sono perfetti, è esattamente quello che cerco di spiegare io a chi mi contesta. sono un essere umano imperfetto e di sicuro potrei fare di più, potrei arrivare ad essere fruttariana ma questo per ora è il massimo che riesco a fare, magari diventerò vegana, magari no, ma intanto sto facendo una rinuncia in nome di qualcosa in cui credo, per un mondo migliore per tutti, non solo per noi vegetariani.
@ Ormazad:
Il leone causa la sofferenza e la morte della gazzella e si procura il cibo senza il quale soffrirebbe e morrebbe esso stesso.Il dawn che uccide una persona ha probabilmento causato la sofferenza della persona e dei suoi familiari ma, se incapace di intendere e di volere, non ha compiuto un atto eticamente criticabile perche’ un tale comportamento lo si puo’ riferire solo a chi di questo comportamento puo’ essere capace. Accuseresti la terra di essere cattiva( se non in senso metaforico) perche’ i terremoti causano migliaia di morti?
Trovo la discussione interessante e, soprattutto, impostata in modo non dogmatico. Però ( c’è sempre un però), mi piacerebbe sapere dall’autore se nella scelta di dire
non ci sia la volontà di celare nei presupposti le conclusioni che si vogliono trarre.
E’ ben diverso, infatti, dire: “Il motivo per il quale non facciamo del male alle altre persone è che pensiamo che causare sofferenza ad altri esseri umani sia sbagliato.”
Porre la questione in questi termini toglierebbe qualunque presupposto di natura etica alla scelta, comunque legittima, del vegetariamesimo. E’ chiaro che la posizione espressa dall’autore include quella, più restrittiva, che ho esposto io, però mi sembra che ci sia una lieve forzatura. Così, anche l’argomento “gradualista” per cui si suppone che fare del male a un bonobo sia peggio che far male a un cane, a sua volta azione peggiore del far male a un ranocchio, mi sembra partire dal presupposto che non sia la sofferenza inflitta a essere grave in sè, bensì la sofferenza percepita.
Entrambe queste posizioni mi sembrano problematiche perchè possono, e non polemicamente, aprire a possibili gravi dilemmi etici. Credo che la scelta del vegetarianesimo sia, invece, una scelta più basilare rispetto a una scelta etica, perchè, a mio avviso, coinvolge più a fondo la visione del mondo di chi la opera. Non a caso questa scelta, anche se non sempre, si accompagna all’adesione a religioni o a filosofie di vita alternative al mainstream, e si accompagna a una concezione della vita, in tutti i vegetariani che ho conosciuto, venata di forme di ambientalismo “religioso”. Ed ecco perchè, secondo me, si percepisce quell’aura di integralismo sia in chi aderisce al vegetarianismo, che nella reazione infastidita e scomposta di chi, instintivamente, ne percepisce la profonda diveersità .
scusa Fontana, già sei partito col piede sbagliato…
la dicitura sotto la foto è offensiva!
e poi ciò significa che se tu mangi un Mac con l’insalata te magni pure la mierda della mucca che ti ha dato l’hamburger…!
scherzi a parte, ho letto di recente che per produrre un chilo di carne bisogna impiegare non so quanti litri d’acqua, e ciò mi sembra un giusto motivo per diminuire il consumo di bistecche e hamburger vari….
io non sono vegetariana, è vero che non amo la carne ma adoro la mortadella (che qui a Bologna è una vera delizia..), e comunque sia non amo i pazzi invasati ed integralisti del cibo sano a tutti i costi.
l’anno scorso venne una mamma a scuola che chiese alla mia collega se il cibo della mensa fosse tutto biologico e specificò che il suo bimbo non mangiava MAI zucchero (no caramelle, no cioccolato ecc.);
io pensai “oh, no, ti prego, fa’ che non iscriva il figlio nella nostra classe!”.
per fortuna non l’ha iscritto nella nostra classe, risparmiandoci lunghi colloqui e ingrossamenti di fegato a me e alla mia collega…
non ho ben capito l’ultimo rigo del tuo post:
non sai se hanno ragione ma poi dici che hanno più ragione di noi…
se sei ermetico!
o forse sono io che non connetto bene??!!??
@ Marco:
la storia degli enzimi e’ una probabile “mischaracterization”. strict vegetarians hanno deficit in B12, riboflavina e eccessi di omocisteina ematica, cio comporta feedback enzimatici.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16988496
gli enzimi digestivi che idrolizzano proteine animali sono gli stessi che idrolizzano proteine vegetali. quindi immaginare una perdita di capacita digestive di macromolecole non ha senso. il caso del lattosio (che puo essere all’origine della confusione) non c’entra nulla in quanto li si tratta di una glycosilasi verso uno zucchero poco comune in natura.
eccesso di omocisteina e’ dovuto alla scarsita di aminoacidi essenziali e solforati in diete strettamente vegetali (humans don’t have a rumen…) e malnutrizione proteica subclinica predispone verso malattie cardiovascolari (arteriosclerosi in particolare) tra i vegetariani:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21872435
vegetarians hanno massa ossea piu bassa (potenziale predisposizione a osteoporosi e fratture in eta avanzata)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15795346
una dieta vegetariana causa carenze in vitamin B(12), vitamin D, ω-3 fatty acids, calcium, iron, and zinc che devono essere compensate nella dieta. se il carbon footprint del consumo di carne e’ uno dei fattori nella scelta, nel calcolo degli equivalenti di CO2 uno deve mettere l’energia spesa per produrre sinteticamente o preparare/procurare o per fermentare industrialmente vitamin B(12), vitamin D, ω-3 fatty acids, calcium, iron, and zinc…
esistono certi effetti positivi del vegetarianimso: low-density lipoprotein cholesterol levels, and blood pressure; reduced rates of death from ischemic heart disease; and decreased incidence of hypertension, stroke, type 2 diabetes;
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19562864
l’effetto cul cancro e’ incerto:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16441942
ma non c’e’ free lunch e tutto ha un costo (vedi sopra).
in the end, common sense should suffice: la dieta deve essere diversificata e commisurata all’attivita metabolica. l’unico argomento con una qualche logica a favore di vegetarianismo non stretto (veganismo si configura piu come una sciocchezza ideologica) e’ il ridotto C-footprint e l’argomento della sostenibilita di fronte ad una popolazione mondiale crescente.
…by the way, I eat meat only once a week because it’s expensive and I’m a hunter….
Molte risposte. Provo a replicare a tutti coloro che hanno argomentato, se me ne sfugge qualcuna, fatemelo notare.
Marco scrive::
Forse volevi dire cannibali, perché assassini non c’entra molto (a meno che tu non ti consideri assassino perché in Iraq ci sono soldati italiani, ma in quel caso che senso ha la parola “assassino”?).
giovanna scrive::
È un argomento su cui la scienza non ha ancora fatto luce completamente, quindi la risposta a questa domanda non può essere definitiva, ma ci sono molti indizî che suggeriscano di puntare in quella direzione.
Perciò la mia idea è conseguente: sono contrarissimo a privare i figli di maiale per ragioni religiose, quindi scientificamente infondate, sono moderatamente favorevole a ridurne il consumo per ragioni etiche – fondate, appunto –, sono contrario a privarli di qualunque prodotto di derivazione animale (vegan), tipo il latte, perché qui il saldo fra maggiore importanza dell’uomo rispetto alla mucca, e beneficio di non allattare dalla mucca vs privare il bambino di latte è molto più instabilmente negativo.
Emanuele scrive::
Embè?
Mi sa che non hai letto il post. Ma allora perché commentare?
Narno scrive::
Questa è naturalmente una sciocchezza gigantesca, white guilt allo stato puro (come già il ridicolo e clericale termine “islamofobia” dovrebbe suggerire http://www.distantisaluti.com/parliamo-di-islamofobia/).
È probabile che, per la tecnologia di 1300 anni fa, quello del dissanguamento fosse un metodo più gentile nei confronti degli animali. Ma, certo, buttare la scienza degli ultimi 150 anni – per difendere una religione, poi – e argomentare che tutti i progressi fatti nella cura e nel trattamento degli animali debbano essere gettati via è davvero ridicolo. Non a caso la macellazione halal è contraria a tutte le norme internazionali contro la tortura degli animali, e dove viene attuata viene attuata in precisa deroga per motivi rituali e religiosi. Quelle cose che, in uno Stato laico, non vorremmo che succedessero.
Davvero credi che un animale cosciente soffra meno di un animale incosciente, nell’essere ucciso?
rosalux scrive::
Qui ti sbagli. Al di là della questione razzista (il contadino deve essere ebreo, altrimenti il cibo è “sporco”, il contadino deve essere mussulmano, altrimenti il cibo è “sporco”), c’è la questione – chiara – che è vietato lo stordimento
In sostanza, nella sheshita, l’animale deve andare al macello essendo consenziente. Mentre le regole internazionali per la macellazione prevedono che esso sia stordito così da non percepire il dolore (o non lo stesso dolore) che sentirebbe morendo per dissanguamento. Lo stesso identico discorso vale per la macellazione halal che deriva, molto chiaramente, dalla kasherut.
È molto semplice: saresti più contenta di essere sgozzata a sangue freddo, o di essere uccisa dopo aver perso conoscenza?
Come ho detto più sopra, so bene che queste regole sono la cristallizzazione nel tempo di pratiche anche “gentili” per le conoscenze di 2600 anni fa. Ma è il caso di fare un passo avanti, invece di rimanere ancorati alle nozioni di uomini primitivi.
E, ci tengo a specificarlo, anche in questo caso ho scritto “evitare quando possibile ristoranti Kosher o Halal”, come per tutte le altre cose. Magari sei in Israele e vuoi provare il ristorante tipico, o la sera sei affamato e c’è una polleria halal aperta, va bene, però meglio evitare, quando si può e si vuole.
Ormazad scrive::
Embè?
L’hai letto il post?
Comunque sì, io critico il cacciatore seminomade, naturalmente. E il fatto che questo discorso sia spesso associato a un discorso anti-capitalistico o primitivista (quest’ultima è poi una contraddizione), non lo rende meno valido in assoluto.
Dovresti spiegare perché non condividi l’assunto, in sostanza.
giovanna scrive::
Non ho letto Foer ma in tanti me ne hanno parlato bene, sostanzialmente per paura di starci male (la mia scusa è la mancanza di tempo). Conosco Singer e non ho trovato un buon argomento per contraddirlo, quindi ho cambiato idea.
Serena scrive::
Serena scrive::
Ecco, Serena, mi sa che io mi sono espresso male sul concetto di integralismo dei vegetariani, perché è l’esatto opposto di quello dal quale ti difendi. Ho amici che non mangiano carne da anni e dovrebbero ricominciare con gli omogeneizzati, e per loro è chiaro che mangiarla ogni tanto sarebbe un sacrificio, come ho amici che lavorano in organizzazioni umanitarie e mangiano la carne ogni tanto perché quando vanno in Malawi difficilmente potrebbero mantenere la dieta vegetariana.
Il mio problema è esattamente l’opposto, secondo me i vegetariani integralisti – credevo di averlo spiegato con il link alla sopravvalutazione della coscienza – sono proprio i non-moralizzatori. Se tu non provi a convincere gli altri della bontà della tua idea, se non li giudichi (come dici di non fare), la tua battaglia è del tutto monca, e sostanzialmente non ha nessun senso, perché fai della tua coscienza l’unico campo di qualche rilievo.
Al di là del problema pratico, quindi, un vegetariano moralizzatore, che mangia ogni tanto carne ma fa campagne di sensibilizzazione, è molto – molto – più etico di qualcuno che non la mangi per niente e trascuri il resto del mondo. Il punto è che se tu non giudichi gli altri, se non li consideri eticamente peggiori se si abbuffano di carne, stai minando alla base l’idea che il principio per il quale agisci sia giusto.
Per concludere. Mi piace molto questo passaggio:
Serena scrive::
Proprio perché sottolinei che quella che fai è, appunto, una rinuncia. Ed è in questo tratto che risiede l’alto valore etico (non nel fatto che “si vive benissimo senza carne”, se capisci cosa intendo).
luigi scrive::
Luigi, ho letto con interesse quello che scrivi, però ti dico – in tutta sincerità – che nello scrivere “essere senzienti” anziché “esseri umani” non volevo celare nulla.
Semplicemente non trovo alcuna ragione, se non di natura fideistica, per stabilire che il nostro impegno etico – tradotto nell’evitare agli altri le sofferenze – debba essere limitato agli uomini e non agli animali.
Non c’è alcun interesse che io abbia nel propugnare la causa del vegetarianismo. Anzi, la carne mi piace molto ed è una delle poche cose che mangio senza problemi (ho diverse limitazioni alimentari). Quindi, per me, mangiare meno carne è certamente scomodo, ma ragionandoci mi son convinto che sia giusto.
luigi scrive::
Mi pare che la posisizione piu’ ragionevole sia quella di Giovanni Fontana e che la tua risulti piu’ forzatamente restrittiva.E’ ragionevole includere nella nostra sfera di “attenzione etica” anche gli altri animali senzienti oltre l’uomo, in relazione al loro livello di sensibilita’.
luigi scrive::
Quale e’ la differenza fra sofferenza inflitta e sofferenza percepita? Non coincidono?
Giovanni Fontana scrive::
Mi sono espresso a cazzo, volevo dire che la scelta di mangiare un animale non umano ne implica l’uccisione, non il lieve deterioramento delle condizioni di vita. Non c’e’ gradualita’ in questo.
@ Max:
Max, il tuo commento mi sembra del tutto fuori luogo. Facevi prima a scrivere che dei diritti degli animali non ti importa una cippa, visto che non li menzioni mai. Chi se ne frega della salute dei vegetariani o dei vegani (veganismo scelta ideologica???), e – scusa – chi se ne frega anche dell’impatto sul pianeta. Non perché queste due cose non siano importanti, ma perché il post parlava di motivazioni etiche che riguardano la sofferenza e la morte degli animali. Tu questa motivazione non la nomini neppure. Forse è una cosa troppo ENORME per essere notata? Il fatto che la carne non sia merce qualunque, anche se ci educano a pensarla così, bensì sia stato il corpo di un individuo che è stato ammazzato perché noi lo mangiassimo?
@ angia:
E’ diverso. Scegliere di non mangiare zuccheri, o in generale di mangiare sano (qualunque cosa questo significhi) non ha implicazioni etiche, è qualcosa che deve appartenere alla sfera personale di ognuno, perché se tu scegli di mangiare schifezze fai (eventualmente) del male solo a te. E questo in una società libertaria è permesso. Mettere vegetarismo e dieta sana sullo stesso piano vuol dire non capire che il primo ha motivazioni etiche che presuppongono una valutazione morale di un comportamento, a differenza di quanto avviene con la seconda.
Giovanni Fontana scrive::
Bene, concordo, la scelta di limitare o estendere l’insieme degli esseri viventi a cui non è lecito causare della sofferenza è di natura religiosa, in senso lato. Però a questo punto direi che affirmanti incumbit probatio, come recita il brocardo. Credo che sarebbe dovere, perciò, di chi sostiene che bisogna astenersi da una pratica naturale ( la specie umana è onnivora per costituzione), spiegare perché sia una azione eticamente encomiabile.E, scusami se mi ripeto, ho idea che le argomentazioni saranno tali da giustificare il mio sospetto di un atteggiamento altrettanto fideistico. D’altro canto alla posizione più limitata che riportavo io si potrebbero attribuire motivazioni utilitaristiche e non solo fideistiche: ovvero io non provoco sofferenza ai miei simili, perchè se tutti si attengono a questo principio, complessivamente, corro un rischio inferiore di subire io stesso danno da potenziali aggressori e posso “spendere” meno risorse per tutelarmi e difendermi. D’altro canto credo che sia da sottolineare che la soppressione di un animale per cibarcene non ci autorizza alla violenza immotivata verso gli animali ( che è sintomo banalmente di disturbo psichiatrico, IMHO) ed è per questo che proviamo ribrezzo e orrore verso chi maltratta un animale domestico o uccide crudelmente un animale, laddove possa farlo, ovviamente per cibarsene o per venderlo a chi poi se ne ciberà , in modo pietoso. Ma questo istinto credo, sempre seguendo un approccio utilitarista, nasca dalla innata percezione che una persona che può essere gratuitamente crudele verso un animale, lo possa essere, allo stesso modo, anche verso una persona. Trovi qualche flaw in questo approccio utilitarista?
Guarda, per quanto sia poco ferrata in kasherut la regola del contadino ebreo mi pare una bubbola autoevidente: praticamente il “contadino ebreo” esiste solo nei sogni dei kibbutzim: ma dove l’hai letta sta palla, nel “manuale del perfetto antisionista”? Pensi davvero che il “monte cazzate” che circola su internet sugli ebrei abbia bisogno di essere alimentato?!
E’ vero invece che *il macellaio* deve essere ebreo, e non deve essere solo ebreo ma deve essere un pio ebreo. Perlopiù ad avere questo ruolo sono proprio rabbini, perchè la macellazione è, appunto, un atto rituale. Tutte le regole a cui deve sottostare gli addetti sono indirizzate specificamente a rendere la morte rapida e indolore: l’animale deve arrivare alla macellazione in perfetta salute, quindi ovviamente non narcotizzato, narcosi che non servirebbe a nulla visto che il dissanguamento ha l’effetto di far perdere coscienza alla bestia all’istante. Peraltro, non so se hai mai visto i cristianissimi pollai o le pie macellazioni dei maiali…scegli pure i ristoranti che vuoi, ma che sia considerabile “etico” evitare i cuochi ebrei è qualcosa che a me fa un po’ senso.
rosalux scrive::
Rosa, ora mi devi spiegare quale differenza fa che sia il macellatore (non il macellaio) e non il contadino a dovere essere ebreo. Nessuna. Non è che sei un po’ ipersensibile sulla questione antisemitismo?
Ho scritto contadino perché la parola “macellatore” non mi tornava in italiano, e allora ho risolto facendo riferimento all’origine quando il contadino era anche quello che macellava, visto l’irrilevanza etica della distinzione.
rosalux scrive::
“All’istante”. Quindi stai appunto dicendo che preferiresti che ti tagliassero la gola da cosciente piuttosto che dopo essere stata anestetizzata. Quindi l’eutanasia la facciamo con un coltellaccio di quelli da Al Qaida anziché con l’anestesia.
Ma secondo te tutte le legislazioni internazionali, e la scienza degli ultimi decenni, sono completamente campati in aria, e sono invece i riti di 2600 anni fa a rispettare maggiormente gli animali?
luigi scrive::
Occhio che qui c’è un rischio altissimo di cadere nello stereotipo odioso del vegetariano dipinto come un tree-hugging hippy, che si nutre di filosofie orientali, usa l’omeopatia, crede negli ufo e chi più ne ha più ne metta. Non è così, io sono una quasi vegetariana per ragioni legate agli animali e non ho nessuna di queste “derive”. Però una cosa la devo riconoscere. Allargare il campo della propria sfera d’interesse, fare entrare gli altri esseri viventi nel novero degli individui di cui è giusto occuparsi te li fa sentire vicini, fratelli (non vorrei suonare patetica o, appunto, una tree-hugging hippy, però è così), e ti fa sentire non più come il dominatore indiscusso del pianeta, ma come un suo inquilino, alla pari di tanti altri che non hanno meno diritto di noi di occupare questa terra e respirare quest’aria. E questo sentimento ti avvicina inevitabilmente alla Natura (almeno, parlo per me, atea e razionalista). Insomma, niente misticismo, ma una sensibilità acuita direi di sì. Dico un’altra cosa: da quando sono a conoscenza delle sofferenze degli animali e da quando sono sensibile al tema, mi rendo conto che sono diventata più sensibile anche alle sofferenze degli umani. Vedere le sofferenze e lo smarrimento di un cucciolo di gatto, di cane o di orso mi ha resa più sensibile al vedere le sofferenze di un cucciolo d’uomo. Questa naturalmente è una mia esperienza personale, non è detto che accada a tutti, anzi, e soprattutto con questo non intendo affatto sostenere che bisogna amare gli animali esclusivamente come mezzo per amare gli uomini. Bisogna amare gli animali, o almeno rispettarne i diritti, come un fine in sé.
Marco scrive::
Sono d’accordo con Marco. Se, come Giovanni sostiene, “quello che vale per l’uomo deve valere, un po’, per tutti gli animali”, allora mangiare meno carne diventa equivalente a uccidere meno uomini. Il che ti fa assassino meno crudele rispetto a chi mangia più carne, ma comunque assassino rimani. Se davvero uno credesse che gli animali vadano trattati come gli uomini, allora non dovrebbe mai mangiare carne. Il fatto è che noi (inteso come i non-vegetariani) non crediamo ancora di essere la stessa “cosa” degli animali e quindi per noi mangiare carne non è ancora un tabù. Un paragone che si può fare è quello con l’aborto: chi crede che la vita umana inizi dal momento del concepimento, allora reputa l’aborto un omicidio; chi invece pensa che il feto non sia paragonabile all’uomo, allora non può trattare l’aborto al pari di un omicidio.
@ lorenzo:
Sì, non avevo aggiornato e quindi mi sono perso qualche commento, ma credo che il punto rimanga uguale e cioè, se consideriamo gli animali come gli uomini, allora perché non considerare immorale ogni comportamento (come il mangiare la carne) che li porta alla morte in via diretta (come faremmo con gli uomini)?
luigi scrive::
E’ se potessimo vivere bene (se non meglio) non cibandoci di animali non umani non sarebbe il processo che porta alla loro uccisione una violenza immotivata?
@ giovanna:
io rispondevo alla domanda di Marco sui deficit enzimatici digestivi dei vegetariani (non ci sono) illuminandoti sugli altri effetti positivi e non come plus. che’, ti era sfuggito?
veganismo e’ ovviamente una scelta ideologica: non ci sono ragioni logiche, di sopravivvenza o di necessita medica per evitare in termini assoluti ed ossessivi ogni proteina animale quale che ne sia l’origine e la storia. lo si fa (lo fai?) per gli stessi motivi per cui si pratica una religione.
senza entrare nella discussione tra animali autocoscienti e non, che sofferenza imponi ad una gallina che allevi nel tuo cortile se gli mangi un uovo ogni mattina? e molte vacche a stabulazione libera hanno una vita piu piacevole di molti dei tuoi simili, che sofferenza staresti imponendo? e se a fine carriera te, dopo 7 anni, la mangi, che differenza fa?
la sofferenza degli animali e’ un’argomento relativo pieno di red herrings, ideologia e false analogie….a me per esempio Peter Singer non mi ha mai convinto… un cut off deve esistere se non altro per istinto di sopravvivenza.
poi mi spieghi la logica del dover evitare tutte le proteine animali nella dieta per poi dover prendere integratori alimentari e vitamine prodotti per fermentazione che usano prodotti animali nel processo?
Marco scrive::
luigi scrive::
Così, anche l’argomento “gradualista†per cui si suppone che fare del male a un bonobo sia peggio che far male a un cane, a sua volta azione peggiore del far male a un ranocchio, mi sembra partire dal presupposto che non sia la sofferenza inflitta a essere grave in sè, bensì la sofferenza percepita.
Quale e’ la differenza fra sofferenza inflitta e sofferenza percepita? Non coincidono?
Marco, mi sembra di no. mi spiego meglio, nella posizione di Giovanni c’è, se non interpreto male, l’idea che esista una scala evolutiva nella capacità di percepire la sofferenza, magari legata alla crescente complessità del sistema nervoso. Perciò immaginiamo, purtroppo, di dover infliggere un danno a un essere senziente: a parità di danno, in questo contesto, ci sarà via via che si scende verso il basso nella scala evolutiva una percezione minore della sofferenza. Onestamente non so se questo assunto sia biologicamente fondato, ho solo il vago ricordo, da letture amatoriali di Konrad Lorenz, che esiste anche negli esseri monocellulari un livello minimo di percezione della sofferenza ( a livello intuitivo la sua assenza porterebbe all’estinzione di una specie che ne fosse priva). Quello che ne discende da un punto di vista etico sembrerebbe che quanto meno è percepita la sofferenza tanto meno è grave l’azione. E questo mi fa pensare a conseguenze etiche disastrose.
@ Marco:
Marco, direi di no, perché non credo che sia lecito, se non assumi un atteggiamento fideistico ma più blandamente utilitaristico, valutare con un peso diverso le calorie che assumi da un animale rispetto a quelle che assumi da un vegetale. Ripeto, per quanto sgradevole, in quest’ottica il non farsi del male a vicenda per gli uomini è frutto di un “patto di non aggressione reciproca” che ci consente di vivere come animali sociali.
>Giovanni dice:
>Semplicemente non trovo alcuna ragione, se non di natura >fideistica, per stabilire che il nostro impegno etico – tradotto >nell’evitare agli altri le sofferenze – debba essere limitato agli >uomini e non agli animali.
self-consciousness? per soffrire nel senso in cui noi lo intendiamo devi avere autocoscienza (altrimenti, che vuol dire soffrire? soffre la zanzara agonizzante ed in preda alle convulsioni con le sinapsi in corto circuito a causa di un insetticida? sure she doesn’t look she’s having fun). ci sono 9 animali -includendo noi- che passano il mirror test, e nessuno di questi e’ nella nostra dieta (moderna), mentre due sono usati in medical research.
poi c’e’ l’argomento utilitario: la sofferenza imposta (assumendo esista una definizione di sofferenza che faccia senso oggettivo al di fuori di self-consciousness) puo’ essere controbilanciata da uno scopo, un utile finale maggiore (o ritenuto tale): sopravvivenza, dieta equilibrata, ricerca biomedica, population control etc….
lorenzo scrive::
Innanzitutto le tue conclusioni ti portano a essere vegetariano al 100%, non certo a mangiare carne (ripeto: trovare incoerenza altrui non risolve la propria posizione).
Poi rispondo: non consideriamo gli animali come gli uomini, li consideriamo sulla stessa scala degli uomini. È chiaramente, come ho scritto, un po’ immorale mangiare carne, come è immorale per te stare a rispondere a questo commento invece di essere a servire alla mensa dei poveri, o andare al ristorante invece di far fruttare quei soldi per aiutare gli altri. Non c’è solo giusto e sbagliato, c’è più giusto e più sbagliato. Mangiare meno carne è più giusto che mangiarne di più.
Max scrive::
Argomenta.
giovanna scrive::
Questa, anche, è una specificazione importante. Secondo me bisogna, sempre, sottolineare il fatto che sia una scelta etica.
Comunque sì, Max stava rispondendo esclusivamente alla cosa che diceva restodelmondo che se non si mangia carne ora non si può mangiare poi.
Max scrive::
Quella non esaurisce la questione. Mirror test può valere come un surplus di coscienza del dolore, e quindi di maggiore dolore, ma non come dimostrazione della non esistenza – o della necessità di trascurare – la sofferenza degli animali che non hanno autocoscienza.
luigi scrive::
Come tu stesso hai scritto imporre sofferenze immotivate ad un animale da macello piuttosto che sedarlo cercando di ridurle piu’ possibile ci fa ribrezzo;in questo caso minore e’ la sofferenza percepita dall’animale, piu’ la macellazione ci sembra eticamente accettabile. E’ anche vero che potremmo secondo questo principio sedare una persona sana e ucciderla senza il suo consenso in maniera indolore senza teoricamente compiere un atto eticamente condannabile ;non e’ quindi la sofferenza l’unico fattore da tenere in considerazione.
luigi scrive::
Viviamo come animali sociali da almeno 200.000 anni ed e’ un nostro tratto evolutivo, una caratteristica biologica della nostra specie e cosi’ lo sono probabilmente certi comportamenti che “sentiamo” come giusti e altri che ci ripugnano (senza che la ragione intervenga).
luigi scrive::
il principio utilitaristico ha senso ovviamente come dici se ha carattere universale,conviene a tutti quindi tutti ragionevolmente lo seguono ed e’ quindi riferibile ad individui in grado di comprenderlo.
Sarebbe contrario ad esso ad esempio il cibarci di homo sapiens con grave ritardo mentale, con intelligenza inferiore ad esempio a quella di uno scimpanze’?
@ Giovanni Fontana:
Io non credo che gli animali possano essere considerati sulla stessa scala degli uomini e secondo me non lo credi neanche tu. Mi spiego: da un lato mi piace il tuo discorso molto pratico sul mangiare meno carne che riduce il numero complessivo di animali ammazzati; dall’altro però non credo che potresti riproporre lo stesso argomento se, invece di esseri “sulla stessa scala degli uomini”, avessi a che fare con uomini veri e propri. Staresti davvero a pensare al più o meno sbagliato se, invece di carne di animale, avessi di fronte carne di uomo? Io no, in quel caso non ci sono più o meno che tengano. E questo perché penso che gli uomini non possano essere trattati come gli animali.
@ Giovanni Fontana:
ok. definisci sofferenza senza autocoscienza per me.
una pianta superiore che reagisce ad una infezione da parte di un fungo e della penetrazione di parete con un’ifa, cosa che causa cambiamenti del potenziale di membrana e calcium spikes (due cose che accadono anche ad un sistema nervoso animale stimolato) sta soffrendo?
la mia ipotesi e’ che non puoi definire sofferenza nei termini a te famigliari senza il concetto di autocoscienza. non esistendo, quindi, non esiste il problema della sofferenza.
@ lorenzo:
Sul perché poi uomini ed animali non possano essere considerati sulla stessa scala, non ho grandi argomenti logici, ma più che altro sensazioni.
lorenzo scrive::
Ma infatti non ho detto che sono “come” gli uomini, ma che valgono (un po’/tanto, a seconda dell’animale) meno dell’uomo.
Se, invece, mi stai chiedendo se non adotto un approccio deontologico rispetto all’uomo, no, non ho alcun – o cerco di non avere, nessun dogmatismo. Se, ad esempio, domani si scoprisse una specie (chessò, arrivano gli extraterrestri) che prova più dolore, ed è più cosciente di esso, rispetto a un essere umano, io darei priorità a quella specie rispetto all’uomo.
Max scrive::
Quindi come la definisci quella che vedi sul cane preso a bastonate? (domando seriamente)
@ Giovanni Fontana:
ti devi -ci siamo- inventare un’altra categoria, altra rispetto alla sofferenza in se -per me non definibile al di fuori della consapevolezza di esistere: condanniamo quella violenza gratuita -nota, gratuita: altro sarebbe menare un cane aggressivo e violento-e la puniamo perche il cane e’ un’estensione di fatto della nostra famiglia o tribu, lo e’ per storia evolutiva della nostra specie (con noi da 200 mila anni, addomesticato, utile, compagno, difensore etc.). non e’ la sofferenza animale in se che ci preoccupa, ma inconsciamente e’ il transfer inconscio che facciamo tra lui il cane e i membri della nostra tribu umana. that is: mentre menano un cane, ci stanno menando il nonno o la mamma, anche se ovviamente non e’ la stessa cosa di fatto. ma lo e’ nel nostro cervello.
altrimenti perche’ distinguiamo tra la violenza su un cane per la strada e la violenza sui topi che mi stanno rompendo le balle nel mio basement? sono entrambe allo stesso livello della scala evolutiva, soffrono allo stesso modo, anzi, muorire stritoli sotto una trappola per ore o agonizzanti in seguito ad avvelenamento da anticoagulante mi pare pure peggio. di piu’, i topi sono piu simili a noi sotto molti punti di vista, in termini di cmplessita e di distanza genetico/evolutiva. la sofferenza non e’ ovviamente metro implicito che stiamo usando.
(check the evolutionary tree:
http://sciencematters.berkeley.edu/archives/volume4/issue32/story3.php)
un aggiunta di corollario: quello che ci preme, in fondo, non e’ la sofferenza del cane, che non conosciamo, che non concepiamo, e che probabilmente non esiste, ma la nostra, quella dei nostri mirror neurons. come esseri umani, rimaniamo sempre egoisti “agent-seekers”, al nocciolo, “umanizzatori” incoerenti del mondo esterno.
>Le ragioni per le quali mangiamo carne sono due: perché siamo >pigri, e perché la carne è buona.
beh, pigri no. foraggiare e’ molto piu semplice che spendere tempo ed energia a creare carne! come specie umana puoi dire tutto, ma non che siamo pigri! che intendi per “pigri”?
ti aggiungo un paio di ragioni:
mangiamo carne per “tradizione”: siamo hunter-gatherers e agricoltori, la nostra civilta e’ quello che e’ perche e’ partita da qui presupposti e c’e’ un piacere primordiale nel mantenere la tradizione, al di la del sapore. non scartare le motivazioni della tradizione, perche’ sono le stesse che ti fanno il cane simpatico ed il topo da solaio antipatico.
mangiamo carne perche ha piu alti contenuti energetici e complessita nutritiva (specie aminoacidi essenziali), per unita di massa, di qualsiasi altra cosa naturale a disposizione. i vengans devono compensare con masse maggiori di vegetali e integratori alimentari, anche di sintesi.
@ Marco:
Marco, relativamente alla prima citazione, non esprime il mio pensiero ma si riferiva alla posizione “gradualista” espressa da Giovanni nel post, e io vedo in questa posizione proprio il pericolo che tu hai evidenziato. Per me, ma è solo una posizione personale senza supporto fattuale, il nostro ribrezzo per la violenza gratuita verso gli animali deriva dalla percezione che tale violenza potrebbe essere rivolta anche a danno di noi esseri umani. A un livello più inconscio potremmo dire che ci immedesimiamo nell’animale che subisce violenza.
Per quanto riguarda la convivenza pacifica “per istinto” direi che non condivido appieno: probabilmente siamo stati primati sociali come i bonobo, o come i gorilla, certo, ma il tipo di struttura sociale dei primati non ha nulla a che vedere con la complessità della società umana, che attraverso le ere della storia è mutata continuamente, per evoluzione culturale, e non biologica, e, sebbene non in modo consapevole, questa complessità scaturisce proprio da un patto di non belligeranza che favorisce l’aggregazione sociale su scale impensabili per un bonobo.
Per quel che concerne il terzo punto è, probabilmente più sottile, ma è proprio la tutela di chi si ritrova in una condizione di minorità a evidenziare il connotato culturale e non esclusivamente istintivo del principio utilitaristico: accettare di non infierire su chi si trova in condizioni di inferiorità ci consente di confidare di essere trattati nello stesso modo nel momento in cui le nostre difese siano forzatamente abbassate per un nostro momento di difficoltà . In altri termini, non credo che né il vegetarianesimo né l’essere mangiatori di carne siano caratteristiche etiche o istintuali, bensì culturali, in senso antropologico. Come parziale pezza d’appoggio porterei il saggio di Marvin Harris sulle influenze culturali nelle diete tipiche delle varie popolazioni della terra. In “buono da mangiare”, Harris evidenzia che cose che per alcune culture sono semplicemente immangiabili per altre sono prelibatezze, e non vedo perché codesto approccio non possa essere considerato applicabile anche alle preferenze vegetariane di alcuni o a quelle eminentemente carnivore di altri.
@ Max:
Max, sul veganesimo non stai cosa stai dicendo. I vegani rifiutano i derivati animali perché – nei moderni sistemi di allevamento – industriale – provocano sofferenza e morte allo stesso livello di ciò che provoca il consumo di carne. Nessun vegano avrebbe problemi a mangiare un uovo di una gallina felice che lui/lei alleva o bere il latte di una mucca che ne avesse di più rispetto alla quantità che serve per ALLATTARE IL SUO VITELLO. Perché spero che tu sappia che il latte che bevi è prodotto da una mucca che viene ingravidata di continuo artificialmente (finché non si sfonda) e a cui il vitello viene strappato a pochi giorni di vita…per poi essere tenuto in gabbia a una dieta priva di ferro così da mantenere la sua carne bianchissima come piace ai consumatori. Sul fatto poi che non sia sofferenza senza autocoscienza….ma fammi il piacere. Sulla distinzione tra topi e cani, sei tu che la fai. Io no.
giovanna scrive:
Argomenta.
@ Max:
Pensi di essere perennemente autocosciente? Di identificarti costantemente con i tuoi pensieri?Di riferirti a te stesso in ogni istante come ad un individuo? A me capita di avere dei momenti di “assenza”, il tempo passa, ma non ho “coscienza di me” e se in qui momenti qualcuno mi punge una mano sento dolore e la sposto, e il dolore e’ qualcosa che viene prima della coscienza di se’, una sensazione forte e sgradevole che mi spinge a spostare la mano per allontanarmene. Il prendere coscienza del fatto che il dolore si riferisca a “me” e poi spostare la mano creerebbe un inutile lag. Perche’ pensi che la percezione del dolore dei cani sia cosi’ dissimile da quella di un essere umano?
Max scrive::
Questa mi fa ridere, se non facesse piangere. Già , noi non conosciamo il dolore del cane. Ma ti dirò di più, non conosciamo nemmeno il dolore di un altro individuo al di fuori di noi stessi. In fondo, chi mi dice che tu provi dolore così come lo provo io? Io mi limito ad osservare che se ti cospargo di benzina e ti dò fuoco, o se comincio a scuoiarti da vivo e cosciente, o se ti immergo in un’enorme pentola di acqua bollente, o se comincio a squartarti cominciando dagli arti (tenendoti appeso a testa i giù) e finendo con il collo, probabilmente osserverò alcune tue manifestazioni comportamentali (urla terrificanti, occhi che esprimono terrore, convulsioni, movimenti spastici e incontrollati, ecc.) così come potrò rilevare alcune modificazione nel numero di pulsazioni al minuto, nel livello di adrenalina presente nel sangue, e così via, che messe insieme mi possono fare sospettare che tu stia provando dolore, ma posso averne la certezza? No, ovviamente. Non ho fatto questi esempi a caso, naturalmente, ma ho citato pratiche routinarie degli allevamenti. Ah, poi potrei spingermi anche più in là . Supponiamo che ti rinchiuda dalla nascita alla morte in una gabbia così stretta che tu non riesci nemmeno a girarti, non vedi mai la luce del sole e non puoi uscire se non per andare ad essere macellato. Supponiamo che dopo un po’ io osservi in te dei comportamenti da malato mentale, tipo atti di autolesionismo o un’apatia che rasenta la morte. Come faccio a sapere che tu stai soffrendo psicologicamente al punto tale da impazzire? Non lo posso sapere, in fondo.
@ Flx:
Max, mi sembra di avere argomentato. Sostenere che un cane bruciato vivo non soffre perché non ha coscienza di sé fa ridere. Anzi, a me fa incazzare.
La tua risposta sopra a Max (commento n 59) mi sembra deboluccia Giovanna: io posso presumere la sofferenza in un altro essere umano perché sono materialmente fatto come lui, mentre con l’animale non posso fare questo.
Max scrive::
Gli argomenti che tirano in ballo la tradizione a me hanno sempre fatto venire la pelle d’oca. Non si contano le volte che qualcuno in passato avrà difeso la schiavitù o la sottomissione della donna in virtù della tradizione. Io non sono contro la tradizione di per sé, ma il valore della tradizione deve essere comparato ad altri valori e principi, non può essere superiore a tutto. Su topo e cane idem.
@ giovanna:
se ti facessi prendere meno dalla polemica e ragionassi su fatti ed argomenti saresti piu credibile ed interessante. invece mi fai sbadigliare.
la confusa sei tu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Veganism
strict vegetarians non mangiano uova, organiche o meno:
“The term “vegan” was coined in England in 1944 by Donald Watson, co-founder of the British Vegan Society, to mean “non-dairy vegetarian”; the society also opposed the use of eggs as food.[3]”
a differenza di te, io sono cresciuto in una fattoria….so da dove vengono le cose che mangio, conosco i cicli di vita e morte, ho fatto partorire quelle vacche di cui tu hai sentito parlare in qualche documentario della PETA, non ho perso tutti i miei istinti di sopravvivenza ed ancora so distinguere tra mio figlio, il mio gatto, una vacca, un topo ed una zanzara e la pianta di pomodoro che ho nel mio orto, sapendo esattamente se ed in che ordine ucciderli, qualora fosse necessario.
tu proietti (arbitrariamente) il tuo concetto di sofferenza su ogni animale e assumi per fiat che sia un fatto reale. per esteso immagini ogni cosa viva (that is, con cellule dotate di metabolismo e potenziale di membrana) soffra. senza definire sofferenza (assumo tu intenda per sofferenza una risposta elettrochimica ad uno stress esterno). se davvero volessi essere coerente con il tuo credo religioso (perche tale e’) non toccheresti neanche le piante, in quanto dotate di risposte a stress chimico meccanico. e come sai che quella non e’ sofferenza mentre quella di un topo lo e’? nel dubbio, non nuocere, no?
quella linea di ragionamento e’ ovviamente assurda. mentre tu ti perdi in una incoerente vallata di sofferenze ipotetica e diete forzate che ti portana comunque a contraddizioni di fatto, io ti metto un paletto oggettivo alla autocoscienza animale (testabile sperimentalmente) mentre accetto eccezioni dovuti alla nostra storia evolutiva (vedi cane vs. topo) e ti propongo quello come metro. da li parte la mia discussione.
che tu poi voglia tollerare anche i topi nella tua cucina la dice lunga su quanto tu sia urbanizzata, ideologizzata e lontana dalla realta (let me guess: you live in some modern flat downtown a major metropolitan area and have never seen a roof mouse in your life).
da quello che dici e l’enfasi isterica che usi su questo argomento, mi appari come il classico individuo che in un mondo ipotetico senza civilta moderna e tutte le sue contraddizioni sarebbe il primo a uscire di scena, esattamente nell’istante in cui la drogheria sotto l’angolo smettesse di venderti i tuoi germogli di soia e crackers macrobiotici…
Flx scrive::
Eh no bello! La scienza ormai ci dice che a livello di sistema nervoso siamo praticamente identici agli altri mammiferi. E questo, se permetti, è un signor argomento, unito al fatto che le loro reazioni comportamentali quando provano dolore sono identiche alle nostre. Quindi, la nostra fisiologia è praticamente identica. Ciò che è diverso è tutto quello che è implicato dall’avere una corteccia cerebrale più sviluppata. Ma questo, mentre ti stanno bruciando vivo, non è che conti molto.
La maggior parte delle persone mangia carne ma piangerebbe, o cmq si dispiacerebbe nel vedere un agnellino scannato.
Feuerbach, se non mi ricordo male, giustificava il cibarsi di animali (in un contesto in cui il focus dialettico non era il vegetarianesimo) con l’idea che è più legittima la vita dell’uomo (cui la carne serve per sopravvivere) che quella dell’animale.
E questo era particolarmente vero in un’epoca in cui non mangiare carne poteva portare ad una pericolosa mancanza di proteine.
La modernità ha risolto però il problema etico eliminando il dilemma: si può non mangiare carne e stare bene in salute (ricordiamocene quando inveiamo contro i tempi moderni, i conservanti e l’agricoltura industriale).
Si può sostenere che anche le nostre abitudini e il nostro gusto hanno preminenza sulla vita di un animale? Riesce difficile da credere. Però l’abitudine ci anestetizza a tutto: non vediamo “il crimine”. Alcuni sì, e sono sempre di più. Alla fine diverrà senso comune (credo che Comte abbia fatto una simile profezia).
Io sono un vegetariano parziale. Mi sono convinto per ragioni unicamente salutistiche e nelle grandi occasioni, o quando proprio non resisto, la carne la mangio. E non dilemmi di fronte al pesce.
Sono incoerente ma non è una battaglia che ho voglia di fare, perché ne ho altre cui pensare e la mia solidarietà non arriva così lontano: c’è un limite a quanto mi importa del resto del mondo e so che non posso salvare il mondo o essere perfetto.
Di certo non rompo l’anima ai vegetariani, mentre ho moltissima difficoltà a prendere sul serio gli assunti di base dei vegani.
@ giovanna:
Mi sembra una risposta ancora “spannometrica”: quel tuo “praticamente identici” lascia il tempo che trova…
Riguardo le reazioni “praticamente identiche”: come ha scritto Max pure una pianta reagisce (e visto che tu non fai distinzione tra cani e topi perché farla con altri che soffrono?).
Sembra abbia ragione Max quando dice:”come esseri umani, rimaniamo sempre egoisti “agent-seekersâ€, al nocciolo, “umanizzatori†incoerenti del mondo esterno”. Benedetti mirror neurons…
Luigi scrive::
E quel “chi” non si potrebbe riferire anche ad animali non umani(dopo un utiliristica elaborazione cultural/razionale)?
Non volevo sostenere che la nostra matrice sociale evolutiva sia stata storicamente sufficiente, a prescindere da elaborazioni culturali, al successo e alla perpetuazione nei millenni della nostra specie, ma che si puo’ essere animali sociali a prescindere da elaborazioni culturali come tu stesso hai ricordato.
@ Max:
Max, a me l’isterico qua sembri solo tu, mi dispiace. Tu dici che io non parlo di fatti? Bene, allora spiegami perché l’autocoscienza sia essenziale nella tua concezione di dolore, e non lo sia invece il possedere un sistema nervoso come il nostro, che la scienza ha dimostrato essere necessario per provare dolore. Pensare che anche le piante soffrono così some soffrono gli animali dotati di sistema nervoso è ridicolo. Non ho mai pensato che ogni cosa viva soffra, questo è un pensiero che TU mi hai messo in bocca evidentemente motivato dai tuoi pregiudizi. La sofferenza non è semplice risposta elettrochimica a uno stimolo esterno, ma una risposta mediata dal cervello che rimanda l’impulso sotto forma di dolore, così come avviene negli esseri umani. Ci sono poi un’infinità di indizi comportamentali che ci fanno supporre con un buon grado di confidenza che gli animali (perlomeno i mammiferi) provino dolore esattamente come noi. Per quanto riguarda infine l’esperienza intima del dolore, quella non la conosciamo ma non la conosciamo nemmeno noi umani gli uni degli altri, come ha cercato di spiegare nel commento precedente. E, ti dirò, me ne frega assai poco dell’esperienza intima del dolore. Mi basta e avanza ciò che ha da dirmi la scienza e ciò che posso constatare in qualsiasi momento se decido ad esempio di pestare una zampina al mio gatto.
Quanto alla PETA, ci sono centinaia di video e non solo della PETA, ne ho visti a sufficienza, tu faresti bene a guardartene qualcuno. Quei video mostrano pratiche quotidiane e diffuse, poche balle. Se nella tua fattoria le cose andavano diversamente, non posso che rallegrarmene per i tuoi animali. Quanto ai vegani, la citazione di Wikipedia si riferisce a un’infima minoranza di persone che rifiutano per principio di cibarsi di qualsiasi cosa provenga dal mondo animale. La stragrande maggioranza dei vegani non appartiene a questa categoria, ma si astiene dai derivati animali per le ragioni legate alla provenienza di questi derivati nei moderni sistemi di allevamento industriale.
Flx scrive::
Max, ma a me la risposta spannometrica basta e avanza per farmi concludere, laicamente, che con ottime probabilità , gli animali soffrono come noi. O, detta meglio: tutta l’evidenza – la loro anatomia e le reazioni agli stimoli dolorosi – mi fa pensare che con elevata probabilità sentano il dolore così come lo sentiamo noi. Se poi tu non ti accontenti e vuoi la certezza assoluta (chi è il fideista, qui? Chi è l’assolutista?) allora, come dicevo a Max, non abbiamo la certezza assoluta nemmeno del fatto che la NOSTRA percezione individuale del dolore sia la stessa di quella di altri esseri umani. Sei sicuro che il mio mal di pancia sia uguale al tuo? NO. Il punto è che a me la valutazione “spannometrica” basta e avanza, così come mi basta e avanza quello che la scienza mi dice e che quello che vedo per concludere che la probabilità che una pianta provi dolore è veramente bassa bassa bassa.
@ giovanna:
Perché continui a chiamarmi Max?
Flx scrive::
Perché continuo a sbagliarmi, scusami :). E anche perché Flx è un po’ difficile da ricordare, diciamocelo.
@ giovanna:
Forse con il termine “spannomentrico” non ho ben espresso ciò che volevo dire: in sostanza la tua non mi sembra una spiegazione convincente.
Non dico che gli animali non provino nulla se, ad esempio, bastonati, dico che la loro “sofferenza” non è necessariamente uguale a quella dell’uomo. Almeno, a me, sembra così.
Poi è una questione di nomi: posso chiamare entrambe sofferenza dicendo che quella umana è diversa, o chiamarle in modo diverso.
Però la discussione mi annoia abbastanza…
giovanna scrive::
Quindi ammazzare un uomo e ammazzare un cane è la stessa identica cosa… non so se siamo pronti per questo .
Ma aspetta : un cane soffre come un uomo , la gallina un po di meno e la zanzara niente del tutto . Così ci dice la laicissima scienza perchè mica basiamo i nostri ragionamenti su idee fideistiche noi . Chissà se l’oca sta fra la gallina e il cane o la gallina e la zanzara…
Quando i presupposti portano a delle conclusioni assurde forse vuol dire che sono sbagliati .
No, sei tu che concludi che ammazzare un cane e un uomo sia la stessa cosa. Se sposti il discorso sull’ammazzare – che è cosa diversa dal procurare sofferenza – io penso che la vita di un uomo valga di più. Ma questo avrebbe rilevanza solo in un’ipotetica situazione in cui si fosse costretti a scegliere tra le due. Per cui, se il mio aereo si schianta e siamo in due più un cane, prima di mangiare il mio compagno di sventura mangerò il cane. Ma trovo che gli esempi estremi siano sempre ben poco istruttivi. Nessuna conclusione assurda, come vedi.
Flx scrive::
Senti, Flx, non so che dirti. Forse non è esattamente identica, ma importa davvero che sia IDENTICA?? Il punto è: la loro sofferenza sembra – stando a quel che vediamo e a quel che ci dice la scienza – così diversa dalla nostra da consentirci di non tenerla in considerazione?? A me per nulla. Forse davvero dovresti vederti qualche filmatino, perché ho l’impressione che ti faccia un po’ troppo prendere da questioni puramente teoriche, che lasciano secondo me il tempo che trovano.
@ giovanna:
Non ho mai detto che non la tengo in considerazione, semplicemente non reputandola identica a quella umana nei rapporti uomo-animale tendo a far pesare maggiormente gli interessi dell’uomo.
Marco scrive::
Certo, potrebbe, o meglio, ha potuto, alcuni animali domestici, detti di compagnia, possono essere visti come “compagni di viaggio”; In termini che potrei dire a metà strada tra l’etologico e l’antropologico, vedrei in parte per animali, come i cani, che vivono insieme a noi, un meccanismo simile a quello che fa si che lo squalo non divori i pesci spazzino che albergano nella sua bocca. Non sembri irrispettoso o poco amorevole, ma la domesticazione dei cani e dei gatti è avvenuta, molto probabilmente, proprio per il loro ruolo di spazzini, quando ancora eravamo baldanzosi agricoltori, durante la rivoluzione neolitica, e per la loro capacità di tenere lontani altri animali che, pur essendo allo stesso livello evolutivo dei nostri pets hanno avuto la ventura di essere dall’altra parte della barricata nel nostro quotidiano struggle for survival (i.e. i topi). Tieni presente che la maggior parte dei nostri “amici animali” sono carnivori. Questo ha un peso non indifferente nella logica utilitaristica del “patto di non belligeranza”, proprio perché loro avevano potere contrattuale (zanne e artigli) da spendere in questo tipo di scambio. Il peso dell’antropologia si sente se, seguendo Harris, ci spostiamo in alcune regioni della Cina e in alcune zone del Sudest asiatico, dove la carne di cane è vista come una prelibatezza. E’ evidente, perciò, che non si tratta di un meccanismo prettamente evoluzionistico, come nel caso degli squali. Marco scrive::
Certo, ma quello che a me preme sottolineare, rispetto al post del nostro gentile ospite, è che la sua posizione relativa al principio etico che ci dovrebbe guidare nel non voler far del male agli animali ( e, quindi, preferibilmente, non mangiarli) sottende un preciso background culturale. Storicamente, invece, io ritengo che a guidarci verso il nostro rapporto attuale con il mondo animale ( nostro= mainstream) sia frutto di un processo evolutivo-culturale per cui una dieta carnivora non è in contrasto con un trattamento “compassionate” nei confronti del nostro bestiame o dei nostri pets. La nascita delle sensibilità vegetariane e vegane ( in seconda istanza), forse, contestualmente con le basi culturali su cui poggiano andrebbe secondo me inquadrata con il profondo mutamento che negli ultimi secoli le successive rivoluzioni industriali hanno portato nel rapporto dell’uomo comune con la natura: da un lato la meccanizzazione degli allevamenti, che portano a vedere gli animali in modo sempre più asettico e lontano ( vedi la famosa storiella sulla macchina dei prosciutti di Chicago, in cui da un lato entrano i maiali vivi, dall’altro escono i prosciutti), dall’altro una reazione uguale e contraria che porta a iperumanizzare gli animali. Entrambe le cose però tendono a nascere in un contesto di elevata urbanizzazione, in cui la natura può essere o completamente rimossa dal contesto culturale o mitizzata e trasformata in una sorta di Arcadia. Laddove il rapporto con la natura permane diretto sopravvive, invece, la visione inconsapevolmente(?) utilitaristica, come mi capita spesso di constatare appena torno nel mio paesello natio di 1800 anime.
giovanna scrive::
adesso sono curioso. cosa ci dice la scienza, dimmi?
Flx scrive::
Sì, ok, ma fino a che punto? Qui non si parla di vita dell’uomo contro vita dell’animale, qui si parla di interessi e bisogni totalmente superflui (il piacere del palato, la vanità – vedi pellicce e test sui cosmetici -, il divertimento – i circhi-), contro sofferenze atroci e morte di animali! Il punto è fino a che punto ritieni giusto far pesare di più gli interessi dell’uomo rispetto a quelli degli animali?
@ giovanna:
Quello si valuta di volta in volta. Certo che le pellicce, son altro dal cibarsi di carne, che come ha scritto sopra Max non è solo questione di piacere del palato.
Max scrive::
Max, adesso sono io a sbadigliare. Non ho voglia di riscrivere perché considero altamente probabile che il dolore percepito dagli animali sia molto simile al nostro. Soprattutto quello fisico, ma anche alcune forme di sofferenza psichica come la paura, la noia, ecc. Cioè, trovo abbastanza noioso stare qui a decidere se soffre di più un cane bruciato vivo o l’erba del prato quando la taglio. Lascio queste faccende a quelli come voi, che sono appunto l’oggetto del post originario di Giovanni (“eh, ma allora le zanzare…” “eh ma anche le piante…”). Vedo che il suo post non ha sortito molti effetti, purtroppo.
@ giovanna:
ah si si, me lo ero perso sopra il commento scientifico, quando si scrive in tanti in parallelo gli aggiornamenti arrivano tardi.
beh, che i mammiferi hanno i nocicettori in comune con noi si sa dagli anni 70…genomics only confirmed the details. ma che centra? il problema di fondo e’ come viene processato il dolore non il fatto che si sia in grado di percepire stimoli. sofferenza e’ ben piu di physical pain. e’ anticipazione del male, psichological loss, fear, anger, consciousness of the imminent loss of a future. se non sai che sei vivo ed esisti -that is the meaning of not being conscient- come fai a provare tutto cio? perche’ altrimenti la percezione dello stress tout court e’ una caratteristica universale in biologia e si ricade sull’erba and co. cha tanto e troppo facilmente dismetti come una riduzione ad assurdo senza argomentazioni di fondo.
poi voi erbivori vi dovete mettere daccordo con voi stessi: se il tuo cut-off e’ a livello della classe dei mammiferi perche’ hanno recettori del dolore condivisi con i primati superiori, allora mi devi spiegare perche non mangi un pesce, un uovo, un’aragosta, un polipo o un pollo. perche’ da un punto di vista biologico la tua analogia fa acqua a quei livelli tassonomici, mentra l’assolutismo veganian persiste su tutto lo spettro indefesso. infine sempre sulla stessa linea di pensiero, voi animalisti dovete decidere se i topi siano o meno un buon modello biomedico: non puoi da un lato dirmi che non lo sono perche diversi da noi (standard PETA propaganda) e dall’altro dirmi che sono troppo simili a noi e quindi degni di diritti umani…. e’ il carnevale delle incongruenze il vostro….per non parlare della contraddizione tra essere vegans ed essere pro-abortion. insomma, vi create queste proibizioni ad arte con nessuna base logica e consistenza, ne fate una bandiera ideologica -con tanto di manifestazioni, campagne etc.- poi vi meravigliate se lo spettatore disinteressato (perche in fordo cosa tu mangi a me interessa nulla) ve le mette in evidenza.
l’obiezione che giovanni fa nel post e che tu riprendi secondo me non e’ puntuale, perche una “obiezione a distinguere” soprattutto quando mette in luce una confusione di definizioni e di concetti e contraddizioni interne non e’ ne a vuoto, ne’ sterile ne’ una logical fallacy. mentre l’evitare di confrontarsi con quelle contraddizioni, come tu fai, mette solo in luce il fatto che le tue sono prese di posizioni ideologiche a priori senza sostanza fattuale.
in conclusione, non mi hai convinto che il tuo non sia altro che un “don’t kill bambi” fad. eri su piu sound grounds se semplicemente mi dicevi che la carne non ti piace…punto.
giovanna scrive::
(così cito da giovanna a giovanna, ma non si ha diritto al nome se si arriva prima?)
No, non è vero, molti vegani rifiutano anche quello, di cosa parli?
Max scrive::
Non sono d’accordo. L’autocoscienza aggiunge dolore, ma in molte circostanze questo non cambia di molto la “quantità complessiva di dolore” che viene provata da un individuo. Per spiegarmi: il mio è un approccio del tutto empirico e induttivo. Ciò significa che vado per gradi e che le mie convinzioni si modificano man mano che si modificano le mie conoscenze sulla varie specie. Partiamo sempre dal mio solito punto di partenza: se ti dò un calcio negli stinchi con uno stivale rinforzato io non posso avere la certezza che tu provi dolore, e soprattutto che lo provi come lo proverei io. Non ce l’ho e non la posso avere in alcun modo, perché l’esperienza del dolore è del tutto individuale. Punto. Ma, sia l’osservazione della tua reazione al calcio, sia il sapere che i nostri sistemi nervosi sono uguali, mi fa concludere che sia abbastanza probabile che io possa immaginare quello che provi, e che quello che tu provi sia dolore così come lo proverei io se qualcuno mi tirasse un calcio negli stinchi. OK? Una simile conclusione induttiva la posso trarre se al posto tuo ci metto un cane, un gatto, una mucca (perché per me l’autocoscienza aggiunge dolore ma non è l’essenza del dolore). Con un cane, un gatto, una mucca concluderò che ciò che provano al mio calcio negli stinchi è per me un po’ meno conosciuto e conoscibile rispetto al caso in cui il destinatario del calcio sia tu, però posso concludere dalle loro reazioni comportamentali e da ciò che so sui sistemi nervosi dei mammiferi, che anche loro provano probabilmente qualcosa di simile a quello che proviamo tu e io se ci viene dato un calcio negli stinchi. E così procedo, via via estendendo il dominio delle specie. Il dolore che a me importa non è semplice stress, è dolore che assomiglia all’esperienza del dolore che abbiamo noi umani. In QUESTO il mio approccio, che poi è quello di Singer, è molto antropocentrico. Lo riconosco e mi sta bene. Ma, in fondo, cos’è che mi spinge ad aiutare una donna che piange la morte del suo piccolo? L’empatia, l’identificazione, i neuroni specchio, ecc. insomma, un meccanismo che mi dice che quella donna sta probabilmente provando qualcosa di molto molto spiacevole che deve assomigliare a qualcosa di molto molto spiacevole che posso avere provato anch’io in altre occasioni. Cioè, devo rapportare la sua esperienza alla mia. Allora, se io vedo una mucca che piange il suo vitello, o una scrofa che si dimena come una pazza ed emette versi paurosi quando le portano via i cuccioli, io sono portata a pensare che quella scrofa e quella mucca provino qualcosa di non lontano da ciò che prova la donna di cui sopra. Anche perché, mi spieghi altrimenti perché l’evoluzione avrebbe mantenuto questi comportamenti che sembrano ricalcare così da vicino le manifestazioni del dolore così come noi le conosciamo e le riconosciamo tra gli umani? Qui non si tratta di antropomorfizzare, semmai di mettere noi a livello delle altre specie. Per tua conoscenza, mangio seafood, soprattutto i molluschi, però anche di questa scelta non sono del tutto convinta, anzi. L’etologia moderna è giovane, e molte cose ancora non si sanno. Secondo te, se una ricerca sui delfini mostra che i delfini sembrano comportarsi come se possedessero un senso della morte, cosa ne devo concludere? Che sono antropomorfizzazioni che lasciano il tempo che trovano, o che della vita animale in fondo sappiamo ancora poco? Per finire, se parti dal principio che il mio criterio sia la minimizzazione del dolore partendo da quello che assomiglia di più al dolore umano, allora non vedo francamente grandi incoerenze nell’evitare di mangiare carne e nel nutrirmi invece di vegetali. Tu invece metti un paletto (secondo me in modo arbitrario) sull’autocoscienza, che mette noi e i primati da una parte e tutto il resto dall’altra – e tratti il dolore privo di autocoscienza come se fosse tutto uguale, dalla margherita calpestata nel prato al maiale squartato. E questo, se permetti, mi sembra totalmente contrario all’evidenza scientifica e al senso comune. Uno dei meriti del post di Giovanni, tra gli altri, era quello di avere posto l’accento sull’importanza del gradualismo, delle differenze di intensità . E mi sembra che tu queste differenze non le veda e non le voglia vedere.
Max scrive::
che poi…fear, psychological loss, anticipazione del male…vogliamo parlarne? vogliamo parlare del maiale che lancia urla strazianti e punta i piedi disperato quando viene prelevato per essere scannato, come se capisse perfettamente cosa sta per succedergli, o, che so, del cane che ha vissuto l’esperienza terribile dell’abbandono e che, se per caso a spasso con il nuovo padrone gli si slaccia il collare, si blocca paralizzato dal terrore perché si aspetta di venire abbandonato di nuovo? Anche dopo che sono passati anni? Questa come me la chiami, se non anticipazione del male? ma è solo uno tra mille esempi.
@ Uqbal:
A me questa sembra una posizione del tutto legittima e dignitosa.
Flx scrive::
Certamente: difatti qui non si sta parlando di pesare ugualmente uomo e animale ma, come appunto dici tu, di pesare maggiormente gli interessi dell’uomo, ma anche quelli degli animali.
@ giovanna:
Per favore una delle due si firmi anche con il cognome.
@ Max:
Max, fammi capire la tua posizione che non mi è chiara.
Tu dici che il limite è l’autocoscienza (non mi convince la tua motivazione che mi sembra più dovuta al voler trovare un limite che al trovarne uno effettivamente credibile, ma la concedo per beneficio della discussione). Il (la possibilità del) dolore, in senso classico, è invece irrilevante. Se il tuo criterio è solo l’autocoscienza ne viene un quadro particolarmente strano.
Quindi, procedendo da questo, stai dicendo che:
A) Uomo e altri 7 animali autocoscienti valgono.
B) Uomo e altri 7 animali autocoscienti valgono uguale: meglio la sofferenza di 499 esseri umani che quella di 500 scimpanzé.
C) Sofferenza di qualunque altro animale, valore zero (a meno che non ci faccia soffrire, ma questa è una tutela all’uomo, non all’animale). Quindi far soffrire tutti gli animali del mondo, gratuitamente, è del tutto tranquillo (eticamente).
D) Sofferenza di qualunque altro animale è, tutta, allo stesso valore (zero): schiacciare cavallo con una pressa o schiacciare zanzara esattamente la stessa cosa.
A queste, mi sembra, aggiungi ragioni storiche sul perché l’uomo faccia più cura ad alcuni animali che ad altri: questo è chiaramente un discorso irrilevante, perché l’aspetto descrittivo non tocca quello normativo. Non stiamo parlando di cosa fa l’uomo, ma di quello che dovrebbe fare.
Mi sembra un quadro del tutto instabile, ma mi sembra anche quello che viene fuori da ciò che scrivi. Ho capito male?
@ giovanna:
Mi accodo a coloro che conoscono solo vegani che non mangerebbero, mai, uova del proprio pollaio.
Mi sembra che quelli che tu chiami vegani estremisti siano, invece, la netta maggioranza dei vegani.
Max scrive::
Intendo che sostituire la carne nella nostra alimentazione ci costa fatica (oltre che gusto: di fatti ho detto “pigrizia e carne è buona”), almeno così a me.
Giovanna,
da dove comincio?
c’e’ un problema teorico ed un piu pratico.
nella prima categoria c’e’ che sia tu che Singer create la categoria dei sentients e la usate -arbitrariamente- come cutoff per giustificare le vostre scelte alimentari.
a mio avviso tale categoria e’ troppo vasta ed indefinita. cosi vasta da non significare nulla se non una serie di scelte arbitrarie “a simpatia”. in piu la gestite in modo incoerente e confuso, pur facendo finta che essa sia la base di una filosofia di vita. i sentients cosa dovrebbero sentire? e che vuol dire sentire in assenza di una elaborazione corticale? come fai a antropomorfizzare con tanta certezza e trasferire ad un animale -o a tutta una serie di animali diversi-un concetto complesso come quellco di sofferenza? (il che porta ad una serie di domande laterali: da vegetariana vegans, li mangi i crostacei ed i moluschi? perche’ no, se non per scelta ideologica arbitraria? questi non hanno corteccia cerebrale. e rettili ed uccelli? questi hanno capacita di elaborazione di molto inferiori ad un topo un gatto o una mucca, come pure una percezione del dolore tutta particolare, tanto che possono sopportare operazioni a torace aperto senza anestesia e senza becco ferire etc.). alla fine il tentativo di giustificare la propria dieta in base ad ideologie si mostra essere una pratica incoerente costruita sul fango. meglio allora limitarsi a dire che la carne non piace -no argument there- senza costruirsi tanti piedistalli e razionalizzazioni.
in pratica infatti si pone una questione di onesta intellettuale, specie quando mi accusi di non voler vedere le differenze: tu fingi di credere in una serie di differenze di intensita, ma poi pratichi una assolutismo manicheo che esclude in modo assoluto tutta una classe di proteine ad alto contenuto di aminoacidi essenziali dalla tua dieta in nome di sensazioni ed intuizioni un po’ tra il new age e l’hippy.
io credo in un cutoff testabile, autocoscienza, che non e’ piu arbitrario del tuo, anzi (in fondo e’ il processing corticale delle sensazioni che ci rende umani, ed e’ quell’umanita che intendiamo difendere in animali che ci assomigliano, non le risposte limbiche, piu primordiali, che tu mi citi negli animali che porti ad esempio) e pratico un gradualismo di fatto che tiene conto delle nostre esigenze come specie e della nostra storia evolutiva (autocoscienti-primati- vs. animali utili domestici-cane/gatto-, animali utili da carne/latte/uova vs. animali selvatici da carne, etc.) e che richiede risposte diverse a situazioni diverse, con adattamenti relativi della mia dieta.
ora, chi e’ quello che non vuole vedere la realta nella sua complessita?
alla fine nella categoria degli animali che ti interessano ci stanno quelli piu simpatici…bambi appunto. perche’ diciamo la verita, della sofferenza dei ratti di roma, giorno e notte coperti di merda e piscio non te ne frega nulla…no?
@ Max:
la stereotipizzazione che fai di continuo della mia persona (hippy, new age, ideologizzata, urbanizzata che mangia macrobiotico, pro-abortista (scusa, ma che ne sai?)), della quale, per inciso, non mi importa assolutamente nulla, rivela tutto il tuo livore preconcetto e i tuoi pregiudizi. La categoria di essere senziente sarebbe arbitraria? Bene, ci può stare. Sempre meno arbitraria delle tue (animale utile domestico/animale utile da carne/animale selvatico da carne..) tutte categorie artificiali, arbitrarie e incentrate esclusivamente sulla tradizione, sullo status quo. Sai meglio di me inoltre che in oriente il cane è una prelibatezza, quindi la tua tassonomia non regge nemmeno il vaglio di una cultura alimentare diversa. La mia è imperfetta, lo riconosco, avrà un certo grado di arbitrarietà , ma perlomeno è fondata sull’evidenza scientifica disponibile e su ciò che l’esperienza sensibile mi consente di inferire con buona probabilità su ciò che può significare la sofferenza animale. Il bello è che tu mi accusi di “antropomorfizzare con tanta certezza” quando io stessa ho sempre e solo parlato di probabilità e sono partita dal dire che non abbiamo certezza nemmeno di sapere cosa sia la sofferenza umana aldilà dell’esperienza soggettiva di ognuno. Quanto al limbico e all’elaborazione corticale, che cos’ha il limbico di male? E cosa ti consente di escludere che altri animali oltre ai primati provino emozioni complesse, visto che moltissimo, nei loro comportamenti, lo fa supporre? L’evoluzione secondo te avrebbe selezionato dei perfetti mimi di emozioni complesse che però in realtà non le provano? Ce lo fanno solo credere? Sarebbe ben strano, non trovi? E infine, da dove ti nascono tutte queste certezze? Io un sospetto ce l’ho, dalla necessità di difendere il tuo diritto a continuare a fare esattamente quello che ti pare. Perché la carne ti piace. Ah, by the way: pure a me. Giovanna Devetag
>A) Uomo e altri 7 animali autocoscienti valgono >uguale.
no. se mi forzano una scelta butto lo schimpaze dal ponte e salvo te. perche tu sei piu simile a me. call me crazy…
dato che si cercava un criterio questo dell’autocoscienza mi pare piu solido di una indefinita “sofferenza”. non so come soffre un topo o uno scimpaze ma so come soffri tu ed altri membri della mia specie perche possiamo immaginare la nostra morte. parlare delle sofferenze di un topo relative ad una zanzara o un cavallo per me e’ come se stessi chiedendomi di parlare di Dio e del suo amore per noi: non ti capisco.
>B) Uomo e altri 7 animali autocosma dato che si >cercava un critericienti valgono uguale: meglio >la sofferenza di 499 esseri umani che quella di >500 scimpanzé.
obiezione muta, vedi A.
>C) Sofferenza di qualunque altro animale, valore >zero (a meno che non ci faccia soffrire, ma >questa è una tutela all’uomo, non all’animale).
>Quindi schiacciare cavallo con una pressa o >schiacciare zanzara esattamente la stessa cosa.
ovviamente no. schiacciare il cavallo e’ piu messy e complicato….uno deve avere macchine speciali, investimenti di capitali. insomma deve esserci una ragione logica di massimizzazione della mia utilita perche mi metta a schiacciare cavalli come attivita quotidiana, a meno che non sia psicopatico. utilita che non vedo. ma se mi dici che il cavallo lo abbatto e vendo al macello, allora ok, ma non serve una pressa….
la zanzara invece mi punge, mi trasmette EEE etc, non ha utilita immediata, anzi la disutilita e’ superiore. e l’eliminazione e’ piu pratica, casuale.
la domanda che mi pongo per gli altri animali: il dolore fisico inflitto all’animale -sofferenza e’ una cosa piu complicata che non capisco- ha uno scopo o e’ gratuito? se non ha uno scopo, vivo e lascio vivere.
una concessione al tuo punto e’ la seguente: una volta definito un utilita, la modalita con uccido l’animale e’ rilevante. tendero ad usare un colpo singolo tra gli occhi invece che spellarlo vivo ed attendere che muoia lentamente. ma anche qui mi pare piu una ragione pratica, che magari voglio mascherare antropizzando la sofferenza del cavallo. nel senso che empaticamente ed istintivamente la morte lenta del cavallo ha piu impatto rispetto a quella di una zanzara. perche lo vediamo piu simile a noi. ma non ti so dire con certezza se nel sceglie il colpo tra gli occhi voglia limitare la sofferenza del cavallo o la mia. la mia credo.
>A queste, mi sembra, aggiungi ragioni storiche >sul perché l’uomo faccia più cura ad alcuni >animali che ad altri: questo è chiaramente un >discorso irrilevante, perché l’aspetto >descrittivo non tocca quello normativo.
>Non stiamo parlando di cosa fa l’uomo, ma di >quello che dovrebbe fare.
e qui mi cadi in un idealismo che non seguo. dovrebbe fare sotto quali condizioni di contorno? non esiste un quadro normativo astratto in questo caso. non credo ai “diritti animali universali” perche’ un animale e’ un animale. alcuni utili, altri meno.
>Mi sembra un quadro del tutto instabile,
perche? a me pare stabile. in fondo e’ un approccio utilitario e pragmatico. nella pratica funziona abbastanza bene, o ha funzionato bene per 200 mila anni.
Vabbe Giovanna,
le mie sono per lo piu’ categorie utilitarie, ed e’ ovvio che hanno basi culturali. chi lo nega? ribadisco, quella degli assoluti manichei sei tu.
quello che ti contesto e’ l’applicazione disneyana di sentimenti umani ad un set di animali tanto diversi quanto un polipo ed un cavallo. che a me pare basato su nulla. per giustificare le scelte alimentari.
purtroppo a meno di rivoluzioni zootecniche, al tasso corrente di crescita della popolazione mondiale di carne non ce ne sara abbastanza per tutti e mi sa che dovremo accontentarci di riso, fagioli e qualche multivitaminico. forse.
ma quella sara la ragione percui diventeremo tutti piu o meno vegetariani. necessita’. l’unica cosa che ci ha guidati da 200 mila anni.
non sara certo ne’ le immaginarie sofferenze dei gamberetti o la presunta depressione pre-macello dei maiali a far cambiare la dieta.
quando succedera, mi faro uno stufato di lenticchie.
giovanna scrive::
che ne so della tua persona? mica ti conosco. qui si parla delle tue idee e sono quelle che caratterizzo/sintetizzo. immagino tu sia ben piu complessa.
giovanni trova incoerenze nelle mie, io le trovo nelle tue. ci si scambia punti di vista, si cerca un assetto coerente. se lo si trova bene, altrimenti, it’s OK.
Max scrive::
L’immaginare la nostra mostra morte spesso aggiunge ulteriore sofferenza al dolore fisico ma non e’ certo condizione necessaria per provare dolore ne condizione sufficiente.
Max scrive::
Fra gli animali che superano il mirror test c’e’ l’european magpie, un uccello,(sviluppo della corteccia non paragonabile al nostro) mentre alcuni primati non lo superano. Per quanto riguarda le capacita’ di elaborazione molto inferiori degli uccelli ti consiglio la visione del video presente su questa pagina: http://news.sciencemag.org/sciencenow/2010/04/clever-crows-complex-cognition.html?ref=hp
e la lettura dell’articolo.
Max scrive::
Appunto. Difesa a spada tratta della tradizione su basi logiche inesistenti (se le mie ragioni poggiano sul fango, le tue poggiano su aria fresca). Ti inventi un cut-off del tutto arbitrario e decidi di ignorare decenni di ricerca scientifica nel campo dell’etologia, sostenendo che quello che fanno gli etologi è esattamente uguale allo studiare il sesso degli angeli, o forse “bambizzare” il mondo animale. Beh, mi spiace, se scegli di ignorare dati scientifici, fai pure, ma almeno dillo. Il manicheo sei tu. Perché non accetti le conclusioni provvisorie e probabilistiche di qualsiasi teoria o ipotesi scientifica, ma chiedi la certezza assoluta, in mancanza della quale rigetti tutto: la sofferenza animale non esiste, un cavallo scuoiato ha le stesse reazioni di una margherita che cogli nel prato, dal nostro punto di vista di umani. Questo mi sembra fortemente anti-scientifico e soprattutto molto self-serving.
Vallo a dire agli etologi e ai fisiologi che studiano la biologia animale che quello che studiano è basato sul nulla.
Capisco. Quindi l’etica non ha posto nelle vicende umane. E’ sempre e solo la necessità che guida l’azione, e che ci ha fatto abolire la schiavitù, per esempio. Un calcolo costi-benefici meramente utilitario. Sono sicura che a questo risponderesti di no, che l’abbiamo fatto su basi etiche, perché gli schiavi erano nostri simili. Però rigetti l’evidenza e ti rifiuti di considerare simili altre specie.
Presunta, certo. Basata sul nulla, su congetture puramente fantasiose. Ammazza, ‘sti maiali, sono dei bravissimi attori. Inconsapevoli, peraltro.
quando succedera, mi faro uno stufato di lenticchie.
Ah, poi mi dovresti spiegare un’altra cosettina da nulla del tuo castello di carta: tu distingui sofferenza e dolore fisico, e sostieni che la prima riferita agli animali non umani non ha senso. Ma il dolore fisico sì. E il dolore fisico, visto che ne ammetti l’esistenza per gli animali, merita di essere preso in considerazione oppure no? Un cane scuoiato vivo e lasciato morire lentamente prova dolore fisico o no? Secondo te quando si viene scuoiati vivi è più sgradevole il dolore fisico o la consapevolezza (squisitamente umana) che rimanendo privi di pelle e in mancanza di un intervento di soccorso si è avviati ad una molto probabile morte? Che cosa ti permette di fare spallucce dinnanzi al dolore fisico, visto che ti rifiuti di considerare la categoria della sofferenza?
@ Max:
Per un errore mio alcune mie risposte a Max sono finite dentro la citazione di sue frasi.
–
Aggiustato
G.
io sono allergico a frutta e verdura.
mi trovo molto a disagio quando vado a mangiare fuori, anche solo da amici o a casa della mia ragazza. però a me e a quelli come me non ci pensa mai nessuno. scusa, ma i vegetariani mi stanno sul ca… possono mangiare tutto e non lo fanno. magari potessi farlo io!
@ Max:
Max, scusa, mi è partito il commento con diversi errori e ho editato dopo.
Max scrive::
E quindi? In che modo si esprime questa somiglianza?
Max scrive::
Sì, questo è dovuto alla confusione coi messaggi. Ora dovrebbe tornarti meglio.
Max scrive::
Eticamente del tutto irrilevante. Ripeto la domanda: schiacciare cavallo o zanzara (visto che l’unico criterio è binario: autocoscienza sì/no) esattamente identico?
Max scrive::
Beh, ma dicendo questo gli stai dando un valore, al dolore animale. Stai solo dicendo che è meno di quello umano (che è quello che diciamo anche noi, con gradazioni diverse da quello che affermi qui). Se invece valesse zero, come dici di dire ma poi non pratichi, lasciare vivere o causare sofferenza gratuitamente sarebbe indifferente.
Max scrive::
Io l’accetto dai relativisti morali, quest’obiezione, da te no di certo. Non è una grande obiezione, puoi sostituire i termini con “uomo” e “diritti umani”, e funziona lo stesso.
@ LM: perchè è roba da ebrei
Giovanni Fontana scrive::
Giovanni, se hai seguito lo scambio di battute tra me e Marco, la prospettiva da cui affronto io la cosa giustifica ampiamente il fatto che sia eticamente molto più grave schiacciare sotto una pressa un cavallo, rispetto a una zanzara.
Il cavallo è un animale domestico, con cui, quindi, il proprietario ha stretto un tacito patto di collaborazione, mentre la zanzara è decisamente dall’altra parte della barricata nella lotta per la sopravvivenza. By the way, la zanzara è emofaga e NOI siamo il suo pasto, abbiamo tutto il diritto di rivalerci ( specie se la suddetta è anofele…).
@ giovanna:
sul veganesimo non so
ma se la dieta vegetariana è variegata forse cresceranno più sani dei coetanei che mangiano carne (l’unico problema è la vitamina b12 ma credo ci siano rimedi)
p.s. Safran Foer ha scritto “se niente importa” interrogandosi su questo..te lo consiglio!
Giovanni Fontana scrive::
Allora, ho capito il tuo punto sulla gradualita’ e sono d’accordo, ma il criterio dell’autocoscienza per costruire questa scala del “meno ammazzabile – piu’ ammazzabile” non mi convince. Per me ad esempio, scimpanze’ e cani starebbero sullo stesso scalino: i primi perche’ simili agli uomini, i secondi perche’ “amici” degli uomini. Cioe’, si puo’ senza dubbio fare una distinzione fra zanzara e cavallo secondo il principio dell’autocoscienza del dolore, ma per altri casi mi sembra che siano altri i criteri.
luigi scrive::
=gli animali sono esclusi da qualsiasi sistema di interazione, non potranno mai ri-bellarsi
=abbiamo interiorizzato abbastanza il valore da non esprimerci in termini egoistici
-ah, i comunisti di merda cinesi addestravano alla crudeltà le giovani guardie rosse facendogli torturare animali-
giovanna scrive::
effetto valoriale da manuale. poi ti incentiviamo e tu ti lascerai appassionare sempre più.
Marco scrive::
dire che concausa del comportamento è l’impulso (irrazionale) non cambia un bel nulla (spiegazione teleologica funzionale invece di motivazionale). perchè se ho pulsioni non (più) funzionali vanno tra quelle vietate. quelle funzionali sono ok. quindi devi illustrarmi la funzione della pulsione per razionare: ragione.
Lorenzo Panichi scrive::
Scusa, non l’ho capita, me la spieghi?
Lorenzo Panichi scrive::
Vorrei risponderti per quanto posso, nei miei umili limiti, ma proprio non posso perche’ della domanda (se e’ una domanda) non ho capito un cazzo.Ti sarei grato se volessi tradurla in termini meno involuti (per me).
giovanna scrive::
forse ero un po’ OT, ma mi riferivo alle esagerazioni di quanti impongono certe scelte alimentari ai loro figli.
qualcuno qui ha detto che si tratta di libere scelte sull’educazione alimentare, vabbé, io volevo solo puntualizzare come sia difficile conciliare così tante esigenze in una scuola pubblica.
insomma, quando si festeggiano i compleanni dei bambini a scuola si mangia anche qualche caramella, vuoi che quel bambino al quale è proibito lo zucchero stia a guardare gli altri senza poter neanche assaggiare?
lo zucchero magari sarà anche schifezza (io non lo penso), ma mangiarne un po’ ogni tanto non credo provochi danni irreparabili..
a me sembra integralismo alimentare, son d’accordo che il vegetarianesimo o il veganesimo siano scelte da fare in età adulta (lo stesso dicasi per le diete religiose), se non altro perché i bimbi non sempre accettano le scelte, per loro poco chiare, dei genitori.
parlo dei casi che ho conosciuto, magari ci sono bambini ai quali viene spiegato tutto per bene e accettano volentieri di non mangiare mai e poi mai una caramella o una coscia di pollo non halal…
riguardo alla carne, ho sempre pensato che se chi se ne ciba dovesse macellare l’animale con le proprie mani più della metà di carnivori diventerebbe vegetariana.
il percorso verso il vegetarianesimo include anche riflessioni etiche oltre che ambientaliste, senza dubbio.
in ogni modo, son d’accordo sul no all’integralismo alimentare, come per tutti gli altri.
giovanna scrive::
oh-oh…questa mi era sfuggita.
“libertaria”?
io la chiamerei “libera” e, lasciami aggiungere, laica.
no perché se dobbiamo lottare anche contro la “religione” dei vegetariani e del sano-a-tutti-i-costi siamo fottuti (scusa il cattivo francese).
ma forse ho frainteso quello che intendevi dire con quell’aggettivo.
se è così, ti chiedo scusa in anticipo.
no, mi sa che non mi ero sbagliata.
scrivi “è permesso”, con evidente dispiacere.
vorresti fosse vietato?
Marco scrive::
grazie per le risate, anche se non era nelle tue intenzioni ho riso di gusto.
@ Giovanni Fontana:
La differenza e’ che l’atto della macellazione e’, per gli ebrei, rituale, in ragione del fatto che si tratta di togliere la vita ad un essere vivente. Essendo un atto rituale non può essere compiuto che da una persona consapevole del rito e incaricata ad effettuarlo. Ora, tu mi puoi dire che sono cazzate irrazionali, ma l’accusa di razzismo e’ del tutto ingiusta. Quanto allo scrivere ‘contadino’ al posto di ‘macellaio’ , che dire? Non trovi che il calderone di informazioni nel quale navighiamo abbia un disperato bisogno di un minimo di rigore? E di ascolto, anche. E continuo a pensare che non entrare in un ristorante kasher sia una manifestazione di ingiustificabile ostilità verso gli ebrei, cosa riguardo alla quale sono più che ipersensibile.
angia scrive::
Due cose: 1. evidentemente devi avere qualche problema con la parola “libertario”, che tratti come se fosse un insulto. Per me invece non lo è affatto, tutt’altro. Io SONO libertaria, voto da sempre per il partito più libertario dell’arco costituzionale, quindi su questo punto con me sfondi porte che non esistono. Se vuoi sostituire libertario con libero e laico a me sta benissimo, visto che li considero praticamente sinonimi. 2. dici che io sosterrei che in una società libertaria mangiare schifezze è permesso “con evidente dispiacere”. Ma dove starebbe l’evidente dispiacere, scusa, se non nella tua testa? Mi spiace, ma sei tu che dovresti interrogarti su quanto i tuoi pregiudizi anti-vegetariani ti facciano prendere fischi per fiaschi. Evidentemente sei portata a vedere un vegetariano come un incrocio tra una specie di pastore protestante e un nazista del salutismo. Invece ho cercato di spiegarti che la scelta vegetariana è una scelta etica, mentre quella del salutismo (o del suo contrario) è una scelta strettamente personale. Confondere i due piani è sbagliato, e fa del male alla causa dei vegetarianesimo, che è quella delle due che mi interessa.
Un buon post con delle buone riflessioni, un buon punto di partenza insomma, come colui che realizza che prendere la bici ogni tanto è meglio che prendere sempre l’auto e tanti altri esempi che hai fatto di qeusto tipo. Riconoscere dei limiti significa averli già superati su altri piani. Non avremmo potuto vedere il limite o “il parziale errore” senza aver intravisto e compreso altro. L’andare oltre su altri piani, porta inevitabilmente a migliorarsi e questo vale su tutti gli aspetti in cui ciò accade, quindi complimenti.
Seguire ciò che ci fa felici è si buona norma, il problema è REALIZZARE cosa realmente ci fa felici. Io non vedo una sola persona al mondo che non segua ciò che creda lo faccia felice, IN OGNI ISTANTE. Bisognerebbe però chiedersi: quante persone felici vedo intorno a me?
Il problema è: chi sa cosa realmente lo renda felice? Questo è il punto.
giovanna scrive::
a detta dei dizionari di lingua italiana no.
fra l’altro, avevo scritto:
angia scrive::
giovanna scrive::
interpreto solo le intenzioni, qui hai ragione.
magari quando hai scritto “libertaria” e “permesso” non intendevi quello che ho inteso io:
molto bene, meglio così.
giovanna scrive::
ho già specificato, se leggi con attenzione, che non ho niente contro i vegetariani, ma che ho in antipatia gli integralisti, a qualunque genere appartengano, punto.
“c’è sempre uno più puro che ti epura”…….
giovanna scrive::
vedi, che l’essere vegetariani sia una scelta etica non c’è alcun dubbio (a meno che non sia il medico a proibirti la carne), ma, ripeto, portavo l’argomento “salutisti ad oltranza” proprio per mettere in evidenza gli estremismi ai quali si può arrivare in nome di uno stile di vita (che includa o meno scelte etiche).
@ angia:
Angia, ciao!
Non sono d’accordo con quello che scrivi e spero di riuscire a farti capire dove sbagli.
angia scrive::
Angia, fa parte del vostro lavoro, di voi insegnanti!
Altrimenti non dovresti lavorare per una scuola pubblica, ma per una qualsiasi scuola privata – chessò – una scuola pastafariana, dove i bambini mangiano tuttissimo eccetto la pasta, perché quello è il loro dio, e non potete educare bambini teofagi.
Lavori per una scuola pubblica? Hai a che fare con tutte le esigenze più particolari di questo mondo.
D’altronde conciliare esigenze diverse, non solo dalle nostre (e alle volte a noi incomprensibili), ma anche tra loro (e qui forse sta la cosa più difficile!), fa parte di qualsiasi altro lavoro, non solo dell’insegnamento. Nel mio piccolo, anch’io ho a che fare quotidianamente con professori che hanno delle esigenze assurde, e che – ahimè – trattano le loro opere come dei veri e proprî figli (non sto esagerando): merito mio riuscire a conciliare il più possibile tutte le varie esigenze, anche le più assurde.
E vuoi che un bambino, a cui i genitori hanno spiegato fin da piccolo che lo zucchero fa male, mangi qualche caramella solo alla tua festa?! Eppoi? Come glielo spieghi che può farlo solo lì? Che è per fare un favore alla maestra Angia ché così si fa – letteralmente – il sangue meno amaro?!
Conosco persone che aborrono letteralmente lo zucchero raffinato e lo evitano perché lo considerano veleno. Io non lo faccio, ma solo per mio gusto personale, e al momento non ho controrepliche da portare loro per dimostrare che non sia così nocivo. Quindi, non facendo loro niente di non etico e non sapendo io se sia giusto o non, li lascio fare, senza pensare che siano integralisti o che non abbiano ragione. Semplicemente, non lo so.
Se a te sembra integralismo alimentare, prova a persuaderli! Un po’ come stanno facendo un po’ tutti, con posizioni diverse, in questo commentario. Se poi si convincono, evviva! Sennò hai solo fatto una prova d’altruismo, purtroppo non andata a buon fine.
E qui si cade in una valutazione ardua: chi è in grado di poter giudicare quanto bene venga spiegato ai bambini? E quanto volentieri il bambino lo accetti? Tu dovresti essere la prima, proprio per il tuo lavoro, a sapere quanto sia molto labile questo tipo di valutazione quando si tratta del rapporto genitori-figli. Dimmelo tu, semmai.
Altra cosa: anch’io mi considero da sempre libertaria. Come Giovanna, per me sarebbe un gran riconoscimento personale. E ci fossero più libertarî in questo mondo (vegetariani e non)!
Rispondo a Rosa, poi rispondo a tutti gli altri.
rosalux scrive::
Però dovresti motivare la questione. Ammesso che la macellazione prevista nel kasherut sia causa di terribili sofferenze (a me sembra una cosa ovvia, e te ne ho portato le prove. Se continui a non essere d’accordo, ti chiedo solo di ammetterlo), per quale ragione cercare di evitare, quando è possibile, di andare nei posti responsabili di questi orrori dovrebbe essere una cosa sbagliata?
Anzi, è il principio cardine dell’etica: ovvero quella di privarsi qualcosa a beneficio di altre creature.
Io a cena da te ci vengo tutte le volte che m’inviti. A cena da quelli che maltrattano gli animali, a mangiare gli animali maltrattati, beh, provo a evitare (poi magari non evito così tanto, e mi potrai portare esempî in cui non lo faccio, ma questo non esaurisce la questione.
@ Marco:
Beh, certo. Finire mangiati vivi sarebbe seccante. Ma le prede dei ragni fanno una fine simile. Allora, vigliamo discutere di etica antropocentrica o di come funziona l’universo? Perchè il vero problema non è il “perchè funzioni”, ma il “se funziona”. I leoni ti dimostreranno perchè.
@ ila:
ciao Ila.
capisco che, da come l’ho scritto, può sembrare che dicessi che la scuola pubblica debba distrubuire un menu uguale per tutti.
come saprai, così non è.
abbiamo diete religiose, diete per allergie, e via così.
io mi riferivo ai bambini, alle loro esigenze e al loro diritto di vivere un’infanzia il più possibile serena.
ho visto spesso dei bambini seguire diete (religiose e non) che non gradivano, e alcuni ci rimangono davvero male, perché si sentono diversi dai loro compagni.
alcuni bimbi mussulmani poi amerebbero mangiare la carne ma a scuola non possono farlo perché i genitori non vogliono che mangino non-halal, e allora dieta vegetariana.
vabbé, non muoiono, ma io forse sono troppo attenta ai disagi dei bambini (sarà una deformazione professionale, non so..).
ila scrive::
come sopra, il mio pensiero è rivolto al bambino.
io, se avessi un figlio, piuttosto che fargli desiderare una sciocchezza come una caramella trasgredirei una tantum al salutismo e gli direi che ogni tanto può mangiarne una.
ma io non faccio testo, right, solo non capisco come si possano anteporre le proprie convinzioni al bene di un figlio (dato che lo zucchero, credo sia scientificamente dimostrato, non è velenoso!).
ila scrive::
ecco, quelle personcine lì….mi stanno un po’ antipatiche…posso? 🙂
ila scrive::
la salutista, come avrai letto, ha preferito un’altra scuola. non so perché.
forse perché la mia collega le ha detto, molto cautamente, che a volte, raramente, si mangia una chicca (una sola!).
a me spiace per il bimbo, ma abbiamo già tanti problemi seri a scuola, fra il budget per la didattica dimezzato, e tutto il resto, dovermi occupare pure di quelli che odiano lo zucchero non so se ce la facevo a rimanere seria…
l’anno scorso avevo un bambino che dormiva in una roulotte e giocava in mezzo ai topi, scusa, eh…questi mi sembrano problemi veri, altro che zucchero.
ila scrive::
io mi considero liberale….tu cosa intendi per libertaria, l’anarchia, la libertà che non si cura della libertà altrui?
perché è così che io considero la parola “libertario”.
summer67 scrive::
Si possono anche ricordare le Ichneumon wasps che fecero scrivere a Darwin â€I cannot persuade myself that a beneficent and omnipotent God would have designedly created the Ichneumonidae.†La mia era una risposta a Stefano che sosteneva che tutti gli animali finiscono mangiati quindi preferiva pensarci lui al posto dei vermi,commettendo l’errore di trattare animali ancora vivi come animali gia’ morti (visto il riferimento ai saprofagi).
@ Marco:
hai ragione, perdonami.
intendo dire che se abbiamo tanti impulsi dobbiamo distinguere tra quelli funzionali a qualcosa e quelli non, che non vogliamo incoraggiare. quindi hai bisogno di un criterio ragionevolmente fondato per distinguere (razionare), e luigi te ne ha proposto uno. poi che la tua voglia di giungere a quel fine sia culturalmente o biologicamente fondata poco importa.
@ giovanna:
——–da quando sono sensibile al tema, mi rendo conto che sono diventata più sensibile anche alle sofferenze degli umani […] con questo non intendo affatto sostenere che bisogna amare gli animali esclusivamente come mezzo per amare gli uomini. Bisogna amare gli animali, o almeno rispettarne i diritti, come un fine in sé.———
alura, per te lo stato di benessere degli animali è un buon fine, quindi ti impegni a raggiungerlo.
se però ci dici che amare gli animali è un qualcosa che bisogna fare, una necessità , allora devi darci delle buone ragioni affinchè si osservi la norma. un tentativo l’hai fatto con la prima parte di quanto ti ho citato (mezzo per riprodurre giudizio negativo verso la violenza gratuita, vincolo utile alla comunità umana insomma). ecco, è efficace per la riproduzione del valore, insomma come scaccia-cinismo, la seconda parte del discorso citato, dove consideri “fine buono in se” quel mezzo. è praticamente un utilizzo strategico del giudizio.
@ Lorenzo Panichi:
Grazie dei chiarimenti. La mia era una precisazione(pedante,marginale?) riguardo quanto scritto precedentemente da Luigi sul “patto di non aggressione reciproca” che ci consente di vivere come animali sociali.Nel’ambito dello scambio cerco peraltro di capire perche’ non sia ragionevole includere anche (certi) altri animali non umani nel principio utilitaristico.
Lorenzo Panichi scrive::
Lorenzo, penso di averlo argomentato fino alla nausea. Se leggi i commenti precedenti, la giovanna che discute con Max sono sempre io e che posta commenti lunghi sono sempre io. In estrema sintesi, ritengo che se si parte dall’assunto che non sia giusto procurare sofferenza ad altri esseri umani, ritengo non ci siano motivi (se non lo specismo, che, non ritengo un motivo valido) per non estendere questo principio anche agli altri animali, in quanto esseri senzienti. E ho spiegato perché secondo me gli animali (perlomeno alcuni) sono da considerare esseri senzienti.
>Max scrive::
>butto lo schimpaze dal ponte e salvo te. perche tu sei piu simile >a me
>>>GF: E quindi? In che modo si esprime questa somiglianza?
–>sei non solo autocosciente (sai che esisti) ma so hai pensieri complessi, per esempio, hai un interesse nel tuo futuro, perche’ concepisci un futuro (e la morte), pensi etc.
>Max scrive::
>ovviamente no. schiacciare il cavallo e’ piu messy e >complicato….uno deve avere macchine speciali
GF: Eticamente del tutto irrilevante. Ripeto la domanda: schiacciare cavallo o zanzara (visto che l’unico criterio è binario: autocoscienza sì/no) esattamente identico?
–>risposta: no. contonuando il punto sopra, il fatto che esista un iniziale criterio binario non esclude l’esistenza di alter condizione accesorie nell’albero decisionale che impediscano violenza gratuita, no? indicando autocoscienza come criterio selettivo cercavo solo di farne un criterio alternativo e parallelo alla generica capacita di percepire la realta (autoconscients vs. sentients). ma come tu ipotizzi una scala di capacita di sentire il mio criterio non esclude una differenziazione al suo interno. per esempio si potrebbero distinguere autocoscienti umani (con linguaggio, ragionamento, capacita di astrazione, capacita di dare consenso etc.) vs altri primati . e qui ci sono questione aperte con qualche conoscenza e molta incertezza. il mio uso del mirror test era una ultrasemplificazione.
quindi, Se divido inizialmente il mondo animale in 2 domini (ed un po, nel 1.1 ci siamo solo noi, autocoscienti capaci di immaginare un futuro, astrarre etc., nel 1.2 ci sono altri primati, per I quali creo un’area grigia perche’ onestamente ho dati parziali quindi li lascio a parte per ora), e cavallo e zanzara cadono nello stesso dominio 2.0 dei non autocoscienti (non sanno di esistere, non hanno un interesse cosciente nel loro futuro, toglierglielo non toglie nulla, all’estremo), il fatto che decida o meno di usare violenza su tali animali non autocoscienti si basa sulla condizione che offenda me ma non in base ad una immaginaria aritmentica della loro sofferenza, che non conosco. Il fatto che io sia o meno offeso dipende da tutto un set di fatti piu o meno completi non necessariamente collegati alla mia preoccupazione per la sofferenza fisica del cavallo o della zanzara. Per esempio potrebbe offendermi la violenza gratuita anche su animali del tipo 2 perche’ ho dati che indicano una accresciuta propensione al sadismo ed alla psicopatologia a livello societario se condono violenza gratuita. e quello avrebbe un effetto negativo sul mio benessere individuale, perche inevitabilmente il sadismo generalizzato finirebbe per affligermi in qualche modo. potrei immaginarmi altre spiegazioni indipendenti dal concetto “sofferenza animale tipo 2.0”. come ti ho scritto per certi aspetti questa ricalca teorie indirette dei diritti animali, I think.
http://www.iep.utm.edu/anim-eth/
pero’, in questo contesto posso senza contraddizione condonare la violenza utilitaria, la violenza per uno scopo (difesa, raccolta di cibo etc.).
nel tuo esempio: Se schiaccio il cavallo senza scopo, non posso condonare. Se lo uccido per carne, posso condonare. Se uccido la zanzara condono sempre perche generalmente non vedo un’utilita positiva nel farmi beccare o un effetto societario negativo nello schiacciarla. altra cosa pero la tortura sadica della zanzara: esercitarsi in staccare le zampe una ad una day after day per esempio ricade nel sadismo di cui sopra.
>Max scrive::
>la domanda che mi pongo per gli altri animali: il dolore fisico >inflitto all’animale -sofferenza e’ una cosa piu complicata che >non capisco- ha uno scopo o e’ gratuito? se non ha uno scopo, >vivo e lascio vivere
>Beh, ma dicendo questo gli stai dando un valore, al dolore >animale.
–> si e no. e’ indiretto. come ho detto sopra, non darei valore al dolore in se, che non conosco o posso conoscere. darei valore all’effetto che la violenza gratuita finirebbe per avere su me stesso. Una preoccupazione prettamente egoistica per il mio welfare personale.
digressione: ho diversi problemi con teorie utilitarie della moralita’. so come misurare il mio welfare, se mi chiedi di misurare il welfare sommato di 7 miliardi di esseri umani ti dico che non so come misurarlo. penso che esistano basi etiche meno fumose, Golden Rule for one o il perseguimento del self-interest (discorso lungo). ma so che tu la pensi diversamente.
>Max scrive::
>e qui mi cadi in un idealismo che non seguo. dovrebbe fare >sotto quali condizioni di contorno? non esiste un quadro >normativo astratto in questo caso. non credo ai “diritti animali >universali†perche’ un animale e’ un animale. alcuni utili, altri >meno.
>Io l’accetto dai relativisti morali, quest’obiezione, da te no di >certo. Non è una grande obiezione, puoi sostituire i termini >con “uomo†e “diritti umaniâ€, e funziona lo stesso.
–>un po’ lo sapevo che mi avresti sollevato questa obiezione. ma e’ un caso e’ diverso a mio avviso.
Dipende dalle premesse, e qui ci sono due premesse distinte, la tua e la mia. Le conseguenze possono essere diverse senza contraddizione necessaria. E.g. Se Ipotizzo che la razionalita ed autocoscienza siano I soli domini dove riconosco un diritto naturale assoluto, escludo praticamente tutti gli animali tranne I nostri progenitori ormai scomparsi (primati ancora nel limbo: ho problemi con certe forme di sperimentazione). Non vedo perche questo mio arbitrario confine debba essere considerato piu arbitrario del tuo confine che pare essere esteso a tutti i “sentients†quali detentori di diritti naturali. In fondo il tuo pure e’ un confine arbitrario. Nella tua ottica, perche I diritti universali dovrebbero limitarsi agli animali? What about it diritto universale delle foreste o delle montagne ad esistere?
Non mi sembra una conclusione necessaria che se ricoscosco il diritti umani universali debba riconoscere anche un diritto universale di ogni altra cosa animata e non. E’ una cosa di cui si puo discutere, un animista sarebbe d’accordo con te magari. ma non mi sembra che follows logicamente dale mie premesse, ne che la sua assenza contraddica la mia premessa.
la mia e’ una posizione specista e da ottocento positivista?
maybe.
@ giovanna devetag:
ho capito che hai argomentato ma non è un buon argomento. il non ritere giusto procurare sofferenza non deriva da una valorizzazione fatta a casaccio, ci devono essere delle buone ragioni, altrimenti non si capisce perchè dovrei trovarmi daccordo. la ragione è quella di preferire una situazione dove ci troviamo col culo parato. le bestie non hanno potere contrattuale, non possono creare conflitti se escluse dalla popolazione dei protetti. spetta a te spiegarmi perchè dovrei allargare l’ombrello dei diritti a coprire anche gli animali. luigi ha proposto qualcosa, io mi trovo daccordo con lui.
@ Lorenzo Panichi:
Ah, scusa. E’ buffo perché il pure self-interest da homo oeconomicus prima maniera che vedo affiorare in molti commenti qui non lo sentivo teorizzare da tempo. Non credo che voi siate economisti, perché ormai nessun economista, neanche i più ortodossi, si sognerebbero più di sostenere un pure-self interest alla Gary Becker del tipo “voglio bene a mio figlio perché essendo un inter-temporal utility maximizer mi assicuro che quando sarò vecchio e non in grado di badare a me stesso avrò qualcuno che mi pulirà il culo” (scusa il francese). Questa versione estrema e rozza dell’utilitarismo è stata smentita ripetutamente da decenni di ricerca in behavioral ed experimental economics, e francamente non ho molta voglia qui di impegnarmi in un dibattito che mi sembra un po’ superato. Lo so che così facendo tradisco un po’ lo spirito del blog di Giovanni, ma è anche vero che il discorso andrebbe troppo aldilà dell’argomento originario.
giovanna d. scrive::
Quest e’ off-topic ma, che uno voglia bene al proprio figlio solo perche’ potra’ essere accudito da vecchio, mi sembra una boiata; pero’, che uno faccia tanti figli per lo stesso motivo, mi sembra molto plausibile (soprattutto quando si e’ poveri e la “prole” diventa l’unica risorsa). Cio abbasso Gary Becker, ma neanche troppo!
@ giovanna:
E tu invece cosa ne pensi dei genitori che impongono la dieta carnivora ai figli?
Io penso sia più sbagliata la seconda…
Ormazad scrive::
Ok, da domani la carne te la cacci allo stato brado, è già un bel passo avanti…
angia scrive::
Circa 20.000 litri di acqua per 1 Kg di carne
Per quanto riguarda il bambino, di cosa ti stupisci? Quella mamma chiedeva semplicemente che suo figlio potesse mangiare come ha mangiato l’uomo per migliaia di anni, biologico e senza zucchero. E mio figlio, autistico, deve mangiare bio e senza zucchero. Se non li abitui allo zucchero per i primi anni di vita, non ne sentono il bisogno. A mio figlio per esempio non piacciono i cibi troppo dolci
Magari fossero tutte così le mamme, sai quanti bimbi in meno con problemi di salute?
Sai quanti pesticidi/concimi chimici in meno si userebbero?
Bisogna cambiare la mentalità , partendo dai bambini. Gli adulti ormai sono andati….
Max scrive::
Per la B12, il calcio e la D, esistono moltissimi cibi fortificati, per lo più con ALGHE
I veg con una dieta attenta, mangiano molte alghe. La B12 viene prodotta da batteri, non vedo che energia serva per produrre qualche microgrammo di B12…
Si sta diffondendo molto anche il kefir d’acqua, utilizzato nei paesi dell’est (Polonia, Tibet, ecc) che contiene naturalmente B12, enzimi e altro.
Mi sembrano problemi inventati.
Infine la causa principale dell’osteoporosi è l’eccessivo consumo di calcio di origine animale ( e non solo dell’osteoporosi)…
summer67 scrive::
Con la differenza che le prede dei ragni prima di fare una brutta fine hanno vissuto in libertà e che i ragni non possono certo mangiare insalata.
E voi per mangiare un ovetto fate vivere una gallina in una gabbietta grande come un foglio A4. Almeno le uova prendetele bio, non costano molto di più…
Riccardo B. scrive::
beh, tuo figlio deve farlo, ci mancherebbe.
a scuola molti alimenti (non tutti) sono bio.
io non criticavo tanto coloro che sono costretti per motivi di salute a seguire determinati regimi alimentari, ma dicevo di non capire tanta severità nei confronti di un po’ di zucchero ogni tanto, alla luce del fatto che alcuni bimbi si sentono esclusi in determinati momenti (e quello del pasto o delle feste sono momenti a forte valenza sociale ed educativa).
ovvio che noi maestre cerchiamo di ammorbidire l’impatto emotivo di un disagio, mi chiedevo solo perché tanto odio per lo zucchero.
ho letto da qualche parte che, secondo alcuni studi (chiedo aiuto e conferma a chi ne sa qualcosa di più), lo zucchero renderebbe i bimbi più vivaci.
ecco, io di bimbi ne ho conosciuti tanti…dar la colpa allo zucchero mi pare esagerato.
i bimbi molto vivaci o ipercinetici (io li definirei piuttosto “stressati”) sono sempre di più, e le cause sono quasi sempre socio-ambientali.
Riccardo B. scrive::
qui hai ragione, ma ripeto:
siamo sicuri che faccia così male l’uso dello zucchero?
io credo che si confonda l’uso con l’abuso.
se lasci che un bimbo mangi caramelle a go-go e beva coca cola a pranzo e cena mi pare ovvio che avrà problemi di salute.
ci vuole misura, come in tutte le cose.
Riccardo B. scrive::
e anche questo è vero, mi trovi d’accordo.
io penso che sia giusto partire dai bambini (a scuola facciamo sempre il progetto orto, come in tutte le scuole da un po’ di anni), ma non basta.
gli adulti non sono “andati”, sono solo presi dai loro mille impegni, bisogna lavorare e guadagnare per pagare il mutuo/le vacanza/le bollette….
hai detto niente….
forse ci sarebbe bisogno di riconsiderare le priorità di una famiglia, delle nostre società , ma è un discorso davvero lungo e complicato.
giovanna d. scrive::
bhe, se vuoi linka qualcosa, o perlomeno degnati di spiegarmi con quale criterio riesci a far convergere il giudizio positivo dei tanti su uno specifico oggetto.
Lorenzo Panichi scrive::
riformulo, allora: SE siamo d’accordo che la sofferenza sia una cosa brutta e se pensiamo sia giusto evitare di procurare sofferenza agli altri esseri umani, ALLORA nel momento in cui l’esperienza sensibile e la scienza ci dicono che nel novero degli esseri che provano sofferenza in modo simile al nostro rientrano anche diversi animali, trovo giusto estendere l’imperativo etico di evitare la sofferenza anche a loro. La parte dell’ALLORA penso di averla argomentata abbastanza nel mio scambio di commenti con Max, più sopra; aggiungo che per me la domanda che conta è: do they suffer? if yes, then ecc. ecc. Non è rilevante né l’autocoscienza né capacità mentali astratte, complesse, come la progettualità , essere in grado di immaginare il proprio futuro, ecc. altrimenti un essere umano con gravi handicap mentali potrei tranquillamente sezionarlo senza anestesia per i miei esperimenti. La parte del SE (cioè se trovi giusto non procurare dolore agli altri esseri umani), eviterei di argomentarla perché ci porterebbe troppo in là . Cioè, se lo trovi giusto per gli umani e non solo per motivi di self-interest, allora mi devi dire perché non lo trovi giusto per alcuni altri animali.
giovanna d. scrive::
ma che conclusione è?
il punto sta tutto nel rivelarmi il criterio di valutazione in qualche modo stringente. come fai a concludere definendo un insieme senza conoscere criterio? ok, mi hai detto che nn è quello hard utilitarian… qual è quindi?
angia scrive::
a scuola molti alimenti (non tutti) sono bio.
ho letto da qualche parte che, secondo alcuni studi (chiedo aiuto e conferma a chi ne sa qualcosa di più), lo zucchero renderebbe i bimbi più vivaci.
ecco, io di bimbi ne ho conosciuti tanti…dar la colpa allo zucchero mi pare esagerato.
i bimbi molto vivaci o ipercinetici (io li definirei piuttosto “stressatiâ€) sono sempre di più, e le cause sono quasi sempre socio-ambientali.
gli adulti non sono “andatiâ€, sono solo presi dai loro mille impegni, bisogna lavorare e guadagnare per pagare il mutuo/le vacanza/le bollette….
hai detto niente….
forse ci sarebbe bisogno di riconsiderare le priorità di una famiglia, delle nostre società , ma è un discorso davvero lungo e complicato.
Al nido privato era tutto bio, all’asilo NULLA.
Io non credo che a scuola ci siano cibi bio, la priorità è far quadrare i bilanci…
I bambini li rendono più vivaci gli “Inquinanti” in genere, alimentari o meno. Lo zucchero industriale è una porcheria raffinata, ben diverso dallo zucchero di qualche tempo fa. Perchè non usare dolcificanti più sani?
Non parliamo poi di acesulfame, aspartame e tutto quello schifo che adesso mettono anche nelle bevande (light e non light). Perchè non passare a fruttosio/malto/succo d’acero o magari stevia?
Lo zucchero tra le varie cose favorisce la candida…
I genitori sono andati nel senso che pensano prima della salute e dell’ambiente a mettere via i soldi per le vacanze e i macchinoni. C’è crisi, c’è crisi, poi guardiamo le auto che circolano sulle strade, ma preferiscono risparmiare sugli alimenti piuttosto che comprare un’utilitaria.
Sono andati, fidati… (perlomeno qui al nord)
Curiosità :
perchè con i cadaveri umani non fanno le scatolette per cani e gatti?
Tanto sono morti…
So già la reazione di molti, che però non trovano nulla di strano a torturare animali per fare delle buone bistecchine
Lorenzo Panichi scrive::
Scusa ma non ti capisco. Parli dell’insieme oggetto del mio caring o parli del motivo per il quale I care? Se ti riferisci al primo includo gli esseri capaci di provare dolore e sofferenza in modo simile a quello umano; se ti riferisci al secondo ho detto che non mi va di entrare nell’argomentazione. Mettici quello che vuoi, etica kantiana, empatia, altruismo.
@ Riccardo B.:
1. quali alghe, quale specie, mangiate e come le procuri? sono onestamente curioso
2. mandami una citazione per la tua affermazione sul calcio di origine animale (calcio e’ calcio e’ calcio…).
parlando di problemi inventati, se ti va di far polemica, il piu evidente e’ quello che un vegan si crea da solo evitando di mangiare per motivi a me ancora non chiari pure le uova.
NIH, il rpincipale ente americano per la ricerca biomedica, disagree with you….
http://www.niams.nih.gov/Health_Info/Bone/Osteoporosis/overview.asp#c
calcium is calcium is calcium…
(disclamer…NIH e’ stato ed e’ il mio finanziatore principale per i passati 8 anni, but no conflict of interests exist 😉 )
Max scrive::
Dulse, Clorella, Kombu, spirulina, klamath (queste sono più terapeutiche), ecc., magari evitando quelli di origine giapponese in questi mesi e negli anni a venire
Per la citazione:
http://www.google.it/#sclient=psy-ab&hl=it&safe=off&source=hp&q=osteoporosi+calcio+animale&pbx=1&oq=osteoporosi+calcio+animale&aq=f&aqi=g-v4&aql=&gs_sm=e&gs_upl=1034l4943l0l5071l26l17l0l0l0l1l782l6300l3-1.0.6.3l10l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&fp=9d649cf1cbfa58e0&biw=1920&bih=922
E’ pieno di documentazione su internet…
Il calcio di origine animale non si consuma da solo…
Conosco diverse persone che hanno migliorato osteoporosi, artrite, psoriasi, ecc. eliminando i latticini
Calcio animale = anche proteine animali
@ Riccardo B.:
Per carità evitiamo i commenti del tipo: conosco persone che… tipica “prova” di gente che crede a stupidaggini.
http://www.youtube.com/watch?v=AFW81wHXcbE
Io, per esempio, conosco un rispettabile signore che è andato sulla Luna in bicicletta (e sapeste che vi ha trovato!).
Scusa, ti devo dare nomi e cognomi?
Un medico può dire “alcuni miei pazienti” e io non posso dire “conosco persone che”?
Parenti e contatti vari
Poi ognuno faccia quello che crede…
Il sottoscritto non crede a stupidaggini, giusto per la cronaca.
Per esempio non crede alla fesseria che bisogna consumare più latte per combattere l’osteoporosi (eppure molti fessi ci credono)
@ Riccardo B.:
Un medico dovrebbe basarsi su degli studii effettuati in modo rigoroso. Quello che nota su “alcuni suoi pazienti” è irrilevante. Se la medicina A combatte la malattia B il medico non lo apprende da “alcuni suoi pazienti”, ma da studii fatti in precedenza.
Flx scrive::
Studi fatti in modo rigoroso e pubblicati su riviste controllate da case farmaceutiche e inserzionisti…
Non aggiungo altro.
Come gli studi che dicono che il vino (alcolico) fa bene, o come gli studi che asseriscono che le amalgame sono innocue (si, sono arrivati a tanto)
Personalmente mi fido di più delle esperienze dirette
@ Riccardo B.:
Secondo me sei tu che lavori per creare un clima di sfiducia attorno alle case farmaceutiche o alle riviste scientifiche, non saprei dire con precisione perché non so chi ti paga.
Riccardo B. scrive::
non so da dove scrivi, né mi interessa saperlo, ma ti dico che nelle scuola d’infanzia dell’Emilia Romagna, in genere, ci sono molti prodotti bio; il bilancio stanno cercando di farlo quadrare come possono, ad esempio tagliandoci il budget destinato ai progetti, ma sul cibo, anche se la qualità di certi alimenti è peggiorata, direi che non ci possiamo lamentare più di tanto.
poi si sa che la cucina di una mensa che serve tutte le scuole di una grande città non sarà mai buona e gustosa come quella della nonna…
Riccardo B. scrive::
beh, sono stressati, questo è vero.
la pigrizia mentale di pensare che si possa cambiare stile di vita è un problema serio, cioé, credo che la maggior parte esseri umani non si renda conto dei danni che questa vita frenetica provoca a loro e alle future generazioni.
non è questione di nord e sud, è che si sono perse di vista le cose davvero importanti.
non sono di certo nostalgica, molte cose del passato sono migliorate, ma i ritmi odierni sono davvero da manicomio (Chaplin in Tempi moderni ci ha fatto ridere, ma anche pensare..).
la fretta non aiuta a riflettere, e i cambiamenti prima vanno immaginati, poi organizzati, poi attuati.
@ Stefano:
anche l’uomo sarà destinato ad essere mangiato dai vermi. non mi sembra una giustificazione valida.
Flx scrive::
Hahaha, si, come no, mi pagano Glaxo e Novartis, pagano bene, dovresti provare…
angia scrive::
ma ti dico che nelle scuola d’infanzia dell’Emilia Romagna, in genere, ci sono molti prodotti bio
Beati voi…
Tra l’altro qui se i bambini non mangiano carne quasi tutti i giorni sembra che muoiano di fame
@ Riccardo B.:
Rende tutto meno divertente, ma spiego.
Io ho scritto questo:
Flx scrive:
perché tu hai scritto questo:
Riccardo B. scrive:
Circa il tuo “non aggiungo altro”, vedi il Punto 4 di questo elenco:
http://www.distantisaluti.com/tutti-i-modi-per-perdere-automaticamente-in-una-discussione/
Seguendo il tuo ragionamento l’intera ricerca scientifica mondiale è invalidata dal fatto che usufruisce anche di finanziamenti privati.
Flx scrive::
Seguendo il tuo ragionamento l’intera ricerca scientifica mondiale è invalidata dal fatto che usufruisce anche di finanziamenti privati.
Sai per chi lavora chi scrive la maggior parte delle riviste scientifiche?
Sai per chi lavora chi scrive libri scolastici di medicina?
Sai per chi lavorano molti che fanno ricerca scientifica?
Sai chi mi ha censurato quando ho parlato di malattie correlate a metalli pesanti (mercurio in primis)?
Se loro controllano l’informazione “scientifica” non so cosa dirti, continua a credere in loro.
Oste, è buono il vino?
Quindi è tutto un complotto…
Però (senza ironia) mi piacerebbe sapere in che occasione sei stato censurato.
Flx scrive::
Non è vero. Quello che il medico può notare su alcuni suoi pazienti o in generale, su alcuni casi, costituisce quello che loro chiamano (o voi chiamate, non so) evidenza aneddotica. La quale in sé e presa da sola non è sufficiente a concludere nulla se non, quando l’evidenza è ben documentata e non si tratta di pochi casi isolati, che forse è il caso di indagare più a fondo facendo degli studi clinici controllati. Ora, ci sono i soldi per fare studi clinici randomizzati su tutte le sostanze potenzialmente curative? Ovviamente no. Big Pharma finanzia ciò che ha prospettive di profitto, mica perché sono cattivi, perché sono imprese private che esistono per quello. La ricerca pubblica spesso è insufficiente. Ne consegue…
Molti medici, come ho scritto di recente in un mio post su facebook, sono così tanto con i paraocchi che per loro la frase “non è stato dimostrato che il farmaco X funzioni” equivale a dire che non funziona, o che è stato dimostrato che non funziona. Mentre ovviamente non è così. Se non si è dimostrato che il farmaco X funzioni significa semplicemente che nessuno si è preso finora la briga di studiarlo in un trial clinico randomizzato (a torto o a ragione), e quindi la conclusione da trarre è: non sappiamo se funziona o no.
@ giovanna d.:
ovviamente intendevo questa cosa che dici tu:
“La quale in sé e presa da sola non è sufficiente a concludere nulla se non, quando l’evidenza è ben documentata e non si tratta di pochi casi isolati, che forse è il caso di indagare più a fondo facendo degli studi clinici controllati”.
giovanna d. scrive::
Non è vero. Quello che il medico può notare su alcuni suoi pazienti o in generale, su alcuni casi, costituisce quello che loro chiamano (o voi chiamate, non so) evidenza aneddotica. La quale in sé e presa da sola non è sufficiente a concludere nulla se non, quando l’evidenza è ben documentata e non si tratta di pochi casi isolati, che forse è il caso di indagare più a fondo facendo degli studi clinici controllati. Ora, ci sono i soldi per fare studi clinici randomizzati su tutte le sostanze potenzialmente curative? Ovviamente no. Big Pharma finanzia ciò che ha prospettive di profitto, mica perché sono cattivi, perché sono imprese private che esistono per quello. La ricerca pubblica spesso è insufficiente. Ne consegue…
Molti medici, come ho scritto di recente in un mio post su facebook, sono così tanto con i paraocchi che per loro la frase “non è stato dimostrato che il farmaco X funzioni†equivale a dire che non funziona, o che è stato dimostrato che non funziona. Mentre ovviamente non è così. Se non si è dimostrato che il farmaco X funzioni significa semplicemente che nessuno si è preso finora la briga di studiarlo in un trial clinico randomizzato (a torto o a ragione), e quindi la conclusione da trarre è: non sappiamo se funziona o no.
Esistono cure NATURALI per l’autismo e l’ADHD, sperimentate con successo su centinaia (migliaia?) di bambini (compreso mio figlio), i neuropsichiatri vedono i risultati (ovviamente non sono loro a prescrivere le cure, ma avendo in osservazione questi bambini per la 104 non possono non vederne i miglioramenti), eppure fanno finta di nulla e continuano a prescrivere psicofarmaci agli altri bambini, senza proporgli di provare queste cure, che ripeto, sono NATURALI, a base di diete, detossificazione e integratori.
Perchè?
Questi vivono sulla pelle di bambini di 2-3 anni, sanno che le loro cure non porteranno a nulla se non a rovinare questi bambini, ma SE NE SBATTONO.
Ne conosco a centinaia su Facebook di bambini in queste condizioni, e cosa prescrivono i neuropsichiatri?
Ritalin, Risperdal & company
Di nuovo, perchè?
@ giovanna d.:
Precisando ancora:
ciò che intendevo è proprio che dire “conosco uno che…” non vale nulla se non è seguito da studi scientifici.
@ Riccardo B.:
Riccardo, mi sa che hai fatto un po’ di casino con le citazioni dato che adesso sembra che io abbia scritto delle cose che invece hai scritto tu, dopo il mio commento
Flx scrive::
Lisa Vozza, autrice di un libro pro vaccini insieme ad un dipendente di Novartis (toh, che strano), che pubblica libri per Zanichelli
In una pagina dove attacca Wakefield e le sue scoperte su vaccini->autismo, quando ho snocciolato dati sulla pericolosità del mercurio, esami da fare per verificare l’intossicazione, sentenze contro i vaccini, ha CENSURATO le mie risposte.
In sostanza, dopo il suo ultimo commento in cui dice che mi sbaglio, ecc. ecc. io non ho avuto diritto di replica.
Questi sono i “signori” che fanno informazione e scrivono testi scientifici.
Riccardo B. scrive:
DELIRANTE.
Flx scrive::
Centinaia di bambini autistici ottengono risultati in pochissimi mesi con cure biomediche NATURALI.
Perchè nessuno fa studi scientifici?
Forse perchè non sono cure brevettabili?
(domanda ironica)
giovanna d. scrive::
Si… In realtà sembra che abbia scritto Giovanna qualcosa che hai scritto tu…
Flx scrive::
Delirante?
Se per te è delirante, sei un idiota.
La tua fortuna è di non avere un figlio autistico, non lo troveresti così delirante.
Tuttavia, se vuoi spiegare cosa ci trovi di delirante, sarò lieto di esporlo a chi ci è passato, grazie
Da Wikipedia (ma sicuramente fa parte del complotto)
Wakefield, Andrew:
“Andrew Wakefield (born 1957) is a British former surgeon and medical researcher known for his fraudulent claims of a causative connection between the measles, mumps and rubella (MMR) vaccine, autism and autistic enterocolitis”.
e le sue scoperte:
“Claims of a connection between the vaccine and autism were raised in a 1998 paper in The Lancet, a respected British medical journal. Investigation by Sunday Times journalist Brian Deer discovered that the lead author of the article, Andrew Wakefield, had multiple undeclared conflicts of interest, had manipulated evidence and had broken other ethical codes. The Lancet paper was partially retracted in 2004 and fully retracted in 2010, and Wakefield was found guilty by the General Medical Council of serious professional misconduct in May 2010 and was struck off the Medical Register, meaning he could no longer practice as a doctor. The research was declared fraudulent in 2011 by the BMJ.”
Flx scrive::
Flx scrive::
Wikipedia????
Un po’ striminzito come riassunto
I genitori dei pazienti di Wakefield hanno manifestato in piazza per difenderlo
Conosco meglio la storia di Wakefield rispetto a Lisa Vozza e all’autore della paginetta di wikipedia
Su facebook ha 7.000 sostenitori, probabilmente una buona parte di loro ha vissuto sulla propria pelle quello che ha scoperto Wakefield
Con calma la gente saprà chi ha ragione
Gandhi scriveva:
Prima ti ignorano, poi di deridono, poi ti combattono. Poi vinci.
Questione di tempo
No, non sono un idiota.
Mi spiace tuo figlio soffra di autismo, ma ciò non ha a che fare con la discussione che stiamo facendo. Semplicemente quelle che esponi sono teorie non provate.
Flx scrive::
Non provate da chi?
Chi le deve provare?
Funzionano su mio figlio, ho fatto informazione e molte mamme mi ringraziano per i risultati ottenuti in pochi mesi
Chi decide cosa è provato e cosa non lo è?
“Curare i disturbi di attenzione e di comportamento dei bambini” di Abram Hoffer
Centinaia di casi clinici…
“Uscire dall’autismo: un approccio biologico e medico” di Giulia e Franco Verzella
Centinaia di bambini in cura, molti con risultati eccezionali
Cosa significa “non provate”?
Che nessuna casa farmaceutica ha finanziato una ricerca e l’ha fatta pubblicare?
Non lo faranno mai, sono cure basate su diete e integratori naturali (non brevettabili) e chelazione (credo non brevettabili nemmeno queste), in pochi anni si risolve il problema e poi? Si perdono clienti.
Meglio qualche psicofarmaco per tutta la vita, e poi si vendono altri farmaci per curare gli effetti collaterali degli psicofarmaci, è un bel giro
Riccardo B. scrive:
-Ho preso solo delle frasi da Wikipedia: per chi vuole le voci sono belle estese e piene di link e rimandi a studii
-Che la gente manifesti in piazza o Wakefield abbia dei fan su FB è irrilevante: se domani manifestassimo in un milione di persone sostenendo che la forza di gravità non esiste, questa continuerebbe ad esistere comunque
-per scoprire la verità in ambito scientifico bisogna passare attraverso il metodo scientifico: proprio quello che sembra andare poco a genio a molti complottisti
Flx scrive::
Wakefield ha fatto studi scientifici molto interessanti. Chi è “nel giro” coosce come sono andati i fatti.
Di Bella ha fatto la stessa fine (tanto per citarne uno famoso)
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2000/09/08/di-bella-roma-sapeva-dei-farmaci-scaduti.html
http://www.laleva.cc/cura/dibella_report.html
Le motivazioni mi sembrano semplici, o devo scriverle?
“Per scoprire la verità in ambito scientifico bisogna passare attraverso il metodo scientifico”
E soprattutto non far torto a chi gestisce i metodi scientifici: le case farmaceutiche.
@ Riccardo B.:
Riccardo il tuo è complottismo. Non c’è una sola prova di tutto quello che dici riguardo al fantomatico complotto mondiale delle case farmaceutiche. C’è chi fa lo stesso riguardo le banche (signoraggio), l’11 settembre, presunte scie chimiche, presunti UFO…
Tutto qua, non c’è proprio nulla da aggiungere.
Ma dico tutto ciò senza nessuna rabbia, non mi interessa nemmeno il fatto che mi hai chiamato idiota. Volevo solo dirti ancora una volta quanto mi dispiace per tuo figlio.
Ecco, questo spiega un po’ di cosucce
Leggitelo, magari capisci chi fa complottismo…
http://www.emergenzautismo.org/content/view/742/48/
Poi Flx scrive::
Scusa, ma le tangenti di Glaxo, i vaccini per l’H1N1 di Novartis, la tangente per il vaccino per l’epatite B presa da De Lorenzo, non partono tutti da case farmaceutiche?
Mi pareva…
Non mi hai ancora detto perchè prescrivono psicofarmaci inutili e dannosi a bambini di 3 anni invece di provare con semplici diete o integratori.
Tra l’altro la pericolosità degli psicofarmaci che prescrivono è accertata da tempo, ogni tanto cambiano prescrizione giusto perchè il vecchio farmaco ha fatto parecchi danni (vedi Ritalin in America)
vorrei solo farvi notare, dal mio modesto punto di osservazione, che negli ultimi anni i bambini affetti da autismo sono in aumento.
mi sono sempre chiesta come mai.
non ho nessuna prova scientifica che mi chiarisca il perché, recentemente ho solo letto di una qualche origine genetica.
detesto l’idea che si possano dare degli psicofarmaci a dei bimbi.
e ricordo ancora benissimo il caso di un bimbo considerato “ipercinetico”.
il piccolo Y. era lo spauracchio delle maestre e dei compagnetti.
un giorno gli misi davanti un gioco nuovissimo e per niente semplice, giocando con lui catturai completamente la sua attenzione: ebbi la conferma che il bambino si comportava in quel modo perché si annoiava a fare le solite cose, la sua mente era continuamente alla ricerca di nuovi saperi.
troppo intelligente rispetto alla media.
fortunatamente la mamma non gli diede mai psicofarmaci…..
qualche anno dopo la nonna mi raccontò che alle elementari era diventato bravissimo e non combinava più “guai”.
cosa sarebbe stato di quel bimbo se gli avessero dato gli psicofarmaci?
non so come si riesca a definire l’origine di un disturbo comportamentale, non sono del ramo, ma prima di dare farmaci ai bambini bisognerebbe avere la certezza che sia davvero utile.
i farmaci e le cure mediche possono salvare molte vite, ma a volte possono fare gran danni.
Riccardo B. scrive::
secondo me si mangia carne un po’ troppo spesso anche da noi..(beh io forse sono di parte, non amando la carne).
da noi si alternano carne, uova e pesce.
mi vien da pensare però che le proteine bisogna pur darle…
angia scrive::
Potrebbe essere stato un asperger, ce ne sono parecchi.
Anche mio figlio in alcune materie è molto intelligente.
Per le proteine, esistono anche quelle vegetali, solo che non vengono quasi mai considerate…
@ Riccardo B.:
che cos’è un asperger?
le proteine vegetali…..sarebbe una bella rivoluzione, da fare eventualmente dopo aver ottenuto le prove scientifiche che rinunciare a quelle animali non provochi alcun danno.
su questo ho qualche dubbio, ci sarebbe tanto “lavoro” da fare (ricerche, seminari, dibattiti ecc.).
io confido nella scienza e nei suoi metodi, ma non ho le orecchie tappate riguardo alle esperienze positive sperimentate con successo da gente direttamente interessata.
( per esempio, tempo fa ho scoperto un metodo naturale per disfarmi di un piccolo acciacco, e da allora ho eliminato gli antidolorifici).
è molto difficile districarsi dalle mille notizie contraddittorie che ci arrivano dai media (anche nei commenti di questo post) e uscirne con un’idea ben precisa.
Flx scrive::
Francamente questa mi sembra una non-risposta, un compitino imparato a memoria che non dice nulla. Non hai argomentazioni più solide e più puntuali da contrapporre a quelle di Riccardo?
@ Serena::.
serena condivido in pieno il tuo punto di vista.:O)
il mio problema con i vegetariani è che tutti quelli che ho conosciuto non amavano la carne; spesso quindi mi è parsa una soluzione di comodo. Per coloro che invece fanno questa scelta pur amando la carne alla follia tanto di cappello!
@ Serena:
Posso chiederti, per amore di conoscenza, perché sei vegetariana? Cioè, ho capito i punti di Giovanni, ma lui la carne la mangia, eccome! Mentre non mi è mai capitato di sapere da un vegetariano perché abbia deciso di essere tale.
Serena scrive::
Questo, però, lasciamelo contestare. Poniamo caso che il non dare carne ai bambini sia male (solo per ipotesi). Non diventerebbe certo un bene solo perché dare le merendine è ugualmente dannoso o persino peggiore, no? In realtà da quello che scrivi, sembra che tu stessa consideri irresponsabile la scelta dei tuoi genitori… 🙂
angia scrive::
Un asperger è un autistico “ad alto funzionamento”, hanno cioè i problemi tipici degli autistici (nel socializzare, nel parlare e in altri aspetti) ma sono più intelligenti della media, spesso MOLTO di più.
Per le proteine vegetali, faccio parti di alcuni gruppi su facebook nei quali ci sono vegani che non consumano proteine animali da decenni, alcuni dalla nascita…
Riccardo B. scrive::
non era il caso di quel bimbo.
parlava benissimo, no atteggiamenti stereotipati, socializzava (in modo irruente, ma lo faceva).
era semplicemente un bimbo in difficoltà , con l’aiuto di un bravo psicomotricista siamo riusciti a capire dove intervenire, e i genitori ci hanno ascoltato.
i frutti di questa collaborazione scuola/famiglia, li hanno raccolti, come spesso succede, le maestre delle elementari.. 🙂
e va benissimo anche così, certe cose richiedono tempo.
Riccardo B. scrive::
praticamente come il popolo degli Elfi del Signore degli anelli…..eh, che dire…una parte di me vi ammira per l’impegno, e se state bene in salute mangiando così è fantastico.
a me piacerebbe coltivare ortaggi, frutta e verdura bio per la mia tavola, ma mi sa che non ho tempo.
(al supermercato costano un po’ troppo..)
grazie per la “chiacchierata”, in bocca al lupo per tutto.
Riccardo B. scrive::
l’arroganza dell’ignorante
l’esperienza diretta dice che il sole gira intorno alla terra, mentre gli studi scientifici…
stealthisnick scrive::
No, quella del sole non era un’esperienza diretta, ma una teoria.
Cerchiamo di essere precisi
Ignorante è colui che ignora, io quello di cui ho parlato lo conosco bene
Se mi fossi fidato della scienza e non delle esperienze dirette di altri medici avrei un figlio autistico grave e rincoglionito che prenderebbe psicofarmaci
Ognuno faccia come preferisce, PERSONALMENTE (si capisce il termine, o no?) mi fido di più delle esperienze dirette.
Riccardo B. scrive::
ma che cagate retoriche da ignorante (nel senso di ignorare…)….
ora ho capito…di bella….wakefield…veganismo…it all fits…
Riccardo, quel “loro” sono io ed altri colleghi come me, non una qualche entita astratta maligna che vuole conquistare il mondo…..
io sono uno di quelli che legge quegli articoli in peer review e li approva o meno, io e migliaia come me. non mi paga nessuno…anzi…e nessuno mi mette le bombe nella macchina o mi visita la notte con la mazza da baseball se un articolo e’ rejected. ed alla fine la prova e’ sempre nel pudding: se la cosa funziona come propagandato, lo si vede nei fatti reali appena si prova a riprodurre un esperimento/risultato. cio include i farmaci.
fare un farmaco nuovo costa in media un miliardo di dollari (precisamente 802 milioni di dollari, pretax as of 2008). parti da librerie di 40-100000 molecole, te ne rimangono magari 100 che passano lo screening in vitro. quando hai 100 candidati, 99 non passano il test di sicurezza animale nella fase preclinica (ie il topo muore prematuramente). con quello che rimane devi dimostrare efficacia in modelli ed in random clinical trials a double blind. se il prodotto e’ destinato a bambini i tempi si dilatano dai 5 anni ai 12 o piu. il che porta il costo a 2-3 miliardi di dollari. that’s how easy is to find a cure that works.
se c’e’ un problema moderno in big farma e’ che le librerie sono sempre piu improduttive, ed i target non sono validati o sono troppi di fronte a risorse limitate e malattie non croniche non generano sufficiente interesse, per quello sono concentrate in small biotech, che poi vengono assorbite se scoprono qualcosa di interessante ed utile.
una cosa e’ certa, non c’e’ link vaccino-autismo, non c’e’ link timerosal-vccino: bimbi vaccinati hanno frequenze di autismo e delle sue sottoforme, comparabili a quelli vaccinati. c’e’ una letteratura enorme al proposito di scienziati indipendenti. sempleciemente non si conosce quale sia l’eziologia dell’autismo. chi ti dice il contrario mente. esistono dati correlativi con famiglia ed ambiente senza sapere cause precise. per un 10-12% dei casi c’e’ una componente genetica a penetranza variabile. in studi di gemelli mono vs etero c’e’ un sostanziale contributo ambientale. cosa sia nello specifico non si sa. pure la tua teoria dei metalli pesanti ha altrettanti casi contro: in passato, a fronte di una minore incidenza di autismo, le case erano piene di metalli pesanti, il piombio nelle tubature, l’arsenico ed il cromo nel legname da costruzione, il mercurio lo si usava come pesticida llegramente o come farmaco! Einstein e Feinman vivevano in case piene di metalli pesanti!
evita i .org ed i .com con le teorie cospirative, consulta il piu grande database biomedico al mondo ed informati…http://www.ncbi.nlm.nih.gov/
si chiama PubMed…public medicine library…qui negli stati uniti investiamo 40 miliardi di dollari all’anno in ricerca biomedica.
quanto a questa affermazione:
“Se mi fossi fidato della scienza e non delle esperienze dirette di altri medici avrei un figlio autistico grave e rincoglionito che prenderebbe psicofarmaci”
non diciamo buffonate. non so sai cosa sarebbe successo, nessuno puo’ saperlo. perche la storia, anche biologica, non la si riscrive viaggiando indietro nel tempo e testando l’alternativa…. ed e’ esattamente per questo principio semplicissimo che esistono randomized clinical trial a doppio blind, dove ne medico ne paziente sanno se la terapia somministrata e’ il placebo/standard treatment o quello sperimentale.
“Ognuno faccia come preferisce, PERSONALMENTE (si capisce il termine, o no?) mi fido di più delle esperienze dirette.”
e quelle “esperienze dirette” in che modo sono esenti da bias dell’osservatore e bias del paziente…mai sentito parlare dell’effetto placebo e di wishful thinking?
la nostra specie ha cessato di usare la sola “esperienza diretta” da almeno 40 mila anni, poi e’ arrivato Riccardo B., e la civilta si fermo improvvisamente….poi in realta neppure tu usi la sola esperienza diretta, per fortuna.
Max scrive::
Ho appena finito di ridere.
Dai, dimmi tu come cureresti gli autistici, che riparto a ridere.
Farmaci, farmaci, solo farmaci, con risultati: zero.
Chiedi a tutti quelli che intraprendono il biomedico cosa succede.
“se il prodotto e’ destinato a bambini i tempi si dilatano dai 5 anni ai 12 o piu”
Davvero? E com’è che ogni 3×2 ne ritirano qualcuno dal mercato, se sono testati così a fondo?
Il vaccino devasta il sistema immunitario di un bambino, ci sono centinaia di studi indipendenti che lo sostengono.
Moltissimi bambini hanno un crollo esattamente dopo il vaccino, e da lì iniziano problemi intestinali, di linguaggio, di comportamento.
Vai su qualche gruppo di FB sull’autismo e chiedi se non credi a me, il 90% ti dirà la stessa cosa. ESPERIENZE DIRETTE, non fesserie.
Proprio su Pubmed si dice che le donne con amalgame hanno maggiore possibilità di avere figli autistici.
Se l’inquinamento non c’entra con l’autismo spiegami perchè in città come Gela, Taranto, Livorno, Napoli e altre l’incidenza di autismo è più elevata.
“non diciamo buffonate. non so sai cosa sarebbe successo, nessuno puo’ saperlo”
Allora dici che il fatto che mio figlio e molti altri subito dopo aver abbandonato le cure che sostenete VOI (visto che ti senti tirato in causa) e aver intrapreso biomedico sono migliorati notevolmente sono solo coincidenze?
Interessante.
L’effetto placebo in bambini di 2-3 anni non esiste.
Se tuo figlio da un giorno all’altro smette di menare i compagni e inizia a parlare non è un effetto placebo.
Svegliatevi e finitela di far danni, grazie
@ Marco:
Se dai da mangiare carne ai due gatti… sei comunque coerente nel tuo vegetarianismo.
Se un vegetariano dà ai propri due gatti solo cibo vegetariano, è un violento e prepotente, perchè impone una dieta non adeguata ai felini.
@ Marco:
Il fatto è che ci sono 9 amminoacidi, detti amminoacidi essenziali, che l’uomo non è in grado di produrre, e che quindi devono essere assunti con l’alimentazione. Questi amminoacidi sono presenti negli animali erbivori, e alcuni di questi amminoacidi sono presenti anche nei legui e nei cereali. gli altri, però, sono presenti solamente in prodotti di origine animale, anche uova, latte e derivati.
@ Luca:
restodelmondo sosteneva che “se cresci senza mangiare carne non sviluppi gli enzimi necessarî a processarla – e quindi sei costretto a restare vegetariano tutta la vita.”.La mia domanda si riferiva a tale affermazione.
Luca scrive::
Mi sai dire quali sono?
Perchè allora io conosco persone che dovrebbero essere morte da un po’ di tempo, dato che non hanno mai consumato prodotti di origine animale
@ A.m.l.:
Il Leone non ha bisogno di ragionare sulla sofferenza della gazzella perchè se la uccide vuol dire che ha fame, e non che ha solo voglia di uccidere.
Un leone che non ha tanta Fame da giustificare una predazione, non spreca energie per prendere una gazzella…
Qualcuno di voi ogni tanto vede i filmati naturalistici di Super Quark?
Come detto sopra, quello che fa orrore non è il fatto di mangiare un altro animale (siamo nati onnivori ed abbiamo i canini per strappare le carni ed i molari per triturarle) bensi i macelli industriali, dove una buona percentuale di bestie muore inutilmente, tra sprechi di carne (lasciata andare a male) e consumo eccessivo.
Credo che alla base di tutto ci sia una enorme ignoranza e diseduzaione. Quante volte si vedono al ristorante piatti mezzi pieni lasciati là ? E quante volte si vedono fette giganti di carne servite a dei bambini che non sono capaci nemmeno di mangiarne mezza?
Credo bisognerebbe ricominciare ad educare al cibo, nella giusta misura e nel giusto rispetto.
Non so se Zuchemberg o Steve Jobs ha deciso di mangiare solamente animali catturati e uccisi da lui stesso.
Questa iniziativa l’ha presa per ricordarsi di valorizzare la fetta di carne sul piatto, e per far capire ai figli il valore di un pezzo di carne.
Secondo me lo stesso discorso si può fare per il consumo di alcolici: l’abuso deriva da una mancanza di educazione al consumo responsabile. Insegnare che una certa quantità è gustosa e non fa male, ma se se ne abusa si ottiene malessere per sè e per l’ambiente.
@ Luca:
Partiamo dal presupposto(contestabile?) che la dieta dei gatti non possa escludere un contributo in carne, essendo i felini predatori carnivori.
La catena di produzione della carne per pets e’ probabilmente parallela a quella della produzione di carne per uomini, catena di produzione che tiene in scarsa o nulla considerazione il benessere degli animali da macello e i cui orrori documentati in svariati testi, alcuni dei quali citati in questa discussione,sono uno dei motivi della mia scelta vegetariana (che e’ puramente etica non diet-etica).
Ora mi chiedo, perche’ scegliere i miei gatti e non le decine di altri animali che faccio loro consumare durante la loro vita? (lo so che la scelta ha un fondamento banalmente affettivo, ma e’ “moralmente” ragionevole?So che fra la vita di una persona che fa parte del mio gruppo affettivo/pseudo-tribale e quella di cento sconosciuti sceglierei la prima se non avessi alternative(e’ giusto?)).Perche’ non adottare accorgimenti che consentano loro di consumare prede vissute perlomeno meglio degli animali da allevamento? Quanta fatica mi richiederebbe?
@ Marco:
Una volta i gatti vivano in campagna
Mangiavano gli avanzi del “padrone” o comunque grossomodo lo stesso cibo, e se mancava carne si arrangiavano
Io ricordo che 20 anni fa avevo dei gatti, i miei li nutrivano a pastasciutta
Poi loro ogni tanto si facevano un giro e mangiavano un topo, un uccellino, una lucertola…
Ecco, questo lo trovo etico…
@ Riccardo B.:
Si ma vivo in un cazzo di appartamento al terzo piano di un palazzo.I gatti mi pare stiano bene,non sono stressati, sono mansueti e “affettuosi”, non danno segni di nervosismo con comportamenti di “spostamento” mangiando a dismisura o autolesionandosi ma in ogni caso non possono uscire a caccia e poiche’ sono vegetariano non gli passo avanzi carnivori.
Riccardo B. scrive::
Per un topo deve essere una bella soddisfazione essere eticamente sbranato da un gatto invece che crudelmente ammazzato con un topicida .
Ormazad scrive::
Questa è la natura, è una cosa ben diversa.
Il topo muore in pochi secondi, diventa cibo per animali che ne hanno la necessità e la popolazione rimane sotto controllo.
Ma queste cose i “non vegetariani/vegani” non riescono a capirle…
Riccardo B. scrive::
no, sono due cose molto simili. ed hai appena descritto tre argomentazioni a favore della caccia nel mio stato….come istruttore volontario alla Massachusetts Division of Wildlife conosco bene le argomentazioni pro and con.
si puo’ cominciare dicendo che “it’s our -benign- nature after all”….we are both hunters and gatherers by history and necessity…abbiamo solo fatto il passo addizionale 10 mila anni fa, e cominciato ad allevare specie che prima cacciavamo.
“l’animale muore in pochi secondi”: deer hunting puo’ essere condotto solo con palle a calibro superiore a .41 (o pallottole .245 in altri stati), per codice etico autoimposto, un cacciatore non dovrebbe partecipare alla battuta se non e’ in grado di sparare 3 colpo consecutivi con uno spread di 4 pollici a 100 metri (per non rischiare che l’animale venga solo ferito e/o muoia in agonia); “ne abbiamo necessita” : per lo meno quanto un gatto (anche i gatti -i gatti senza padroni non esistono dove abito io- potrebbero mangiare vegetariano…), in piu’ si tratta di “free-range” meat e’ il capisaldo dei fanatici delle diete organiche…, e con un singolo cervo adulto ci mangi per 6 mesi; “popolazione rimane sotto controllo”: la popolazione di cervi dello stato viene mantenuta sotto le 100000 unita permettendo hunting controllato di 10000 unita all’anno (popolazioni sopra 100000 data l’alta densita di popolazione creano incrementi in incidenti stradali -7000 all’anno nel mio stato, con population control in atto-, danni alle colture e proprieta, alta incidenza in carestia e malattie nelle popolazioni non controllate, con successiva infertilita; in un periodo di 5 anni di moratoria quando la popolazione crebbe oltre 100000 seguirono anni di rapido declino a livelli attorno a 30 mila causa epidemie. c’e’ un concetto il wildlife management, si chiama “carrying capacity”: se la superi non fai un favore a nessuno, animale incluso; in alcune aree si viene pure pagati per cacciare e ridurre la popolazione)
siamo parte di un ecosistema, che a te piaccia o meno, e la nostra funzione di predatori e’ importante quanto quella dei gatti per i topi (che poi i maggiori predatori dei topi in tempi moderni siamo sempre noi). solo il distacco progressivo dai cicli naturali e dalle loro dinamiche causati dalla nostra urbanizzazione fa si che queste cose non si capiscano e siano sempre piu’ aliene.
PS: non ti rispondo sugli altri argomenti perche’ stai farneticando…tu continua a ridere, noi continuiamo a fare ricerca e salvare esseri umani.
Riccardo B. scrive::
ovviamente puoi fidarti di quello che preferisci
e, per essere chiari, ho estrapolato quella frase proprio perchè volevo riferirmi a quell’espressione in modo generale e non riferita al singolo caso particolare
la teoria del sole che ruota intorno alla terra deriva dall’esperienza diretta di ciascuno di noi nel vederlo sorgere e poi tramontare eccetera
il punto è proprio non fidarsi troppo dell’esperienza diretta, perchè può essere ingannevole
Max scrive::
Bisognerebbe iniziare a tenere sotto controllo la popolazione umana, a questo non ci avete pensato?
Si eliminerebbero automaticamente i problemi di incidenti stradali, carestie ed altro.
Resta da dimostrare che noi abbiamo bisogno di carne.
Non vedo denti particolarmente aguzzi nell’uomo, e nemmeno l’apparato digerente di un gatto.
Oltretutto non so nel tuo stato, ma qui da noi i cacciatori hanno un’etica inferiore allo zero.
Fate ricerca, io da voi non voglio essere salvato, grazie
stealthisnick scrive::
La teoria del sole era sbagliata perchè vista da un’unica prospettiva.
Se un bambino con le cure scientifiche non da segni di miglioramento, ma con il biomedico inizia a parlare, ascoltare, interagire, non ci sono prospettive sbagliate, si tratta semplicemente di togliere business a medici e case farmaceutiche.
Riccardo mi spieghi cortesemente perchè ti ritieni “altro” dalla natura e dove sta la linea di separazione ??
forse la linea di separazione sta nel fatto che un gatto selvatico può solo cacciare topi per mangiare e sopravvivere, mentre noi esseri umani possiamo (secondo l’etica di Riccardo) cibarci di altro.
però questo poteva essere vero in passato (intendo i gatti che vivevano nei casolari e per strada).
consideriamo il presente: case abitate da animali domestici di ogni tipo, cani e gatti che vanno nutriti.
gli uomini in passato erano contadini, e, di tanto in tanto, cacciatori.
oggi sono solo consumatori (a parte quelli che cacciano il cervo e mangiano carne per sei mesi), e consumano quello che gli pare e piace, basta pagare.
il succo, alla fine, è questo:
non si può invocare il passato, è passato.
però si possono cercare nuove soluzioni e nuovi equilibri per salvare il salvabile, questo pianeta è quasi alla frutta….e tutti sono convinti che non si può andare avanti così.
Riccardo B. scrive::
ecco, su questo sono d’accordo con te.
Riccardo B. scrive::
non ho motivo di credere che tu stia mentendo, dunque se tuo figlio ha ricevuto così tanti benefici dal biomedico, mentre con le cure tradizionali non migliorava, non vedo perché darti torto.
conosco la storia, come un po’ tutti, credo, dell’olio di Lorenzo, ed è la dimostrazione di quanto dei genitori disperati possano lottare per aiutare i loro figli.
però ho anche letto che il figlio di Travolta è morto per non aver ricevuto cure mediche adeguate, in quanto il padre si era fidato dei metodi strampalati di scientology…
(so che non è il tuo caso)
solo il tempo può dire chi ha ragione, se la scienza o i metodi naturali.
personalmente credo che nel futuro scienza e natura troveranno strade comuni e neanche troppo distanti fra loro.
o almeno lo spero.
@ angia:
Se la scienza rimane business, o la gente si sveglia, o non cambierà nulla…
P.S.: dell’olio di Lorenzo me l’hanno detto decine di persone, visto come sta andando la cura per mio figlio…
Ormazad scrive::
Il gatto è sempre stato cacciatore, l’uomo no.
Un po’ come dire che vivere in palazzoni di cemento è naturale…
Io sono contro lo sfruttamento di animali, ma già rinunciare agli allevamenti intensivi sarebbe un buon passo avanti, per gli animali, per l’ambiente, per tutto…
Se la gente iniziasse a consumare eticamente in massa questo schifo finirebbe
Riccardo B. scrive::
non mi piace l’idea che i farmaci siano negati a quelli che non hanno i soldi per comprarli (mi riferisco anche a quella parte dell’umanità che vive in Africa e non può fare altro che aspettare la morte per aids, ad esempio).
però non dovresti essere così assolutista.
grazie alla ricerca scientifica molte vite sono salvate ogni giorno, e di questo dobbiamo esser solo contenti.
capisco la tua rabbia nei confronti della scienza “cattiva” che non riesce ad aiutare i bambini come tuo figlio, ma pensa anche a quelli che riesce ad aiutare ogni giorno.
gli scienzati, i ricercatori, non sono infallibili, vanno per tentativi.
i primi uomini ai quali fu trapanato il cranio sono serviti da cavie, è la brutta realtà , ma anche grazie a loro oggi tanti si salvano.
le multinazionali del farmaco sono industrie, cercano il profitto, mica sono la befana…
certo è che leggendo i bugiardini dei medicinali ti passa la voglia di prendere persino una semplice aspirina, infatti si va sempre più diffondendo l’uso di metodi naturali per curare piccoli acciacchi.
però, oh, se un tir mi tira sotto, col cavolo, mi può salvare solo e solamente la medicina tradizionale, il chirurgo.
o no?
@ angia:
Se è per questo purtroppo anche molti qui da noi non hanno la possibilità di curarsi con cure “serie” ed efficaci perchè se le dovrebbero pagare
I ricercatori seri dovrebbero staccarsi da certi poteri o da certi canali di disinformazione (parlo degli “informatori” sanitari, che non capisco perchè non vengano chiamati rappresentanti)
Bravo! hai citato il chirurgo, uno dei pochi che potrebbe servire ed essere indispensabile.
Tralascio di dire come moltissimi chirurghi “curino” l’endometriosi per liberare in fretta la sala operatoria.
Comunque, nel caso non lo sapessi, ci sono ENORMI dubbi che in Africa l’AIDS l’abbiano portato proprio i farmaci, per la precisione il vaccino antipolio.
Per non parlare del fatto che Bill Gates ha detto che con i vaccini ridurrà la popolazione mondiale, e li stanno sperimentando in Africa…
http://www.youtube.com/watch?v=503ZeHIgT5U
http://www.fabioghioni.net/blog/2011/01/20/bill-gates-sperimenta-vaccini-sui-neonati-africani-sterilizzazione-di-massa/
Riccardo B. scrive::
Intendi forse dire che prima è venuta l’agricoltura e poi la caccia ??
Ormazad scrive::
No, prima la raccolta di quello che trovava (frutta, bacche, radici), poi la caccia (quando hanno iniziato a scarseggiare le prime a causa del clima).
Tra l’altro prima dell’invenzione del fuoco mangiavano carne cruda, una bontà …
Se per alcuni è naturale mangiare carne, e quindi riportano tutto al concetto di “lo faccio perchè è la natura stessa a permettermelo”, allora andassero in giro nudi, cacciassero loro stessi senza alcuno strumento, scuoiassero gli animali con le mani e si mangiassero la loro carne cruda.
Altrimenti il loro ragionamento è da ipocriti, in più punti.
@ Shu:
Quindi ogni principio naturale non sarebbe sufficiente a determinare l’incipit del comportamento di una persona?
@ Valerio:
se puoi, cerca di spiegarmi un po’ meglio la domanda perchè non sono sicuro di aver capito cosa intendi con “ogni principio naturale”.
Riccardo B. scrive::
ma che cazzata. proprio non riesci a contenerti
you keep pulling stuff out of your ass.
condividiamo un common ancestor with chimps? agree? beh, chimps cacciano. humans and chimps sono i sole due specie tra le great apes a cacciare e mangiare meat. abbiamo sempre cacciato. e’ la nostra storia evolutiva…we eat meat to live better, we eat meat because we don’t have a rumen and we need essential amino acid in large amounts, and they come abundant in meat.
http://www-bcf.usc.edu/~stanford/chimphunt.html
before writing, google it.
quanto all’uso o meno di strumenti ed altro durante la caccia, l’uomo ha sempre usato i migliori strumenti a disposizione per qualsiasi task che ci coinvolga, because we have fucking brain and we are bound to use it.
@ Max:
Se parli e ragioni come scrivi, comprendo molte cose
@ Shu:
Qualcosa che si fa per natura. “Mangio carne perché sono onnivoro”, ad esempio.
Riccardo B. scrive::
I casi sono due:
-o nel caso ti venisse qualcosa, correresti a farti curare coi mezzi che la ricerca scientifica ti ha messo a disposizione, come tutti e allora vabbe’, sei solo chiacchiere e distintivo;
-oppure sei talmente convinto che, pur di non essere complice del gomblottone ordito da Big Pharma, preferisci crepare e allora, cosa vuoi che ti dica, viva Darwin.
Shylock scrive::
Se ti riferisci alla chirurgia posso essere d’accordo
Se ti riferisci a chemio o altre porcherie, ci sto alla larga.
Se avessi dato a mio figlio le schifezze che gli hanno prescritto (psicofarmaci), mi troverei in casa un rincoglionito di 6 anni, invece ho un bambino che sta guarendo
Riccardo B. scrive::
I guess “Go Darwin” then
comunque, spero tu sia solo uno di quei personaggi della rete polemico un po grillesco ma che poi di fronte a cose serie tu ascolti chi ne capisce di piu’. altrimenti ti dovrebbero togliere il controllo sui tuoi figli.
leucemia infantile era una malattia mortale al 100%. non c’e’ surgery e per molte forme bone marrow is not an option. oggi con una combinazione di multichemioterapia per alcune sottoforme si arriva all’85% di cura a 5 anni.
io lo chiamo progresso.
e’ gia abbastanza triste vedere bambini di 4-5 anni con malattie mortali e 6 mesi di prospettiva di vita -e ne vedo decine ogni volta accompagnbo mia moglie al lavoro-, vedere anche un genitore che gli nega la chemioterapia per le sue pippe mentali New Age da sfigato fissato con quack medicine B.S. mi fa solo desiderare di visitarlo (il genitore) una sera con una mazza da baseball.
Max scrive::
Togliermi mio figlio?
Sono uno dei pochi che ha un autistico in guarigione per non aver ascoltato cialtroni come te, e dovrebbero togliermelo?
Convinto tu…
Studiati le statistiche sulla chemio, ti farebbero bene
Se vuoi ti consiglio un libro
“Il tradimento della medicina”
Ci sono un po’ di dati, vattelo a leggere
La chiemio se la faccia Veronesi (che non se la farebbe mai secondo me)
Max scrive::
Riccardo B. scrive::
ecco, al di là delle carinerie che vi state scambiando, vedo in voi due (e, più in generale, nei commenti a questo post e quindi nella testa di coloro che li hanno scritti)i perfetti rappresentanti di due opposte visioni della vita.
ovvio che ognuno di voi cerchi di convincere l’altro della bontà delle proprie convinzioni.
max parla da ricercatore, riccardo da genitore che ha visto il figlio rinascere non grazie alla medicina ma alle cure naturali.
probabilmente avete entrambi ragione, nel senso che è vero che le cure mediche salvano molte vite, ma è anche vero che in certi casi le cure naturali sono più adatte a risolverli positivamente.
se riconoscete questo, non avrete motivo di azzannarvi così.
ma ho notato che tendete a non ascoltarvi molto l’un l’altro e a far prevalere le vostre ragioni con un pizzico di rabbia..
vi consiglierei anche di andare a bere un té (deteinato) insieme e a parlarne con calma, ma credo sia impossibile, visto che vivete a migliaia di km di distanza…
scusate il predicozzo, ma questa discussione mi sta molto a cuore.
perché anch’io, su questo tema, sto riflettendo molto, da tempo.
e però sì, la chemio ha permesso a una persona a me cara di vivere altri dieci anni, e non mi pare poco.
@ angia:
E senza come sarebbe andata a finire?
Non lo saprai mai…
Leggiti il libro che ho citato sopra
Io ce l’ho perchè vedo cosa succede a moltissima gente che si cura con le medicine “convenzionali”, specie i bambini
Senza contare tutto lo schifo che c’è dietro certi business (vaccini in primis)
Riccardo B. scrive::
Riccardo B. scrive::
Perché, dietro le valvole cardiache (addirittura quelle difettose) c’è solo beneficenza?
Perché chi corre dietro a un pallone dovrebbe guadagnarci e chi cura la gente invece no?
La tua si dimostra un’opposizione ideologica e del tutto irrazionale: quel che è ‘chimico’ non è ‘naturale’, quindi è cattivo; la chirurgia, compresi gli organi artificiali immagino, invece è buona.
@ Riccardo B.:
Fra l’altro, mi spieghi la differenza tra il Testimone che rifiuta la trasfusione al figlio perché gliel’ha ordinato Geova e tu che rifiuteresti la chemio o il vaccino al tuo perché te l’ha detto tu’cuggino?
Almeno lui può vantare una tradizione millenaria (iniziata da qualche cuggino con più parlantina degli altri, ma tant’è).
Sai cosa mi sembrano quelli che no, il vaccino alla mia creatura mai, vade retro?
Mi sembrano come quelli che corrono in autostrada sulla corsia d’emergenza: contano sul fatto che tutti gli altri poveri stronzi non faranno come loro per beccarsi i vantaggi senza nessun onere.
Shylock scrive::
Rifiuto la chiemio perchè i farmaci chemioterapici sono classificati come tumorali, perchè le statistiche sulle guarigioni sono false come Giuda, perchè esistono altri modi meno masochistici per curarsi tumori.
Tu fai quello che preferisci
Non diciamo fesserie, io ho un’etica, per questo sto lontano da certe cose.
Tu da come parli potresti invece essere qualcuno che lavora nella sanitÃ
Chi corre dietro ad un pallone per me può anche morire di fame, non seguo il calcio
Chi cura le persone con etica e informandosi (ma nella sanità quanti ce ne sono?) ha tutto il diritto di guadagnare il giusto (che non sono 100 euro per una visita di 10 minuti)
Riccardo B. scrive::
Tu ne hai di diverse, altrettanto ampie ma più credibili e verificate secondo criteri standard?
Lasciami indovinare: te l’ha detto il cuggino di prima.
Riccardo B. scrive::
Oh, sì, certo:
http://www.dossierhamer.it/index.html
Riccardo B. scrive::
Ma anche tu puoi curarti con gli integratori e l’acqua oceanica, per quanto riguarda me e anche Darwin.
C’è solo un problema: tuo figlio non può scegliere da solo. E’ per questo motivo che, se decidi di prenderti a martellate sugli alluci per far contento il tuo guru, nessuno ti dice niente; ma se le martellate le dai a tuo figlio, non te lo fanno più vedere nemmeno in fotografia.
Shylock scrive::
“Il tradimento della Medicina”, leggitelo
Tu invece guardi le statistiche fatte da chi prescrive le chemio? C’è un leggero conflitto di interessi
Pantellini, Di Bella (ad esempio), conosci?
Tralasciamo il “come” sia stata sperimentata la cura Di Bella in Italia (ne sei al corrente?)
Mio figlio decido IO come curarlo, non certi idioti che prescrivono farmaci ai lattanti
E i risultati mi danno ragione, e non solo a me
Tu prosegui pure per la tua strada
Riccardo B. scrive::
Beh, sì, se voglio le statistiche sui voli le chiedo all’ENAV, non a Wanna Marchi.
Riccardo B. scrive::
Invece, com’è noto, chi ti vende le sue cure un zacco arternative interessi da difendere non ne ha.
Riccardo B. scrive::
Quegli idioti hanno lauree, specializzazioni, pubblicazioni ed abilitazioni che tu non hai.
Ma soprattutto, tuo figlio non è una cosa tua. Prega di non fargli mai del male per seguire il tuo guru, sennò vedrai che è come ti sto dicendo io.
Riccardo B. scrive::
oh sì che lo so.
senza, sarebbe andata a finire come andò a finire alla nonna di quella ragazza, morta negli anni 30 di cancro, in giovane età , e avendo ricevuto come unica cura un inutile intervento chirurgico che non le ha salvato la vita.
smettila, smettila, apri gli occhi.
ammetti che c’è del buono anche nella medicina occidentale.
l’agopuntore che mi ha risolto un piccolo acciacco a volte, quando questo può accelerare la guarigione dei suoi pazienti, prescrive qualche farmaco (ce ne sono alcuni che apportano benefici senza far troppi danni).
torno a citare un signore giapponese che ha aiutato molte persone a star bene (se ti interessa il nome posso dirtelo):
lui affermava che c’è del buono anche nella medicina occidentale, e che alla fine tutto quello che aiuta a star meglio serve.
non criminalizzare la totalità di una pratica in continua evoluzione, poi se mi dici che qualcuno ne fa un uso sbagliato, o se ne serve a scopi di lucro, beh, dobbiamo essere accorti e imparare a distinguere i cialtroni da quelli bravi.
lo stesso dicasi per quelli che operano nel campo delle cure alternative.
Shylock scrive::
Quindi per sapere se il vino è buono chiedi all’oste?
Mi fa piacere
Che interessi ah chi mi prescrive integratori naturali reperibili ovunque e di svariate marche?
Spiegamelo, perchè non lo capisco
Hanno lauree prese studiando su libri scritti da chi produce farmaci, e molto spesso si fermano lì
Vuoi curarlo tu mio figlio?
Ok, è autistico, aspetto ordini
Nessun medico che si occupi di autismo in Italia, al di fuori di pochissimi soggetti, direi una decina forse, CONOSCE cause e cure per l’autismo.
Eppure hanno tutti una laurea, specializzazioni e altro, e tanta ignoranza e arroganza.
Ammettessero che gli studi di neuropsichiatria con l’autismo non c’entrano nulla, in quanto è prima di tutto un problema intestinale, sarebbe già un bel passo avanti.
Ci arriveranno, per forza di cose, ma solo perchè i genitori (pensa che idioti) si stanno organizzando, informando e curando con successo.
angia scrive::
Ne conosco diverse di persone morte per chemio
Quindi, come la mettiamo?
Leggiti il libro sopra, sono statistiche UFFICIALI, non sparate a case
Qualche dato sull’efficacia delle chemio
http://www.criticamente.it/globalizzazione/18213-come-si-costruiscono-le-statistiche-sul-cancro-e-sui-risultati-della-chiemioterapia
@ Riccardo B.:
la chemio è una specie di bombardamento massiccio di elementi chimici.
ora si parla anche di nanotecnologie, e magari presto la chemio sarà in disuso.
ovvio che provochi dei danni, qualcuno può metterlo in dubbio?
persino l’aspirina, se presa in dosi elevate, fa danni.
ma tu vorresti forse dire che si può guarire dal cancro con cosa….con cosa?
ascolta, se si può scegliere fra il rischiare una morte fra atroci dolori nel giro di pochi mesi e un’aspettativa di vita un po’ “ammaccata” di cinque, otto, dieci anni, cosa pensi si possa scegliere?
ma perché non ci sono cliniche piene di dottori alla Patch Adams con l’insegna che dice “venite a noi, malati gravi, vi guariremo in modo naturale!”?
piuttosto interroghiamoci sul perché certe malattie si vadano diffondendo sempre di più, sulle cause scatenanti.
inquinamento, cattiva alimentazione, stress.
aggiungiamo questi tre elementi alla predisposizione genetica e forse capiremo come mai.
quel libro, certo posso leggerlo.
lo farò non appena potrò.
statistiche ufficiali, dici?
e chi lo ha scritto quel libro?
e da dove li ha presi i dati per le statistiche?
non sto smontando a priori le tue tesi, sto solo dubitando, a volte serve, davvero.
Riccardo B. scrive::
la teoria del sole che gira intorno alla terra deriva dall’osservazione e dall’esperienza diretta del vederlo sorgere e tramontare ogni giorno
la scienza dice che è la terra che gira intorno al sole che a sua volta non è immobile, ma si muove all’interno di una galassia eccetera eccetera
io non sto parlando di tuo figlio, quindi è inutile che mi continui a ripetere di come sia guarito
io sto parlando dell’arroganza di chi non sa, non capisce, ma pretende di avere la verità in tasca
Riccardo B. scrive::
mentre te sprizzi umiltà da tutti i pori ed hai dalla tua anni di ricerche su facebook
@Riccardo
un consiglio: anche se sono convinto della bontà di un consumo ridotto – ma non nullo – di carne e se posso essere possibilista su medicina alternativa (quale poi, ce ne sono svariate) di sicuro te con il tuo tono sprezzante da sono-io-che-ho-la-verità -e-combatto-il-mondo-kattivo-meditate-gente-meditate fai di tutto per farmi andare nella direzione opposta e per farti stare sul cazzo.
Giusto per dirtelo, che mi son letto tutti i 234 commenti e sembri nella stessa modalità dei blogger sciachimisti.
Direi che sono tutti e due abbastanza indisponenti e convinti di avere la verità in tasca. Cosa che non fa bene a nessuna delle parti in causa. Pure Max, con la sua arroganza da “sono scienziato e lavoro negli USA ergo sono un genio” fa stare sugli zebedei l’intera classe medica. Max, neppure tu la racconti giusta perché sai meglio di me che la chemio, se per alcuni tumori ha response rates molto alti (leucemie, testicoli, cancro polmonare a piccole cellule) per altri allunga la vita forse di un mese al prezzo di pesanti side effects (che mi dici di NSCLC?). Quindi la scelta chemio sì-chemio no dipende molto dal tipo di tumore, oltre che dallo stadio. Insomma, personalmente mi avete scocciato tutti e due, con questo scannarvi a colpi di clava.
giovanna d. scrive::
Scusa l’arroganza, ma la scelta chemio-bicarbonato da cosa dipende?
@ angia:
angia scrive::
L’ho scritto sopra, Pantellini, Di Bella, ecc.
Cure sicuramente meno tossiche della chemio e molto meno costose (e qui sta il problema)
Leggiti il libro, ci sono tutte le fonti
Quanti medici hai sentito che dessero la colpa all’inquinamento per i tumori?
Ti faccio un esempio: Veronesi dice che gli inceneritori non fanno danni. Lo ha detto lui, trovi su internet l’intervista.
Tra i suoi sponsor ci sono aziende che costruiscono inceneritori.
Comincia ad essere chiara la questione?
stealthisnick scrive::
Ricerche su facebook?
Mi sa che hai capito male…
Dario scrive::
Il “meditate gente, meditate” ci sta tutto
Non volete meditare?
Per me non ci sono problemi.
Che non mi si venga a dire però che mi portano via mio figlio se non lo curo in certi modi…
@ Valerio:
Allora avevo intuito bene, hai centrato in pieno il discorso.
Il principio naturale determina l’incipit e solo l’incipit del comportamento di una persona. Ciò che ne viene dopo non dipende esclusivamente dal principo naturale, ma entrano in gioco diverse altre componenti quali la morale, l’etica ecc…
Dunque, chi mangia (anche) carne e nel contempo stesso critica i vegetariani, dimostra un ragionamento ipocrita proprio per il discorso delle diverse altre componenti, perchè sicuramente in altri principi naturali non si limiterà solamente all’incipit.
Shylock scrive::
Caro arrogantello, dimmi dove avrei parlato di bicarbonato. Sei TU che citi il bicarbonato, non io, per arruolarmi tra le fila di quelli che credono a qualsiasi bufala ci sia là fuori. Smentisci quello che ho scritto sulla chemio, invece di sviare il discorso. La scelta può anche essere molto semplicemente tra chemio e niente.
Comunque, per la cronaca…
http://www.repubblica.it/salute/ricerca/2010/09/27/news/cancro_una_molecola_spegne_i_geni_responsabili_della_crescita_delle_cellule_cancerose-7490226/
“Ma non è tutto, sul fronte della ricerca farmacologica dall’Istituto superiore di sanità arriva una notizia: i farmaci antiacidità , gli inibitori della pompa protonica e persino il bicarbonato, potrebbero sostituire la chemioterapia.”
Ma nooooooo, ma cosa dicono mai!!!
Tempo al tempo e tutti questi saputelli dovranno cedere alle evidenze…
Riccardo B. scrive::
Riccardo, sì. l’avevo letta anch’io la notizia. Così come leggevo spesso qua e là su siti “alternativi” che il cancro è acido. Staremo a vedere. Ciò non toglie che il principale promotore del bicarbonato come cura del cancro, Tullio Simoncini, sia un vero e proprio truffatore che tra le altre cose ha truccato i referti di alcuni suoi pazienti per dimostrare che li “curava” (a botte di 10.000 euro per un’iniezione), e che va in giro sostenendo che il cancro è un fungo, teoria che, per quanto io non sia medico, mi sembra delirante to say the least.
giovanna d. scrive::
Io sarò arrogante, ma tu non leggi bene: dove avrei scritto che TU parli di bicarbonato? Semplicemente, ti chiedevo un parere sulla validità delle cure ‘alternative’, sostenuta in questa discussione (come ha confermato subito Riccardo: conosco i miei polli, già alla prima razzolata) e che tu sembravi in qualche modo legittimare, dicendo che insomma, non vi scaldate, a volte può andar bene la chemio e a volte qualcos’altro. Allora io ti ho chiesto se tra questo qualcos’altro si poteva inserire il bicarbonato (come esempio) e tu noooo, per chi mi hai preso!
Infatti mi scuso, tu sei già oltre il bicarbonato:
giovanna d. scrive::
Giusto: nel lungo periodo, il tasso di sopravvivenza tra i pazienti sottoposti a chemio e quelli curati con niente è praticamente identico, questo te lo posso dire anche senza leggermi le statistiche.
@ Riccardo B.:
molto interessante quell’articolo che hai linkato, mi era sfuggito.
come vedi, non c’è nessun grande fratello che impedisce alla verità di venire a galla.
le case farmaceutiche sono poco propense a finanziare queste ricerche perché poco redditizie, ma chi se ne frega, ci sono ricercatori in tutto il mondo che lavorano per migliorare la vita di tutti noi.
ricercatori bravi ai quali tutti dovremmo guardare con speranza e riconoscenza.
la stessa riconoscenza va a coloro che si prestano come cavie affinché un giorno si possa guarire dal cancro senza soffrire e patire danni.
io ho fiducia nel futuro, e lo immagino migliore del presente. 🙂
Shylock scrive::
Shylock, oltre che arrogante sei pure un po’ duro di comprendonio. Intanto non ha senso parlare di cure alternative “in toto”, perché dentro c’è di tutto, dalla bufala coi fiocchi al farmaco generico che viene usato “off-label” da alcuni medici ma che non è ancora stato testato con clinical trials. Sulla seconda cosa (“chemio o niente”) non meriteresti nemmeno risposta, ma tant’è: prova a immaginare che ti dicano che hai un cancro al polmone non a piccole cellule in stadio IV (metastasi), e che la chemio avrebbe solo effetto palliativo, come infatti è. Dato che sei spacciato, ti interesserebbe vivere forse un mese in più a prezzo di pesanti effetti collaterali oppure no? Riconosci che non sarebbe affatto folle e anzi sarebbe assolutamente legittimo per qualcuno decidere di non fare nulla?? E secondo te un caso così è uguale al caso di un trentenne con tumore ai testicoli che ha invece buone chances di venire GUARITO dalla chemio? Adesso lo capisci meglio quello che intendevo o no?
@ giovanna d.:
Mai messo in dubbio il diritto di chiunque a rinunciare alle cure in caso di sicura inefficacia delle stesse (ma in ogni caso: io sono per l’autodeterminazione dell’individuo), solo che qui non si parlava di accanimento terapeutico et similia, bensì del mettere sullo stesso piano le cure secondo protocolli medici testati e approvati e quelle ‘alternative’.
Shylock scrive::
A parte che non mi considero un pollo, se ti guardi le statistiche purtroppo sopravvivono più a lungo quelli non sottoposti a chemio…
angia scrive::
Veramente in quell’articolo, il giorno in cui è uscito, il titolo era ben diverso
C’era scritto:
“Una molecola disorienta il cancro”
E sulle terapie si punta sul bicarbonato
Ma l’hanno prontamente corretto!
A me l’hanno segnalato il giorno in cui è uscito…
Riccardo B. scrive::
mi allontano un paio di giorni, e tu te ne approfitti per continuare a sparare cazzate colossali? ma di cosa stai parlando, di grazia? dove reperisci le tue “informazioni”? i risultati dei clinical trials sono pubblici in database pubblici. va e consulta, invece di continuare a sparare stronzate disinformate, va.
se un protocollo di chemio entra in fase IV deve aver dimostrato efficacia rispetto al miglior trattamento standard. che a sua volta e’ sempre piu efficace che far nulla, in media, per definizione.
l’articolo di repubblica che citi parla del dipartimento dove lavora mia moglie, Dana farber a Boston. il tipo lavora due piano sotto il suo. la traduzione maccheronica dell’intervista a James e’ la prima red flag. ma il culmine si raggiunge nella sintesi del giornalista, che tu ti bevi come un cool aid. si conferma come l’informazione scientifica in mano a incompetenti sia letale, per la salute dei neuroni del pubblico…
cosa cazzo c’entra il bicarbonato con un inibitore dei pompe protoniche? una sega.
tra affermare che una classe di pompe protoniche sia attivata in certe classi di tumori, a concludere che il bicarbonato sia la cura dimostra non solo che non si capisce una sega di fisiologia umana, ma che nenache si comincia a comprendere la complessita delle modalita con cui un tumore si presenta: non esiste IL Cancro ed una cura, esistono decine, centinaia di tipologie di tumori, con pathways specifiche e risposte che dovrenno necessariamente essere specifiche.
quindi, questa idea che una cosa semplice sia la risposta ad un problema cosi complesso dimostra un semplicismo medioevale da alchemia e pietra filosofale, piuttosto che moderna ricerca biomedica.
l;intero edificio crolla poi quando Fais ammette che pure sti inibitori al massimo sembrano avere un effetto sinergistico alla chemio, non sostitutivo. e comunque lungi dall’essere dimostrato in modo conclusivo…insomma much ado about nothing….
ma dato che tu ti bevi tutto un altro pacco di stronzate che possiamo collettivamente definire quack medicine, la cosa non sorprende minimamente, anche se sconsola.
sei il classico cospiratore.
Max scrive::
C’è il nome di un libro più su, all’interno del quale troverai tutti i riferimenti
Leggitelo, è Aggratis
Max scrive::
Dovresti dirlo a questi…
http://www.iss.it/pres/prim/cont.php?id=1093&tipo=6&lang=1
Max scrive::
sei il classico cospiratore.
Tu invece, da come scrivi, sei molto colto e raffinato
credo che spesso i giornalisti che si occupano di divulgazione scientifica commettano l’errore (secondo me volontario) di sparare titoloni che poi, leggendo con attenzione l’articolo, si sgonfiano.
il link dell’Iss lo dice chiaramente: si tratta di sperimentazione, e andrebbe ad attenuare gli effetti delle cure tradizionali.
al di là di questa disputa sul bicarbonato & affini, di sicuro c’è che la soluzione non è dietro l’angolo, a meno che non vengano gli alieni iper-evoluti a dirci come fare….
Riccardo B. scrive::
ecco, infatti.
qualcuno avrà suggerito a quel giornalista di cambiare il titolo, e ha fatto bene.
se ne sparano, di cazzate…
e comunque, Riccardo, nell’articolo di repubblica è tutto al condizionale: “potrebbe” “sostituirebbe”..
ci sono solo tentativi, e si dice chiaramente che allo stato attuale sono terapie sperimentali affiancate a quelle tradizionali, tutto qua.
bisogna sperare sempre per il meglio, però non è che possiamo prendere lucciole per lanterne….
p.s.: grazie a max per le notizie “di prima mano”, servono tanto a farci capire quanto la stampa a volte sia poco affidabile, o incompetente.
ah sì, certo, forse il titolo aggiustato è ancora peggio…
“una molecola spegna i geni responsabili ecc.ecc.””
(scusate, sono un po’ svanita..).
mi sa che di spenta c’è solo la capacità di comprendonio del giornalista.
macché, i giornalisti devono scrivere i titoloni, credo sia nel loro contratto di assunzione.
Flx scrive::
Riccardo B. scrive::
ho evidentemente pigiato sul cita sbagliato
Riccardo B. scrive::
@ Riccardo B.:
Prima di dire qualsiasi cosa, Riccardo: c’è qualcosa, una qualunque cosa, che potrebbe farti cambiare idea?
Giovanni Fontana scrive::
Su cosa esattamente?
@ Riccardo B.:
Beh, direi un po’ su tutto, ma alla fine siete andati a discutere di cancro, quindi su quello.
Mi sembra che qualunque prova che ti viene sottoposta per suffragare qualcosa che non condividi la squalifichi come parte di un grande complotto. In questo modo è impossibile imparare da una discussione, te lo dico da osservatore esterno, che ha letto soltanto ora i duecento messaggi. Davvero: c’è qualcosa che ti possa far cambiare idea? Perché se non c’è, questa non è una discussione.
@ Giovanni Fontana:
Si, delle statistiche SERIE e non falsate che dimostrino la bontà delle cure ufficiali, ma non ci sono, anzi quelle che ci sono dimostrano il contrario
@ Riccardo B.:
Quindi, ad esempio, neghi che per la leucemia la chemioterapia sia d’alcuno aiuto?
Se ti portassi “ESPERIENZE dirette”, come le chiami tu, del contrario cambieresti idea?
Parlo di tumori, non conosco le statistiche sulla leucemia
E molti chemioterapici sono classificati come cancerogeni, il che mi basta… (che facciamo, curiamo la leucemia rischiando di provocare poi il cancro???)
Riccardo B. scrive::
Da chi?
Rispondi sull’esperienza diretta: se ti porto esperienza diretta di persone che con la chemioterapia hanno supplito alla leucemia e NON hanno preso il cancro?
Quanti anni sono passati?
@ Riccardo B.:
Di quanti te ne servono per cambiare idea?
leggendo le tue risposte, Riccardo, mi sembra di star davanti ad una mia collega: è una brava, bravissima persona, ma non guarda la tivù (il che non è un difetto) né legge i giornali.
di brutto c’è che legge solo quello che trova su un sito di cui non ricordo il nome, per capirci io lo chiamo il “sito dei complottisti”…una sera sono andata su quel sito, per curiosità : c’è di tutto, dalle oscure trame del sionismo cattivo che vuol dominare il mondo alle scie chimiche e chi più ne ha più ne metta.
oggi stavo dicendole che questo governo finanzia molto di più le scuole private che quelle pubbliche, facendo le dovute proporzioni, e lei mi ha guardato come fossi una marziana e ha esclamato “macché, ho lavorato per una scuola privata, tempo fa, non è mica vero!”……….
vive in un mondo tutto suo, come tutti quelli che si innamorano delle tesi complottiste.
e le persone così innamorate non vedono la realtà neanche se gliela metti sotto il naso, che vogliamo farci.
@ Giovanni Fontana:
haha, giochi al rialzo?
Riccardo B. scrive::
No, sto cercando di capire se c’è qualcosa che possa farti cambiare idea oppure no. Come vedi anche nel disclaimer, è il mantra di questo blog.
Non mi interessa sapere se sei dogmatico – cioè mi dispiace per te se lo sei ma non è quello il punto per me – voglio capire se questa è una discussione vera. Se non c’è nulla che possa farti cambiare idea è inutile discutere perché ti stai ponendo su un piano retorico superiore e questa non è una discussione.
Il fatto che tu, invece di rispondere, hai appunto giocato al rialzo scrivendo “giochi al rialzo” non depone molto a favore della tua possibilità di cambiare idea: perché quando hai annusato la possibilità che qualche argomento, sul campo che tu stesso predichi, ti smentisse hai deciso di alzare l’asticella.
No, ma scusate se mi intrometto, ma questo scambio non ha nessun senso. Se vogliamo parlare del fatto che alcuni chemioterapici sono cancerogeni, questo è un dato risaputo, che è scritto pure sui foglietti illustrativi dei farmaci! Nessun mistero, quindi. Si sa. Può valere la pena, in alcuni casi, rischiare di beccarsi un cancro dieci anni dopo se la chemio fatta dieci anni prima ci ha regalato, appunto, dieci anni di vita. Quindi, 1) la chemio – non tutta – è cancerogena e non è un mistero. 2) mostrare casi di persone che hanno fatto la chemio e non hanno avuto un nuovo cancro non dimostra nulla di nulla. Quindi, scontratevi su qualcos’altro, se proprio dovete.
@ giovanna d.:
Giovanna, sono assolutamente d’accordo. Difatti ho scritto – nel post precedente – che le esperienze dirette non sono un dato, che “Sappiamo tutti bene quanto poco conti l’aneddotica personale (se mi baso sull’esperienza, l’Italia è un Paese a larga maggioranza progressista)”
http://www.distantisaluti.com/sulla-lista-di-quei-froci-dei-froci/#comment-51649
Il mio tentativo è quello di far capire a Riccardo questo concetto mostrandogli come a aneddotica personale, e che non prova la sua teoria, si può contrapporre altra aneddotica personale, che altrettanto non prova nulla, ma che accettando il suo metodo contraddice la sua teoria.
È la teoria del fumo non provoca il cancro perché lo zio beppe ha vissuto novantanni fumando due pacchetti al giorno. Secondo te io sono d’accordo con questa cosa?
angia scrive::
Ti riferisci a quelli che non si accorgono che la chemio fa più danni che altro?
Eh, lo so bene
Giovanni Fontana scrive::
No, certo che non sei d’accordo. Credo però che il punto sia un po’ più sottile. Quando l’aneddotica si contrappone a statistiche serie (nel senso di fatte bene e di numerosità adeguata) e/o a studi clinici controllati (randomizzati, in doppio cieco, ecc.) ovviamente sono i secondi che vanno presi in considerazione. Ci sono però molti casi in cui c’è un’ampia evidenza aneddotica e NON ci sono né statistiche né, tantomeno, studi clinici controllati. In quel caso, la risposta è: non sappiamo se il farmaco X funziona o no. Mentre molti medici sono altrettanto dogmatici e anti-scientifici dei cosiddetti complottisti nel concludere che X non funziona anche quando non c’è nessuno studio a provare che non funziona e c’è invece magari un’ampia evidenza aneddotica a favore. Non mi riferisco al caso dell’autismo nel bambini di cui non so davvero una cippa, ma faccio un discorso in generale.
Giovanni Fontana scrive::
Se ti avessi detto “diciamo 10 anni” mi avresti risposto 11…
Il libro sopra ve lo siete letti?
Contiene statistiche UFFICIALI, VERE, non quelle pagliacciate che ci raccontano i medici
e’ un fatto che certe classi di chemoterapeutici hanno un potenziale teratogenico e mutagenico perche agiscono su cellule che si dividono attivamente in modo aspecifico. cioe’ hanno come target sia cellule tumorali che normali cellule in mitosi o meiosi.
certe classi. perche’ altre sono piu specifiche.
quello che riccardo b. qui non vuole capire (perche non vuole capire o perche non puo capire, non lo so) e’ il concetto di dose-dependance di ogni mutageno, il concetto di dose acuta vs cronica e quello di rischio relativo tra varie alternative e del rapporto costi:benefici.
esistono poi quantificazioni abbastanza precise di questi rischi e benefici.
in pratica la scelta e’ la seguente: vuoi morire entro Z mesi con una certezza del 99.99% o vuoi avere una chance di sopravvivere del X% a 5 anni (5 anni e’ il primo livello di standard, segue 10, 15, 20 anni. per cure moderne spesso non si conosce cosa succede dopo 5 anni, perche non c’e’ il dato) con il costo di accrescere il tuo rischio di tumori causati da certe chemioterapie del Y% (generalmente con Y<>Z).
infatti mentre il tumore in stadio avanzato spesso ti uccide dell’arco di mesi, una esposizione acuta ad un mutageno ha spesso nessun effetto statisticamente misurabile in popolazioni piccole, anche dopo decenni. certi tumori impiegano decenni per crescere, la dose chemoterapica e’ acuta, gli effetti teratogenici sono transienti etc. etc.
a seconda del tumore, Z, X, Y, K hanno valori diversi che puoi trovare in letteratura e che determinano il payoff e la convenienza o meno di sottoporsi a chemio vs radio vs surgery etc.
in sintesi: pick you poison, ma guardando ai dati, non a paranoie “New Age”….
Riccardo B. scrive::
No. Ma, comunque, appunto: se ti avessi risposto 11 avresti cambiato idea?
Giovanni Fontana scrive::
Da chi????
http://www.iss.it/bdca/sele/cont.php?id=83&lang=1&tipo=6
Bla bla bla, tutte teorie.
Sul libro sopra ci sono le statistiche UFFICIALI.
Come le contestate quelle?
Conosco una persona che per curare un tumore di 2 cm in un seno si è ritrovata in pochissimo tempo grazie alla chemio con tumori in tutto il corpo.
Effetti collaterali…
E’ normale?
Riccardo B. scrive::
yeah man! ..’cause we are all out to get you and screw you over…that’s our plan for world domination….
vuoi le statistiche “vere”….?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/
@ Riccardo B.:
conosco uno che mangia solo tofu e poi va sul web e spara cazzate a raffica come se non ci fosse un domani?
e’ normale?
@ Riccardo B.:
Ok, ho capito non c’è niente, niente, niente, che possa farti cambiare idea. È inutile discutere, sarebbe stato gentile che lo dicessi prima.
Il campanello d’allerme l’ho avuto leggendo quello che scrivevi a proposito di Wakefield, vicenda che non conoscevo e su cui non avevo alcun pregiudizio prima di informarmene a seguito di questa discussione. La tua difesa dei tantissimi “che hanno manifestato per lui” (come capita per qualunque santone condotto in carcere per frode e/o circonvenzione d’incapace e/o stupro) è proprio il sintomo di quella sindrome paranoide che non ammette dubbî.
Davvero, è questo. Per favore, se hai voglia, leggilo:
http://www.distantisaluti.com/i-complottisti-sono-malati/
Riccardo B. scrive::
hey…come on…stop practicing medicine without a license…. e cerca di capire quello che trovi sul web:
se quel tumore era un “triple negative” (e qui dovresti avere una laurea che ovviamente non hai per capire di che sto parlando), you are fucked. chemio e’ una cosa di last resort, ma non c’e’ risposta a chemio corrente con un triple negative class breast cancer. muori di metastasi in pochi mesi.
non perche della chemio (anche il mutageno piu’ potente impiega anni per causare tumori primari, anni!), ma perche’ le metastasi si stavano gia formando quando fecero la prima biopsia….
Riccardo B. scrive::
per le statistiche ufficiali c’è Max che ti ha già ampiamente risposto.
quello che criticavo era il tuo atteggiamento sospettoso.
continui a dire che tutta la comunità scientifica è asservita alle multinazionali del farmaco, cos’altro ti si può dire di più?
ovviamente la chemio può, come tutti i farmaci, avere esiti più o meno positivi, anche per quel che riguarda gli effetti collaterali (tumori inclusi).
ma da qui a dire che è il male assoluto..
Riccardo B. scrive::
arieccolo…..
tutti conosciamo persone che sono morte/guarite/sopravvissute per anni causa tumore.
ma cosa c’entra con quello che diciamo?
Max scrive::
magari anche no, se ti bevi una bella pozione di Panoramix…magari ti salvi.
Max scrive::
1) parla come mangi
2) COME le fanno? Ti curano 5 volte per lo stesso tumore, alla sesta muori: 5 successi, 1 morto.
Lo hai letto il libro si o no?
Max scrive::
Potresti essere tu, per come scrivi
Giovanni Fontana scrive::
Forse non hai capito che conosco le cure che pratica Wakefield, ma mi sto stancando di rispondervi
Volete curarvi con la chemio?
Fate pure, nessun problema
Io no, grazie
Max scrive::
No, all’inizio erano tranquillissimi, sembrava una cosetta da niente
Ecco qua. Finalmente qualcuno che sa parlare agli altri.I complimenti sono superflui.Tra i miei preferiti.Credo di amarti.Chiedo immensamente scusa alla tua donna,qualora tu ne avessi una,o più di una,non so! Il mondo è bello perché vario! 😀
Piccola lettura interessante, così magari ci si chiarisce un po’come funzionano le statistiche sulla chemio
http://www.criticamente.it/globalizzazione/18213-come-si-costruiscono-le-statistiche-sul-cancro-e-sui-risultati-della-chiemioterapia
@ Marco:
I genitori che scelgono una dieta vegan per i figli minano la loro salute: la dieta vegan è priva di vitamina B12 e di molti aminoacidi essenziali presenti solo nella carne, infatti sono necessari integratori.. ma prendere medicine tutta la vita non è salutare!! Questi sono fatti, questa è scenza: il resto sono chiacchiere.
Se ami i tuoi figli li vuoi sani, se li vuoi sani gli dai una dieta varia che comprenda carne e pesce.
X la storia che la carne è cancerogena.. la carne di bovino e il pesce contengono uno dei più potenti anti cancerogeni al mondo scoperti nel 1996.
Come tutte le cose bisogna avere moderazione: mangiare più pesce che carne e mangiare verdura tutti i giorni.
@ nadia:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9670174
“Overall, lacto-ovo-vegetarian children consume diets closer to recommendations than omnivores and their pre-pubertal growth is at least as good. The simplest strategy when becoming vegetarian may involve reliance on vegetarian convenience foods which are not necessarily superior in nutritional composition. The vegetarian sector of the food industry could do more to produce foods closer to recommendations. Vegetarian diets can be, but are not necessarily, adequate for children, providing vigilance is maintained, particularly to ensure variety. Identical comments apply to omnivorous diets” e nel post facevo riferimento ad una dieta latto-ovo-vegetariana non vegan.
Gli aminoacidi essenziali ci sono anche in legume e cereali, informati
La B12 c’è nei vegetali, solo che vengono lavati, e comunque ci sono appunto gli integratori.
La B12 c’è comunque anche in alcuni funghi, nel kefir d’acqua e nelle alghe
P.S.: per la cronaca il pesce è la principale fonte di mercurio… alla salute
Ci sono comunque nutrizionisti (alcuno lavorano per le USL) che fanno diete vegan per bambini.
Comunque sarà difficile vedere un bambino vegano obeso, che dite?
@ LM:
I ristoranti Kosher e Halal nascondono una sofferenza terrificante. Si tratta di macellazione rituale, lenta e senza nessuno stordimento. E’ già aberrante la macellazione normale, quella Halal è straziante. Come ti sentiresti a essere lentamente ucciso con un punteruolo nell’esofago e uno nella trachea, fino a che il tuo sangue non esce completamente dal corpo come ha prescritto la sacra e santa bibbia degli ebrei o le leggi coraniche? Questo è quello che fai ogni volta che mangi un kebab.
@ nadia:
Marco dici delle cose inesattissime e scientificamente false. Non postare a caso. Non siamo predatori carnivori e non dipendiamo dalla carne. chiunque lo creda è ignorante in materia di alimentazione. Gi amminoacidi essenziali li ottieni dalla combinazione di cereali integrali e legumi come ormai sanno anche i bambini di 5 elementare, e invece la soia da sola li contiene tutti. La terra fornisce tutto ciò che serve alla nutrizione dei primati quali noi siamo, e questo è un fatto scientifico. I mangimi dati agli animali che tu uccidi mangi sono strapieni di B12, perché gli animali vengono alimentati nelle batterie e non la assumono dal terreno. La b12 è una probiotica di origine VEGETALE, NON animale. e quindi tu stesso la assumi da integratori, queli che sono stati dati ai poveri animali degli allevamenti industriali. Ho la conferma di uno zootecnico che mi ha mostrato l’etichetta dei mangimi. Informati prima di postare a caso……studia, leggi, confronta le fonti. Non è bello essere superficiali.
@ nadia:
Il motivo per cui la B12 viene eliminata dai cibi moderni, è l’igienizzazione obbligatoria di ogni cibo…incluso quello per animali. La B12 è una probiotica che si trova nelle radici di decine e decine di vegetali, e da primtivi la assumevamo cogliendo i frutti della terra, e mangiandoli come abbiamo fatto per millenni, cioè senza lavarli. Le moderne tecniche di igienizzazione cancellano ogni traccia di cianocobalamina (b12) dai vegetali. Il motivo per cui è nella ‘carne’, è che si accumula nei tessuti e negli organi (cosa singolare per una idrosolubile, fra l’altro). Anche tu contieni B12: questo però non fa di te un pezzo di carne da mangiare. Le uova contengono moltissima B12 e ferro, quindi non avete scuse per essere ancora canrivori, se non l’ipocrisia, la mancanza di coerenza, e il gusto di uccidere solo per la gola. La nutrizione vegan è naturale, sana, completa, e gustosa. I bambini vegan sono sanissimi, e infine volevo chiederti una cosa: cos’hai tu che Brad Pitt (vegan da sempre) non ha? E la tua donna, cos’ha in + rispetto a Pamela Anderson (vegan da una vita anche lei)?
@ nadia:
<<> Questa è una totale, completa falasità scientifica, soprattutto perché hai menzionato proprio gli anni in cui è emerso, al di fuori di ogni ragionevole dubbio, e dopo 20 anni di studi completi anche di varie peer review, che la carne rossa è decisamente un alimento a tendenza cancerogena per 2 fattori: 1) un fattore intrinseco dovuto alla sua stessa natura, legato cioè agli effetti dell’emoglobina sul nostro organismo e 2) un fattore estrinseco, legato al modo di produzione della stessa carne e alle dannosissime pratiche zootecniche che prevedono la somministrazione continua di beta-agonisti, antibiotici, ormoni, steroidi e anabolizzanti, finalizzati alla crescita rapida e abnorme del cucciolo da macellare. Tutte sostanze riconosciute come cancerogene dall’intera comunità scientifica mondiale. Ragion per cui, ti sfido a trovarmi un solo organismo internazionale (FAO,UN, F&DA eccetera) che non abbia raccomandato di diminuire drasticamente il consumo di carne, per motivi di ordine a) salutistico e b) ecologico. Informati caro amico…..studia l’argomento….l’informazione è tutto.
@ nadia:
In quanto alla tua etica…..che dire? Non c’è molto da dire. Si evince palesemente che tu non ti sei mai posto un dubbio, un punto di domanda, su ciò che è il rispetto per la vita e il nostro posto nel pianeta. Le religioni hanno convinto le persone che noi occupiamo un posto speciale rispetto agli animali, quando la scienza vede la cosa in modo totalmente diverso e più complesso, e sa che l’homo sapiens è semplicemente una specie altamente distruttuva e pericolosa, che grazie al suo atteggiamento (ben rappresentato da chi come te non si pone il minimo problema di coscienza) sta ecologicamente annientando il pianeta, dopo aver distrutto per puro sport e divertimento, o per profitto, centinaia di specie. Continuiamo pure con questa mentalità retrograda. Se avessi a cuore il futuro e la salute dei tuoi figli, caro Marco, ti porresti dei quesiti e andresti a informarti sulla verità dei fatti, anziché accontentarti della tua bella nuvoletta rosa. Se avessi a cuore il futuro dei tuoi figli, non incoraggeresti un’abitudine (l’allevamento industrializzato) che sta letteralmente disboscando il pianeta e negando risorse agricole ai bambini del III mondo. Inotre, se avessi a cuore la salute dei tuoi figli ti chiederesti come mai i vegetariani sono quasi sempre più sani di chi pensa che mangiare cadaveri cotti sia un’abitudine salutare per noi. Saluti.
@ nadia:
@ nadia:
Scusate…. dico Marco ma volevo dire in realtà Nadia…..ho confuso i 2 utenti.
@ nadia:
ah un’altra cosa Nadia: una cosa è una medicina, un’altra cosa è un CIBO. La tavoletta di B12 che si compra in erboristeria, è ottenuta con una banalissima coltura della probiotica (la b12 appunto) in un fondo di melassa. E’ un cibo. Non una medicina. Un cibo, come decine di altri che si comprano in erboristeria. Poiché non si riesce ad assumere la b12 vista la totale igienizzazione dei cibi di orgine vegetale, la si assume attraverso un nutrimento erboristico. Il fatto che abbia la forma di tavoletta o altro, non la rende una ‘medicina’, come dici superficialmente tu. Incredibile come tu non ti faccia alcun problema ad assumere (e a far assumere ai tuoi figli) per tutta la vita, le dannosissime sostanze cancerogene con cui fanno crescere il vitellino e che tu ti ritrovi puntualmente nel piatto e nel panino (Mangimi geneticamente modificati a base di soia, beta-agonisti, antibiotici, steroidi, anabolizzanti, ormoni della crescita…). Per quelli non vi fate nessun problema, neppure quando portate allegramente i bimbi da Mac Donald’s, nella cui carne si trovano anche coloranti e conservanti di ogni specie.
Sai da dove prendono le “proteine” gli animali che mangi? Dalla soia. Mangimi a base di soia, quella che tu non mangi forse. Soia coltivata nelle foreste tropicali, disboscate apposta per mantenere i costi folli dell’allevamento intensivo. Fatti 2 calcoli e poi capisci cosa significhi mantenere un sistema produttivo assurdamente inefficiente, grazie al quale sprechiamo risorse idriche e agricole immani:
Dati FAO 2005: Da 8 kg ili di cereali prodotti per nutrire il bestiame si ricava solo mezzo kg di carne (anche le cifre fornite dal Dipartimento dell’Agricoltura degli Stati Uniti riportano quasi la stessa cifra). Il 90% dei cereali prodotti in America viene usato per nutrire tutti quegli animali – mucche, maiali, pecore e polli – che finiscono poi sulle mense.
La bistecca da 200 g mangiata da 1 sola persona, equivale alla quantità di cereali necessari per nutrirne 50. Il fatto è che un consumatore medio di carne europeo o americano spende il quintuplo delle risorse di cibo utilizzate nei paesi sottosviluppati. Abbassando la produzione di carne anche soltanto del 10%, si stima che sarebbe possibile produrre cereali sufficienti a nutrire 60 milioni di persone.
E vediamo il consumo di acqua: mezzo chilo di frumento ha bisogno di soli 228 litri d’acqua, mentre per produrre mezzo chilo di carne ce ne vogliono circa 9500 litri. Fatti 2 conti e rifletti sull’impatto di questo sistema insostenibile.
salve a tutti. Ho letto abbastanza e mi permetto di dirvi alcune cose riguardo alla questoione del “gusto”. Io sono vegano. Sono diventato vegetariano solo per etica piu’ di sei anni fa, etica solo verso gli animali per i quali sentivo empatia e rispetto. La carne mi piaceva, ma sapendo che potevo vivere benissimo senza (avevo diversi amici vegetariani), decisi di provare. Dopo tre anni sono diventato vegano, molto raramente mangio qualche derivato, perche’ ho letto Singer (quindi se conoscete sapete gia’ di cosa sto parlando). Ho quindi iniziato ad essere attivista, e questa mia esperienza mi ha permesso di conoscere molte persone vegetariane e vegane, alcune dalla nascita e con piu’ di 70 anni di eta’. Non vedo perche’ tanto allarmismo nei confronti della dieta vegetariana sinceramente, dato che i vegetariani esistono dai tempi dei tempi: perche’ aspettate che la scienza vi dia il via per questa scelta? Non credete la scienza possa anche avere i suoi bei interessi politici ed economici su questo argomento? A parte questo – e concludo – come detto io adoravo la carne e oggi – cosa che non mi sarei mai aspettato – in effetti mi sono totalmente disabituato al sapore e all’odore. Anzi devo ammettere che a volte mi fa impressione vederla, sentire l’odore di questa e mi sono convinto che il segreto non e’ la carne in se’, quanto la cottura (il sapore del fumo, della brace) e le spezie (vi parlerei di esperimenti fatti con i miei amici a loro insaputa – ho fatto loro mangiare cannoli di ricotta vegan e li hanno mangiati per cannoli tradizionali non si sono accorti – o arancini vegani con ragu’ di soja e loro niente di nietne – tutti siciliani: persino la lasgna vegan spacciata per tradizionale e l’arrosto di muscolo di grano con le patate nonche’, rullo di tamburi, la frittata vegana e loro niente – ovviamente con l’aiuto di complici: come mi spiegate cio?). Vi invito a dare un’occhiata al muscolo di grano, uno degli alimenti usati dai vegetariani: proteine a gogo, ci fai di tutto e di piu’, mangiando con gusto e senza bisogno di macellare chicchessia. http://www.muscolodigrano.it/Sito/index.html
@ Andros:
@ Andros:
ah ah ah, bravo 🙂 Anch’io ai miei amici ho combinato le stesse cose: hot-dog con wurstel vegan, e una domenica il Sunday Roast in stile londinese, con l’arrosto di muscolo di grano. Gli ho detto che erano cose lasciate dalla mia coinquilina e prese in rosticceria. Si sono leccati i baffi. 😉 Si può vivere benissimo e godersi la tavola senza uccidere ragazzi: prendete in considerazione l’idea di essere Veg. Lo saremo tutti probabilmente in futuro, non è un sistema sostenibile e ciò che facciamo agli animali è inaccettabile per il nostro senso di giustizia.
mary scrive::
Riflettuto. Continuo a mangiarmi la mia bistecca e, anzi, mi incazzo pure se qualcuno mi viene a dire che luoghi disperati del mondo dove ragazzine di 20’anni hanno già dodici figli non hanno di che mangiare “per colpa mia”. Infatti, primo, se avessero di che mangiare, continuerebbero a filiale finché saremmo 15 miliardi e si riproporrebbe il problema (a quel punto mangerei sassi??); secondo, anche se avessimo cereali in abbondanza, credi davvero che qualcuno pagherebbe i costi di raccolta, pulitura, trasporto, logistica, eccetera eccetera solo per consegnarli dove c’è domanda?? E no, mi dispiace. O il prezzo eccede il costo più il rischio, oppure non si muove nessuno. Ed infatti non capita poco spesso che in alcuni luoghi della terra si butti via cibo ed in altri si muoia di fame. Non ricordi forse la sovrapproduzione nell’EU degli anni ’80, quando si lasciava marcire la frutta sugli alberi perché non conveniva raccoglierla?
mary scrive::
“nostro”? Vostro di chi? E quale?
Valerio scrive::
Allora da domani accertati che per fare la tua bistecca non siano state usate materie prime che arrivano da quei paesi nei quali “non hanno di che mangiare”, paesi ai quali rubiamo cereali per produrre la tua cara amata bistecca
Buon appetito
Riccardo B. scrive::
Nemmeno i terzomondisti sono tanto ipocriti e tanto in malafede.
@ Valerio:
Ti risulta che ci sia qualche multinazionale africana?
Ti risulta che noi andiamo nei paesi del terzo mondo e paghiamo equamente quello che portiamo via (quando lo paghiamo)?
I termini Fairtrade, equo solidale, ecc. ti dicono niente?
Riccardo B. scrive::
quali paesi del terzo mondo sono esportatori netti di cereali verso i paesi industrializzati? quali multinazionali esportano (fantomatici) cereali africani verso paesi industrializzati? citazioni precise, prego…..
sospetto che la quantita di cazzate che scrivi sia come al solito infinita…
@ Max:
Quando non sai come rispondere offendi?
Perchè non te le fai tu 2 ricerche, visto che ti piace offendere?
Una a caso: Etiopia, 1984
http://www.saicosamangi.info/sociale/colpe-fao.html
http://www.altrogiornale.org/news.php?extend.3391.7
Jeremy Rifkin, presidente della Fondazione sui Trend Economici di Washington, DC, afferma: “Ci sono popoli che soffrono la fame perché gran parte della terra arabile viene utilizzata per coltivare vegetali che diventano mangime per animali invece che cibo per gli uomini”. Riporta poi l’esempio della carestia del 1984 in Etiopia che è stata causata dall’industria della carne: “mentre la gente moriva di fame, l’Etiopia produceva semi di lino, di cotone, di colza destinati agli allevamenti europei”. Milioni di ettari di terreno nei paesi in via di sviluppo sono usati a questo scopo. Tragicamente, l’80% dei bambini affamati vivono in paesi che paradossalmente dispongono di eccedenze alimentari che vengono però usate per nutrire animali destinati al consumo nei paesi ricchi.”
http://www.corriere.it/ambiente/11_agosto_05/testo-etiopia_94739dca-bdef-11e0-99fd-c37f66002d24.shtml
Informarsi prima di offendere, grazie
@ Max:
Quando non si hanno argomenti come te, si offende. Perché si sa di essere dei perdenti. Non sai neppure di che parli e con quelli come te è tempo perso. La Monsanto è la multinazionale che più di tutte fa quel che citi, come sanno anche i sassi ormai. Il Brasile è diventato il più grande produttore ed esportatore di soia per mangimi animali. Ma cosa te lo dico a fare? Vivi pure nella tua beata ottusità , e nelle tue cazzate.
@ Valerio:
Sono argomentazioni di una tale ingenuità e grezzezza, che mi fai solo sorridere. Peccato solo che il mondo sia pieno di ottusangoli come te. Saluti, continua pure a mangiarti i tuoi cadaveri alla brace. Convinto di essere un grande, e senza renderti conto che ti comporti come un troglodita qualunquista.
mary scrive::
E’ dura ammettere che ci si sbaglia, che si è egoisti ed ipocriti, e rinunciare alla bistecchina
@ mary:
Volevo iniziare in modo carino, con un “immagino che tu abbia molta più competenza ed esperienza in materia di me, avendo optato per la scelta vegana (o vegetariana, non ricordo) per il benessere dell’umanità “, ma proprio non mi esce. Sarà che parto prevenuto… Lasciami essere sincero, credo sia meglio. Non ti conosco, eppure qualcosa mi suggerisce che in realtà sia tu a non renderti conto che la tua scelta, se fatta sulle basi di quanto ho letto, è non solo inutile, ma anche stupida. Però questo non toglie la speranza che non sia così e che, invece, tu possa convincermi, educarmi e diminuire la mia ampiezza a meno di 90 gradi. Perciò, invece che sbrodolare cliché macabri e psicologia infantile, spiegami perché i miei argomenti sarebbero ingenui e gretti. Chiudendoti dietro un il-mondo-è-ottusangolo-e-non-capisce non dimostri un granché. Cioè, dimostri molto, moltissimo, ma nulla che sia in grado di supportare la tua tesi.
@ Valerio:
Guarda…..sei di una taleignoranza e di un tale pressapochismo a definire ‘stupida’ la scelta vegetariana, senza neppure sapere di che parli come si evince da ogni singola frase insulsa che hai postato qui dentro, che non mi spreco neppure con te. Sei tempo perso. Non hai letto nulla di quel che ho postato, non sai nulla in materia, e non ti rendi conto minimamente che l’unico che fa scelte stupide (oltre che aberranti) e che ci sta facendo la figura dello sprovveduto disinformato qui sei tu. Ottusangolo fino all’ultimo respiro. Buena vida.
@ Riccardo B.:
Che ci vuoi fare Riccardo? Il mondo è pieno di ottusangoli come questo. 😉 Il cambiamento sarà lungo. Di sicuro, gli rode la coscienza, ma è il classico maschietto con i neuroni un pò intasati di testosterone e ormoni della carne da batteria, quindi si crede un grande uomo ad atteggiarsi come si atteggia, senza rendersi conto di quanto è ridicolo e non in grado di sviluppare un discorso serio. Posta solo aria fritta e la sua ristrettezza mentale si commenta da sola, traspare da ogni insulsa frase da Bar Sport di periferia che ha postato qui dentro. 😉
Riccardo B. scrive::
Quindi, a tuo giudizio, smettendo di produrre mangimi per l’allevamento dei bovini, elimineremmo (o anche solo ridurremmo) il problema della fame nel lungo periodo? E’ corretto quello che ho interpretato del tuo pensiero?
Mi correggo:
Bovini, ovini, pollame, suini, e chiunque mi sia dimenticato.
@ Valerio:
tu dei miei argomenti non ne hai confutato neppure uno. Non li hai sicuramente neppure capiti, visto che mostri – da come parli – di avere un cervello fatto di puro sughero di montagna: impermeabile agli elementi. 🙂 L’unica cosa che sei stato in grado di mettere assieme é: <>. Ah ah,, che uomo geniale e intelligente. 🙂 Hai un fascino così sottile e intellettuale che sprizza da tutti i pori (o tasti).
@ mary:
errata corrige: l’unica cosa che hai messo assieme è: . ah ah ah, che uomo, che eroe….;)
uff non prende le cose fra parentesi: l’originale perla che hai partorito è questa: io alla faccia vostra mi mangio sempre la mia bistecchina. Bravo, 7 +.
mary scrive::
No, mi sono fermato a quando asserivi che la scienza avesse dimostrato che l’uomo non è da porsi ad un livello superiore rispetto ad una semplice capra e, riflettendoci su, mi sono trovato d’accordo.
@ Valerio:
Valerio scrive::
Non è un mio pensiero, lo dicono personaggi di un certo livello
Sai quanta acqua serve per i cereali per mangimi?
Rileggiti la frase sopra sulla carestia in Etiopia, non l’ho detta io
Non credo serva un genio per capire che produrre 1 Kg di carne al posto di 8-10 kg di cereali (per stare bassi) è poco intelligente
@ Valerio:
Certo: lo dice la Fao in un rapporto ufficiale noto a tutti meno che ai fuori dal mondo convintoni come te, lo ha ribadito la UN, e lo hanno mostrato i tecnici di EcoChallenge. Non stiamo parlando di pinco pallini qualsiasi come te. Se permetti.
Valerio scrive::
= e ci credo. tu ne sei la prova vivente. Scherzi a parte, se a qualcuno sfuggono dei concetti basilari di biologia ed etologia, questo non è un problema degli antispecisti.
@ Riccardo B.:
Immagino la mia domanda fosse poco chiara. Mi aspettavo una risposta monosillabica. Allora facciamo così: condividi quello che hai citato del Sig. Rifkin?
Valerio scrive::
Si, ma non l’ha citato solo lui
Lo dice anche Veronesi, visto che voi amate la “scienza ufficiale”
Vediamo se qualche convintone riesce a leggersi l’intero rapporto in inglese…..prima di postare qualunquismo a caso. 😉 Leggitelo bene e nei dettagli come ho fatto io. E se non capisci argomentazioni tecniche complesse in inglese, troivati la versione italiana. E prenditi una settimana per studiartelo. Sono cose che ormai sanno anche i bambini delle elementari. Aggiornati che è il caso. http://www.fao.org/docrep/010/a0701e/a0701e00.HTM
@ Riccardo B.:
Bastava la prima sillaba. E condividi, quindi, anche la mia riformulazione delle tue idee “A tuo giudizio, smettendo di produrre mangimi per l’allevamento dei bovini, elimineremmo (o anche solo ridurremmo) il problema della fame nel lungo periodo?”?
@ Valerio:
Non capisco dove vuoi arrivare, ma sì
Ovviamente restituendo le terre ai popoli ai quali le abbiamo sottratte, in modo più o meno legale (i governi si corrompono facilmente)
Qualche appunto di una lettera che ho scritto all’asilo che frequentava mio figlio:
Per quanto riguarda i motivi di salute, Umberto Veronesi, noto oncologo stimato a livello mondiale, ha detto:
“Non è vero che la carne è necessaria al nostro sostentamento. Non solo i vegetali ci mettono a disposizione tutto quanto occorre alla vita, ma in essi si trovano anche le proteine, contrariamente a quanto la gente crede.
..
Per il resto, il nostro metabolismo è quello dei primati, che non sono carnivori e che si nutrono di bacche, cereali, legumi, frutti.
..
Non solo una dieta di frutta e verdura ci farebbe bene, ma servirebbe proprio a tenere lontane le malattie.â€
Inoltre è risaputo che i derivati animali contengono ormoni, antibiotici e pesticidi
La regione Trentino Alto Adige ha deciso proprio il mese scorso di variare la dieta di bambini e ragazzi che frequentano le mense, a causa del problema obesitÃ
«Meno formaggio e quantitativamente meno carne – spiega Anna Maria Moretti, del servizio educazione alla salute – e più legumi, più piatti unici, più pesce, più frutta e verdure»
Per quel che riguarda invece le motivazioni etiche, oltre al problema dello sfruttamento degli animali (che è un problema soggettivo, ma da noi molto sentito), pochi purtroppo sono a conoscenza delle risorse necessarie alla produzione di carne e derivati, o semplicemente fingono di non conoscere per egoismo.
Recentemente (agosto 2008), l’associazione di consumatori tedesca Foodwatch ha pubblicato un report sull’impatto dell’agricoltura e dell’allevamento sull’effetto serra.
Una dieta vegana ha un impatto sull’ambiente inferiore del 90% rispetto ad una dieta onnivora. La dieta vegana biologica addirittura del 95%.
Per quanto riguarda le risorse necessarie per gli allevamenti, dati del 2000 (quindi sicuramente ottimistici), dicono che:
– L’87% dell’acqua dolce consumata nel mondo è per uso agricolo
– Per produrre 1Kg di manzo servono 100.000 litri d’acqua. Per 1 Kg di riso “solo†2.000, per 1 Kg di frumento 1.000
РIl 95% della produzione di soia negli Stati Uniti ̬ usato come mangime
– Nel mondo, il 73% del mais, il 95% delle farine di semi e il 93% delle farine di pesce sono utilizzati come mangime
– L’Unione Europea importa il 70% delle proteine di alta qualità usate nei mangimi, alcune da paesi come il Brasile, l’Indonesia e il Senegal, dove regna la povertÃ
– Una mucca da latte in un allevamento intensivo può mangiare ogni anno fino a 4700 Kg di erba e fieno e circa 1650 Kg di mangime proteico concentrato (soia, farine di pesce, farine di rapa)
– Ogni Kg di carne di manzo prodotto in Europa richiede 5 Kg di mangimi ad alto contenuto di proteine
– Due terzi dei terreni agricoli mondiali sono usati per il mantenimento degli animali da allevamento
Un altro grosso problema causato dagli allevamenti è il degrado ambientale:
– Gli allevamenti di animali negli Stati Uniti producono 1,4 miliardi di tonnellate di letame solido all’anno – 130 volte la quantità prodotta dalla popolazione umana
– L’eccesso di azoto proveniente dagli allevamenti, può causare l’inquinamento delle falde acquifere, aumentando il livello di nitrati nell’acqua potabile
– Le coltivazioni per la produzione di mangimi, come soia, mais e rape sono fra le prime ad essere state geneticamente modificate (il 40% del mais e il 30-50% della soia coltivati negli Stati Uniti sono geneticamente modificati), rappresentando così una minaccia ignota per l’ambiente
Il NEIC (Centro Internazionale di Ecologia della Nutrizione) ha recentemente affermato che:
“La domanda sempre crescente di cereali non può essere attribuita alla sola produzione di biocarburanti, come qualcuno si ostina ingenuamente a credere (o a voler far credere) che è ancora marginale, ma all’enorme consumo – che nei paesi in via di sviluppo continua ad aumentare – di carne e altri alimenti animali, che esiste da qualche decennio.â€
“L’unica soluzione razionale, e a questo punto ormai obbligata, è una diminuzione dei consumi di carne. Questo porterebbe a molti effetti collaterali positivi: una dieta più sana, migliore qualità dell’aria, maggiore disponibilità di acqua, una razionalizzazione dell’uso dell’energia e della produzione di cibo.â€
La causa dei recenti aumenti dei cereali (e della conseguenza impossibilità da parte dei paesi poveri di avere accesso a questi alimenti) è dovuta al divieto di utilizzare farine animali negli allevamenti, con conseguente aumento della richiesta di proteine vegetali per nutrire il bestiame.
I paesi poveri muoiono di fame perché noi prendiamo i cereali per nutrire bestiame da allevamento, mangiare carne, latticini e derivati, NON indispensabili per la nostra dieta, mentre i cereali che utilizziamo lo sono per la loro. I paesi del terzo mondo non hanno acqua da bere, ma negli stessi paesi ne viene utilizzata molta per coltivare cereali per gli allevamenti dei paesi più ricchi.
Le informazioni sono tratte da:
L’espresso
Ladige.it
veganitalia.com
blogeko.libero.it
Ricerche su internet
Riccardo B. scrive::
Come? Intendo, come si arriverebbe ad una riduzione della fame nel lungo periodo per la semplice eliminazione della carne nella dieta di ogni individuo?
Valerio scrive::
Scherzi o fai finta?
Sai fare 2 + 2???
Riconvertendo l’agricoltura
Basta cereali per mangimi, usiamoli per l’uomo
Restituiamo le terre ai legittimi proprietari, che le coltivino come facevano prima, e smettiamola di usare i soldi dell’ONU per comprare gli scarti alimentari americani e regalarli ai popoli africani, facendo morire la loro economia locale
Ho visto anni fa un bellissimo servizio di Report in proposito, ma immagino che tu non guardi certe trasmissioni…
@ Riccardo B.:
Mi manca il nesso logico. Lo so che hai provato a spiegarmelo, ma non l’ho proprio capito. Riconverti l’agricoltura e?
Valerio scrive::
Ci rinuncio
Forse mangiare troppa carne abbassa anche il QI
@ Riccardo B.:
No, sono serio. Per quanto consideri utopica la tua battaglia (e per questo mi sta anche simpatica, lo ammetto), ritengo che non tenga in considerazione una serie troppo ampia di variabili per essere effettivamente una scelta valida nel lungo periodo. Ma dato che questa è una mia idea, volevo capire prima la tua passo passo. Sempre che ti vada, altrimenti, fa niente, vado a dormire.
Faccio un altro esempio, banale
Qualche anno fa alcuni paesi africani hanno concesso ai pescherecci europei di pescare nelle loro acque, in cambio ovviamente di denaro, poco denaro (governi… ho già scritto sopra cosa ne penso)
Bene, loro dicono che non si aspettavano un tale assalto (sarà vero?), fatto sta che quei poveri paesi che VIVEVANO nutrendosi quasi esclusivamente di pesca (fatta a livelli ben diversi dai nostri) ora non sanno cosa mangiare, muoiono di fame
Perchè? perchè a noi non basta mai il cibo…
Questo cozza con il discorso vegan, ma il concetto è più o meno lo stesso: noi andiamo e razzoliamo tutto, perchè non ci accontentiamo di mangiare quello che ci offre il nostro territorio, e loro muoiono di fame
Eppure per milioni di anni abbiamo mangiato quello che ci offriva la comunità locale
Gli allevamenti intensivi da questo punto di vista sono devastanti, e la carne NON SERVE
Allora, perchè maltrattare gli animali e far morire di fame il terzo mondo, quando basterebbe rinunciare ad un po’ di “benessere” (chiamiamolo così, anche se mangiar carne non è mangiar bene, quindi per me non è benessere)
@ Riccardo B.:
E questa sarebbe la risposta a quale domanda, scusa?
Comunque… se cavallette siamo, razzoleremmo anche grano e granaglie, no? Quelle le dà la terra come il pesce lo dà il mare. Ora mica il pesce lo rubo (perché lo rubo, giusto?) e i fagioli no: coerenza prima di tutto! O dobbiamo pure diventare Km0, come suggerito dal “non ci accontentiamo di mangiare quello che ci offre il nostro territorio, e loro muoiono di fame”? E se quello che offre il territorio non fosse sufficiente a garantire il fabbisogno di una nazione, questa sarebbe legittimata a “rubare” grano e fagioli da un’altra? O parte della popolazione dovrebbe morire di fame (e quindi auspicare un ritorno al liberalismo)?
E poi, se mi tenessi una mucca in giardino e la nutrissi con la roba del mio orto andrebbe bene o anche lì, in fondo in fondo sarebbe uno sfruttamento inefficiente delle risorse? Che poi, quale sarebbe uno sfruttamento efficiente? Produrre il maggior numero di nutrienti per ettaro di terra? Credo che a questo punto nulla possa battere un laboratorio (magari di un futuro prossimo). In tal caso, ti evolveresti da vegano ad pasticcofago?
Valerio scrive::
Prima o poi ci rinuncio. Spero tu sia giovane per non riuscire a fare 2 + 2
Io sarei dell’idea anche di diventare a Km 0, ma per ora accontentiamoci di ridurre il consumo di carne
Questa tua frase riassume tutto:
“se quello che offre il territorio non fosse sufficiente a garantire il fabbisogno di una nazione…”
Se non mangiassimo carne avremmo cibo in abbondanza, perchè invece di produrre 1 Kg di carne da 10 kg di cereali potremmo consumare 10 kg di cereali, quindi mangiare 10 volte tanto a parità di territorio coltivato, e tutte le altre domande di chiuderebbero qui.
Adesso è più semplice?
Riccardo, you are quite a piece of work….
un po di dati:
maggiori produttori di carne di manzo e vitello:
http://www.fas.usda.gov/dlp/circular/2009/livestock_poultry_10-2009.pdf
USA, Brasile, EU, Cina, Argentina, India
Maggiori consumatori di manzo:
USA, EU, Brasile, China, Argentina, India, Russia, Messico
Maggiori consumatori pro-capite di carne bovina:
Argentina, Uruguay, USA, Australia, Brasile, Canada, Chile, Paraguay
ORA, CHE CI VUOLE PER PRODURRE BEEF? pascoli, quando si puo’, ma su scala intensiva, granaglie ed insilati (mais, orzo, avena, polpe di bietola), soia, farine di pesce
da dove vengono ste robe? ne’ dai poveri neri, ne’ dai campesinos….
Maggiori esportatori di corn
http://www.nationmaster.com/graph/agr_gra_cor_exp-agriculture-grains-corn-exports
US, Argentina, China, Brasile, Ucraina, Sud Africa
maggiori PRODUTTORI di soia
usa bRASILE aRGENTINA cINA iNDIA pARAGUAI cANADA BOLIVIA INDONESIA
Maggiori esportatori di orzo
RUSSIA cANADA AUSTRALIA TURCHIA
e cosi a continuare….
quindi, metti in pace il tuo white guilt e vatti a mangiare una bistecca, dato che temo che le carenze di B12 comincino a farsi sentire…
e se vuoi capire meglio perche gli africani ancora fanno la fame, ti suggerisco questo, scritto da un’africana, cosi il tuo white guilt e’ domato (maybe):
http://www.dambisamoyo.com/books/?book=dead-aid
@ Max:
Gli africani non dobbiamo aiutarli, ci dobbiamo semplicemente togliere dalle palle
Do you understand?
All’africana chiedi COME sono arrivati quegli “aiuti”, perchè se si riferisce agli aiuti dell’ONU, sono una buffonata, e l’ho scritto sopra.
Io parlo principalmente di MANGIME
Dimentichi per esempio la colza, e torniamo al discorso Etiopia. E’ ricca l’Etiopia?
Certo probabilmente ne produrrà meno degli stati uniti, ma facciamo un confronto con i numeri della popolazione e con l’acqua disponibile per coltivare i cereali?
Poi se l’America può permettersi di produrre soia per allevamenti, l’Etiopia (x esempio) deve prima pensare a far mangiare la popolazione.
Tra l’altro cosa si intende per “produttori”?
Monsanto è un produttore americano, ma la sua feccia arriva da tutto il mondo. Quello come lo conteggiano?
La mia B12 è a posto, grazie, controllata l’anno scorso.
Tu invece controlla il tuo livello di egoismo ed egocentrismo, credo siano piuttosto fuori controllo
ah, poi, io offendo perche leggo cazzate, argomentate non da dati ma da cospirazioni farlocche.
i dati sono li, ed i dati sono i dati primari, letteratura scientifica e statistiche, web sites cospirativi di robe predigerite ed articoli giornalistici senza contraddittorio won’t make the cut….
potete pestare i piedi quanto volete, ma la cosa e’ in quei termini.
dove sono i dati primari (non le fantasie di riccardo) che indicano che il beef dei paesi industrializzati cresce a scapito dei fantomatici grani africani (quali?) rubati dalle multinazionali (chi?). in realta state facendo un gran polverone mescolando cose immiscibili….
PER ESEMPIO, la maggior parte del beef americano e’ prodotto con mais americano, orzo e soia americani, che vengono prodotte solo grazie a sofvvenzioni del congresso, sovvenzioni che esistono come retaggio della guierra fredda e della classificazione della food chain come :national security priority”. altro che granaglie africane…..
Riccardo B. scrive::
dai, riprovaci. fammi una sentenza con soggetto verbo e complemento ed un argomento con premesse e conclusioni, le cui conclusioni siano supportare dalle premesse, perche da questo ultimo rant scomposto uno non capisce un cazzo, se non la tua paranoia che vede cospirazioni globali dietro ogni angolo.
Riccardo B. scrive::
ripeto. argomenta questa ovvia cazzata che hai scritto. con dati, numeri.convincimi con due o tre statistiche FAO o FMI. dai, fai uno sforzo, cazzo. perche tutto e’ partito da li.
continui a girarci attorno perche di dati non ne hai. mi parli di robe random senza un filo logico.
e.g. i paesi del terzo mondo non sono netti esportatori di granaglie o cereali e nessuno gliele ruba, non esistendo in primo luogo. il contrario. ma tu, no, insisti.
e li e’ il punto: la faciloneria con cui proferisci sciocchezze (su questo ultimo argomento o su quello dei tumori), senza nemmeno porti il problema di cercare fonti indipendenti, non solo rende le tue “argomentazioni” ridicole, ma pericolose. perche pretendi di prescrivere comportamenti in base a mezze verita e confusioni di cause ed effetti. che e’ lo stesso metodo usato dalle teocrazie. ed in fondo alla fine la mia critica e’ proprio quella: che la tua e’ una religione sotto altre spoglie.
se vuoi fare un discorso logico usa la logica. c’e’ un fondo di verita nell’affermare che il consumo globale di carne con i consumi pro-capite argentini non sia sostenibile con una popolazione di 7 miliardi (date le condizioni di contorno attuali, il che include tecnica agraria in senso lato e limitate risorse energetiche). ma non vedo perche i livelli di consumo pro-capite europeo non possano essere un’alternativa ragionevole.
invece di fare un ranto cospirativo e confuso come fai tu, uno potrebbe argomentare che sara il mercato (o il progresso tecnologico) a prendersi cura della situazione di squilibrio (o facendo crollare la domanda della carne, perche troppo cara o beneficiando le economie agricole, con l’incremento di produttivita stimolata da alta domanda di prodotti finali o incrementando la produttivita agricola o la conversione in carne etc.). mescolare poi il tema del mancato sviluppo di gran parte dell’africa con argomentazioni anticolonialiste ed antiglobaliste, collegandolo maldestramente alla food chain dei paesi industrializzati, indica un’analisi basata su dinamiche non piu rilevanti da almeno 30 anni ed una confusione di base su principi economici. e.g. il problema africano e’ soprattutto un problema culturale e di sviluppo del capitale umano, per esempio, oltre che geografico. Monsanto non c’entra.
e cosi di seguito.
tu in realta non sei interessato a trovare soluzioni o a capire i fatti. tu sei sposato alla tua religione, i fatti sono opzionali ed il resto viene dopo. per questo arrivi a dire cazzate a ripetizione su piu fronti. un po come cercare di coprirsi con una coperta sempre troppo corta….finisce che o la testa o i piedi stanno al freddo.nel tuo caso,poi, al massimo stai coprendo l’ombellico.
Continua a vivere nel tuo comodo mondo e a mangiarti la tua bistecca
Non perderò più tempo con cialtroni egoisti
Mangiatevi la vostra bistecca, che tanto chi mangia carne vive meno
Alla vostra salute
@ fblo:
@ giovanna:
E tu…cosa ne pensi dei genitori che impongono ai loro figlioletti la dieta carnivora/onnivora?
giovanna scrive::
E tu…cosa ne pensi dei genitori che impongono ai loro figlioletti la dieta carnivora/onnivora?
Emanuele scrive::
Emanuele, dopo l’ispezione dentaria, dedicati (almeno un p’ò…) all’ispezione di qualche libro/documento inerente le differenze “dentali” tra uomo e VERO carnivoro.
I tuoi denti, se proprio vuoi parlarne e sviscerarne la “composizione”, si sono, nel tempo, trasformati. Se ispezioni bene, i tuoi canini si sono…come dire…ritirati? Confronatli con quelli di un vero carnivoro (es.: leone…). Noti niente di differente?
Ispeziona anche il tuo intestino e quello di un VERO carnivoro: come mai il tuo è lungo 12 volte il tronco e quello del carnivoro solo 3 volte? Lo sai il perché? E la saliva? Ispeziona la tua e quella di un VERO carnivoro. Scoprirai cose interessanti. 😉
@ Valerio:”Riflettuto. Continuo a mangiarmi la mia bistecca e, anzi, mi incazzo pure se qualcuno mi viene a dire che luoghi disperati del mondo dove ragazzine di 20′anni hanno già dodici figli non hanno di che mangiare “per colpa miaâ€. Infatti, primo, se avessero di che mangiare, continuerebbero a filiale finché saremmo 15 miliardi e si riproporrebbe il problema (a quel punto mangerei sassi??); secondo, anche se avessimo cereali in abbondanza, credi davvero che qualcuno pagherebbe i costi di raccolta, pulitura, trasporto, logistica, eccetera eccetera solo per consegnarli dove c’è domanda?? E no, mi dispiace. O il prezzo eccede il costo più il rischio, oppure non si muove nessuno. Ed infatti non capita poco spesso che in alcuni luoghi della terra si butti via cibo ed in altri si muoia di fame. Non ricordi forse la sovrapproduzione nell’EU degli anni ’80, quando si lasciava marcire la frutta sugli alberi perché non conveniva raccoglierla?” Valerio, questa non e’ una scusante per infierire sui corpi di quelle povere bestie e non solo: rimane sempre il problema dell’inquinamento e della salute. Rifletti! … Ti ricordo che in Italia, luogo del benessere, paese occidentale (anche se non per molto a quanto pare) non si figlia piu’ proprio a causa della poverta’ e comunque le nascite possono essere controllate se si vuole, cosi’ come si puo’ evitare lo spreco di cibo … riflettiamo dai!
@ Roberto:
una dieta varia e completa e’ quello che suggerisce la miA american academy of pediatrics & USDA…I stick to that
le esagerazioni in un senso o in un altro creano o rischi o complicazioni inutili in quella che e’ gia di per se una fase delicata dello sviluppo, senza doversi anche preoccupare di deficienze vitaminiche etc. il rischio esiste perche’ inevitabilmente e’ piu complicato e costoso mantenere una dieta vegan equilibrata rispetto a mantenere una dieta onnivora equilibrata.
se un figlio vuole partecipare alla moda vegana, lo decidera da adulto
quanto alla nostra storia evolutiva. siamo onnivori, perche gli scimpazee sono onnivori, come gli antenati piu a monte, i roditori e vi condividiamo un antenato in comune con entrambe….siamo scavengers, da un punto di vista evolutivo. l’intestino e’ piu lungo come conseguenza. abbiamo l’amilasi salivaria perche non siamo evoluti come carnivori obbligati, ma non digeriamo la cellulosa -se non in modo limitatissimo-, perche non abbiamo un rumine, non siamo erbivori obbligati either . il fatto stesso che non abbiamo un rumine indica che non siamo evoluti per mangiare solo vegetali, altrimenti un rumine sarebbe una strategia piu efficiente energeticamente parlando. caccia e pesca, ed il consumo di carne, sono le attivita che ci hanno fatto crescere come civilta, perche attivita strettamente di gruppo essenziali per sopravvivere nelle savane ed oltre in ambienti piu ridigi una volta usciti dall’africa. in parte caccia e consumo di carne, non solo scavenging di carcasse, avviene anche tra scimmie senza coda. il consumo di carne (con maggiore densita calorica) poi diventa essenziale per sopravvivere in ambienti piu freddi, ed e’ probabile fosse parte importante della dieta nel corso della nostra storia evolutiva precedentemente lo sviluppo dell’agricoltura, tant’e’ che tutte le civilta hanno una tradizione carnivora, in una fase or un’altra della loro storia.
ora se si vuole rinunciare al consumo di carne in base a scelte personali basate su considerazioni piu o meno soggettive, be my guest, ma non condiamo la scelta con mitologie farlocche, fantascienza e moralismi oziosi.
Max scrive::
Max…i miei studi dicono l’esatto contrario di quello che hai scritto. La “tua” American Academy of pediatrics & USDA ti dice alcune cose, io ti dico altro. E cioè: mio figlio, che adesso ha 26 anni, è in perfetta salute. E’ vegano. Dalla nascita. Mi ringrazia ogni giorno. Io ho sempre rimproverato i miei, invece. Per la dieta carnivora cui mi hanno “obbligato” dalla nascita fino ai 15 anni, quando ho deciso che non volevo, e non potevo, più mangiare cadaveri. Vedi? Altro che ciance. The long and short of it (visto che ti piace scrivere in inglese…): l’uomo nasce fruggivoro, si evolve (a suo dire…) e arriva al presente regredendo mentalmente, non riuscendo a CAPIRE il valore della vita degli altri esseri senzienti. Soprattutto non riesce a capire che alcune case farmaceutiche, alcune “nobili” accademie, alcune multinazionali e “so on”, fanno, vogliono, devono far credere che LA CARNE E I DERIVATI ANIMALI fanno BENE e sono NECESSARI.
A fronte di queste nefandezze, esiste, per fortuna, chi può testimoniare l’esatto contrario.
Io sono vegano da oltre 40 anni. Mai un problema.
Le mitologie farlocche sono quelle di chi non vuole rinunciare all’introito che deriva dal massacro di animali. Chiamiamo le cose con il proprio nome, che la verità , spesso, è più semplice di quel che sembra o qualcuno vuole far sembrare. Take it easy Max, take it easy. 😉
@ Max:
Al solito carnivorazzo insulso che offende con la solita insulsaggine sulla B12, non si può che rispondere allo stesso modo. Hai scritto una tale caterva di ca**ate non relazionate l’una all’altra, da far pensare che le sostanze cancerogene della carne abbiano iniziato a invadere i tuoi neuroni, già provati dall’inattività perenne. Sei un ignorante pieno di convinzione, che pensa sia il suo uso a sproposito dell’inglese a salvarlo dal nulla di cui è intriso il suo pseudo-ragionamento. Il fatto che siamo onnivori non significa che dobbiamo mangiare animali morti. Significa che possiamo. Non che dobbiamo. Ci arrivi? Non storpiare la scienza, di cui non capisci nulla…..e spiegaci cosa c’è di falso nel rapporto FAO che ho postato sopra. E che tu non hai mai letto perché ti interessa solo crogiolarti nella tua beata ignoranza e infilare a caso frasi in inglese come uno sfigato provinciale che la mamma ha spedito a studiare all’estero. Sono Vegan e la mia B12 alle utime analisi era perfetta, da manuale. Invece di sparare a caso, studia e informati. http://www.fao.org/docrep/010/a0701e/a0701e00.HTM
@ Max:
magari impara a scrivere in italiano e a distinguere fra sentenza e frase. O_O
@ Max:
Forse non ci arrivi a capire il ragionamento che faceva il ragazzo…..perché sei troppo pieno di te stesso e non ti sforzi. Leggiti il famoso rapporto Livestock’s Long Shadow della Fao, poi avallato e taken on board (parlo metà in inglese metà in italiano come una co***na.. esattamente come fai tu facendo una pessima impressione su chi ti legge). Dopo che lo avrai letto, per favore proponiti come conisgliere speciale della Fao: non aspettavano altro che te geniaccio, per delineare la situazione dell’impatto degli allevamenti nel mondo. 🙂 Non vedono l’ora che tu ti candidi e dai loro la tua preziosa consulenza ‘statistica, scientifica e bla-bla-bla’. 🙂
Non mi sembra che i vegetariani qui stiamo facendo un gran servizio alla propria causa.
In particolare, mi sembra, che difendere l’argomento “natura” su quel fronte lì sia un argomento sciocco e deleterio, ancora di più se ci si rende conto che è inutile. È ovvio che siamo portati, evolutivamente, a mangiare (anche) carne. Ma questo che rilevanza dovrebbe avere nel mangiarla o meno?
Siamo portati evolutivamente anche a violentare tutte le donne che passano, però non lo facciamo perché consideriamo la sofferenza di quelle persone.
Mi sembra, però, che qui si stanno scontrando semplicemente dei dogmi e che uno spettatore neutrale – anzi, simpatizzante della causa vegetariana, quale sono – non farebbe che dare ragione a Max, nonostante sul principio non sia d’accordo con lui.
Giovanni Fontana scrive::
proprio così.
Riccardo B. scrive::
la scienza la tirate dalla vostra parte solo quando fa comodo a voi.
Roberto scrive::
ma se tutti (o quasi) sono lì a dire che consumare poca carne è meglio, perché insistete nel dire che il mondo è diviso in buoni (vegetariani) e cattivi (onnivori)?
non sarebbe meglio dire:
Max scrive::
parole sagge.
e basta con i fondamentalismi, siete così agitati ed esagerati che fate davvero un pessimo servizio alla vostra, secondo me giusta, causa!
La scienza la tiriamo in ballo quando parliamo con chi crede solo in quella
Il non mangiar carne non è una moda, ma una scelta etica e salutistica
Se non avete etica (e fin qui non ci sono dubbi) e non tenete alla vostra salute, fate pure
Riccardo B. scrive::
Sul fatto che sia salutistica ho i miei forti dubbi. Se mi dici che equilibrare il consumo di carne mangiando più vegetali sia positivo per la salute, concordo: eliminarla, no.
Sul fattore etico, spero non ti riferisca ancora all’utopica idea che vede una perfetta mobilità dei beni (a costo zero, s’intende) o quella per cui bisognerebbe consumare prodotti prettamente locali (se ne parlava qualche giorno fa) o, ancora, quella secondo cui la fame è causata dal fatto che le grandi multinazionali della macellazione impongano a stati del terzo mondo di produrre soia piuttosto che cereali…
Andros scrive::
Una frase che mi dà da riflettere. Difatti mi si aprono due alternative: in una le “povere bestie” a cui ti riferisci dovrei interpretarle come coloro che muoiono di fame e perciò risulteresti disumano e stupido; nell’altra – e cioè considerando “povere bestie” gli animali da macello – non saresti certo disumano, ma la stupidità non l’avresti ancora cancellata.
Andros scrive::
Seppure sia un fervente sostenitore che per poco che si faccia è sempre meglio farlo piuttosto che pensare “si potrebbe fare di più” e non fare nulla, qui mi si dice che a Kyoto non ci si è capito nulla! Altro che industrie e trasporti, bisogna concentrarsi sulla carne! Anzi, pure sulle sigarette! Smettete tutti di fumare, che inquina!!
Andros scrive::
Questo legame causa-effetto di quale altra eminente mente sarebbe? Perché, a palmi, si tende a filiare di più lì dove la società è povera, poco avanzata e prevalentemente legata a manodopera.
Andros scrive::
Infatti le politiche demografiche in giro per il mondo (vedi Cina) funzionano!!
Andros scrive::
Dai il buon esempio, però!
Giovanni Fontana scrive::
🙂 scusa Giovanni, ma…io mica devo fare UN GRAN SERVIZIO ALLA CAUSA. Questa è una questione talmente delicata ed intima, che non “combatte” in uno scontro tra favorevoli e contrari. ecco cosa ti/vi sfugge. O si fa la connessione o…picche.
Io non tiro in ballo gli scienziati, ma porto la mia esperienza (leggi sopra).
Riguardo l’imporre la dieta al proprio figlio…stiamo scherzando??? Un carnivoro che fa mangiare cadaveri al figlio “lo fa perché è giusto e normale così”. mentre se un vegano non fa mangiare cadaveri al proprio…sta “costringendo” ed “obbligando”??? Ma ragionate o cosa???
Mio figlio, ripeto, in 26 anni di vita non ha mai ingerito niente di animale. Come mai sta bene e nessun valore fuori posto (ultime analisi fatte giovedì 27 ottobre…) ?
Roberto scrive::
Se pensi sia una questione intima e non etica, non capisco davvero quali siano i fondamenti del tuo vegetarianismo. Se pensi che sia una questione intima non c’è alcuna ragione per cui tu critichi a chicchessia il loro diverso comportamento. Naturalmente è una questione tutt’altro che intima, e io non trovo nulla di male a che i vegetariani facciano proselitismo, anzi mi sembra una cosa più che necessaria.
Roberto scrive::
Ecco, questo invece è molto negativo. Perché di teoremi dello zio Peppino – che ha fumato fino a novant’anni e non ha preso il tumore ai polmoni – ne abbiamo già troppo piena la società . L’aneddotica esperienza di ciascuno di noi non ha alcuna rilevanza.
Roberto scrive::
Non stiamo scherzando. E il fatto che tu ometta la componente principale di questo discorso spoglia la tua posizione di quel potere etico che invece potrebbe avere. La dieta vegetariana, o ancor più vegana, è un’imposizione perché _impone_, appunto, uno stile di vita più difficile. Se non riconosci questo punto, ovvero che fra mangiare carote E bistecca e mangiare solo carote sia più facile mangiare entrambi, è del tutto inutile discutere.
Naturalmente la scelta di far fare al proprio figlio una vita più difficile è legittima, rispetto a degli scrupoli etici, ma è una decisione che va ponderata e apprezzata in tutta la sua misura.
Piuttosto che fare un parallelismo che non sta in piedi – è ovvio che permettere una cosa più “facile” non è un’imposizione – dovresti/dovreste/dovremmo rivendicare questa imposizione per un bene etico maggiore (ad esempio tu, immagino, imponi a tuo figlio di non rubare giocattoli agli altri bambini, anche se avere più giocattoli lo renderebbe più felice).
No Giovanni, aspetta un attimo: tu leggi ma non capisci 😉
Per intimo si intende che la questione o la senti o c’è poco da dire. Chi, in cuor suo, non prova certe cose nel guardare gli occhi di una mucca prossima al macello…beh, che devo fare? Continuare a CERCARE DI CONVINCERE chi ha il cuore peloso?
Lo zio Peppino sei tu, in questo caso. Travisi le parole degli altri a tuo piacimento. Non è una gara, ricordalo.
PER TE è più facile mangiare bistecca e carote, non per me, non per mio figlio, non per tanti altri. Tu, così dicendo, fai per davvero lo zio Peppino 😉
E poi, perché mai la mia esperienza non ha nessuna rilevanza? E’ la risposta a chi dice che mangiare vegano arreca danno e ancor di più se questa dieta si fa dalla nascita. sono cazzate ed io ne sono la testimonianza. Una delle tante, tra l’altro. Di cosa vuoi parlare? Dei dati tecnici e/o scientifici ricavati dagli studi e dalle ricerche della Rothschild? o della Bayer? Su dai, il mio parallelismo sta in piedi eccome, indipendentemente dalle tue risposte tendenziose.
🙂
Inoltre, un affare INTIMO non vuol dire non essere ETICO. Come ragioni? Scrivi per riempire o cosa, Giovà ?
p.s.: non guardare alla scelta vegana come COSA PIU’ DIFFICILE. Non è così.
Roberto scrive::
si. e mio nonno ha fumato per 80 anni ed e’ morto di sonno a 88. rimane il fatto che il 35% dei fumatori e’ diagnosticato con cancro al polmone ( mio padre e’ cascato nell’ultima categoria…)
gli aneddoti lasciano il tempo che trovano e sono gli studi di grosse cohorts a definire i fatti. per i vegani esistono studi parziali e incompleti, dato che e’ una moda relativamente recente.
ora, per quello che si sa ad oggi, la dieta vegana non e’ cosi perniciosa. tutta la letteratura dice che potenzialmente puo essere fatta in modo equilibrato senza effetti negativi alla salute, nel breve periodo. cio non toglie che giocoforza, causa le restrizione autoimposta del range di alimenti, i costi accrescono (e.g. maggiori controlli per accertare squilibri mineralo-vitaminici; alimenti di nicchia etc) ed i rischi di farla in malomodo pure. forzarla in un bambino per me e’ irresponsabile. contro natura, direi.
una dieta onnivora bilanciata ha meno chances di creare problemi, c’e’ piu esperienza societaria sugli effetti e sulle pratiche, e costa meno.
una restrizione, riduzione, del consumo di carne per me ha solo senso logico se si considera la sostenibilita su scala globale. rimane che i trends nei paesi emergenti sono verso un consumo maggiore di proteine animali, non una loro riduzione (rimando alle statistiche di cui sopra). probabilmente perche piu buona del tofu &co…..che comunque consumo occasionalmente.
ora, tra un argentino o brasiliano che consuma 60-70 kg di carne all’anno ed un cinese che ne consuma 4-5 kg (vado a memoria) io scommetto che esiste una via di mezzo sostenibile….quindi l’argomento sostenibilita rimane da esplorare con maggiore attenzione.
le motivazioni etiche invece non mi sembrano convincenti e non le considero nel mio calcolo, se non altro per coerenza professionale…..
@ Roberto:
Roberto, ti pregherei di rispondere logicamente alle obiezioni che ti faccio, perché mi sembra che invece mi rispondi una serie di nonsequitur e auto contraddizioni.
Per favore, cita il passaggio a cui stai rispondendo (si fa evidenziandolo col mouse e premendo “cita”) e poi rispondi, puntualmente, a quel passaggio. Io sono disposto a cambiare idea, tu?
Riccardo B. scrive::
no, abbiamo un’etica con confini diversi. tu pure hai un subset di confini che limita i diritti ad esistere ad un sottinsieme modesto della biosfera naturale, no? la’kternativa sarebbe il suicidio.
trattasi quindi di una differenza di grigi, non un caso di bianco e nero. tu vuoi farne un caso di bianco e nero perche sei come un fanatico religioso.
sul presunto salutismo invece non ci sono dati su cohorts estese. quindi rimane al meglio un’ipotesi di lavoro, piu che un fatto.
ma capisco che nel tuo mondo di bianchi e neri fai fatica a vedere ste finezze…
@ Valerio:
@ Giovanni Fontana:
“si potrebbe fare di più†e non fare nulla, qui mi si dice che a Kyoto non ci si è capito nulla! Altro che industrie e trasporti, bisogna concentrarsi sulla carne!” Ascolta, qusto non sono io a dirlo, ma c’e’ un rapporto FAO che dice che gli allevamenti sono la causa principale dell’inquinamento. Per infierire sui corpi intendo metaforicamente i poveri certamente (seppur ci sono diverse tesi su questo pnto – ad esempio c’e’ chi sostiene che con cio’ che si produce nel solo Occidente gia’ allo stato attuale si potrebbe sfamare l’intero pianeta … mi chiedo: ma non e’ che quello della fame e’ per l’appunto un mito?) e letteralemnte le vacche e i maiali (mah saro’ io particolare, a me fanno pena – tnuti in gabbie e macellati per cosa? Per la porchetta? ,,, va beh, credo nella vita ci sia ben altro – e questo e’ benaltrismo al contrario pero’). Infine, per quanto concerne il figliare, l’Italia non so se ti sei accorto, ha un livello culturale leggermente superiore alla media. Nessuno in Italia (dove il numero di laureati e’ elevato) si sognerebbe di mettere su una famiglia se prima non garantisce a questa tutto il necessario, non trovi? E perche’ non figlia? Perche’ siamo sul lastrico… Quindi non si puo’ paragonare l’italiano medio che almeno ha la maturita’ se non una laurea, ad un bunga bunga dell’Equador, perche’ e’ un’altra cultura. Oggi e’ la poverta’ in Italia, e soprattutto l’instabilita’, la precarieta’, che non fa figliare, che stronga le gambe sul nascere.
@ andros:
ah, i controllo delle nascite dicevamo. Basterebbe l’educazione. ..
@ Max:
Ci sono gruppi su facebook che contano migliaia di vegani
Saranno tutti miracolati, cos’altro posso dire…
Max scrive::
E’ un peccato che io non creda alla reincarnazione, altrimenti ti potrei augurare di rinascere vitello, e a quel punto cambieresti etica anche tu
E’ sempre una questione di punti di vista
Valerio scrive::
Molti medici (che credo ne sappiano più di te, senza offesa) concordano invece sull’eliminazione della carne
Sulla questione “idea utopistica” non ti rispondo nemmeno, ti ho già risposto più volte, e c’è fin troppo materiale su cui riflettere che puoi trovare tranquillamente da solo su internet (studi SERI, anche sulla tossicità di carne e latte)
Giovanni Fontana scrive::
Giovanni, sai benissimo che capisci a cosa sto rispondendo, di volta in volta. Ma se ti è d’aiuto… “cito”. 😉
Io non obietto. Io rispondo con la mia diretta esperienza. Non con quella di mio nonno.
Voi tutti asserite che la dieta vegana fa male e, soprattutto, è cosa non buona se “imposta” ad un bimbo sin dalla sua nascita. La mia esperienza racconta il contrario. La mia, non quella di mio nonno.
Certo che ti torna comodo parlare di “caso” quando ti espongo la mia esperienza. Ma se la dieta vegana comporta i danni che con tanto fervore elencate…come mai in me, in mio figlio e in tanti altri che conosco questi danni non si sono verificati, riscontrando, invece, enormi benefici? E parlo di persone che mangiano vegano da 6, 10, 15, 16, 20, 26, 40 anni. Invece di fare il professorino rispondendo senza dire niente di CONCRETO, perché non rispondi a questa mia domanda? Come mai? Dimmi perché, secondo te, in tutte queste persone non si sono verificate carenze ecc ecc?
E, mi dispiace per te, ma non parlare di “auto contraddizioni” senza citare quali sono.
In ultimo…cambiare idea? Tu dovresti. Io ho fatto la connessione. Un essere senziente gode del mio stesso diritto alla vita. Dovrei cambiare idea per un mangiacadaveri che, per gola, elenca una sfilza di “motivazioni” secondo le quali SAREBBE GIUSTO sedersi a tavola avendo sotto al naso un pistto colmo di ossa fratturate e carne morta? Dai, sii serio. Io cambio idea senza problema, ma su cose del genere non si tratta di IDEE. E’ questo il tuo limite. Le intendi come IDEE.
Guarda più avanti del tuo stesso naso, ti prego. Altrimenti continui a vivere questa discussione non come scambio, dove tu (scusa la presunzione…) hai l’opportunità di conoscere chi vive vegano e cosa questa dieta comporti, ma come una gara a chi scrive il post più “carino”.
Io vivo di altro. Prova anche tu. Non gareggiare. E smetti, appena puoi, di essere la tomba di qualcuno [cit.].
Un abbraccio sincero.
p.s.: probabilmente non risponderò oltre in questa discussione. Spero solamente che tutte le statistiche mediche, delle multinazionali e via discorrendo non abbiamo ammorbidito i cervelli. Un alito che puzza di cadavere è la rappresentanza della propria anima.
Roberto scrive::
http://www.distantisaluti.com/tutti-i-modi-per-perdere-automaticamente-in-una-discussione/
Punto 6.
Direi che, con questa accusa di malafede, la discussione è chiusa. È del tutto inutile discutere se uno misura l’altro con il proprio metro lordo.
Per fortuna ho altri amici migliori difensori del vegetarianismo, ben più ragionevoli di te – e che si stanno mettendo le mani nei capelli a leggere come portate avanti, a dogmi, la vostra comune causa –, che hanno una dignità etica e di ragionamento che vi sognate. Ringraziate che ci siano persone come quelle, come Singer o come il mio amico Jai, altrimenti la questa battaglia sarebbe distrutta dalla vostra incompetenza argomentativa.
Continua pure a scrivere ciò che vuoi, non avrai risposta da me, almeno fino a quando non ritiri e fai ammenda sull’accusa di malafede.
Giovanni Fontana scrive::
Per quanto riguarda la difficolta’ mi pare che essa sia tutta a carico dei genitori,che si suppongono adulti e responsabili;il bambino si trova in ogni caso la pappa pronta.
Per quanto riguarda il termine imposizione potrebbe essere riferito secondo il tuo ragionamento anche ad una dieta di carote e carne perche mancano i pomodori, e ad una dieta di carote carne e pomodori perche’ mancano le triglie in umido,insomma a meno che non presenti al tuo bambino tutti i cibi che ti e’ possibile fornigli e gli fai liberamente scegliere cosa mangiare gli stai in ogni caso imponendo qualcosa.
Giovanni Fontana scrive::
Seppur fosse una vita apparentemente piu’ difficile a breve termine potrebbe a medio lungo termine consentirci di vivere in una’ societa’ piu’ diffusamente compassionevole(probabilmente migliore?).Ma se anche non fosse cosi’ i tuoi successivi argomenti ben rispondono alla domanda “perche’ imporre una dieta veg ai propri figli?”
Roberto scrive::
L’aneddoto varrebbe da controesempio se una ricerca affermasse ad esempio che TUTTI coloro che fumano 20 sigarette al giorno contraggono tumore al polmone prima dei 70. Ma nessuna(?) ricerca medico/scientifica arriva a conclusioni di questo tipo ma fornisce dati probabilistici sulla base di campioni piu’ o meno ampi di popolazione. Raccontare aneddoti basati sulla propria limitata esperienza personale non ne invalida di certo i risultati.
Roberto scrive::
Se l’animale fosse morto per cause naturali e non fosse stato allevato e ucciso per farne cibo(in condizioni che non tengono conto della sua capacita’ di soffrire e dei diritti che dovrebbero essergli riconosciuti tenendo congruamente conto dei nostri reciproci interessi) non avrei alcun problema etico a mangiarne il cadavere.Mangiare cadaveri non e’ in generale eticamente rilevante ma la vita e la sofferenza degli animali prima della loro morte lo sono.
Roberto scrive::
Bertrand Russel, noto vegetariano, pare fosse afflitto da pesante alitosi.
Giovanni Fontana scrive::
Sapete rispondere solo citando questo link?
La tattica qual’è? continuare a replicare con fesserie finchè la gente si stufa e poi postare questo link?
Giovanni Fontana scrive::
Beh, mi sembra la cosa sia reciproca.
Giovanni Fontana scrive::
A parte che questa si chiama generalizzazione, e di nuovo comunque la cosa e’ reciproca: mi piacerebbe trovare, al contrario, un solo difensore della carne che porti argomenti validi e non i soliti dogmi, oltre alla solita strategia “benaltrista” o il solito appiglio in estremis alla “scienza” (completamente divisa sull’argomento per motivi piu’ politici che altro). Ti ricordo che tu (e quelli come te) ti fai forte solo del fatto di essere parte della maggioranza, dato che oggi e’ diffusa l’idea (indotta da media e Sapere), nella nostra societa’, che vuole (secondo tradizione – ma direi una tradizione completamente alterata dagli anni 50′ in poi) che ci si nutrisse di carne e derivati a GOGO (fai un giro della TV e vedi le pubblicita’ di merendine industriali ricche di latte, uova e strutto). I nostri avi campavano fino a 80-90 anni e mangiavano carne: si, ma quanta e di che qualita’? Se fossi nato in India, dove ci sono intere comunita’ e regioni vegetariane dove la carne e’ vietata, circa 200 milioni di persone vegetariane dalla nascita e con un’eta’ media elevata (questo dato lo da’ anche Singer), non staresti qui a dirci che dobbiamo ringraziare chicchessia che tiene testa a voi “pseudo-tradizionalisti” e “seguaci della filosofia della materia”, perche’ la questione da quelle parti non sussiste. A prescindere, a mio vedere e’ errata ogni speculazione che concerne l’argumentum ad hominem, dato che anche voi qui non mi pare in fondo riusciate a rompere il nodo gordiano quando vi accingete a discutere qualcosa che possa in quelche modo sconvolgere le vostre abitudini, ma anzi vi attaccate a dogmi vecchi cinquant’anni o vi arrampicate sugli specchi (i punti da te elencati qui –> http://www.distantisaluti.com/tutti-i-modi-per-perdere-automaticamente-in-una-discussione/ valgno anche per voi – il mostro si ribella al creatore .. ;-)): gli unici che ci rimettono alla fine, mentre noi stiamo qui a giocare a scacchi con le parole, sono quelle povere bestie. Dati che dimostrano che si puo’ benissimo vivere con una dieta veg ce ne sono a bizzeffe, se solo volessi realmente guardarli. I vegetariani esistono dai tempi dei tempi e questo e’ un dato di fatto. In Italia, prima dell’avvento del capitalismo, non vi era questo consumo estremo di carne (e ormoni) e derivati: questo e’ un altro dato di fatto. A voi la scelta: in fondo, fin quando non riusciremo ad abolire queste mattanze, la legge e’ ancora dalla vostra parte, quindi ingozzatevi quanto vi piace e pare.
aggiungo: una delle strategie dell’ homo carnivorous (termine tecnico: sarcofago) e’ quella di alternare argomenti scientifici con miti e leggende dell”homo primitivus seguendo una metodologia adhocratica. Alternate le vesti da “doctus” (occhiali e il camice bianco) con quelle da “primitivus” (pellicce, archi e frecce) in modo completamente arbitrario ed euristico, onde far fronte alle dissonanze cognitive evidenti nei vostri ragionamenti faziosi e apofenici.
andros scrive::
Falso. Dimmi dove ho accusato il mio interlocutore di malafede.
andros scrive::
io non ho difeso la carne.
andros scrive::
Falso.
andros scrive::
Non mi importa nulla della tradizione.
andros scrive::
Esatto, si chiama dogmatismo religioso, una delle cose che più aborro.
andros scrive::
Eh? Di che parli?
andros scrive::
Altrettanto falso. Non sai veramente nulla di me, e questo lo dimostra.
andros scrive::
Falso.
andros scrive::
andros scrive::
Straw man argument. Chi ha detto che non si può?
andros scrive::
Dato irrilevante.
andros scrive::
http://www.distantisaluti.com/tutti-i-modi-per-perdere-automaticamente-in-una-discussione/
Punto 2.
andros scrive::
Falso. Dimmi dove ho usato una di quelle espressioni vuote senza argomentazione.
andros scrive::
Detto che è, ancora, irrilevante (questi non sono argomenti etici): il vegetarianismo come scelta etica e non religiosa è diffuso solo ed esclusivamente nelle società capitalistiche.
Prova a trovare un vegetariano in Palestina, o in Arabia Saudita.